Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Balcanii Si Balcanismul
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
Pagini: 1, 2, 3, 4
nefertiti-old
Pornind de la urmatorul post al lui dead-cat

Bismarck?
Bismarck avea o parere proasta despre Balcan in general, nu-mi amintesc sa fii amintit romanii in special.

citatul original:
"intreaga peninsula balcanica nu merita (sacrificiul) oasele unui grenadier din pommerania".

in contextul istoric al acelei perioade, antipatia lui a fost bine fondata, deoarece situatia din balcani era foarte delicata, ca sa-i spunem asa si a fost, in cele din urma chibritul aruncat in butoiul de pulbere ce era Europa pe la 1900.

dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani.


la un alt subiect, aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=3078&st=75


ma gandeam ca am putea purta o discutie separata pe aceasta tema: Balcanii, balcanismul, caracteristici, istorie, implicatii si influente ale lor in istoria europeana samd.
sorin666
Ce ar fi sa completam "balcanismul si expresia sa mioritica, miticismul"... biggrin.gif
Achernar
Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.
MIA
QUOTE (nefertiti @ 26 Sep 2004, 03:23 PM)
dar nu se referea la anumite trasaturi ale unuia (sau mai multor) popoare ci la situatia politica si modul de a actiona (politic) din balcani. [/b]

"Mod de a actiona politic" care se refera cel mai probabil la o impletire dintre perceptia ( destul de deformata ! wink.gif ) a vietii politice de sorginte bizantina si modul de "rezistenta pasiva" a popoarelor din zona sub ocupatia/dominatia otomana. smile.gif

Eu cred ca iar e vorba de fapt de stereotipuri ( minca-le-ar tata ! tongue.gif ) in mare masura ... blink.gif
sorin666
QUOTE (Achernar @ 27 Sep 2004, 09:38 AM)
Asta ca sa nu mai pomenim de 'anti-miticismul de parada'. Care e tot o forma de miticism.

Corect ! dar care are cel putin meritul de a "pune problema pe tapet"... rolleyes.gif
dead-cat
pai daca te uiti la scandalul din 1912/13 la care toti erau anti-turci la inceput si dupa aceea s-au taiat intre ei ca li se parea ca-i prea mare Bulgaria... eu unul inteleg atitudinea celor care n-au vrut sa se amestece.
Viva_la_Revolucion!
Balcani! De fapt termenul a inceput sa fie vehiculat frecvent abia cu secolul al XIX-lea si tot atunci Balcanii s-au impus ca subiect de discutie intre marile cancelarii occidentale. N-am sa intru in istoria "Chestiunii Orientale" pentru ca ceea ce intereseaza pe cei ce doresc sa inteleaga de unde vine imaginea terfelita a Balcanilor sunt de fapt razboaiele balcanice. Atunci a inceput totul. Intamplator si din nefericire razboaiele balcanice au fost primele inregistrate pe pelicula cinematografica. Interesul presei a fost imens mai ales ca, lasand la o parte 1877-1878, Europa occidentala nu mai avusese parte de un razboi din 1871. Urmarea a fost ca razboaiele balcanice s-au "bucurat" de toata atentia presei vestice. Luptele in sine nu au impresionat in mod deosebit, dar certurile de la tratatul de pace de dupa primul razboi balcanic si izbucnirea celui de al doilea au starnit dezgustul occidentului. Auzi tu, balcanicii astia neciopliti si primitivi se bateau pe teritorii! Atunci aflau oamenii obisnuiti mai multe lucruri despre Balcani si vestile nu erau tocmai magulitoare. Va inchipuiti cata oroare a produs asta in vestul civilizat! Si asa s-au impus Balcanii in mentalul europanului de rand: un spatiu al violentei si al dezordinii.
Un an si o luna mai tarziu "vestul civilizat" a incepu propriul razboi, al carui motiv adevarat a fost reimpartirea coloniilor. Din nefericire (cand vorbesti despre Balcani expresia "din nefericire" devine recurenta!) pretextul pentru inceperea razboiului a venit tot de aici. Un motiv in plus pentru a desconsidera Balcanii si pe locuitorii sai. La sfarsitul razboiului, targuielile de la tratatele de pace au depasit cu mult galceava de dupa primul razboi balcanic, dar n-are a face. Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?
Despre termenul de "balcanism" nu se poate spune mare lucru atunci cand e vorba de origine. Oricum intelesul sau e peiorativ, de metalitate primitiva (s-a folosit chiar termenul mentalitate tribala pentru a descrie Balcanii) a lenei, hotiei, dezordinii si violentei.
Un al treilea termen (alaturi de Balcani si balcanism) este "balcanizare". Nici originea sa nu este prea clara, dar a fost folosit abia incepand cu perioada interbelica. Culmea e ca un astfel de termen a fost folosit initial pentru a descrie viata politica a unor state vestice, puternic afectata de liberalismul pe cale de dezagregare; s-a vorbit atunci de "balcanizarea vietii politice". Termenul descria un fenomen cu origini in vest, dar insulta implicita era adresata Balcanilor!
Cam atat, ca am si uitat care era de fapt subiectul topicului. unsure.gif
Leonardo
Geografic vorbind noi nu prea suntem in Balcani. Am putea incepe o detasare de balcanism (in ceea ce inseamna el rau) pornind de aici.
Viva_la_Revolucion!
Din pacate ceea ce conteaza mai mult decat pozitia geografica este pozitia mintii noastre. Si mintea noastra se afla in Balcani. Oricum, de remarcat, ca Romania este sngura tara balcanica ce s-a revoltat constant impotriva propriului balcanism; din pacate fara rezultate notabile sad.gif . Toate celelalte state balcanice si-au insusit "balcanismul" si l-au definit si felul lor.
nefertiti-old
Pai hai sa delimitam geografic Balcaniul. Ce tari intra in el?
Leonardo
Asta pentru ca balcanismul la noi inseamna implant nefiresc, cancer. Noi nu suntem balcanici, avem un spirit propriu, dar e alterat de anumite importuri balcanice de calitate indoielnica. Daca reusim sa realizam asta ne putem si dezbara de 'balcanism'.
Endgegner
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.
Viva_la_Revolucion!
Strict geografic, Balcanii incep la sud de Dunare, deci contin: Grecia, Bulgaria, Albania, Macedonia, Serbia si Muntenegru, Bosnia si Hertegovina si Croatia. Atunci cand extindem denumirea de Balcani dincolo de cadrul strict geografic, Romania, Slovenia si uneori chiar Ungaria au fost incluse aici.
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".
Leonardo
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Leonardo: sa eliminam balcanismul? Asta s-ar putea face, dar s-ar putea in acelasi timp sa ne eliminam specificul. Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului. Nu stiu ce sa spun. Eu unul m-as feri sa efectuez o delimitare neta intre ceea ce este balcanic in cultura romana originala (adica de dinainte de 1821) si ceea ce ne este specific. De fapt, cred ca nici nu se poate.
Yeap! Si partea europeana a Turciei. De altfel, cultural vorbind, Turcia este "esenta de Balcani".

N-am spus sa eliminam total influenta balcanica pentru ca asta nu se poate, ma refeream la influenta negativa a balcanismului.
Am trait in umbra Bizantului dar esenta noastra este mai veche in aceasta zona spre deosebire de ceilalti (exceptie grecii care au stat de fapt la baza culturii Bizantine la inceput). Iar cultura bizantina nu avea cuvinte precum bacsis, manea etc. smile.gif

Influenta turceasca e mare, ai dreptate, dar nu poti sa spui ca e la baza spiritului romanesc.
nefertiti-old
Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.
Cla
QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

@ Endgegner: clapping.gif
Am un cunoscut care e nascut in Zagreb (nord) si face misto de nevasta-sa balcanica, ea fiind nascuta in sudul Savei... spoton.gif
Despre mentalitatea balcanica - hmm... un pic OK, dar dpdv geografic - NIET.
De ce nu se vorbeste despre mentalitatea CARPATICA, ar intra aici slovacii, ucrainienii, ungurii s.a.m. blaaa...?
Dar dupa cat amestecatura e in Romania asta, e de prisos. Fiecare petec de pamant e unic. + oamenii la fel.
Doamne-ajuta. Dar cand ma intalnesc cu unul si afla ca-s din RO:
"Aaa, din Balcani..."
"NU!!" nonono.gif
dead-cat
QUOTE (Endgegner @ 2 Dec 2005, 06:57 PM)
Pai Albania, Bosnia-Hertegovina, Bulgaria, Grecia, Macedonia, Serbia-Muntenegru si partea europeana a Turciei. "Granita" de nord este linia sava-Dunare, deci Romania nu mai este in Balcani.

ca mentalitate, balcanul se termina cel putin la carpati.


