Strawman, de la cap la coada. Este doar impresia ta, nu si parerea mea, sau parerea unor istorici (deja e deranjant articolul asta nehotarat omniprezent).
Cum am mai spus, ipotezele s-au format pe datele din "teren". Abia dupa un esantion, haide sa-i spunem relevant, au inceput sa se faca comparatii, si s-a vazut in ce masura ele au reusit sau nu. Astea-s ipotezele. Cercul tau vicios de doua ipoteze iti apartine in totalitate si se datoreaza modului in care pui problema.
Limba daca/traca a aparut ca entitate separata, pornind de la niste elemente lexicale (cuvinte) de care m-am cam plictisit sa le tot aduc in fata, si care ele formeaza in primul rand ipoteza unei limbi diferite, cu o identitate proprie.
Originea acelor cuvinte "dace", este nu numai ca ele nu se gasesc in alta limba (caci cele care nu se gasesc nici-unde sunt precizate ca fiind de origine necunoscuta), dar ele apar si la alte populatii balcanice, cu substrat tracic, dar si s-au analizat diverse "transformari" fonetice in limba, si pornind de la aceste transformari s-au dedus/presupus oaresce cu privire la diferite cuvinte, printre care si cuvintele "incriminate". Ce nu este clar?

Prin urmare dacă avem rusa diferita de germana; latina diferita de greaca; atunci cu siguranta limba daca este diferita de latina? Nu. Ci daca doua limbi sunt indo-europene nu inseamna ca ele si seamana cum spune argumentul tau: Dacă urmăm traseul invaziilor indoeuropene in Europa, atunci putem presupune că dacii este o ramura care a rămas pe loc, iar romanii, o ramura care si-a continuat drumul, in cazul acesta este foarte posibil ca anumite cuvinte pe care le gasim in limba latina sa fi fost regasite si in limba daca, numai ca fiecare limba s-a modificat uşor in timp, păstrând totuşi elemente comune.

Am presupus ca "puer" din latina si "prunc" din romana ar avea cam aceesi etimologie (traca); mai mult am presupus ca "copil" vine probabil dintr-un prefix caruia i-am zis "co" si o radacina careia i-am zis "puer" adevaratul prefix si adevarata radacina nu le stim dar putem deduce ca ar fi asemanatoare. Am mai presupus ca de facpt copil este un prunc care a crescut sau care stie sa mearga sau sa vorbeasca. Aha. Ce sa zic, poate. Dar mai degraba puer, il leg de per (din celebra inscriptie) si de traco-dacul poris/porus - Auluporis sau Mucapor. Jocuri se pot face, oricate, dar intre copil si puer e o diferenta maricica, nu crezi? Crezi ca dacii care spuneau sa zicem "copil" ar fi invatat cuvantul "pueril" usor, din motive de asemanare a limbilor? Caci pana la urma, aici bate argumentul tau.

Ma asteptam sa vi cu exact opusul a ceea ce am spus eu. Prin urmare mai intai au fost "cuvintele" apoi "limba". Buuun. Cum demonstreaza asta insa ca dacii nu spuneau "barba" la barba sau "apa" la apa?

nici ca nu ar fi posibil să semene

din câte ştiu eu pueril este un neologism care cred ca a venit pe filiera franceză, ca multe alte neologisme aparute în sec. XIIIV - XIX.

Ma asteptam sa vi cu exact opusul a ceea ce am spus eu. Prin urmare mai intai au fost "cuvintele" apoi "limba". Buuun. Cum demonstreaza asta insa ca dacii nu spuneau "barba" la barba sau "apa" la apa? Ma refeream la aparitie pe firmamentul lingvisticii, adica cum si-a facut aparitia ipoteza limbii trace, despre asta discutam, nu?
Nici n-am incercat sa demonstrez niste cuvinte dace pe care nu cunoastem, prin afirmatia de mai sus incercam sa-ti arat o procedura corecta, nedatatoare de paradoxuri, cum incercai sa arati. Iar in general sustin ca limbile sunt diferite, e foarte probabil ca anumite cuvinte dace sa semene cu cele latine, sau cu cele celtice, iraniene sau mai stiu eu din ce limba, insa aceste asemanari sunt punctuale, altfel am ajunge la concluzia ca limbile sunt inrudite, iar esantionul pe care-l avem nu prea ne conduce la aceasta concluzie. Iar sa credem ca toate cuvintele cu exceptia celor pe care le stim semanau, formeaza o ipoteza, pe langa faptul ca e neverificabila, dar si neverosimila. Exista intotdeauna ipoteza zeului pervers

nici ca nu ar fi posibil să semene Asta se decide prin analize ulterioare. Dar istoria aia a triburilor care merg mana-n mana pana cand unul se duce cativa kilometri mai incolo nu genereaza, cu necesitate, limbi asemanatoare, cum spuneai

din câte ştiu eu pueril este un neologism care cred ca a venit pe filiera franceză, ca multe alte neologisme aparute în sec. XIIIV - XIX Se poate, dar in latina literara exista forma puerilis.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 8 Jul 2004, 02:45 PM

Iete si paradoxul: Au fost identificate cuvinte despre care se presupune că sunt de origine dacă/tracă si care nu se regasesc in limba latina sau in alte limbi (faptul ca unele se regasesc in alte limbi cu influenta traca nu stiu daca schimba datele problemei); pe baza acestei presupuneri se trage concluzia că latina şi daca sunt diferite, axioma limbilor diferite este apoi folosita pentru a spune ca nu exista alte cuvinte trace care ar fi putut fi asemanatoare cu cele latine (latina populara) si prin urmare se intareste ideea ca acelea ar fi cuvinte 100% trace.
Paradoxul se aplica indiferent care a fost prima.

nici nu imi propun sa sustin asa ceva este absurd, iar eu nu sunt un absolutist. Daca vocabularul uzual al unei persoane este compus din 400-600 de cuvinte, iar dintre acestea 50-100 sunt considerate de specialisiti ca fiind cu siguranta de origine dacă atunci ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca numai ca acestea sunt asemanatoare cu cele de origine latine si ca ele nu s-au pierdut de fapt. Ca mai raman inca 150-200 de cuvinte uzuale care sunt de origine pur latina poate fi la fel de adevarat.

pai ceva asemanator am spus si eu cu cateva pagini in urma

daca tot ai deschis subiectul hai sa comparăm si cu limba latina brother=frater, ca şi pronunţie difera soar printr-o consoana, restul sunetelor fiind sensibil asemanătoare. La fel mother=mater. Interesant nu? Mother in limba engelza suna mai latineste decât mama in limba română. Aici ma refer strict la pronunţie.
Marea problema a lingviştilor este că ei nu ştiu care era pronunţia exacta pentru cuvintele latine.

Iete si paradoxul: Au fost identificate cuvinte despre care se presupune că sunt de origine dacă/tracă si care nu se regasesc in limba latina sau in alte limbi (faptul ca unele se regasesc in alte limbi cu influenta traca nu stiu daca schimba datele problemei); pe baza acestei presupuneri se trage concluzia că latina şi daca sunt diferite, axioma limbilor diferite este apoi folosita pentru a spune ca nu exista alte cuvinte trace care ar fi putut fi asemanatoare cu cele latine (latina populara) si prin urmare se intareste ideea ca acelea ar fi cuvinte 100% trace. Nu este asa. Unu, nu asupra tuturor cuvintelor se fac presupuneri. Cum ar fi Sarmizegetusa sau Zalmoxis sau Decebal sau chiar dacii ca etnonim. Daca as renunta la aceste cuvinte, si la inca cateva as renunta total la cultura daca, si atunci nu mai imi pun problema limbii lor, si pot concluziona ca vorbeau prin semne Doi, nu se trage nici-o concluzie asupra cuvintelor nedescoperite, dar din cele cateva sute de cuvinte cunoscute, limbile sunt diferite. Nici-o teorie nu o sa-ti spuna ceva despre cuvintele nestiute, dar parerea celor care dau crezare unei teorii este ca restul cuvintelor nedescoperite, daca vor fi descoperite, vor seamana mai degraba cu ceea ce s-a stabilit deja ca fiind tracic, decat latin. Este o parere bazata de bun simt. Daca cineva ajunge sa creada ca acele cuvinte sunt 100% trace, o face dand crezare ipotezei initiale, si nu parcurge "itinerariul" pe care-l propui. La fel cum credem ca soarele va rasari maine, pentru ca el a rasarit astazi. Nu este nici-un paradox. Este logic, ca ceva pe care-l consider sigur sau chiar aproape sigur sa-l aplic iterativ. Cunoastere (invatare) fara inductie, nu exista!

