Aşa e - dar mai degrabă din punct de vedere al ... intereselor geopolitice ale Marilor Puteri de-atunci.

Stăteam să mă gîndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia într-o zonă pe care o conduce.

pai clar ca este. de fapt circul se putea termina deja in 1878, daca n-ar fi existat interesul sa se tina Turcia in viata artificial.

Chiar mai devreme. Probabil ( daca nu ar fi existat interesul ca Imperiul Otoman sa nu cedeze rapid si complet teren in fata Imperiului Tarist - si nu numai ) in partea europeana subjugata de turci emanciparea - cu scurtele hirieli & razboaie inevitabile ce ar fi urmat - ar fi putut surveni undeva destul de aproape de momentul 1848. Ar fi fost practic cazul unei evolutii "aliniate" la cea generala europeana.

Insa unele Mari Puteri ale vremii au hotarit ca destramarea efectelor Sfintei Aliante trebuie sa se opreasca undeva ... la/in granitele Imperiului Austriac. Deci nu cred ca e cazul sa se vorbeasca atit de niste cauze inerente tarilor din zona care au generat defazajul, ci de o sprijinire deliberata a acestui defazaj.

k! Acum am priceput. Dar totusi o precizare se impune: daca chestia aia cu "butoiul" a fost o caracterizare politica a Balcanilor, folosirea cu sens peiorativ a cuvintelor "Balcani" si mai tarziu "balcanizare" a fost cu trimitere la cultura. Ca a fost sau nu intemeiata asta e alta treaba.
Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii.

Si nu ti se pare normal? Chiar nu se vede din avion ca amprenta turcilor a ramas bine intiparita pe 'cultura' si comportamentul popoarelor care au fost o vreme buna sub ei?

Mah, am zis sa nu ma apuc sa scuip tocmai eu. Stii, eroul meu favorit e Zorba.

Pai nu e vorba sa scuipi sau nu, ci sa fii obiectiv, (mah). Si ce treaba are Zorba cu istoria?

Pai Zorba e balcanicul prin definitie. Sau macar balcanicul ala frumos si de succes (cel putin pentru vestici, ca la noi de succes inseamna sa fii vestic ). De fapt, poate ca superioritatea vestului asupra noastra nu sta neaparat intr-o diferenta culturala, cat mai ales la nivelul educatiei. Adevarat ca Balcanii nu au explorat omul, viata, societatea, etc. in toate aspectele sale asa cum a facut-o occidentul, dar asta nu cred ca s-a datorat unei saracii sau unei ingustimi a spiritului oamenilor de aici, ci mai degraba, cred eu, intelegerii diferite a vietii.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 30 Jan 2006, 07:59 PM

Ok, Zorba e un simbol literar.

Dar nu e vorba sa fii de succes, nici macar neaparat cult, ci doar educat. Cand spun educat ma gandesc la un minim de reguli civilizate de comportament. Doar s-a vazut de atatea ori ca bunul simt nu are de-a face neaparat cu bogatia sau nivelul de cultura scolarizata.

Şi cam ce ar însemna asta aşa ... ca definiţie ?

Simbol? Adevarat, dar simbolurile sunt extrem de reale. Zorba este exact expresia acelei viziuni diferite "a" Balcanilor asupra vietii. In sensul asta Zorba e real.
Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali.

MIA: Ai citit cartea? Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident.

Bine - asta e o explicaţie "poetică", dar ceva aşa ... mai concret ?

Acceptat in ce sens? Ca il digera ca personaj de roman? Poate ca da, dar daca ar fi viu si printre ei, nu cred ca l-ar mai 'accepta'.

Cat despre influentele asupra romanilor, de exemplu, uita-te la Ardeal, care a fost sub influenta Austro-Ungariei si la Sud, care a avut de-a face cu turcii si altii de felul asta. Diferentele se vad cu ochiul liber. La fel, daca te uiti la Moldova, care tot de turci e legata.

Nefertiti: NU! Nu e vorba ca il digera, e vorba ca il plac! Poate pentru ca vad in el ceva inofensiv, atragator si care le
lipseste.