QUOTE

Folosirea cuvantului "tiganeala" pentru a descie ce se intampla in salile Versailles-ului era crima de les majeste. Si apoi, cine dracu' sa-i critice pe invingatori?

la Versailles nu prea s-au dus tratative. rezultatul a fost un dictat, asa ca nu prea "tiganeala", nu era pe ce. "tiganeala" adevarata a avut loc intre cei ce au impartit Austro-Ungaria intre ei.
Endgegner
Mentalitatea balcanica daca o luam dupa zona geografica s-a "transplantat" si in restul Europei prin intermediul emigrantilor.
Turci, sarbi, bulgari, romani sunt in mai toate tarile Europei. Unii s-au adaptat la mentalitatea "vestica", altii tot balcanimse mai fac unsure.gif
Viva_la_Revolucion!
@ Leonardo
M-am prins ce vroiai sa spui. Insa pur si simplu "salvarea" de balcanism nu se poate face prin reintorcerea la radacini, caci radacinile noastre sunt in definitiv balcanice, ci prin emanciparea cu ochii catre alte modele culturale (pro vest! biggrin.gif ). Asta am vrut de fapt sa spun.

@ Cla
Geografic vorbind, Croatia este parte a Balcanilor: Dalmatia e tarmul de nord-vest al peninsulei Balcanice. Insa catolicismul si indelungata ocupatie maghiara si apoi austriaca i-au impiedicat pe croati sa devina balcanici "adevarati". Cat despre "mentalitatea carpatica": mentalitatea nu este decat uneori rezultatul geografiei (asta se intampla in mod exceptional, cu statele insulare sau muntoase; izolarea e cuvantul cheie aici). De fapt geografia e importanta numai in masura in care permite sau nu schimbul cultural. In rest, ea nu prea are nici o treaba. Dar asta e o alta discutie.
Mentalitatea si tiparul cultural e rezultatul contopirii a ceea ce este specific cu ceea ce este venit din afara. Aparitia unei mentalitati balcanice, cu variatiile specifice de la o natiune la alta a fost posibila aici datorita influentelor exclusive exercitate de Bizant si apoi de otomani. Era imposibila aparitia unei mentalitati carpatice. De ce? Pai in primul rand ucrainienii sunt ortodocsi, slovacii catolici, ungurii protestanti si catolici... dar mai important este ca in vreme ce slovacii au fost apropiati cand de spatiul polonez cand de cel austriac, cultura maghiara a reusit sa isi pastreze note caracteristice puternice cu toata influenta austriaca, iar ucrainienii au fost prea apropiati de ortodoxia rusa. Realizarea unui cocktail era deci imposibila!
Pe cand in Balcani Bizantul ortodox a reusit sa imprima anumite trasaturi mentalitatii popoarelor balcanice, apoi turcii, desi musulmani, au facut acelasi lucru prin forta, dar si printr-o nefericita compatibilitate a spiritului Bizantin cu cel oriental. De fapt, spiritul turcesc il mosteneste in multe privinte (mai ales politic si social) pe cel al Bizantului.

@dead-cat
Dictatul a fost impus Germaniei. Tiganeala a fost intre invingatori si statele nou aparute cand a fost vorba de impartirea teritoriilor germane si austro-ungare, a coloniilor si a reparatiilor de razboi.
dead-cat
pai nu s-a impartit prea mare lucru din Germania. Alsacia-Lorena a fost returnata frantei iar, in est Polonia a primit bucati din Prussia de Vest.

scandaluri au fost:
intre Serbia si Romania üentru Banat
intre Serbia si Ungaria
intre Romania si Ungaria (stabilirea granitei )
intre Romania si Rusia (Moldova dincolo de prut)
intre Cehia si Germania (provincii din Boemia cu populatie germana)
intre Tarile Balitice si Rusia

pentru multi a fost un deja-vu dupa razboaiele balcanice.

se zicea ca tot balcanul e un butoi cu pulbere, lucru adevarat pina in ziua de azi, avind in vedere multele probleme interetnice nerezolvate.

Viva_la_Revolucion!
In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.
In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele. Studii de caz interesante sunt problema Banatului sau a Dunarii. Banatul a fost promis in 1916 Romaniei, daca intra in razboi, apoi un general francez al carui nume nu mi-l mai aduc aminte, le-a promis sarbilor in 1918 o parte din el (tratatul din 1916 cu Romania era secret, asa ca gagiu' nu il cunoastea). Franta si-a cerut scuze, dar dupa multe si indelungate deliberari le-a dat si sarbilor o bucata. Ce s-a intamplat cu comisia care a stabilit statutul international al Dunarii e chiar hilar: Romania si alte state riverane nu au fost admise in comisie. In schimb din aceasta a facut parte... Brazilia! Si cam asa s-a desfasurat totul: ai "mici" cereau, ai "mari" decideau care ce ia.
Totusi cele mai naspa scandaluri au fost legate de impartirea despagubirilor.
Pur si simplu, programul lui Willson a fost igorat de europeni, pentru ca era prea... umanist. Iar umanismul, razbunarea si colonialismul nu merg prea bine impreuna. De altfel intentiile marilor puterii europene (Anglia, Franta si Italia) au devenit clare atunci cand s-au stabilit trei categorii de state: state cu interese generale (adica aia care vroiau coloniile si in general sa decida ei tot: SUA, Fanta, Marea Britanie si Italia), state cu interese specifice (cum a fost si Romania) si state neutre sau in curs de aparitie (de exemplu Olanda, respectiv Polonia).
Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta (razboiul al mai nasol nu a fost provocat de statele balcanice ci de marile puteri) si e doar partial justificata acum (in definitiv Balcanii nu se rezuma la Iugoslavia, iar focare de conflict potential sau efectiv exista prin toata Europa: Corsica, Catalunia, Tara Bascilor, Flandra, Irlanda de Nord).
PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).
MIA
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 2 Dec 2005, 07:59 PM)
Ne-am nascut in Balcani, pentru ca daca mergem pe firul timpului si al culturii, Balcani inseamna tot ce a trait in umbra Bizantului.

Bizantul - adica cel mai avansat imperiu din Europa ( si nu numai ) vreme de aproximativ 800 de ani. wink.gif
dead-cat
QUOTE

In primul rand ca Rusia nu a fost la tratative. Ei semnasera pace cu Puterile Centrale in martie 1918 la Brest-Litovsk. Deci toate chestiile nasoale legate de relatiile ruso-romane, ruso-polone sau ruso-baltice au aparut dupa incheierea razboiului civil din Rusia in 1921.

nici n-am zis ca a fost. n-a reprimit nimic din ce-a cedat la Brest-Litovsk, desi tratatul respectiv a fost invalidat. din cauza razboiului civil n-au prea avut ce face la "pierderea" tarilor baltice si a ucrainei.

QUOTE

In plus, s-a facut nu doar impartirea unor teritorii din Europa ci si a coloniilor si acolo s-au certat marile puteri intre ele.

chestia cu coloniile a fost extraordinar de marginala fata de marul discordiei principal: USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

QUOTE

PS: in ceea ce priveste Germania: Schlesswig-ul a fost returnat danezilor, Memelul - Lituaniei, mici corecturi la granita cu Belgia, Saarul si Rhenania au fost puse sub jurisdictie internationala (ultima regiune fiind ocupata in '24 de francezi).

Schleswigul de sud a fost returnat danezilor dupa referendum
Memell a fost pus sub administratie internationala (controlata de Franta) si predat Lituaniei in '23
Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.

QUOTE

Cat despre afirmatia ca Balcanii sunt butoiul cu pulbere al Europei", ei bine ea nu a fost justificata atunci cand a fost facuta

pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.
MIA
QUOTE (dead-cat @ 4 Dec 2005, 12:32 AM)
pai a fost facuta in secolul 19 si repetata de multe ori mai tirziu.
dat fiind situatia de dupa 1878, cind in urma trataului de pace au ramas multe diferente nerezolvate (care, avind in vedere confictul de interese nici n-aveau cum sa fie rezolvate), perceptia generala despre balcani era de natura sa reflecte afirmatia. si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Pai da - dar īn 1878 configuratia internationala era cu totul alta. wink.gif

Normal ca se zicea ca e "butoiul cu pulbere" - deoarece era cam ultimul loc din Europa unde mai exista teritoriu si zone de influenta de īmpartit īntre trei imperii multi-nationale ( ma rog ... turcii erau clar īn retragere dar na ... tongue.gif ).

QUOTE

Eupen si Malmedy au fost date Belgiei, tot dupa referendum, dar ala nu era problematic ca in Silesia, deoarece populatia era aproape 100% belgiana.


hmm.gif
Adica ? Erau valoni sau flamanzi ? unsure.gif
Viva_la_Revolucion!
@ MIA
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana. Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori. Valori la care noi si altii de p-aci n-am avut acces decat incepand cu secolul XIX, secolul in care Romania s-a deschis catre occident. Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi. Tot respectul pentru Bizant si mie imi plac gagii. Din pacate mostenirea lor culturala a fost "anchiloza".