Daca vocabularul uzual al unei persoane este compus din 400-600 de cuvinte, iar dintre acestea 50-100 sunt considerate de specialisiti ca fiind cu siguranta de origine dacă atunci ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca numai ca acestea sunt asemanatoare cu cele de origine latine si ca ele nu s-au pierdut de fapt. Cum elementele lexicale cu care te tot amenint, din cateva sute, foarte putin aduc cu limba latina, si si mai putin au o etimologie oaresicum comuna, atunci fondul comun daco-latin nu prea se arata a fi de ordinul catorva sute de cuvinte. Uite exercitiu: explica-mi cu ajutorul limbii latine sau al unor elemente romanice din limbile europene 10 denumiri dacice/tracice (etnonime, antroponime, toponime etc.) - desi corect ar trebui sa-mi explici jumatate (cum pretinzi ca este raportul). Te asigur, ca in multe din etimologii intervin acele cuvinte "uzuale". Daca reusesti, atunci intr-adevar, ipoteza ta capata un prim argument. Daca nu, ramane o speculatie pura fara nici-un temei real.

pai ceva asemanator am spus si eu cu cateva pagini in urma Oi fi spus. Dar pe aceasta pagina ziceai ca niste limbi seamana pentru ca s-a pornit din start cu aceasta ipoteza, ori asta nu prea rezista in acelasi context cu afirmatia pe care pretinzi ca ai facut-o cu cateva pagini in urma.

daca tot ai deschis subiectul hai sa comparăm si cu limba latina brother=frater, ca şi pronunţie difera soar printr-o consoana, Intre mos si cos, este doar o consoana diferenta, ce zici, oare or avea o origine comuna?



Acest topic a fost editat de Wluiki: 8 Jul 2004, 03:45 PM

De ce nu ne explici tu cum demonstrezi că latina si daca sunt diferite pornind de la Sarmizegetusa, Zamolxis sau Decebal sau orice alte cuvinte pe care tu le consideri certe.
Din cate stiu toate aceste cuvinte, s-au pastrat in forma scrisa in ivoarele altor civilizatii care cunosteau scrisul. Asa cum englezii scriu Bucharest in loc de Bucureşti aşa şi acele civilizatii puteau sa deformeze denumirea exacta ca sa se potriveasca cu limba lor.
Referitor la etnonimul de care vorbesti dacii ... Din câte ştiu eu denumirea generică de daci pe care o folodim noi astazi este o conventie. De fapt dacii nu au avut niciodata o denumire proprie pentru ei ca popor, aveau denumiri pentru triburile lor: daci, geti, costoboci si mai stiu eu ce, daci erau numiti de catre romani (probabil dupa denumirea primului trib intalnit de ei si care aveau aceasta denumire), iar geti erau numiti de greci (probabil din acelasi motiv.
Vreau sa mai subliniez un lucru, noi ca si predecesorii nostrii care au studiat limba dacilor suntem influenţaţi de prejudecaţi. Avem tendinţa de a proiecta lumea de acum peste lumea de atunci şi de aici pot apărea cele mai multe erori. Sper să înţelegi această afirmaţie.

Am spus eu despre acele cuvinte ca ar avea origine comună?
am facut o observatie ca si carpatic si am incercat sa subliniez faptul ca nu stim cum suna latina populara. Acest ultim subiect vad ca il eviti de fiecare data. Aici nu ai argumente?

Din cate stiu toate aceste cuvinte, s-au pastrat in forma scrisa in ivoarele altor civilizatii care cunosteau scrisul. Asa cum englezii scriu Bucharest in loc de Bucureşti aşa şi acele civilizatii puteau sa deformeze denumirea exacta ca sa se potriveasca cu limba lor. Intr-adevar exista o interpretatio greco-latina, dar totusi intre Bucharest si Bucuresti, exista Buc-rest- comun, care da o imagine destul de buna a cuvantului. Sunt convins ca si transformarea u->a s-ar putea deduce pornind de la un material lingvistic mai de amploare. Din cuvinte lungi ca Sarmizegetusa sau Zalmoxis, ma astept sa am o aceeasi pastrare a cuvantului original (daca te uiti la Zalmoxis, exista o mica interpretare acolo cu privire la o anumita metateza, adica se observa si se izoleaza - macar partial - exact aceasta interpretatio de care spui).

Referitor la etnonimul de care vorbesti dacii Denumirea unui trib se cheama etnonim, puteam sa spun si costoboci sau odrysi, tot etnonime se cheama, tot material lingvistic este, si tot ar trebui sa contina acele radacini indo-europene (asemanatoare in mod evident cu cele latine, altfel, cum ar fi invatat dacii usor latina, sau cum de limba noastra, cu caracter evident romanic ar pastra intr-o asa mare masura cum spuneai elemente ale substratului dacic)

Din cele doua de mai sus, n-am inteles de ce refuzi provocarea. Din Bucharest, daca ai avea sa zicem un material lingvistic unde s-ar fi gasit cuvantul "bucurie" probabil ca legatura ar fi fost realizata. Nimeni nu cauta "perfect match"-uri. Exista multe transformari ale cuvintelor, care in mare majoritate sunt interpretari (deformari in momentul importarii, deformari in momentul relatarii etc.).

Avem tendinţa de a proiecta lumea de acum peste lumea de atunci şi de aici pot apărea cele mai multe erori. Sper să înţelegi această afirmaţie. Inteleg afirmatia, dar nu inteleg relevanta ei. Adica pentru ca proiectam lumea de atunci peste lumea de atunci apare aceasta ipoteza a unei limbi dace de sine statatoare sau cum?

Am spus eu despre acele cuvinte ca ar avea origine comună? Si atunci care ar fi relevanta ca doua cuvinte au o pronuntie asemanatoare? O coincidenta amuzanta si atat?

am incercat sa subliniez faptul ca nu stim cum suna latina populara. Acest ultim subiect vad ca il eviti de fiecare data. Aici nu ai argumente Ti se pare tie - l-am evitat in masura in care am evitat si inainte intrega discutie care dupa cum vezi nu este prea fructuoasa. Daca ti-as spune ca transformarile lingvistice sunt bazate in special pe pronuntie (modul in care se pronunta anumite litere, silabe - pozitia limbii, miscarea buzelor, originea sunetului etc. - de exemplu, o transformare din b in p se intampla mult mai frecvent decat una din b in z sa zicem, daca nu cumva ultima e chiar improbabila. de altfel, marea majoritate a importurilor, precum si marea majoritate a interpretarilor/deformarilor se intampla in limba vorbita si nu in cea scrisa!) ma gandesc ca iar ajungem la 37 de ani in care au aparut elemente noi, la cercuri vicioase de ipoteze sau alte tendentiozitati si atacuri colaterale
Dar spune-mi si mie, ca n-am inteles logica celor citate de mine, daca am un cuvant in latina care are o pronuntie asemanatoare cu un cuvant din engleza, cum rezulta de aici, sau cum nu rezulta ca stim sau nu stim cum suna latina populara? Caci pana la urma asta ai incercat sa subliniezi tu iar eu nu inteleg

Bănuiesc că te referi la asta:

Din două motive:
1. Nu am instrumentele (dictionare, colectie de denumiri, etc.) necesare sa o fac si chiar daca le-as avea, nu am conoştinţele necesare să o fac. Îi las pe alţii mai pregatiţi decât mine să-şi bată capul cu asta.
2. Nu este relevant pentru ceea ce am spus eu. Dacă există cuvinte uzuale regăsite în denumirile acelea şi li sa găsit deja o explicaţie atunci avem 2 variante:
a. ele se regasesc astazi in limba română - atunci ele fac parte din categoria celor 50-100 de cuvinte dace
b. s-au pierdut, nu se mai folosesc (ceea ce este mai putin probabil) - au fost inlocuite probabil cu termeni 100% latini
Ceea ce afirm eu este ca mai sunt cateva cuvinte uzuale in limba romana cum ar fi "apa", "barba", "sageata" etc. care pot proveni atât din latină cât şi din limba autohtonă, pentru că aceste cuvinte erau asemanatoare în ambele limbi.
Interpretarea oricarei denumiri lasa loc de speculatii. Uite doar de dragul jocului cum ar fi daca Burebista=Barba Stufoasă
Nu vreau să fac speculaţii fără cunoştinţele necesare.

Nu rezulta nimic, era un exemplu si atat. Daca as fi avut un exemplu cu engleza si papuaşa, l-aş fi dat. Este vorba de principiu, trebuie să ne gandim la toate posibilitaţile evidente înainte de a trage o concluzie.