MIA: Exista lucruri pe care nu le poti defini. Nu poti defini poporul roman, nu poti defini cultura romana, nu ma pot defini pe mine, dupa cum nici tu nu il poti defini pe MIA, nici Nefertiti pe Nefertiti .
Poti insa sa le descrii. Care este cel mai mare repros pe cere occidentul l-a facut Balcanilor? Lipsa de seriozitate. Uneori au dreptate, alteori e doar o proasta intelegere a unei metalitati diferite. Pentru un occidental rasul lui Zorba poate ca zgarie urechile. Dansul lui poate fi aberant, patetic, simplu exercitiu de exhibitionism. Vorbaria lui poate fi peste masura de multa si lipsita de sens. Zorba este puternic, munceste, dar nu gaseste o placere deosebita intr-o astfel de activitate si nici nu o cauta. Zorba este neserios! La fel, Moromete, balcanicul roman, pare uneori ca fuge de munca. Iesit la camp leaga trei snopi de grau, se aseaza in fund, aprinde o tigara si isi cheama un vecin la taina. Si Moromete e un balcanic, un lenes si un neserios, nu-i asa?

Nu e asa! Nu pentru mine! Unui occidental viata i-a fost data ca sa faca. Celor doi le-a fost data ca sa o traiasca. Sub aparenta neseriozitatii lor se ascunde o forma extrema de seriozitate: sa dansezi, sa canti, sa razi, sa citesti ziarul si sa discuti politica in poiana lui Iocan sunt activitati la fel de serioase ca stransul recoltei sau incropirea unei afaceri cu cherestea. Poate chiar mai serioase! Asta este de fapt diferenta, asta e ceea ce vestul nu a inteles, sau cel putin nu intlegea: placerea nu e un bonus al vietii, e o chestiune serioasa. Mentalitatea Balcanilor e strabatuta de un fatalism care poate si a fost pus la bun uz: daca viata iti arunca tot felul de porcarii in fata, atunci nu te retragi din ea, nu plangi, nu disperi, ci cauti sa te bucuri de ficare moment. Nu trebuie decat sa ii analizezi, fata in fata, pe Zorba si pe Basil, ca sa realizezi ca intre est si vest nu e vorba de o ierarhie, nu atunci cand vorbim de "cultura", ci de doua moduri diferite de a trai.

De fapt, se pare ca occidentul a inceput sa se balcanizeze!

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 30 Jan 2006, 09:16 PM

poti sa intaresti asta cu vreo "dovada"? pentru afacerea cu coloniile a fost una de minus pentru germania, din 1884-1914, singura colonie care a adus un profit a fost Togoland. restu au costat un sac de bani, entuziasmul pentru colonii cam disparind in 1914, mai ales dupa distractiile din parlament cind trebuia votata suma pentru 8 cuirasate noi plus adincirea canalului "Kaiser Wilhelm", cheltuieli care, fara colonii n-ar fi trebuit facute.

strategia in Anglia era "stronger than the next two powers combined", iar doctrina in Germania era, o flota suficient de puternica (stiind foarte bine ca nu se poate ajunge la paritate cu englezii, dat fiind faptul ca Germania era o putere "de uscat") pentru ca, in caz de razboi cu anglia, acestia sa-si ruineze avantajul strategic, lucru pe care nu si-l puteau permite, dat fiind natura imperiului.
de fapt de la Bismarck incoace politica era de a pastra un status quo.
daca Germania ar fi vrut reimpartirea coloniilor in mod activ, ar fi provocat un razboi in 1905, cind franta era mult in urma cu inarmarea.

Pai tocmai aia era problema: coloniil pe care le aveau erau shit! Ce dracu, asta cu coloniile era un fel de common knowledge!
Cat despre faptul ca nu au depasit forta navala a Marii britanii, ei bine, asta e diferenta intre ce vrei si ce poti...

Later edit: in momentul asta nu ma pot gandi la o carte anume in care sa fie pomenita chestia asta cu coloniil, dar ma gandesc ca oricare una pe istorie moderna ar fi suficienta. Da' daca tii neaparat am sa caut si iti spun.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 30 Jan 2006, 09:20 PM

toate coloniile erau "shit" exceptind india ce avea o traditie de exploatare de vreo 300 de ani cu mecanisme bine puse la punct. restu' erau o gaura de bani, in special toate cele din africa.

cit despre flota, nu facea parte din doctrina militara paritatea.
cind s-o terminat "Dreadnought" in 1906 counterul naval a fost resetat la zero si cam toata lumea incepea de la nivelul zero mai putin anglia care avea 1.
daca anglia ar fi fost obligata sa cheltuie comparabil pentru fortele terestre cit Franta nu se faceau 8 dreadnoughturi cu ocazia "navy scare" din 1909.

toate-s o problema de commitment. si Franta putea depasi "puterea" navala a GB (cel putin numeric) daca avea acel commitment (cum a si facut de citeva ori in istorie.

Hmmm ... acuma sincer ... nici Ardealul per ansamblu nu stă deloc grozav. Dar nu ar fi asta problema.