@dead-cat
QUOTE
USA avea un tel, Franta (in principal) si UK aveau altul.

Exact asta am vrut eu sa scot in evidenta: agenda diferita a marilor puteri.

Referendumurile pt. Schlesswig si pt. cele doua cantoane au fost incluse in Tratatul de la Versailles. Si rezultatul lor era clar, data fiind componenta etnica. Cat despre Memel, ai dreptate. Mai intai a fost jurisdictia internationala.
QUOTE
si era relativ clar pentru toata lumea ca acel razboi nu va fi ultimul pentru rezolvarea disputelor in acea regiune.

Da' era clar, dar stii de ce? Pentru ca scopul tratatului de la Berlin nu a fost de a satisface interesele nationale ale statelor din Balcani, ci intersele marilor puteri. Congresul nu s-a ocupat cu "a face dreptate" balcanicilor, ci cu mentinerea echilibrului de putere din Europa in general si din Balcani in special.
MIA
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 4 Dec 2005, 05:09 PM)
Adevarat ca Bizantul a fost cel mai avansat, dar asta numai si numai pentru ca a pastrat antichitatea greco-romana.

Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta. smile.gif

QUOTE

Vestul a pierdut-o si de aceea la un moment dat a inceput sa inventeze valori.


Nu a pierdut-o de fapt niciodata ( si Carol cel Mare de ex. se raporta la mostenirea romana cu mīndrie ), doar ca a avut grefata pe ea un adaos ... germanic ( banuiesc, desi probabil nu e 100% riguros ). Cel mai plauzibil e ca diferenta provine īn special īn plan material si mai putin institutional. rolleyes.gif Institutii propriu-zis noi au fost create abia prin secolul al XVIII-lea ... hmm.gif

QUOTE

Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.


blink.gif
Eu credeam ca administratia otomana din zona ( care ajunsese ultra-corupta si complet ineficace catre 1800 ) a fost de vina, dar na ... poate ma lamuresti ce anume din "mostenirea Bizantului" e asa de rezistent si la ce anume.

Viva_la_Revolucion!
QUOTE
Nope - au redefinit-o pe baze crestine de data asta.
Eram sigur ca daca nu zic nimic de crestinism iese cu scandal. biggrin.gif N-am nimic contra de comentat la afirmatia asta.

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman. Este vorba de o mitologie a originilor ce caracterizeaza orice creatie noua: justificarea noului prin continuitatea cu trecutul (de care, i fapt, se rupe de cele mai multe ori). In realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal. Feudalismul bizantin se recunoaste in feudalismul romanesc: domnul sus de tot cu boierii, ierarhizati prin titlu si nu prin stapanirea unui feud. Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice. Practic in rasarit boierii rau dependenti de domn sau imparat, in vreme ce in vest se manifestau suparator de independenti. Si acest spirit protestatar, independent este ceea ce a separat net vestul de est. Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.
O alta importanta mostenirea a Bizantului a fost ortodoxia. Poate ca in feudalism aceasta diferenta ortodox/catolic a avut un caracter mai putin hotrator in a separa cele doua zone d.p.d.v. al mentalitatilor, desi separatia politica nu poate fi pusa la indoiala. Dar reactia energica a apusului la Catolicism (reforma si renasterea) au marcat punctul in care vestul s-a separat radical de est. In civilizatia estica nu s-a impus spiritul protestatar caracteristic barbarismului si feudalismului descentralizat al vestului. Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica! Si acest spirit protestatar a continuat si dupa centralizarea statului: de la regiuni si marii feudali (mai mereu in conflict cu propriul rege) el s-a transmis catre stat si rege: s-a trecut l-a emanciparea impotriva papalitatii. Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Adaogire: Pentru a intelege mai bine diferentele dintre feudalismul apusean si feudaismul estic (cu puternice accente de despotism oriental) trebuie analizata viata politica si sociala a Bizantului, Rusiei si tarilor romane pe de o parte si cea a Frantei si Spaniei (pana la centralizarea statului) respectiv Italiei si Germaniei pana la sfarsitul evului mediu. De asemenea recomand Marx (ptiu drace!; nu ca as fi fan, da' de data asta a nimerit-o) si anume, analiza modului de productie asiatic sau oriental. Aici chiar nu l-a contrazis nimeni!
MIA
blink.gif

Unele din afirmatiile tale sunt absolut socante - ca sa ma exprim eufemistic. sorry.gif

Sa īnteleg ca dupa tine dihotomia Vest - Est ( Balcani mai exact ) este axata īn special pe diferenta independenta - supusenie exagerata ? unsure.gif
Viva_la_Revolucion!
Socante? Mai exact care?
Nu, dihotomia est vest nu s-ar reduce (atentie! cuvantul reduce implica o schematizare care lasa multe aspecte deoparte) doar la independenta versus supusenie. Este vorba de doua scheme de gandire dferite care s-au tradus in practica prin un numar "infinit" de variatii. Scheme de gandire pe care eu l-am redus cantitativ la acest aspect, ca nu sunt Spengler sa ma apuc sa fac o teorie a civilizatiei. Si cum s-au tradus aceste scheme in practica? Pai de la aspecte extrem de concrete: regele apusean care se milogea (efectiv!) la seniori sa-i dea bani si trupe pentru a purta un razboi, la spiritul intreprinzator, curiozitate intelectuala, competitie economico-sociala (feuda mea sa fie mai grozava decat feuda celuilalt) si toate aceste aspecte se manifesta la randul lor prin miriade de particularitati.
Apropos: toata "teoria"mea din comentariul anterior nu era menita sa explice exhaustiv diferentele dintre civilizatia apusului si cea a estului (de altfel nici nu sunt in stare de asa ceva). M-ai intrebat care a fost mostenirea Bizantului si eu ti-am raspuns, punctand in acelasi timp evolutia istorica a apusului si mentalitatea diferita pe care a creat-o aceasta evolutie.
Wluiki
QUOTE (nefertiti)
Influenta turca nu e la baza spiritului romanesc, dar si-a pus o amprenta foarte puternica, din moment ce noua ne-a intrat in sange.
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere laugh.gif

QUOTE (Viva)
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.
Nu cred ca asta este motivul. Motivul este ca atunci cand esti cu cateva sute de ani in spatele Occidentului (universitatile Occidentale exista cam de prin secolul XII, ale noastre din secolul XIX, hai sa punem si Academia Domneasca de la sfarsit de secol XVII - secol XVIII) nu prea stai sa te dezvolti in maniera asemanatoare. Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu. Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta. In Academia Domneasca se preda fizica lui Aristotel dupa cursurile aristotelicilor italieni, cand in fine a existat o reforma, am trecut la deja depasita in epoca lucrare a lui Wolff (care a stat si la baza manualelor lui Gh. Lazar). Nu exista mediu fertil, nu exista teoreticieni si tot ce facem este sa tragem cu ochiul in curtea Vestica si din cand in cand sa mai ne insusim cate ceva nou.
Exista posibilitatea ca absenta acestui mediu fertil sa aiba si o motivatie paradigmatica. Stim ca religia pentru multa vreme a detinut cheile cunoasterii teoretice. Si tocmai aici, ortodoxia se opune catolicismului prin abordarea teologica. Ortodoxia propune o teologie apofatica, asadar ea nu defineste, nu propune, nu incearca ci interzice, neaga, exclude. Unii (Duhem, Jaki, Lindberg) cred ca mediul intelectual occidental se datoreaza pozitiei Europei catolice fata de ratiune, o pozitie pana la urma clasica, si anume ca tot ceea ce se intampla in lumea asta este rational pentru ca este creatie divina. Cunoasterea legilor naturii inseamna cunoasterea lui Dumnezeu. In lumea ortodoxa nu se poate intampla asta.

QUOTE
Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice.
La nivelul secolului VIII, mai degraba traditionale. Francii sunt in foedus incepand din ultima parte a secolului III, fiind printre barbarii cei mai bine integrati in romanitate. In timpul marilor invazii de la inceputul secolului V au existat elemente france care sa se opuna invadatorilor germanici. Mormantul lui Childeric, rege franc si tatal lui Clovis, a fost descoperit intr-un cimitir roman la Tournai. In timpul secolului al VII-lea apare legenda originii troiene a francilor care tradeaza tendintele regilor merovingieni de prelua de la inaintasii lor nu numai civilizatia, teritoriul si cultura, ci si destinul istoric. Este un factor ideologic, dar pentru merovingienii secolului VII.

QUOTE
realitate imperiul sau nu a avut mai nimic in comun cu luma romana. Sa nu uitam ca imperiul sau si Imperiul roman sunt separate de mai mult de trei secole, secolele regatelor barbare (care inca supravietuiau in timpul lui Carol. Practic nu exista nici un fel de continuitate materiala, culturala sau institutionala intre franci si romani (in afara de crestinism).
Te inseli. Cronicarii bizantini din secolul al VI-lea ne spun ca francii se folosesc de administratia si legile romane. Curtea merovingiana este construita cu ajutorul aristocratiei galo-romane. Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.

Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.
Mai ar fi si alte comentarii, dar ma voi lungi prea tare.
MIA
Pai sa vedem cīteva ( Wluiki a punctat altele ) :

QUOTE

Raportarea lui Carol ce Mare la Imperiul roman a avut accente "ideologice" si mitice. Era nevoie de o justificare a dominatiei sale asupra Europei occidentale si ce justificare mai buna decat "continuitatea"- mostenirea Imperiului Roman.


Asta e valabil īn cazul Sfīntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu īn cazul carolingienilor. smile.gif

QUOTE

Ce a inventat Carol cel Mare? Feudalismul vestic, care e rdical diferit de cel bizantin. Relatia aceea ierarhizata senior/vasal bazata pe stpanirea feudului si pe transmiterea acestuia alaturi de titlul feudal.


Din cīte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decīt īn cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cīt se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si īmpartit īn 3 ca pe o mostenire oarecare. rolleyes.gif

QUOTE

Relatia ierarhica dintre boierime depindea de acest titlu acordat de imparat/domn, care putea fi insa si retras, spre deosebire de apus, unde retragerea titlului era posibila numai ca urmare a tradarii, a incalcarii indatoririlor vasalice.


Din cīte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decīt īn cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea īnsa sa ma īnsele memoria. sorry.gif

QUOTE

Feudalismul romanesc si bizantin este mai apropiat de despotismul oriental decat de feudalismul occidental.


E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cīta vreme īn multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de īmparat ) nu erau transmisibile ereditar. hmm.gif De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti īn diverse demnitati publice.

QUOTE

Biserica catolica nu a reusit niciodata sa fie element centralizator, desi a inceract: pana si Imperiul Romano-German, creat de papalitate pentru a se impune, a "tradat" Biserica!


blink.gif
Aici nu am priceput la ce te referi ...


QUOTE

Dezvoltarea intelectuala, culturala, tehnologica a Vestului are o dimensiune continua din Antichitate pana astazi (cu mici coborasuri din cand in cand dar nu intreruperi) pe cand Estul (Balcanii, noi, etc.) disparem de pe scena istoriei, culturii, gandirii si aparem secole mai tarziu.


Cam asa ceva. De pe la 1600 ( si chiar mai devreme ) de cīnd īncepe o veritabila "anarhie feudala" īn principatele romane pīna pe la 1800 ... si ceva sunt cam 200 si de ani de ... supravietuire si cam atīt. cry.gif
exergy33
Wluiki

QUOTE
Cand Europa se pregateste de renastere noi ne pregatim de definire. Suntem cel putin cu o epoca in urma. Revenind la perioada moderna, constatam ca exista o tendinta de reducere a acestei diferente, dar nu suficienta.


Totusi se poate spune ca atit pe tarim cultural cit si pe cel stiintific romanii au recuperat mult (elita romaneasca vreau sa spun).
Dupa parerea mea problema o constituie masele ! devil.gif

Nu mai tin exact minte cine a spus odata ca nu exista un popor mic ca poporul roman care sa fi dat umanitatii atitea mari valori. devil.gif wub.gif devil.gif

QUOTE
Citisem pe undeva ca noi, romanii, suntem relativ apropiati genetic de turci si kurzi, asa ca s-ar putea ca formularea de mai sus sa contina mai mult adevar decat spune la prima vedere


Unde anume ? cool.gif
Nu iau in considerare cele spuse de tihomir la topicul deschis chiar de catre el.

Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.
Oare putem compara balcanismul romanilor cu cel al grecilor sau al bosniacilor ?
Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif

exergy33
Wluiki
QUOTE

Din cīte stiu eu Carol cel Mare nu a procedat asa decīt īn cazul asa numitelor "marci de frontiera". In rest Imperiul sau era "proprietatea" sa cīt se poate de personala - ca de-aia nepotii sai l-au si īmpartit īn 3 ca pe o mostenire oarecare.  rolleyes.gif
Poate de fapt vizeaza un fenomen precum secularizarea averilor popimii in timpul lui Pepin cel Scurt, care intr-adevar isi rasplatea razboinicii astfel. Este probabil ca in timpul lui Carol acestia nu si-au pierdut privilegiile si averile castigate in timpul tatalui sau. Dar istoria feudalismului vest-european cred ca are radacini in societatea germanica timpurie, societate care-si rasplatea razboinicii de seama. In secolul al VI-lea de pilda, se inmultesc ducii, care au si functie militara dar pot primi si un teritoriu in administrare.
Impartirea regatului intre fii este traditionala in societatea germanica dar nu numai (si romanii au facut asta - vezi Constantin). Clovis si-a impartit regatul intre cei patru fii ai lui.

QUOTE
Unde anume ?
Exact nu mai tin minte. Dar tin minte ca era ceva legat de distanta genetica.
nefertiti-old
QUOTE (exergy33 @ 4 Dec 2005, 11:28 PM)


Se pare ca termenul "balcanism" incepe sa capete conotatii negative...si asta nu numai in limba romana.

Cit de balcanici sintem noi intr-adevar?! wub.gif


Conotatiile astea negative le are de mult timp, nu acum incep, tocmai asta se vorbeste aici. wink.gif La fel, despre balcanismul nostru.
Viva_la_Revolucion!
@Wluiki
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".

Am folosit termenul de ideologie in ghilimele, tocmai pentru ca nu este vorba de ideologie asa cum o intelegem astazi. Insa permite-mi sa te contrazic atunci cand vorbesti de traditie. De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie". Este vorba pur si simplu de mitologizarea originilor, un fenomen care se intalneste pretutindeni. Mai tarziu Carol pretinde continuarea traditiei imperiale romane pentru a justifica existenta propriului imperiu. Despre asta vorbeam! Asumarea destinului Troiei si asumarea destinului imperial al Romei sunt fenomene similare. Optiunea pentru Troia sau Roma este data de viziunea politica diferita. In primul caz se dorea innobilarea, trecerea de la barbarism la civilizatie. In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul. Originea (etnica in primul caz, "ideologica" in al doilea) e "aleasa" pentru a justifica pretentiile prezentului.
Insa nu poate fi vorba de o astfel de continuitate. Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman! Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole? Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o. Curtea regala era organizata sa imite curtea imperiala a Romei. Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor. Ruptura cu antichitatea romana nu a fost totala, de altfel nici nu avea cum. Dar sa admitem pretentia acestora de continuatori spirituali si politici ai Romei este absurd. De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine? Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?
QUOTE
Feudalismul occidental nu este "inventat" de Carol cel Mare.

Recunosc ca am fortat cuvantul. Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica. Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
QUOTE
Renasterea in plan intelectual si artistic de la sfarsitul secolului VII tradeaza mosteniri ale Antichitatii tarzii.
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
QUOTE
Reforma nu inseamna un spirit protestatar in sensul progresist pe care mi se pare ca vrei sa-l insinuezi ci o victorie a puritanismului.

Nu cred ca ai inteles ce am vrut sa spun. Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.
MIA
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 04:38 PM)
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. {...} Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator".

Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta sorry.gif ).
Buna - asta daca nu crezi ca o abureala de genul "feuda mea sa fie mai smechera decit a lu' X" chiar functiona la vremea cu pricina. hmm.gif

QUOTE

Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.


blink.gif

Asta chiar m-a dat pe spate. rolleyes.gif

Acuma - daca e sa vorbim cu adevarat serios : despre feudalismul vestic si despre feudele cu pricina eu personal nu cred ( si sunt curios de argumente clare contrarii ) ca a avut vreun rol in progresul cultural, material sau mai stiu eu ce ( cu exceptia probabil a Angliei ), ba din contra. Daca e un loc/structura institutionala care a fost un factor de progres si care a folosit din plin reforma, progresul material&tehnologic s.a.m.d. mai degraba inclin sa cred ca e vorba de orasele libere ... hmm.gif