Pentru că m-ai provocat, uite inca o speculatie: Sarmizegetusa=Cetatea de pe Culme Sageata Domnului
Cuvinte latine: sursum = sus, pe înălţimi; moenia=zidurile unui oraş, fortăreţe; sagitta=sageata; dux=lider; conducator
Evident că o să-mi spui că speculaţii se pot face, bla, bla.
Acum te provoc să îmi spui şi versiunea ta. Cum interpretezi tu denumirile dace? Ce spun profesioniştii.

1. Pai vad ca ai dat un exemplu pentru Sarmizegetusa. Sau exemplul asta face parte din bagajul tau de cunostinte generale
2. Ceea ce afirm eu este ca mai sunt cateva cuvinte uzuale in limba romana cum ar fi "apa", "barba", "sageata" etc. care pot proveni atât din latină cât şi din limba autohtonă, pentru că aceste cuvinte erau asemanatoare în ambele limbi. Pardon, afirmi ca din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca , cuvintele ramase fiind cuvintele din fondul de cuvinte uzuale care sunt cele din latina. Cel putin jumatate nu inseamna cateva (de care ti-am zis de ceva vreme ca le accept, cuvinte cum ar fi mama sau si apa - ma indoiesc de barba - care sunt cvasi-universale in limbile indo-europene, dar de la cateva la cateva sute e o diferenta)

era un exemplu si atat. Pai ai spus ca exemplul tau sublinia ceva (faptul ca nu stim ... ). Eu te-am intrebat cum.

Pentru că m-ai provocat, uite inca o speculatie: Sarmizegetusa=Cetatea de pe Culme Sageata Domnului
Cuvinte latine: sursum = sus, pe înălţimi; moenia=zidurile unui oraş, fortăreţe; sagitta=sageata; dux=lider; conducator Aham adica l-ai echivalat pe mi cu moenia , pe sursum cu sarmi , pe zege cu sagitta, si pe tus cu dux . Si basca, din "asemanarea" asta de cuvinte latine si dace ar trebui sa reiasa limbi inrudite, si mai mult, o afinitate a locuitorilor daci pentru cultura romana, formand astfel cu usurinta omogena limba romana?

Incep lista de care ti-am zis, daca am timp o s-o redactez mai amanuntit, cu toate referintele si cu grafiile corecte, asa cenzurez si o adaptez dupa propria mea vointa. Asadar I.I.Russu - Limba traco-dacilor, elemente lexicale (unele le transcriu din greaca sper sa nu gresesc)

abro- in antroponime:Abret[ralis?], Abrupolis, Abrozelmes, Abrozes, Ab(r?)ezelmis - probabil radicalul *obh-r- (*abh-r-) - puternic, vehement
Acmonia localitate in Dacia si Frigia, radicalul *ak-m- - piatra, pisc, stanca
adila planta
Aidezyres nume feminin, Aidesios - fiul lui Diza, posibil radical *ai-dh a arde, a lumina
Aizis localitate in Dacia (Banat), Aizike (eta final se transcrie e?, suna cam ciudat) - localitate in Tracia, Aizane in Frigia, radicalul *aig' - capra
Albocensi etnonim in Dacia, de la localul Alboca, probabil rad. *albho - alb
... (sunt vreo 300 de cuvinte)



Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jul 2004, 09:51 AM

Asa cum am preciyat este o speculatie. Pot sa mai fac inca o multime de speculatii pe acelasi nume. Nu pot demonstra insa despre nici una din aceste speculatii ca este adevarata. Ca instrument am folosit: http://www.nd.edu/~archives/latgramm.htm un dictionar latin-englez online. Banuiesc ca esti de acord ca nu se poate trage o concluzie doar pe baza unor similitudini sau diferente intre cuvinte. Cum am precizat era doar de dragul jocului.

Bine rectific: cateva sute si de ce nu poate cateva mii Daca accepti cateva, de ce să nu accepti cateva sute sau jumatate sau mai multe de jumatate?

Cum am precizat mai sus speculaţiile nu pot demonstra nimic, sau poate doar faptul că se pot face speculaţii. E a 3-a oara când întreb de ce nu ne arăţi tu cum interpretarea lui Sarmizegetusa demonstreza că limbile ar fi diferite?

Abro mi se pare ca suna teribil de greceşte, iar polis din abrupolis este clar grecesc. Daca ne luam dupa definitie, iata si un echivalent asemănător în latină:

cum îţi sună terminaţia moenia=zidurile unui oraş? Pate însemna ziduri din piatră?

foarte apropiate de forma actuală "a arde"...

ce zici de asta?

no comment.

Bine rectific: cateva sute si de ce nu poate cateva mii Daca accepti cateva, de ce să nu accepti cateva sute sau jumatate sau mai multe de jumatate? Nu este vorba de acceptanta. Accept cateva pentru ca intre doua limbi indo-europene oarecare (rusa si germana, latina si greaca), cuvintele comune sunt la nivel de cateva, si nu cateva sute. La nivel de material lingvistic comparativ tracic-latin, cuvintele comune tot la nivel de cateva sunt. Sunt acele generalizari de care vorbeam mai sus

E a 3-a oara când întreb de ce nu ne arăţi tu cum interpretarea lui Sarmizegetusa demonstreza că limbile ar fi diferite? Unde-s primele doua dati cand ai intrebat asta? Aa, m-ai intrebat de interpretarile cuvintelor trace, uite am inceput deja lista. Cu cateva posturi in urma am oferit ipotezele pentru etimologia lui Zalmoxis. Daca nu vrei sa citesti nu e vina mea
Tu in schimb, ai gasit o explicatie folosind etimologia latina, cum ca Sarmizegetusa ar fi cuvant roman? Nu. Gasesti vreo explicatie pentru n alte cuvinte tracice? Nu. De ce as crede ca limbile sunt inrudite?

La fel cum am avut bunul simt sa-mi iau un material documentat (am omis referintele din text din dreptul fiecarei interpretari, ca ocupa prea mult spatiu, radacinile europene sunt luate din dictionarul comparativ Walde-Pokorny, iar unele etimologii sunt cele oferite de Tomschek sau Kretschmer, altele sunt de la diversi autori, fie ai vremii - pentru exemplificare vezi explicatiile de la Zalmoxis, fie din diverse alte lucrari - sunt vreo 60-70 de astfel de lucrari mentionate) ar trebui sa faci si tu la fel. Daca vrei sa joci scrabble, poate ar fi indicat sa ne mutam pe alt thread


Abro mi se pare ca suna teribil de greceşte, iar polis din abrupolis este clar grecesc. Ti se pare
Abropolis este o localitate, e foarte probabil ca imbinarea de cuvinte sa aiba termeni din ambele culturi (vorba aia, grecii au avut colonii peste tot prin Mediterana, Egee, si Marea Neagra). Si oricum cuvantul pus in discutie este abro- nu polis. Care este diferit de cuvantul latin pentru oras. Acum ai sa scoti traca strans inrudita cu latina si cu greaca iar limba roma^na este jumatate latina, jumatate greaca?

Ce treaba are abro cu habere? E un fel de mos cu cos sau mai rau, mos cu manastire

cum îţi sună terminaţia moenia=zidurile unui oraş? Pate însemna ziduri din piatră? Din moment ce s-a pornit de la radicalul acm, nu prea mai iti ramane un m pentru moenia. Mos si cos

foarte apropiate de forma actuală "a arde"... Posibil. Dacii care spuneau Aidezires sau Aidesios sa inteleg ca au invatat usor ardere, pentru ca semanau cuvintele?

ce zici de asta? Alt mos si cos. Vad ca orice cuvinte care au o litera comuna sunt inrudite in viziunea ta.

no comment. Dar cred ca nu ti-am terminat lista, aniarsexe, aptasa, artila, arzos, asa, aspo-, athrys etc. Daca vrei sa fi gigicontra, stiu ca poti. Pana la urma, cele mai bine fondate obiectii tot la exemple punctuale se rezuma, asadar "cateva".