Ci faptul că mai degrabă decât influenţa turcească marea problemă timp de aproape 100 de ani în zonă a fost că ... nu a guvernat/administrat nimeni ... doar treceau armatele prin Muntenia şi Moldova.

Unde n-a guvernat nimeni si la ce perioada de 100 de ani te referi?

De pe la 1760 şi până la Unirea Principatelor.

Uită-te numai la câte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost în vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia.

Unde, bre?

Pai, hotaraste-te, ori n-a guvernat nimeni, ori au guvernat prea multi.

O administraţie militară nu înseamnă guvernare propriu-zisă.

Uite lista domnitorilor Moldovei. Între 1769 şi 1859 sunt 7 perioade de ocupaţie militară străină ( 5 ruseşti, 1 turcă şi una austriacă - totalizând în jur de 26 de ani în mai puţin de un secol !! ) şi un consiliu administrativ extraordinar.

O să caut şi lista pentru Valahia, dar e comparabilă situaţia.

Mie mi se pare elocvent şi dincolo de cine ştie ce abureli şi aberaţii cu moştenirea ortodoxă, haznaua Europei ş.a.m.d.

Auzi, in primul rand, iti sugerez sa iti gasesti alta sursa de informare decat wikipedia romaneasca, pentru ca e un mare bullshit. Acum cateva zile radeam cu lacrimi de niste aberatii de pe acolo.
In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina? (poate ma insel, da' parca asa tin minte)
Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia.

Wikipedia a preluat informaţiile de aici.
Şi sursa asta mi se pare cât se poate de "onorabilă".

Aia au ocupat-o ... de tot. Dar înainte de asta ... au avut o mică ocupaţie şi ei acolo ...

Nefertiti - tu te faci sau nu că nu pricepi punctul meu de vedere ?
Ăia măcar aveau o oarecare stabilitate/legitimitate. Cuvântul cheie la ce voiam eu să zic e instabilitate.

Eu vorbeam de wikipedia romaneasca in general (vezi ce aberatii gasesti la waterloo sau dacia, de ex.)


Revenind, chiar nu iti inteleg punctul de vedere. Ce incerci sa imi spui? Ca balcanismul ce ni se atribuie e nejustificat? Ca, vezi doamne, am avut nesansa unor perioade de ocupatie? Pai nu e o justificare, plus ca, asa cum spuneam, perioadele alea 'de stabilitate' cum le zici tu tot ocupatie se cheama ca erau. Iar trasaturile politice, diplomatice samd pe care le-au dobandit ai nostri atunci sub turci se vad si in ziua de azi.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 31 Jan 2006, 08:44 AM

O.K. Nefertiti - te mai gindesti la ce am scris, nu o iei neaparat din prisma aiurelilor balcanistice debitate de obicei si o sa realizezi ce am vrut sa zic.

Nu sunt rau, nu vreau sa fiu ironic - oricui i se intimpla sa nu isi inteleaga partenerul de discutie uneori.

Daca ai vrut sa fii ironic, nu prea ti-a iesit.


Cat despre 'aiurelile balcanistice', sunt o realitate, fie ca vrei tu sa recunosti sau nu.

Pe de alta parte, io as propune, spre exemplu, mutarea capitalei RO in alta parte, macar o vreme. Nu undeva in Moldova, evident. Asta asa, doar ca experiment. Sunt sigura ca unele lucruri s-ar schimba si ar observa si miticii niste diferente.

Un sondaj pe tema data, ceva ?

Nu am vrut sa fiu deloc ironic.

Ceva mai demult, pe alt forum de discutie, am emis ideea ca mutarea sediului Legislativului si al Curtii Supreme de Justitie la Alba Iulia ( ca o a doua capitala, pe model olandez de ex. ) in vreme ce sediul central al Guvernului si al Ministerelor ar ramine la Bucuresti, ar putea fi o chestie desteapta.

P.S. : Oricum - ma dezamageste un pic ca nu faci un efort sa intelegi ce am vrut sa zic ...

Pai n-ai decat sa fii dezamagit, ca io nu-s mama omida, sa ghicesc ce vrei tu sa zici, mai ales ca ai un stil alambicat de exprimare....

Pai daca lasi guvernarea la Bucuresti, n-ai facut nimic.

Mah, acum eu ca om obsedat de istoria mentalitatilor, nu pot sa impartasesc parerea cu

si nici viziunea mecanicista de 1+1=2 = istorie pe care o are MIA.