Parerea mea fireste. smile.gif
Leonardo
avem destule in comun cu tarile balcanice, un ex: muzica populara romaneasca seamana destul de bine cu cea sarbeasca, bulgareasca, acum ne dam iarasi pe influente turcesti si grecesti...portul popular de asemenea.
Dar cred ca asocierea cu tarile balcanice nu ne avantajeaza si daca am reusi sa ne delimitam de zona balcanica, unde geografic nu ne incadram, ar fi un castig pe termen lung. Necesitand o incadrare spatiala probabil ca treptat am fi incadrati la europa centrala alaturi de Ungaria si ceilalti. Geografic e chiar corect, Europa se intinde pana la Urali.
Cu ungurii si slovacii avem traditii la fel de asemanatoare (ne aflam la mijloc intre Balcani si Europa centrala), religia difera.
Fata de celelalte tari balcanice (Bulgaria, Serbia, Grecia) avem apropierea data de religie dar de ex. alfabetul nostru nu se incadreaza aici, suntem singurii din grupul asta cu alfabet latin (si origine latina), primii sunt slavi, grecii sunt greci smile.gif Cu turcii nu avem nimic in comun decat ca ne-am luptat cu ei amar de ani, culmea, si cu rol de scut al crestinatatii (alt motiv ce trebuie exploatat zic eu, cam cum fac evreii cu holocaustul, pastrand proportiile bineinteles). Cred ca sunt niste argumente cu care se poate incepe delimitarea de balcanism. Trecerea la ora Europei centrale ar fi si ea folositoare pentru a nu mai fi mereu in grupa orara: Sofia, Bucuresti, Atena.
De ce ar fi avantajos? Cred ca lumea ar incepe sa gandeasca diferit daca va inceta asocierea asta cvasiunanima cu balcanismul. La noi pare chiar o scuza la tot ce e rau (suntem balcanici). E, aceasta scuza ar dispare si cred ca ar fi stimulativa o incadrare alaturi de altii mai de Doamne ajuta.
Parerea mea e ca ne-ar ajuta delimitarea de spatiul balcanic si chiar daca unora sigur li se va parea asta doar un moft fara efect eu sunt convins ca in timp ar contribui pozitiv la schimbarea comportamentului social. Sunt convins ca detaliile astea ce par nesemnificative ar avea impact atat in interior cat si in schimbarea imaginii in exterior in timp. Nu sunt aspecte decisive pentru evolutia noastra, dar pot contribui favorabil per total.
Viva_la_Revolucion!
MIA, trebuia sa ai putina rabdare, iti raspundeam si tie. Ete acu'.
MIA:
QUOTE
Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta.

Eu:
QUOTE
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.

sau:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Multumit? Nu-ti face griji, pe viitor am sa am grija sa iti extrag concluziile la sfarsitul fiecarui paragraf. Asa ca daca doresti sa afli ce a mai ramas in picioare din "precizarea mea", ete asta a ramas: ortodoxia si despotismul oriental adica ceea ce e contra fata de catolicism, feudalism, protest si progres. Neclaritati?
Acum sa revin la primul tau comentariu, la care nu am apucat sa raspund.
QUOTE
Asta e valabil īn cazul Sfīntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu īn cazul carolingienilor.

Ghici cine la incoronat imparat pe Carol si in ce oras a avut loc fericitul eveniment...
QUOTE
Din cīte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decīt īn cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea īnsa sa ma īnsele memoria.

Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.
QUOTE
E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cīta vreme īn multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de īmparat ) nu erau transmisibile ereditar.  De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti īn diverse demnitati publice.


Asta ai spus-o ca sa ma contrazici?
QUOTE
Aici nu am priceput la ce te referi ...

De lupta pentru investitura ai auzit?
QUOTE
Asta chiar m-a dat pe spate.[/i]
Pe viitor ar fi bine daca comentariile ar fi insotie de explicatii. nAsa ca zi tu exact ce te-a dat pe spate si cine stie, poate reusim sa te ridicam...

Si totusi, nu mi-ai spus ce te-a socat...
Sa stii ca in ceea ce priveste orasele chiar ai dreptate. Dar asta nu e singurul factor.
In privinta sistemului feudal: spune-mi si mie ce iti este neclar in afirmatia ca "doua sisteme de gandire diferite duc la evolutii istorice diferite"? Cum a ajutat feudalismul la progres? Simplu, pentru ca s-a opus acelei tendinte comune intre catolicism si ortodoxie a a instaura un sistem perfect, deci imuabil. Sub aparenta "anarhiei" s-a manifestat in permanenta competitia, provocarea, protestul si indoiala- "dubito" dar la nivel social si mai ales politic si nu doar individual. Tendintelor Bisericii catolice de a ingheta evolutia sociala li s-a opus in permanenta seniorul, cel care accepta bulele papale atata vreme cat ii serveau propriile interese, dar nu ezitau sa se opuna papei atunci cand le aducea vreo atingere. Seniorul accepta biserica atata veme cat aceasta ii sustinea rolul conducator in societate. Atunci cand biserica incerca sa si-l subordoneze, seniorul se opunea, de unde o permanenta stare de tensiune sociala. Iar tensiunea inseamna dinamism.
In est biserica nu a ezitat sa se puna in slujba domnului, a imparatului sau a tarului. Boierii erau simpli slujitori, a caror putere se limita la complot. Dinamismul vietii politice nu a existat, situatie agravata si de lipsa dinamismului caracteristic vietii burgurilor.
MIA
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:12 PM)
Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.

Ce inseamna "dispunea de pamint" dupa propria vointa ? rolleyes.gif

Te referi la roadele muncii obtinute din exploatarile agricole ? unsure.gif

QUOTE

Dar asta nu e singurul factor.


Mie mi se pare de departe cel mai important alaturi de ( surpriza-surpriza ) procesul de centralizare statala de sub monarhiile absolutiste din Vest. smile.gif

In fond prima civilizatie propriu-zis moderna din vestul Europei ( sau probabil mai corect spus - cu suficiente elemente de modernitate ) a fost cea olandeza si ea a fost dominata/sustinuta de puternicele orase libere din Tarile de Jos. hmm.gif
Cit despre teritoriile aflate sub fosta influenta bizantina ... cred ca simplul fapt ca aproape imediat au picat sub asuprirea otomana cam face imposibila o evaluare a unui impact al altei civilizatii. In fond nici Scotia ( de ex. ) nu a ajuns la vreun stadiu cit de cit de dezvoltare foarte multa vreme, desi erau sub tutela ( probabil ) a celui mai avansat imperiu. Sau sa pomenim de statele scandinave care ( desi protestante, comerciale s.a.m.d. ) erau pe la 1900 unele din cele mai sarace din Europa ?

Hmmm ... e complicat ... oricum chestia asta cu balcanismul mi se pare mai degraba ceva intre scuza universala si motiv de boceala ... sorry.gif
Viva_la_Revolucion!
Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.
Chestia aia cu Bizantul, Imperiul otoman si "evaluarea": ei bine, mai e si Rusia. Care si ea continua, in felul ei, Bizantul si desi a scapat de necazuri mult mai repede decat ceilalti si nu a suferit de pe urma turcilor, se afla la inceputul secolului al XX-lea intr-o situatie chiar mai proasta decat unele state balcanice. Cea aveau in comun Rusia cu Balcanii? Pai ortodoxia, despotismul si caracterul rural al asezarilor. Plus, din Balcani pana in extremul orient, despotismul si atitudinea religioasa pasiva ce caracterizeaza ortodoxia dar si alte religii, au avut cam aceleasi efecte.
Cat despre Scotia, statele scandinave sau Irlanda, ei bine, situatia lor se poate explica prin izolarea acestor state si saracia teritoriului (si cine stie ce alte cauze). Suedia de exemplu nu a fost atat de saraca si inapoiata. In cazul lor protestantismul nu a fost o stare de spirit ci mai degraba un interes politic imediat. De altfel, implicatiile si cauzele politice ale reformei nu trebuie subestimate.
Oricum, nu folosesc Bizantul pe post de scuza. Era doar o incercare de explicatie.
PS: Vezi si sfarsitul comentariului anterior, referitor la sistemul feudal.
Wluiki
QUOTE
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei. Eu vorbesc de niste aspecte multiple, unul istoric, concret, aproape incontestabil si unul teoretic, usor speculativ (paragraful incepe chiar cu "exista posibilitatea"). Tu il ignori pe primul si spui ca noi spunem acelasi lucru. Nu mi se pare onest.

QUOTE
De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie".
Nu inteleg cum ma contrazici cand eu chiar am spus ca pentru merovingienii din secolul VII asta era ideologie politica (dar tu vorbeai de Carol cel Mare). Si nu este asa de evident ca nu poate fi o raportare la traditie. Unu, caci ei n-au inventat originea troiana. Romanii si-au atribuit-o, chiar si galo-romanii. Doi, eu am integrat acest aspect al etnogenezei mitice intr-o intreaga mostenire culturala. Daca era doar o facatura de cabinet (cum a fost de pilda donatia lui Constantin) n-aveam nici-o pretentie de traditie culturala. Dar nu este cazul, vorbim de o continuare si transformare a romanitatii galice si a culturii germanice a cuceritorilor. Vorbim de un mit preluat si grefat, nu creat.