N-as vrea sa intervin aiurea in discutie, dar totusi sunt cateva aspecte care mi se par demne de mentionat.
- domeniul de studiu e enorm, si in nici un caz nu pot fi trase niste concluzii doar pe baza unui numar limitat de surse de informare
- nici unul dintre noi nu suntem experti in istorie, arheologie sau lingvistica comparata, deci e destul de greu sa apreciem calitatea unei anumite surse de informare
- nici chiar expertii n-au ajuns inca la niste concluzii clare. Majoritatea opiniilor se bazeaza pe expunerea unor ipoteze pentru care exista anumite argumente ce par sa le ateste veridicitatea. Din nefericire, in toate cazurile exista si argumente contrare, in unele cazuri aceste argumente contrare fiind foarte solide
- lipsa surselor propriu-zise (inscriptii, documente, etc) poate fi suplinita doar partial, si numai extrapoland pe baza a ceea ce deja se cunoaste. Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata
p.s : cunoaste cineva latina scrisa sau greaca scrisa utilizate in secolul I dChr ? Cum au evoluat in timp cele doua limbi ? Care erau deosebirile dialectale intre diverse regiuni ? Modificarile temporale ori spatiale s-au conformat anumitor reguli sau au fost aleatoare ? Pe baza carui fenomen poate fi explicata o modificare ? Exista 1000 de astfel de intrebari care pot fi puse si la care probabil numai un grup de experti ar putea raspunde. Sau cineva care are rabdarea necesara pentru a pune 'cap la cap' materialele utile risipite prin sute de lucrari scrise in vreo cateva zeci de limbi. Nu tot ce-au descoperit romanasii e tradus in engleza, tot asa cum probabil ca bulgarii, sarbii, albanezii, grecii sau ucrainienii au descoperit lucruri interesante dar nu s-au obosit sa dea prea multe detalii pe site-uri scrise in limba engleza.

Acest topic a fost editat de Achernar: 9 Jul 2004, 01:50 PM

Probabil că te referi la asta:

Păi ce ar trebui să înţeleg de aici. Faptul că există o puternică controversă privind etimologia dar şi mai grav, grafologia exacta a numelui despre care nu avem nici cea mai vaga idee cum era pronunţat? Pe asta te bazezi tu ca să demonstrezi că latina şi daca/traca sunt diferite? Sorrry dar dacă mă străduiesc puţin mai adaug şi eu vreo 20-30 de interpretări dintrastea aşa ca să ne încurcăm şi mai tare...
Tu mă înţelegi greşit. Îţi mai explic odată. Nu îmi propun să demonstrez că există o asemănare între limba daca şi limba latina. Asta ar fi imposibil pentru că:
1. Nu ştiu cum suna latina vulgară
2. Nu ştiu care erau regulile gramaticale ale dacilor, dacă aveau.
3. Nu ştiu dacă acele cuvinte (interpretări) sunt cu adevărat şi pur de origine dacă şi nu sunt împrumutate sau alterate de sursă. Prin urmare nu am ce să compar
4. Nu am o varianta scrisa a limbii dacilor pe care să o compar cu limba latină scrisă. Este un viciu de procedură să compari transcrierile unor surse străine despre limba tracă vorbită cu o limba litereara scrisa indiferent daca aceasta este latina sau alta limba scrisa.
5. Nu pot sa accept niste cuvinte ca fiind trace doar de dragul de a umple o listă cât mai mare cu astfel de cuvinte.
Pe de altă parte este interesant să studiem acea listă de cuvinte poate observam niste lucruri interesante.

asta este radicalul pe care il proune domnul I.I.Russu citâd probabil din X care citeaza din Y care are sursele A si B comentate de C şi adaugite de Q. Orice informaţie preluată dintr-o sursă care a fost preluată din altă sursă s.a.m.d. tinde să devină o axiomă. Lumea nu se mai oboseşte să mai verifice si alte piste. Asta este capcana despre care tot vorbesc. De aceea am adus vorba de elemente noi.
Conform surdelor tale, acel radical înseamna putere, vehemenţă , oare la ce putere se refera si la ce vehemenţa . Acum ia habeo sau habere care printre altele insemna proprietate sau a poseda sau si mai interesant a stăpâni. Nu ţi se pare mai corect când te referi la un loc acesta să fi proprietatea cuiva adică proprietate lui zelmes, zes sau zelmis? Oare habere nu are acelasi radical ca si abro? Oare in latina populară se spunea "habere" sau mai degrabă "abre"? Şi toate astea doar dacă se dovedeşte că abro este întradevăr un cuvânt de origine tracă şi că de fapt el chiar însemnă ceva. Şi mai am o observaţie. Ţie nu ţi se par cam forţate unele exemple?

adică abro se găseşte doar în Abrozelmes şi Abrozes restul sunt cam trase de păr şi sunt convins că asta se aplică cam la toate. Şi atunci ce mă împiedică pe mine să presupun că "habeo" provine din radicalul abh-r- sau daca nu cumva există un alt radical comun pntru "abro" si "habeo". Uite că am disecat pe toate păţile doar un cuvânt, iar eu sunt un profan, un neştiutor, îţi dai seama că un cunoscător poate construi teoria "asemănării" pornind de la aceleaşi materiale, izvoare?

Am uitat să comentez un cuvânt:

crezi că dacii aveau o denumire generică pentru plante sau definiţia se referă la o plantă anume?

Trebuie să îţi reamintesc că ne referim la limba vorbită nu la cea scrisă adică nu văd de ce nu ar putea fi 2 de "m" binenţeles daca radicalul "acm" este corect! Că tot ai pomenit de radicalul "acm" (banuiesc că din moment ce este radical atunci stă la baza formării unor cuvinte) uite o variantă în latină:

Aştept şi alte cuvinte, poate până la urmă găsim unele "neinterpretabile"

Acest topic a fost editat de actionmedia: 9 Jul 2004, 01:47 PM

Mulţumesc pentru intervenţie Archenar, cam asta încerc să spun şi eu de vreo 7-8 pagini încoace.

actionmedia, de cateva pagini incoace imi spui ca limba daca si latina sunt inrudite (citez ceea ce afirm eu este că din celelalte 300-550 de cuvinte ramase cel putin jumatate din ele sunt tot de origine daca) asa ca nu-l mai folosi pe Achenar ca scut. In aceeasi maniera "rezervata" compari Mi cu Moenia, Agro cu Habeo, sau Aizis cu Orygis

Păi ce ar trebui să înţeleg de aici. Un exemplu de studiu etimologic.

Faptul că există o puternică controversă privind etimologia dar şi mai grav, grafologia exacta a numelui despre care nu avem nici cea mai vaga idee cum era pronunţat? O metateza (Zamol- cu Zalmo-) ti se pare o controversa puternica, dar in schimb imi argumentezi inrudirea unor limbi pornind de la cuvinte care au o litera comuna? Aproape nici-unul din interpretarile alternative pe care le-ai oferit n-a respectat scrierea initiala si vii cu un astfel de argument?

Pe asta te bazezi tu ca să demonstrezi că latina şi daca/traca sunt diferite? Asta crezi tu, ca de obicei iti iei strawman-ul in brate. Ti-am zis ca ma bazez pe cele cateva sute daca nu chiar mii de cuvinte trace existente, din care cateva sute sunt cuprinse in dictionare etimologice. Nu te obliga nimeni sa citesti ce scriu eu, dar nici eu nu tin neaparat sa imi raspunzi in acest caz Si nici nu te astepta sa iti vars eu sute de cuvinte doar ca sa iti alimentez gigicontrismul. Pune si tu mana pe o carte.

1.-5. De cate ori ti-am adus elemente lexicale trace, le-ai comparat cu cele latine (bine, asta dupa ce ti-am propus eu, inainte comparai cuvinte romanesti despre care se presupune ca sunt originare din daca cu cele latine). Ai spus ca din cuvintele latine din fondul limbii romane cel putin jumatate sunt tot de origine daca. Nu crezi ca exagerezi cu inconsecventa asta??

habere vs abro. Tu te legi de radacina indo-europeana reconstiuita, care reprezinta elementele comune intre cuvinte. Dar intre Abrozelmes si habeas corpus este o diferenta enorma. Sincer, ti se pare ca habere (cu forme diferite cum ar fi habeo sau habeas) si abro suna in vreun fel asemanator? Or fi fost ele inrudite intr-un trecut indepartat, dar asta e si ideea teoriilor indo-europeanismului.
Iar apoi interpretarile tale sunt trase de par pornind de la alte interpretari. Abrozelmes conform aceleiasi surse este un antroponim, asa ca dupa logica ta ar trebui sa fie vreun nume de sclav sau ceva, caci altfel nu prea se justifica ideea de proprietate. "Zelmes" puternicul face mult mai mult sens. (Zelmes are si el etimologia lui, partial regasesti ipotezele la Zalmozis)

sau definiţia se referă la o plantă anume? O planta anume, ca si salia, simpeax si altele (cred ca in lucrarile lui Apuleius gasesti referintele)