Dar! Nu tre' subestimata influenta nefasta pe care a avut-o perioada 1712 - 1853 asupra evolutiei istorice a romanilor (si aici includ cultura si socialul). Chit ca MIA si-a luat datele de pe wikipedia si chit ca eu am o parere extrem de proasta despre respectivul site, el are dreptate cand spune ce spune.
In perioada asta Principatele au fost terenul "de joaca" al celor trei puteri: Poarta, Austria si Rusia. In toti acesti aproape 150 de ani, razboaiele au avut un caracter endemic si mai tot timpul au debutat cu ocuparea Principatelor de austrieci, otomani, dar mai ales de rusi. Nu imi mai aduc aminte toate razboaiele, dar de la sfarsitul secolului al XVIII-lea au fost asa:
1788-1791 razboi intre Austria si Poarta (Austria ia Bucovina);
1788 - 1792 razboi Rusia si Poarta (Rusia anexeaza teritoriul dintre Bug si Nistru, razboiul se poarta inclusiv pe teritoriul Principatelor);
1806 - 1812 razboi Rusia - Poarta cu o intrerupere intre 1807 - 1809 (Rusia obtine Basarabia), Principatele sunt ocupate de Rusia de doua ori;
1821 Poarta ocupa Tara Romaneasca;
1828 - 1829 razboi Rusia - Poarta, Rusia ocupa Principatele pana in 1833, administratia lui Kisselef, baiat bun, ne-a procopsit cu Regulamentele Organice, practic singura ocupatie rusa de pe urma careia chiar am avut ceva de castigat;
1848 Rusia si Poarta ocupa Principatele;
1853 - 1856 razboiul Crimeei, Rusia ocupa Principatele intre 1853 - 1854, Austria intra in razboi impotriva Rusiei si... ocupa Principatele in 1854 - evident, o parte din operatiunile militare s-au desfasurat aici.

La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918, sau desele revolte ale ienicerilor la sud de Dunare (cum a fost cea condusa de Pasvanoglu la sfarsitul secolului XVIII - inceputul secolului XIX), care gaseau o placere deosebita in a trece fluviul in scop de jaf, omor si viol. Ca sa nu mai vorbim de jefuirea "oficiala" a Principatelor prin administratia fanariota.

Cam multe razboaie, ocupatii si nemernicii, nu-i asa?

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 31 Jan 2006, 07:12 PM

Pai n-a negat nimeni ca nu s-au purtat diverse razboaie, intre diverse puteri, iar noi am fost un soi de anexa mai mult sau mai putin activa. Dar, repet, e asta o scuza viabila pentru faptul ca ne-au intrat in sange apucaturile celor care ne-au ocupat si ne-au condus?

Pai nu ne-au intrat in singe apucaturile lor - tocmai aici e problema.

De ex. - nu cred ca ar fi fost chiar asa rau daca romanilor ( sau macar regatenilor ca na ... ei au fost implicati ) le "intra in singe" o doza de solidaritate precum cea destul de obisnuita si propovaduita de Islam.
Ce cred eu ca a "intrat in singe" in perioada aia ( din trasaturile naspa existente si acuma, in special la clasa politica sau acolo se simte/observa cel mai vizibil ) a fost linguseala si oportunismul ordinar ca metoda (cvasi-)singulara de supravietuire/parvenire in acea perioada ( si de fapt in orice perioada & loc supus la asa instabilitate cred ca apar in interval de o generatie sau chiar mai putin asemenea consecinte ... ) in care trebuia sa te dai bine si cu turcu, dar sa nu superi nici pe rus si nici pe austriac sa nu-l uiti de tot.

Plus ca ce sa mai vorbesti macar de mentinerea ( ca de dezvoltare nici nu poate fi vorba ) unei infrastructuri, a unor edificii publice comparabile cu cele din alte zone s.a.m.d. ( cred ca bisericile si manastirile erau cam singurele mai crutate si paradoxal ... mai degraba de turci decit de alti crestini ).

adica jucam la trei capete, cum facem si in prezent (la doua), de altfel. niciodata n-am prea avut noi coloana vertebrala, asta e problema.

Chestia asta e legata in buna masura si de cit de rau stii ca au incasat-o in trecut cei care ... "nu au ales partea adecvata" ... si asta nu doar la nivel de parinti ci la nivel de 3-4 generatii.

De fapt ar fi chiar interesant de stiut daca exista studii referitoare la cam a cita generatie crescuta intr-un mediu socio-istoric ostil un comportament socotit initial ca de blamat si marginal devine cvasi-acceptat sau macar de inteles.