QUOTE
In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul.
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul biggrin.gif Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate smile.gif

QUOTE
Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman!
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

QUOTE
Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole?
Intrebarea este formulata prost. Cum putea Clovis rege franc sa continue politic si cultural un imperiu care disparuse de cativa ani si care fusese, printre altele, si imperiul poporului sau? Ti se pare greu de raspuns? O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste. Dar nu asta este miza problemei din cate vad eu.
De continuitate politica nici nu era vorba. Pentru a argumenta mi se pare ca prin hiperbole creezi false probleme.
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

QUOTE
Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o.
Nu toate. Crezi ca avarii au facut-o? Sau bulgarii? Sau, in perioada de inceput, anglo-saxonii?
Daca cumva te referi la regatele barbare intemeiate pe sol roman, sprijinite de aristocratia locala romana sau romanizata, beneficiand de institutiile deja existente, de sistemul de educatie deja existent, etc.. - mi se pare deja ca am conturat o explicatie mai mult decat suficienta.

QUOTE
Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor.
Eu vad aici o falsa diferenta. Pentru tine continuitate = romanitate. Continuitatea nu inseamna si nealterarea, neschimbarea, cum presupune aceasta insinuare.

QUOTE
De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine?
Comparatia mi se pare injusta pentru ca gradul nostru de raportare la cultura bizantina nu este comparabil cu cel franc la cultura romana. Doar daca te gandesti ca influenta limbii grecesti asupra limbii romane este infima tongue.gif
Dar pastrand proportiile si perioadele istorice putem vorbi de continuitatea anumitor elemente. Daca vorbim la nivel de cultura eu inteleg o abordare globala. Imi permit sa evidentiez multiple aspecte cand e vorba de cultura franca vs cultura romana si ceva (daca nu chiar mult) mai putine cand e vorba de cultura romanesca vs cultura bizantinta.

QUOTE
Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?
Analog. Retorica este inutila si hiperbolizanta. Si tot analog - la nivel de elemente ne putem pronunta.

QUOTE
Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica.
Este o usoara contradictie in ce spui.
Observ ca nu prea faci referiri la perioada anterioara lui Carol devil.gif
Hai, fie ca tine. Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

QUOTE
Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
Daca asta inseamna "devreme" smile.gif Sunt curios - cand a fost unit vestul cu estul si ce eveniment le-a separat? wink.gif

QUOTE
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
Inseamna ca tu presupui ca intre civilizatia si cultura romana a secolului V si civilizatia si cultura franca a secolului VIII a existat o ruptura si ca anumite elemente au fost transportate in timpul acestei rupturi printr-un mecanism strain. Te rog, expune-ti viziunea ta asupra evenimentelor.

QUOTE
Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.
Nu este vorba numai de puritanism religios, dar in fine.
Poti sa-mi explici ce anume intelegi tu prin progres cultural? La nivel european, occidental si semnificativ pentru evolutia moderna a Europei, pentru revolutiile industriale si culturale de mai tarziu. Vorbim de Luther, Calvin, Zwingli & co.

Viva_la_Revolucion!
QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.

In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!), nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate". Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Dar de ce sa nu recunosc ca nu imi dau seama exact la ce te referi cand spui
QUOTE
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul  Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate.

Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
QUOTE
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor? Inca odata trebuie sa iti cer sa imi spui ce intelegi tu prin continuitate. Si nu fac chestia asta ca sa te enervez!
Ce inteleg eu prin continuitate? Ei bine, fie existenta neintrerupta, "fizica" a unei culturi, prin poporul care a dezvoltat-o, fie preluarea elementelor culturale ale unui popor de catre un altul si elaborarea unei civilizatii proprii ale carei particularitati sa reflecte elementul original. In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu. Acum intelegi scopul "retoricii hiperbolizate"?
QUOTE
O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste.
Cu afirmatia ca antichitatea nu s-a produs brusc sunt de acord, insa asta nu lamureste in nici un fel problema continuitatii.
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata. Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana! Nu procesul lent de decadere, ci procesul de expansiune. Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
QUOTE
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
QUOTE
Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

E vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume. Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres. De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...
Wluiki
QUOTE
QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.
Nu, nu putem trece peste. Pentru ca tu vorbesti de anumiti factori (otomani si elemente pe care nu le intuim) care din formulare ta nici macar nu il intuiesc tongue.gif pe cel la care am facut eu referire. Iar nuantele pe care le aduci aici nu se regasesc in citatul original. Dimpotriva, in citatul original totul pleaca de la Bizant si vorbesti de o intretinere / mentinere a situatiei (acolo intervin ceilalati factori). Pe cand eu propun o viziune care incepe mult mai devreme.

QUOTE
In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!),  nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate".
Am scris vreo doua ore un post enorm care reprezenta o sinteza asupra situatiei din Galia intre secolele V-VIII. Cum idiotii care se ocupa cu distributia curentului electric s-au gandit sa faca o gluma buna materialul s-a pierdut asa ca nu pot decat sa-ti fac o trimitere la Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar secolele VI-VIII. Ideea principala era ca in Galia meridionala (Aquitania, Proventa, Burgundia, si cateva "insulite" din Galia septentrionala - intre Sena si Loara, de pilda) s-a pastrat cultura antica (si vorbim aici de foarte multe aspecte) pana la inceputul secolului VIII (cand aceasta zona a fost devastata de invaziile sarazine). Aceste regiuni au influentat restul teritoriului franc. Incepend cu secolul VIII cultura va deveni medievala. Or intre secolele V si VIII acopar cam toata perioada merovingiana.

QUOTE
Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Francii nu se considera romani. Sa nu facem confuzie intre mitologia politica a francilor si mitologia politica europeana, in acest caz pontificala. Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.

QUOTE
Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
Eu credeam ca vorbim de mitologia politica a francilor.

QUOTE
Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor?
Faceam referire la chestii precum sarbatoarea comunista a celor 2050 de ani si tendintele "saviste" actuale.

QUOTE
In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu
Daca as fi avut acea prezentare mai sus mi-ar fi fost mult mai usor sa-ti argumentez aici. Pentru a intelege mai bine trebuie sa te documentezi. Momentan iti fac trimitere la cartea de mai sus. Nu este un simplu imprumut, iar unor ascunde un numar mai mare decat lasi tu sa se inteleaga prin formularile astea minimalizatoare.

QUOTE
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata.
Daca am remarcat-o inseamna ca n-o tolerez wink.gif

QUOTE
Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Asta inseamna pur si simplu nestiinta sau deformare a argumentelor. Nu pretind ca francii ii continua pe romani pentru ca vorbesc latina.

QUOTE
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana
Daca tu redefinesti termenii nu inseamna ca asta si inseamna ei. Roma secolului V tot Roma antica este. Pentru istoriografia contemporana noua.
Ce conteaza ca nu mai este aceeasi Roma? Este tot Roma, tot antica, si continuitate intre cele doua exista. Sau cumva contesti si asta? unsure.gif

QUOTE
Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
Retorica o fi ea cum o fi. Dar gafa e monumentala. biggrin.gif Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

QUOTE
Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
Asta e dovada de nestiinta. Citindu-ti acest mesaj mi se pare ca motivul pentru care tu ma contrazici este ca "n-ai auzit tu" (ceea ce mi se pare destul de putin relevant). Iti fac aceeasi recomandare bibliografica.

QUOTE

In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
blink.gif Sa inteleg ca francii au cautat sa treaca la civilizatie in timp ce bulgarii nu? I-ai intrebat tu, sau cum de ai ajuns la aceasta concluzie?

QUOTE
vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Sa fim seriosi. Am remarcat deja procese de nastere a feudalismului mult mai semnificative anterioare lui Carol. Ai spus "pus bazele".

QUOTE
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume.
rofl.gif Splendid. Ce discutam noi aici? Istorie devil.gif

QUOTE
Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres.
Desi cu greu imi stapanesc rasul, fie. Te-am intrebat, daca iti aduci aminte, ce inseamna acest progres cultural adus de Luther & co. Asa ca daca tot ai pornit cu aceasta analogie, inseamna ca imi poti raspunde la intrebare, eventual prin comparatia Reforma - Renastere (sau iti poti alege un alt reper cultural - numai sa-i stii numele tongue.gif) vs Renastere - si ce dracu a fost inaintea sa rofl.gif

QUOTE
De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...
Esti confuz tongue.gif Discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca, nu in Evul Mediu.
MIA
QUOTE (Wluiki @ 6 Dec 2005, 11:43 AM)
Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

Mda - perioada asa-numitei "anarhii militare" care a cam pecetluit soarta Imperiului Roman ( cel putin partea sa apuseana rolleyes.gif ).

Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada.

QUOTE

Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.


Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina. unsure.gif
MIA
QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:56 PM)
Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.

Un articol interesant care cam infirma ce spui tu aici.

Personal mie mi-e ciuda ca am lasat in Resita cartile lui Giurascu, dar, din ce-mi amintesc, nu ai dreptate. De ex. un ( mare ) boier nu putea fi judecat decit in fata unui consiliu de egali cu el, avea drept de jurisdictie in multe situatii pe mosia sa ( pircalabii nu interveneau decit in cazurile grave ... probabil "delicte federale" cum am zice azi tongue.gif ) s.a.m.d.
Si de asemenea - din cite-mi amintesc - cita vreme Moldova medievala cel putin a fost fondata printr-un descalecat ( cel mai probabil echivalentul romanesc al "reconquistei" spaniole smile.gif ) al unui grup de nobili/razboinici paminturile si onorurile s-au impartit in functie de loialitatea si vitejia dobindita in cursul acestei actiuni.