Radicalul bine spui sta la baza formarii unor cuvinte, dar asta nu inseamna ca terminatia -onia de dupa un radical (in exemplul de fata) reprezinta un alt cuvant. Intr-o interpretatio graeco-latina, -on-ul este specific grecesc, -a/-ia-ul specific latinesc

Aştept şi alte cuvinte, poate până la urmă găsim unele "neinterpretabile" Pai n-am inteles cum interpretezi Sarmizegetusa, si o cohorta de cuvinte care incep cu a, vezi ca ai o enumerare mai sus (plus Aizis, Acmonia si inca cateva la care numai o interpretare n-ai facut)


Achenar, intr-adevar datele nu sunt chiar favorabile unei cercetari minutioase, dar ca tot vorbisi de experti, care-s aia care sustin ca dacii vorbeau latina? (In afara de unii de pe dacii.ro sau alte site-uri vadit tendentioase). Eu cred ca e o concluzie clara (in randul acelor experti) ca traca este o limba indo-europeana si diferita de latina. Ca pana la urma asta este controversa dintre mine si actionmedia pe ultimele nu-stiu-cate pagini.

ca tot zici ca n-ai materiale, si te-am si vazut cu dictionar latin online, m-am gandit, oare de ce nu ai cautat ceva legat de traci si de limba lor? Am facut o cautare dupa "thracian language" si dupa n entry-uri de encilopedii online am gasit si un site dedicat. Nu il comentez, studiaza-l si pe urma sa revii cu noi impresii despre aceasta limba (sau eventual cu alte resurse = alte puncte de vedere) http://www.kroraina.com/thrac_lang/index.html

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jul 2004, 02:35 PM

Wluiki:
Ceea ce susţin eu este foarte clar:
1. Nu avem suficiente dovezi ca să suţinem că limba dacă şi limba latină ar fi complet diferite
2. Teoria conform căreia latina şi daca ar fi iferite nu răspunde la anumite întrebări (enunţate mai sus)
3. Există şi posibilitatea ca cele două limbi ar fi asemnătoare.
Prin urmare eu (şi alţii ca mine) am suficiente motive să mă îndoiesc de faptul că limba română a luat naştere prin înlociurea aproape integrală a limbii dace cu limba latină (de altfel la şcoală am învăţat ceva despre o contopire...).
Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale.

Faptul că răspund provocărilor tale şi mai comentez în detaliu anumite idei sau cuvinte sau mai ştiu eu ce este o consecinţă a spiritului combativ de care dăm dovadă şi unul şi altul, numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria.

Archernar tocmai a spus că:"Din pacate corectitudinea acestor extrapolari nu poate fi apreciata " atunci ne întoarcem la acel cerc vicios, cum demonstrezi că cele două limbi sunt diferite dacă fundamentul de la care pleci este supus incertitudinii?

Faptul că au nu dispun de citate care să îmi susţină opinia, nu însemnă că acestea nu există şi chiar dacă ar exista poate că nu le-aş susţine pentru este posibil să plece şi ele tot de la fundamente şubrede. Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic (fără citate) teoria ta poate că discuţia ar fi mult mai constructivă.

1. Pai vezi ca ai un site mai sus, ai si inscriptii, ai si cuvinte, la dispozitia ta. Lasa interpretarea lor, citeste-le tu si compara-le cu ce stii despre limba latina. I-am spus si lui Achenar. Pornind de la datele existente a aratat cineva ca cele doua limbi seamana? Nu. Tot ce s-a dedus ca sunt niste limbi vag inrudite, dar care sunt in esenta diferite. Asta sustin si eu.

2. Ti-am raspuns la intrebari si ai incheiat spunand ca nu sunt de fapt niste contraargumente, ci doar niste motive ale tale personale. (Nu sunt nici contra argumente la ceea ce afirma teoria ta, nici argumente care sa sprijinine teoria pe care o sustin eu.) Asadar nu tin minte din aceasta discutie, si vad ca si tu ai confirmat, vreun motiv temeinic pentru care teoria romanizarii sa fie pusa sub semnul intrebarii.

3. Exista posibilitatea ca un zeu pervers sa faca sa credem ca traim (zicea cineva de o realitate de tip Matrix). Nu este un argument relevant. Posibilitatea trebuie argumentata, altfel nu este decat o fantezie!

numai că eu combat tocmai ideea de a veni cu argumente "citate" în acest caz precum şi fundamentele pe care îţi bazezi tu teoria. Eu sustin ideea asta de la inceputul threadului, inainte de a avea acces la anumite carti sau anumite site-uri care sa imi ofere materialul lingvistic. Spuneam cu ceva pagini in urma de niste translatori daci, de un Ovidiu care a invatat limba localnicilor si alte argumente istorice, si nu lingvistice, nu foarte numeroase, dar oricum ignorate si pierdute in noianul de cuvinte.

Achenar nu este vreo autoritate, parerea lui este binevenita, dar nu cred ca simplul enunt al ei da nastere la cercuri vicioase Ti-am spus de prea multe ori, teoriile au fost bazate pe date experimentale si nu pe concluzii sau de gustibus-uri (Suţin teoria conform căreia limba română a luat naştere din contopirea a două limbi asemănătoare deşi nu am mijloacele de a o dovedi, aşa cum susţin echipa naţională în campania de calificare la mondiale. ) . Ca voi le credeti insuficiente, este treaba voastra. Consultati niste literatura de specialitate, si vedeti acolo, in ce masura esantionul redus influenteaza cercetarile. Ce se poate sti si ce nu se poate sti pornind de la datele existente.

Prefer să mă bazez pe logică şi dacă şi tu ai fi dispus să îmi argumentezi logic De cate ori ti-am argumentat "logic" te-ai facut ca nu vezi (cum ar fi problema mentionarii unui translator dac, sau cand iti spuneam de asimilare sau distrugere tu imi raspundeai retoric vorbind de nimicire) sau imi intorci acelasi argument, persistand in incapatanare (imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta, eu iti spun ca se bazeaza pe date experimentale, tu iar imi spui ca o ipoteza se bazeaza pe alta samd). Are discutia vreo sansa pe acest teren ("logic" zici tu, speculativ zic eu) ?

am intrat pe site-ul recomandat de tine şi uite ce am găsit:

23 de cuvinte? pai tu spunei de 200 si 2000!!!
Mi se pare totuşi interesant site-ul şi am să îl parcurg mai departe, deşi nu aş lua de bun tot ce scrie acolo.

23 de cuvinte comune(! - cand ti-am pomenit de sute sau mii am spus si comune, si proprii) fara nici-un fel de dubiu (descrise ca tracice de autorii antici). Daca punem numai -davele de la noi din tara sunt mai mult de 23 . In sectiunea de vocabular o sa gasesti 180 de cuvinte (comune!) reconstituite (din cuvinte proprii), o sa gasesti niste inscriptii fara o traducere exacta (sunt doar niste propuneri ale unor cercetori bulgari), plus o carca de toponime, antroponime, etnonime, teonime, si nu toate (individul e bulgar, l-a interesat cultura tracica in special in spatiul tarii sale), alde Zalmoxis, Decebalus sau Samizegetusa nu-s pe-acolo.

Cu asa atentie la citit, nici nu ma mira ca esti tot timpul gigicontra

Wluiki, intr-adevar pare greu de crezut ca dacii 'vorbeau latina'. Nici n-aveau cum, cu exceptia celor care invatau limba respectiva din diverse motive. Exista totusi o problema : pe site-ul pe care l-ai indicat tu exista urmatoarea mentiune :
"=> Thracian and Dacian were two different Indo-European languages" . Sa admitem ca asa e. Dar cat de diferite ? Nu se specifica prea clar. Nu exista suficient material pentru comparatie, probabil. Majoritatea traducerilor au fost efectuate pe baza comparatiei cu limbile baltice si cu ipotetica limba proto-indo-europeana. Daca traca si daca sunt strans inrudite, ar trebui ca inclusiv cele cateva zeci de cuvinte (posibil) dacice sa fie 'traductibile' prin comparatie cu sursele mentionate. Sincer, nu stiu daca o astfel de comparatie a fost efectuata. De asemenea, ar fi interesant de vazut cam care e procentul de cuvinte 'traductibile' astfel in limba latina scrisa folosita in secolul III iCh sau II dCh, de exemplu. In mod normal, procentul ar trebui sa fie mic (sigur mult sub 50 %) in cazul latinei si ridicat in cazul limbii dacilor. Chiar si in acest caz demonstratia nu ar fi in totalitate convingatoare, daca se tine seama de faptul ca latinii au fost influentati cu mult mai mult in de populatiile non-indo-europene (etrusci, etc) in comparatie cu dacii. Ar fi totusi un punct de plecare. S-ar putea demonstra de exemplu ca vocabularul limbii dacilor continea in jur de 1 % sau 10 % sau 50 % cuvinte asemanatoare celor corespunzatoare existente in latina.

Acest topic a fost editat de Achernar: 9 Jul 2004, 04:02 PM

Asta este un site pe care al fi putut sa il caute oricine, ma mir ca nu l-a cautat (ma refer in special la cei care au folosit resurse online). In fine, discutand pe marginea lui, ultimul capitol se refera exact la comparatiile intre limbile indo-europene. http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_9.html. Se vede ca daca este "strans" inrudita cu traca, limbile baltice, vechea pelasga si albaneza, ceva mai "putin" inrudita cu germana, si foarte "slab" inrudita cu celalalte limbi. Asta dupa niste caracteristici, care nu stiu cat sunt de relevante. Parerea mea ca traca si daca sunt inrudite la nivel dialectal, dar asta este o ipoteza care nu stiu cat de verificata este si bazeaza mai multe pe argumente istorice (cronici) care pomenesc de traci si de daci/geti care vorbesc o aceeasi limba (probabil asemanatoare, nu identice!)

Culmea este ca traducerile facute prin comparatie cu limbile baltice corespund intr-o masura acceptabila cu traducerile din cartea de care spuneam mai sus, unde referintele sunt in mare majoritate radacini indo-europene reconstituite, iar la nivel de cuvinte exemplificatoare, avem cuvinte slave, grecesti, germanice, latine, lituaniene, ce sa zic, cam din toate limbile (nu stiu procentele, ce-i drept). Poate sunt si aceleasi surse la un moment dat, caci in ambele locuri i-am vazut mentionati pe Deschew, Tomaschek, Kretschmer.

Corespondenta dintre traca si daca, n-am urmarit-o la nivel de lexic in site, dar stiu ca am revazut la litera a, acelasi Aizis (Aizike in Tracia, Aizisis in Dacia).

Influenta etrusca intr-adevar exista, dar din cate stiu latina se incadreaza cu succes in grupa limbilor indo-europene, asa ca banuiesc ca si aceasta influenta trebuie sa fi fost redusa.

actionmedia si Wluiki,

Ca sa nu va blocati in interpretari:
Zalmoxis = Marele Preot.
Nu era un nume, ci o functie. Similara cu a Lamasilor din Tibet.

(Stiu, Lovinescu interpreteaza Zalmoxis = Zeul Mos. Da' greseste...)

RZA, explica! Cine a interpretat/zis si de ce a interpretat/zis ce spui tu?

Cand am scris mesajul acela abia intrasem pe site si am clik-at pe ce mi s-a parut mai interesant. Am facut precizarea ca voi citi in continuare.
By the way se spune Gică Contra nu Gigi Contra că se supără dl. Gigi Becali pe noi
Revin la subiect. Am studiat (în fuga) siteul. Din pacate este limitat la o arie extrem de restrânsă,o regiune din Bulgaria de azi pe care ei o numesc cu mândrie Thracia, în special pe coasta Marii Negere ceea ce ne spune că au fost puternice influenţe comerciale.
180 de cuvinte comune deduse... interesant dar daca ne uitam mai atent avem 16 sinonime pentru apa, apa curgatoare, curent, rau. Mai avem o multime pentru mlaştină (nu le-am numărat) şi mai sunt cateva care cred ca reduc substantial numărul cuvintelor presupuse trace. În plus o partre din ele au similaritati cu latina sau greaca cele mai influente limbi ale vremii. In plus mai avem cateva cuvinte care definesc mărfuri (gen arme, plante, etc.), deci cu o probabiltate mare de a fi importate, de asemenea sunt câteva cuvinte care se regăsesc şi în limba română dar ele sunt destul de puţine.
Acum, privind numărul impresionant de presupuse sinonime de cuvinte uzuale apartinand numai unei zone restrânse (Thracia bulgărească) la care se adaugă probabil şi altele, din alte zone, ne punem nişte întrebări de bun simţ:
1. Câte din acele sinonime sunt corecte din punct de vedere al etimologiei şi sensului presupuse?
2. Dacă toate sau majoritatea sunt corecte, atunci se mai nasc 2 întrebări:
a.) Aveau tracii un vocabular bogat şi divers (1000-2000 de cuvinte uzuale) dar în acelaşi timp universal (valabil pentru majoritatea locuitorilor spaţiului C.D.P.)? sau
b.) Numărul mare de sinonime rezultă din graiurile şi dialectele fiecărei zone (mai probabil zic eu), dar au un filon comun? Dacă b.) adevărat atunci sunt cele 180 cuvinte repreznetative pentru acest filon comun? Care ar fi cuvintele care corespund filonului comun şi care ar fi regionalismele.
Dacă luăm ca exemplu cuvântul apa (water) care are in forma aceasta 7 presupuse sinonime numai în limba tracilor ("achel", "apa", "iuras", "mar", "udrenas", "usku", "ut") fără a mai pune la socoteală definiţile în care se face referire la râuri, ape curgătoare etc., care ar fi oare cuvântul care defineşte generic "apa" în orice colţ al traco-geto-daciei? Aici banuiesc că răspunsul este evident sau poate că nu. De unde ştim noi că "apa" nu este decât o coincidenţă, doar a fost dedus dintr-un nume propriu prin comparaţii cu alte cuvinte din alte limbi, deci poate conţine virusi.
Uite că am găsit mai multe întrebări decât răspunsuri şi vin din nou cu întrebarea:
Putem să ne bazăm pe acest vocabular incert pentru a stipula că limba dacă şi limba latină ar fi diferite? Eu unul cred că nu. Ba mai mult avem o mulţime de indicii care ne pot face să presupunem că limba română derivă de fapt din limba dacă, o limbă asemănătoare cu latina. Repet sunt indicii, nu dovezi!!
Wluiki. Pentru că văd că eşti mai citit decât mine pe domeniul ăsta. Dă-mi şi mie te rog un citat din vreun istoric care să afirme negru pe alb că latina şi daca/traca sunt diferite.

Subscriu

În plus: există sau nu există o legătură între Zalmoxis şi Sarmizegetusa? Este "sarmis" un radical folosit în compunerea celor două cuvinte? Întrebare pentru toată lumea?

Edit:
Am plecat de la premisa ca anumite consoane pot fi uşor confundate şi transformate de către cronicari cum ar fi: l si r; p şi b; g şi d s şi z etc. Prin urmare e posibil ca ambele denumiri să fie "virusate". Lgic însă fiind cea mai importantă aşezare din Dacia, ar putea contine numele zeului sau o derivatie.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 9 Jul 2004, 06:11 PM

Hmmm ... ceva mai devreme n-am citit cu atentie lista interpretarilor cuvintelor tracice propusa in site-ul acela.
Acum, dupa ce am facut-o, pot spune ca unele 'traduceri' mi se par neserioase. E greu de crezut ca un cuvant trac poate fi 'tradus' pe baza unei corespondente fonetice cu un cuvant din germana veche sau din limbile indo-iraniene. De asemenea, in unele cazuri diferenta dintre cuvantul trac si presupusul cuvant corespondent e foarte mare. E surprinzator de mic si numarul de cuvinte 'traductibile' prin comparatie cu limba greaca. La urma urmei, grecii au fost extrem de 'activi' in Mediterana, Africa de nord si orientul mijlociu, deci e greu de crezut ca n-au influentat absolut de loc cultura si limba unei populatii aflate 3-400 de kilometri de Atena. Fie si numai existenta regatului elenistic al Macedoniei ar fi trebuit sa influenteze in mod serios limba traca. Apoi, majoritatea interpretarilor se bazeaza pe corespondenta cuvintelor cu cele existente in limbile baltice (lituaniana, letona, prusiana veche), limbi despre care se presupune ca sunt cele mai 'arhaice' limbi indo-europene. Dar asta implica si faptul ca, la randul ei, traca era o limba 'arhaica', cu mult mai arhaica decat latina, greaca sau limbile celtice si germanice. Problema e serioasa, deoarece am citit ca o limba isi pastreaza acest caracter numai atat timp cat nu e 'deranjata' de influente majore straine, situatie valabila in cazul limbilor baltice, dar nu si in cazul limbii trace. Pe baltici n-aveau cum sa-i influenteze nici italicii, nici grecii, nici celtii, nici persanii, poate doar germanicii si slavii (care dpdv socio-cultural nu erau mai dezvoltati decat ei). Tracii in schimb erau inconjurati de 'agenti de influenta' puternici. Cum or fi rezistat, e greu de inteles.