In fine - lipsa surselor pe moment dat ma face sa nu-ti pot contrazice documentat afirmatia, desi as fi curios de o sursa biografica pe care sa o indici in sprijinul afirmatiei de mai sus. rolleyes.gif

P.S. : Oricum articolul indicat mi se pare f. interesant.
Wluiki
QUOTE
Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada. 

Parca si vad sintagme precum "adevarata Roma" biggrin.gif

Mie romanii si germanii mi se par apropiati in foarte multe aspecte. Daca ne gandim la modul in care romanii au preluat cultura greaca prin secolul II i.Hr si modul in care au facut-o germanii prin secolul V gasim foarte multe paralele. Germanii n-au fost impresionati de cultura filozofica clasica, ei au preluat de la romani in special dreptul, institutiile si stiintele aplicate (mecanica, arhitectura, arpentaj, medicina). De altfel, paralela ar merge mai departe: romanii din secolul II si germanii din secolul V sunt tarani si razboinici - asadar sunt interesati de latura pragmatica a culturii.

QUOTE

Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina.  unsure.gif
Formularea mea a fost nefericita. Am avut in vedere cucerirea bizantina din timpul lui Iustinian si prezenta si chiar la un moment dat dominatia bizantinilor in peninsula. Bineinteles mai este si factorul lombard (bizantinii ca presupusi protectori ai papalitatii nu reusesc sa intervina, asadar papalitatea trebuie sa-si caute un alt protector). Dar pana la invazia lombarda bizantinii se dovedesc incomozi si pretentiosi. (editez ca iarasi nu e clar, nu ma refer la invazia din secolul VI, ci la atacurile lor ulterioare culminand cu asaltul si cucerirea Ravennei)
Achernar
Balcanism. Nu stiu cum e cu balcanismul asta, dar as zice ca-i treaba de selectie naturala. Orice cetatean cu functii de raspundere pe care-l apuca cheful sa se abata de la regulile turco-orientale risca sa ramana fara capatana, intrucat turcaletii interpretau problema ca fiind pactizare cu dusmanul crestin.
Ca urmare - cel putin la nivel de sefie - toti indivizii ajunsi sus supravietuiau numai dac-aveau 'in sange' anumite obiceiuri. Iar aia de jos - normal - copiau ce vedeau la sefu', ca oricum alta sursa de inspiratie n-aveau. Care copia mai cu spor traia mai bine. Care avea alte idei traia dac-avea bafta.
Treaba pare cat de cat valabila cel putin la nivel de sud si est, c-aici epurarea elementelor neadaptate a fost mai intensa.
Habar n-am daca are vreo relevanta ce spun, dar ideea 'se potriveste cu realitatea de pe teren'. Dar poate e vorba de o coincidenta ...
Viva_la_Revolucion!
@MIA: Moldova prezinta aumite particularitati. Explicatia a ceea ce a facut acel grup de razboinici e simpla: Moldova a aparut ca marca a Regatului maghiar, era normal deci ca la aparitie sa fie organizata dupa modelul apusean. Odata devenita "romaneasca" (adica dupa Bogdan), Moldova a capatat o organizare apropiata modelului bizantin. Cu toate acestea de-a lungul evului mediu Moldova a sufeit in permanenta influenta Poloniei, ceea ce ii va da anumite particularitati, care o deosebesc de Tara Romaneasca. Exact cat si in ce mod difera cele doua state romanesti, n-as putea spune.
In privinta puterilor domnului: este evident ca puterea domnului nu putea, cel putin toretic, trece de lege. Dar diferentele dintre puterea autocratica a domnului la romani si puterile regelui feudal (pana la centralizare) cred ca le-am punctat deja. Nu e totuna dreptul de a judeca delicte minore pe propria mosie, cu practica unei politici externe proprii in calitate de senior al unui mare feud. Singurul demnitar roman care se apropie cat de cat prin pozitie de nobilimea vestica e Marele Ban al Craiovei (de exemplu e singurul care putea judeca delictele pedepsibile cu moartea; vornicii moldoveni nu aveau acest drept). Chiar si asa, puterile sale se afla totusi departe de puterile unui mare senior.
Observatia referitoare la "despotismul oriental" si imparatul roman, e intr-adevar interesanta. Insa la fel de interesant este ca acest despotism s-a pastrat in Imperiul de Est si nu printre regatele barbare.
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica. M-am convins de asta atunci cand a participat la rebotezarea lui Ioan Voda cel Cumplit (avea obiceiul de a ucide boierii pentru a le lua averea) in Ioan Voda cel Viteaz. Faptele sale, bine precizate de cronicari (in momentul asta nu imi aduca aminte exact ce cronicari), au fost interpretate drept actiuni in vederea inbunatatirii situatiei taranilor. Sa fim seriosi... Asta cu titlu de exemplu.

PS: Inca n-am citit articolul, dar am sa-l citesc si daca e cazul am sa-mi fac harakiri.


@Wulki: cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult biggrin.gif ). La fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam. Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca. Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic (ma rog, eu am folosit aici un cuvant cam tare, chiar prea tare).
Si hai sa vorbim si despre continuitate and stuff (apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie!). Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate! Existenta unui proces se demonstreaza, nu se prezuma. Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele. Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui. Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii! Eu iti propun sa demonstrezi, pornind de data asta de la element la ansamblu (ca asa se face; altminteri risti sa interpretezi dovezile dupa concluzia ce deja intentionezi sa rezulte!), adica de la identificarea elementelor de continuitate, stabilirea semnificatiei si importantei lor si extinderea semnificatiei la nivelul intregului proces istoric, evident argumentand de ce se poate extinde aceasta semnifcatie la nivelul unui intreg proces istoric. Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente. Rupturile totale insotesc revolutiile si chiar si atunci, ruptura este mai degraba in plan formal; in planul profund al relatiilor socio-umane continua sa se manifeste vreme indelungata vechile modele si tipare comportamentale. Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Ca urmare era absolut normal ca anumite elemente ale culturii de sfarsit a lumii greco-romane sa subziste in mentalitatea si relatiile socio-umane ale evului mediu timpuriu. A subzista si a continua nu sunt totuna. Si asta te invit sa arati: continuitatea. Inca o data iti spun: scopul retoricii mele hiperbolizate era tocmai de a arata procese de impumut similare dar care nici pe departe nu au semnificatia pe care o atribui tu imprumuturilor francilor de la romani. Ca urmare, simplul fapt al imprumutului nu echivaleaza cu continuitatea, o astfel de afirmatie trebuie demonstrata. Ca cei care au imprumutat traiau printre cei de la care au imprumutat, poate fi sau nu relevant in problema continuitatii. (Sunt dispus sa ascult "ce scrie'n carte", desi am invatat demult ca sunt multe carti mai degraba bazate pe teorii si speculatii, decat pe fapte. De altfel nu ma mira ca o astfel de afirmatie a aparut intr-o carte scrisa de un francez. Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!) Imprumuturile sunt un fenomen normal in istorie, continuitatea se manifesta mai degraba ca exceptie. Demonstreaza ca o asemenea exceptie s-a produs! Chiar m-ai facut curios si chiar imi doresc sa inteleg ce anume intelegi tu prin continuitate. Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana. Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul. Ca eu nu am gasit acel "ceva"n tot ceea ce ai scris tu. Poate ca nu am fost eu atent... Si ca sa te citez pe tine
QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.
Wluiki
Incep sa ma indoiesc sincer de finalitatea acestei discutii. Principalul motiv este ca ignori argumentatiile, nu-ti recunosti greselile si incerci sa reduci totul la un quid pro quo gigicontrist.

QUOTE
cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult  ).
Pofta de bataie a romanilor care a avut ca rezultat invazii ale francilor pana-n Spania si ale gotilor pana-n Grecia si Asia Mica?

QUOTE
fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam.
Sincer ma indoiesc. Decat daca te gandeai doar la Renastere doar din punct de vedere al istoriei ideilor, dar acolo terenul va fi ceva mai lunecos wink.gif

QUOTE
Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
Nu sugerez asta. Am facut referire strict la "Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural. " unde R-ul mare nu se datoreaza doar inceputului de fraza. Ti-am cerut in repetate randuri (de doua ori pana acum, daca tin bine minte) sa-mi arati care este progresul cultural datorat Reformei. Am fost intampinat cu retorica, analogii, orice mai putin raspunsul la intrebare.