Archernar
Nu le-aş spune chiar neserioase. De când mă conversez pe acest forum, am început să înţeleg cam cum au fost "deduse" anumite cuvinte considerate trace/dace. Am să dau ai ci o listă de operaţiuni pe care poate o vom completa pe parcurs.
1. Mai intai s-au gasit mentiuni (in diverse documente, harti, inscriptii antice) despre daci, geti, traci etc, ale civilizatiilor dominante ale vremii - greci, romani. Mentiunile se puteau referi la: aşezări, elemente de relief, persoane, mărfuri.
2. S-au facut câteva verificări pentru a certifica faptul că acele mentiuni se refera la elemente dace/trace.
3. S-au facut comparaţii între menţiunile găsite pentru a descoperii similitudini. De exemplu pentru anumite asezari s-au comparat toate denumirile care incepeau cu ... sau se terminau cu.
4. S-a analizat circumstanţele în care au luat naştere aceste denumiri. De exemplu daca este vorba despre denumirea unei ape curgătoare, s-a analizat pe unde curge, unde se varsă, elemente inedite, zona, etc.
5. S-au făcut comparatii cu alte limbi europene şi cu radicali indo-europeni pentru a gasi eventuale similitudini şi a-i da un sens acelui cuvânt.
6. S-a dat o definiţie acelui cuvânt care a fost considerată cea mai probabilă.
S-ar putea ca această listă să fie incompletă aşa că cine are mai multe informaţii este rugat să aducă completări.
Privind aceste operatiuni am identificat cateva locuri unde se pot strecura bug-uri:
1. Mentiunile pot fi virusate, insensul ca ar putea fi deja traduse in greacă sau altă limbă în care s-a făcut mentiunea sau dacă nu sunt traduse este posibil să fie stâlcite, am facut precizarea mai sus ca se pot confunda usor anumite conosoane sau chiar vocale.
2. Este posibil ca anumite similitudini ale anumitor parti ale unor denumiri sa fie pur întâmplătoare, şi de fapt acele cuvinte să nu aibă sens.
3. Este posibil ca anumite cuvinte să fie importate aşa cum se poate întâmpla cu denumirile unor mărfuri sau chiar şi cu denumiri ale unor locuri (nu avem de unde să ştim că anumite aşezări nu au fost la origine celte sau scite sau ale oricăror triburi "străine" care sălăşluiau pe teritoruil dac si ocupate mai tarziu de daci care i-au dat o denumire pornind de la denumirea originală şi adăugând un sufix ceva.
4. De multe ori comparaţiile şi asemănările cu alte cuvinte sunt uşor forţate, pentru a i se da un sens acelui cuvânt.

Aş da un exemplu:
Avem o multime de denumiri de localităţi cu anumite terminatii: dava (deva, daba, deba); para (pera, phara, paron); bria; diza (dizos), doar dacă ne uităm pe harta de pe acel site. Toată lumea presupune că aceste terminaţii ar fi un termen generic care defineşte noţiunea de localitate, aşezare umană, eventual fortificată etc. Ce-i dret diferite de la o zonă la alta, dar pentru fiecare zonă se presupune că sunt astfel de denumiri generice. Eu mai am o ipoteza pentru aceste terminatii. Ele ar putea defini mai degraba apartenenta la o anumita uniune de triburi, la un stat, la un grup. Adică de sine stătător ar putea să nu însemne oraş sau aşezare, este posibil ca Dacii să fi avut alt termen generic pentru aşezările lor, ceva de genul gen "sălaş" sau mai degrabă "salmas". Este clar de ce s-a presupus că dava ar însemna oras, pentru ca mai toate denumirile din Europa medievală conţineau terminaţia burg, berg, etc. care însemna oraş.

Intai vreau sa corectez o confuzie pe care am facut-o: o limba comuna atestata istoric este doar cea a dacilor si a getilor (Strabon). Intre limba dacilor si a tracilor, exista probabil si diferente si asemanari, unele evaluate, unele nu (vezi si comparatia facuta pe site-ul bulgaroiului).

Inainte de a aborda substanta mesajelor voastre voiam sa-i raspund ultimei provocari pe care mi-a adresat-o actionmedia, si anume, referinte pentru o limba daca (sau traca, sau traco-daca, daca consideram daca un dialect/sau chiar limba comuna cu traca) diferita de latina. Citate exacte din istorici pentru acest fapt nu stiu, dar stiu pozitia celor care identifica in limba romana un fond autohton diferit de cel latin, si asemanator cu cel albanez, fond sustinut ca dacic si anume un alde Iorga, Giurescu, Parvan, Djuvara sau de ce nu I.I.Russu. Am cautat totusi citatul din Ovidiu ("Barbarus hic ego sum") pentru o sursa istorica care atesta diferenta de limba dintre latini si traco-daco-geti, si am gasit totodata un articol foarte interesant: http://soltdm.tripod.com/surse/directe/kaga/kaga_r.htm care pe langa versurile care imi sustin pozitia Barbarus hic ego sum, qui non intellegor ulli,/et rident stolidi uerba Latina Getae; (Barbar sunt aici, nu ma intelege nimeni, si Getii rad prosteste de vorbele latine) prezinta analiza unui cuvant presupus (traco?-)daco-getic si va las pe voi sa va explorati articolul.

Bon, acum despre site-ul precedent.

Sunt de acord, autorul se concentreaza asupra teritoriului Bulgariei (v-am si prevenit de asta), insa asta nu face cuvintele mentionate mai putin relevante. Desele radacini rezolvate prin "apa" sunt foarte normale, tinand cont de a) continutul materialului (toponimele fiind un segment important, si mai mult, intre ele hidronimele) b) polisemantismul unui astfel de cuvant, caci nu inseamna tot timpul numai apa "water" ci si "stream", "river", sau chiar "swamp". Caci si la noi avem apa, avem si curent, torent, parau, rau, mlastina, smarc, iaz, balta si nu stiu cate alte sinonime partiale care pot oricand sa fie specifice unei denumiri (Rau Alb, Rau Barbat, Rau de Mori, Raureni/R(a^)usor, Balti, Balta Plopului, Balta Iglita, Iaz, Iazu Cabal, Apa, Apa Gradistea, Paraul Iovului etc.). Si inca ceva, pentru cele 180 s-a rezolvat intr-un fel sau altul etimologia. Materialul este mult mai cuprinzator!
Si atunci ajung la 2b) din postul lui actionmedia, da, materialul nu este reprezentativ sa ne facem noi o imagine asupra limbii in sensul celei pe care o avem fata de limba noastra sau vreo alta limba contemporana, dar este reprezentativ ca "esantion" de limba, esantion dupa care se extrag reguli de transformare la nivel de litera (poate chiar la nivel de grup de litere - diftongi, grupuri de consoane, silabe) precum i-ul indo-european trece in i tracic/dacic, o-ul trece in a, iar b-ul trece sau nu trece in p. Sunt niste asa-zise reguli lingvistice. Ziceam mai sus de niste cuvinte considerate autohtone (cele comune sau nu cu albaneza). Intr-adevar nimeni nu poate arata ca ele sunt 100% dacice. Dar in mod cert ele nu sunt cuvinte latine, si tot in mod cert ele au aparut in limba romana cam in acea perioada (fapt sugerat de reguli precum cele enumerate mai sus, de exemplu, din latina avem grau din granum, dar tot in limba romana avem si brau, frau, si probabil alte cuvinte, care s-au format asemanator, sugerand o aceeasi metamorfoza. Odata regula stabilita, e clar ca radacinile originale trebuie sa aiba o vechime asemanatoare cu exemplarul latin. Nefiind latin se poate specula o origine celtica, iraniana, slavica, greaca, tracica etc. Unele variante se pot elimina, altele nu. Faptul ca ele sunt considerate autohtone ma face sa cred ca ele nu prea se potrivesc etimologic cu celelalte posibilitati care au o sustinere istorica (banuiesc ca nimeni n-a incercat sa rezolve prin etimologii laotiene sau mayase ). Inchei aceasta mica paranteza si revin la continutul site-ului. Din pleiada de posibilitati, sunt sigur ca in selectii si eliminari, si aceste "reguli" lingvistice au un rol important. Adica nu cred ca se incearca orice fel de similitudine cum se incercau niste variante in paginile anterioare, ci acele similitudini care exprima una din transformarile considerate posibile.