QUOTE
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca.
De asta discutam de cand ai accentuat tu problema astfel. Ideea initiala era de continuitate culturala a vestului. Mi-ai replicat ca integrarea unor barbari in romanitate nu inseamna continuitate, si de atunci incerc sa te lamuresc cu privire la supravietuirea culturii antice in anumite parti ale Europei mai multe secole dupa caderea Imperiului de Apus si metamorfozarea acestei culturi in cultura medievala, crestina.

QUOTE
Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic
Nu, de aici a plecat discutia legata de feudalism ca fenomen timpuriu (ducii din secolul VI sau secularizarea lui Pepin).

QUOTE
apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie
Zau? Continuu = neintrerupt. E bine? smile.gif

QUOTE
Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate!
Ti-am facut o recomandare bibliografica si ti-am explicat ce s-a intamplat cu acea demonstratie. Ti-am spus pe scurt despre ce e vorba. Hai sa lungesc putin acea idee: in Galia (asta ne intereseaza, asa ca nu largesc cadrul problemei prea mult, imi va fi si mie mai dificil sa acopar) rezista centre urbane in care aristocratia galo-romana si hispano-romana isi pastreaza o mare parte din traditia lor culturala din timpul Imperiului (in Galia meridionala: Poitiers, Clermont, Bourges, Lyon, Arles, Bordeaux, intre Sena si Loara: Orleans, Tours, Paris, Le Mans, Angers, si chiar cateva exceptii mai in nord: Trier, Reims, Metz). Orasele isi vor pastra aspectul lor antic, termele, amfiteatrele, apeductele, portile vor fi inca in uz (unele pana prin secolul VIII). Instructia laicilor se va pastra, cultura acestora asemenea (va avea loc o metamorfozare totusi: se va pierde interesul pentru greaca, pentru cultura filozofica/stiintifica-teoretica - fenomene incepute de fapt inainte de 476). Exista o civilizatie puternica a scrisului - initial si laica si religioasa (ma refer la scriptorium-urile manastiresti, care evolueaza dupa o alta dinamica - cultura crestina este o cultura care se dezvolta initial in interiorul Imperiului Roman), care se manifesta prin studiul clasicilor (avem referiri la Vergiliu prin secolul VII), studiul limbii latine literare, retorica, gramatica, poezia chiar si caracterele (stilul de scris) romane (ulterior - tot cam prin secolul VIII - se va produce o fuziune intre acestea si caracterele anglo-saxone, aparand stilul de scris specific epocii carolingiene). Se pastreaza dreptul si institutiile (nu numai la nivel de lege, ci tipurile de acte, contracte, donatii, testamente etc.). Medicina, arhitectura, arpentajul si alte stiinte aplicate de romani vor fi continuate in Imperiul franc. Mai mult, centrele urbane de care am vorbit isi vor manifesta influenta in restul regatului, oferindu-i functionari, nobili, episcopi si chiar carturari si instructori la curtile merovingiene. Este interesant ca in aceasta perioada avem mentiuni in care francii ii numesc pe aquitani "romani". In fine, influenta exista in ambele sensuri dar nu mai insist, ca deja incep sa ma lungesc. Avem o perioada de decadere a acestei culturi in secolul VII cand regatul merovingian este scuturat de probleme interne (cand interesul pentru educatia razboinica si religioasa va creste si odata cu ea analfabetismul), urmata de o renastere la sfarsitul aceluiasi secol (in Corbie, Luxeuil, Soissons, Novelles, Rebais, Fontenelle, Remiremont, Laon reintalnim scribi, scriitori, pictori - perioada in care apare si acel poet normand de care spuneam, l-am remarcat tocmai pentru ca Normandia n-are nici-o traditie artistica pana atunci - este o dovada clara a influentei elitelor urbane pe care le-am mentionat mai sus) dupa care o perioada nefasta pentru Galia meridionala (invaziile sarazine), perioada in care carturarii si aristocratii se vor risipi (majoritatea prin Italia, altii prin nordul Galiei) la inceputul secolului VIII. In acelasi secol vom avea prima renastere carolingiana, care in acest context, este mult mai putin brusca, si renasterea educatiei (de data asta cea laica fiind una tipica pentru medievalitatea timpurie, centrata pe predica, imagine si cant religios, cea crestina bineinteles concentrata asupra Scripturii, dar inca pastrand aspecte ale educatiei clasice - studiul latinei, gramaticii, retoricii insa dezvoltand si laturi noi - hagiografia, de pilda - ei bine, noi fata de tiparul clasic, ea apare in literatura crestina mult mai devreme) si literaturii (carolingienii credeau ca citeaza anticii cand de fapt ei citau carturari vizigoti) apare dependenta de aceasta continuitate a culturii antice in Europa occidentala barbara.

QUOTE
Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele.
Ti-o iau in nume de rau pentru ca te hazardezi in niste acuzatii tendentioase. Cartea am citit-o acum 2 ani (e publicata in 2001, editura Meridiane). Mai poti citi Lucien Musset si alti medievisti pentru completarea "peisajului". Este cam penibil sa iti proiectezi ignoranta asupra altora.

QUOTE
ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii"
Te miri degeaba. Ti-am corectat opiniile tale eronate in legatura cu raportarea francilor la lumea romana. Scripta manent, hai sa nu facem circ aici!

Sper ca nu te superi ca iti scriu doua mesaje. Inca am ramas cu frica de ieri ca se intampla ceva si pierd ce-am scris (desi de data asta nu mai e asa de mult, dar daca se pierde asta, nici ca mai am chef sa mai raspund tongue.gif).
Wluiki
QUOTE
Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui.
Singura prostie pe care o scuz este cea care nu e din incapatanare. Sunt penibile insistentele astea. Ti-am oferit deja (adica inainte de a scrie acest mesaj) recomandarea bibiografica si basca, n-am avut pretentia ca exemplele mele sunt demonstratii. Esti in ilegitimitate intelectuala, if you get my drift wink.gif

QUOTE
Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii!
Fals. Ai afirmat inainte sa scriu eu primul mesaj in acest thread ca "imperiul sau [n.m. al lui Carol] nu a avut mai nimic in comun cu luma romana". Iti ziceam si inainte, scripta manent smile.gif
Cat despre fundamente ele sunt mai solide decat le estimezi tu din perspectiva ta, aparent ingusta.

QUOTE
Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente.
Dar nu este vorba de "anumite". Ti-am mai spus odata aceste epitete "anumite", "unele" ascund un numar si o relevanta mai mica sau mai mare. Nu poti compara reminescentele lumii romane in imperiul franc cu reminescentele germanice (ma refer la perioada invaziilor) in tara noastra, de pilda.

QUOTE
Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Singura dovada in sprijinul acestei revolutii a fost distorsionarea unui argument formulat de MIA, acela al marcilor Imperiului Carolingian. Nu poti vorbi de revolutii cand vederea este incetosata si te deplasezi in ciuda unei istorii bogate in marturii cu pasi mari de 3-4 secole si vorbesti despre niste fenomene (epoca carolingiana, Renastere) de parca ar fi niste borne kilometrice. Istoriografia moderna este una a nuantelor. Nu poti pretinde o discutie serioasa legata de istorie in secolul XXI si sa te prezinti cu argumente retorice din Franta napoleonica sau Romania pasoptista!

QUOTE
A subzista si a continua nu sunt totuna.
Sa faci plici! Tu ce limba vorbesti? Intr-adevar este o sinonimie partiala dar pentru ca este si partial augmentata de exegerarea ta, de pilda, tu crezi (ca tot vorbisem de ea, mai in gluma, mai in serios) ca limba latina a subzistat in Evul mediu? De aia o foarte mare parte a culturii medievale scrise e in latina? Halal subzistenta! blink.gif
Subzistenta inseamna minima necesitate.

QUOTE
retoricii mele hiperbolizate
Prima oara am crezut ca este greseala de scris, acum imi dau seama ca e de gandit. "hiperbolizante" am spus thumb_yello.gif

QUOTE
Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!)
Penibil. "Pierre Riche ala" - iti permiti sa formulezi sentinte cu privire la istoria medievala a Frantei si sa nu cunosti specialistii in domeniu! Cat despre taxonomie mai mare rasul biggrin.gif

QUOTE
Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana
Nu, nu faceam referire la coloni. Am dat exemple explicite, citeste mai bine ce scriu.

QUOTE
Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Diferenta dintre para si mar este diferenta dintre para si mar nu diferenta dintre mar si para rofl.gif

QUOTE
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul.
Se pare ca n-ai citi prea bine primul meu mesaj aici, acel mesaj despre care te-ai grabit tu sa concluzionezi ca noi spunem acelasi lucru. De ce definesc un lucru pe care deja l-am expus clar?

QUOTE
Si ca sa te citez pe tine
QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.
Eu ma refer la sintagme vagi, nu la gafe, erori si incercari de-a distorsiona argumentele care nu-mi convin. Cum de altfel este si aceasta.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.