Achenar, grecii au avut o influenta a lor, dar spre deosebire de romani ei nu au colonizat bastinasii, doar au facut comert cu ei. Nu am vazut in site ca se neaga o influenta greceasca (din cele 180 de cuvinte am numarat peste 30 care au un echivalent apropiat etimologic in greceste). Ce se spune este ca traca a evoluat cumva mai apropiat de ramura balto-slavica decat de alte ramuri. Influentele ulterioare sunt cu totul si cu totul altceva. Influenta greaca asupra lumii antice incepe cam din secolul VI (desi aici este o faza incipienta) i.Hr, data la care inclin sa cred ca tracii (si daco-getii in particular) aveau o cultura inchegata (Hallstatt, de exemplu). Ulterior, sunt sigur ca au avut influente grecesti, cum au avut si celtice sau scitice (iraniene), nici-una dintre culturi nefiind din ramura balto-slavica.

Afirmatiile bulgarului pot fi interpretate in mai multe moduri. Un exemplu de interpretare poate fi gasit aici : Lituanus

Pot fi interpretate, la fel cum interpretam si noi. De pe acel site mi s-a parut relevanta pentru pozitie: Duridanov does not even hint that Thracian and Dacian might have been varieties of Pre-Baltic. He merely suggests that certain strikingly parallel vocabulary items and structurings, and some of these, apparently, exclusive between these languages and the Baltic ones allow us to conclude that Baltic, Dacian, and Thracian in their early history once bordered on one another.

Presupunând că asta a vrus să spună Ovidius, am şi au câteva nelămuriri.
1. De ce purtau grecii "tradiţionalii iţari persani"?
2. De ce încerca să le vorbească getilor în latină şi nu în greceşte (pe care se presupunea că o înţelegeau mai bine din moment ce aveau relaţii comerciale cu grecii din colonie).
3. Ce le spunea Ovidiu getilor de îi facea să râdă.? Pentru că dacă mă duc azi într-un sat şi încep să le explic ce e aceea o ampulă vor începe să râdă...
4. Cum demonstreza asta că dacii/getii/tracii aveau o limba diferita de a latinilor? Sa nu uitam ca Ovidius era un om cult si cred ca s-ar fi inteles greu cu un om simplu. Daca mergem in ardeal in inima muntilor cred ca vom avea mari probleme de comunicare cu localnicii.

Eu am cerut un citat in care sa se spuna clar: "dacii vorbeau o limba diferita profund de limba latina" sau ceva de genul acesta.

Wluiki, vad ca am cam monopolizat discutia cu aceasta polemica a noastra si sunt convins ca mai vor si altii sa vorbeasca. Îţi propun un "armistiţiu" la acesta tema si sa incercam sa dezbatem si alte aspecte ale limbii dace. Am incercat sa deschid niste subiect mai sus, nu stiu daca le-ai citit:

precum şi:

si asta:

Şi mai am încă o problemă şi anume:
Ştim că în celelalte limbi latine noţiunea de Dumnezeu este exprimată simplu "Dio", "Dieu" etc., chiar si englezii spunn simplu God, iar germanii "Got", slavii spun "bog", "boje" etc. Sincer nu ştiu cum spun grecii dar vreu sa ma refer la limba română care foloseşte un termen compus "Dumnezeu" care provine din "domine dei" care însemna yeu dominant. Dintre toate limbile latine doar la noi s-a păstrat această noţiune de "Zeu Dominant". Acum ma gandesc la acea formula "Zeul Moş" pentru Zalmoxis, este posibil să fie acelaşi concept la bază, acela de Zeu Dominant. Întrebarea este, prin noţiunea de "Dumnezeu" s-a latinizat Zalmoxis? Sau Zalmoxis a murit şi a fost înlocuit de "Dumnezeu"?

Despre Ovidius. Eu ti-am dat un citat in latina. Ca tu vrei sa-l intepretezi direct in romana (urmand o traducere "usor explicativa") este treaba ta.
1. Cuvantul itar nu apare in original ci braca, care nu cred ca este un termen latin (probabil este "pescuit" dintr-unul dintre teritoriile ocupate, germanice sau celtice) si stiu ca desemneaza niste pantaloni pana la genunchi (se pare ca este sursa etimologica a lui bracket - paranteza - stii jocul de cuvinte aplicabil si in limba noastra, nu?). Ca persanii purtau si ei asa ceva, treaba lor, omul a facut comparatia care ii statea la indemana. Caci in original nu vad cuvantul "traditional": pro patrio cultu Persica braca tegit.
2. De ce încerca să le vorbească getilor în latină şi nu în greceşte Tinand cont ca Ovidius a scris poezii in limba localnicilor, fii sigur ca a invatat limba locului. Poetul doar isi plange "singuratatea". Este o poezie, daca cumva n-ai observat
3. Citeste intreaga "strofa" si vei vedea ca rasul lor nu este fata de un cuvant haios onomatopeic (nu ma intelege/pricepe nimeni)
4. Daca mergem in ardeal in inima muntilor cred ca vom avea mari probleme de comunicare cu localnicii Mai calatoreste si tu prin tara asta. Cu exceptia unor regionalisme (de exemplu la mine la tara, in Ardeal: bibane, plostina etc.), le inteleg limba destul de bine si ei pe-a noastra.

Eu am cerut un citat in care sa se spuna clar: "dacii vorbeau o limba diferita profund de limba latina" sau ceva de genul acesta. Se spune foarte clar nu ma intelege nimeni, adica daca vine un roman in Dacia si nu-l intelege nimeni, el vorbind in latineste, nu ti-e clar ca limba este "profund" diferita? Ceilalti, istoricii moderni, sunt sigur ca nu se "obosesc" sa conteste o teza atat de lipsita de argumente precum cea a inrudirii stranse intre limba daca si cea latina incat sa exprime concis ceea ce vrei tu. Au o pozitie sustinuta de o lucrare intreaga. Dupa ce un istoric umple pagini intregi descriind contextul cultural al dacilor, pozitia limbii ca fiind inrudita cu cutare, cutare si cutare, romanizarea, si cum dacii au invatat obiceiurile si limba cuceritorilor, chiar trebuie sa ofere un propozitie concluziva cu valoare de citat? Chiar in unele lucrari am observat ca sunt omise "banalitatile" (se intampla sa fie omise episoade, in special de batalii, scene, cine a invins, cine a pierdut - cum ar fi lucruri care un cititor ar trebui sa le stie inainte de a se angaja in a citi lucrarea respectiva) sau ca de multe ori referintele si trimiterile sunt insuficiente pentru un profan (de exemplu, in I.I. Russu, toata bibliografia era aberviata (trimiterile la ea). Lucrarile moderne erau trecute intr-un index cu numele complet, insa cronicarii antici nu. Erau trecuti de exemplu ca Ps. Apul. - nu se specifica - dar e clar ca e Pseudo Apuleius, Herod. - Herodot etc. - unele nume sunt usor de identificat, altele mai greu, iar pe altele habar n-am de unde sa le iau )

Revenind la celelalte aspecte.
1 - ok
2 - ok
3 - desi exista mentiunea de Salmoxis, nu exista niciunde l-ul inlocuit de r. In principiu sunt de acord cu posibilitatea unei "virusari" dar nu vad logica dupa care cea mai importanta localitatea dintr-un teritoriu poarta numele zeului cel mai important/popular, caci istoric, nu prea se intampla.

Şi mai am încă o problemă şi anume:
Ştim că în celelalte limbi latine noţiunea de Dumnezeu este exprimată simplu "Dio", "Dieu" etc., chiar si englezii spunn simplu God, iar germanii "Got", slavii spun "bog", "boje" etc. Sincer nu ştiu cum spun grecii dar vreu sa ma refer la limba română care foloseşte un termen compus "Dumnezeu" care provine din "domine dei" care însemna yeu dominant. Dintre toate limbile latine doar la noi s-a păstrat această noţiune de "Zeu Dominant". Acum ma gandesc la acea formula "Zeul Moş" pentru Zalmoxis, este posibil să fie acelaşi concept la bază, acela de Zeu Dominant. Întrebarea este, prin noţiunea de "Dumnezeu" s-a latinizat Zalmoxis? Sau Zalmoxis a murit şi a fost înlocuit de "Dumnezeu"?
Care-i legatura dintre mos si dominant? (in plus ca Domine Dei inseamna Domnul Zeu)
Nu cred ca Zalmoxis a fost inlocuit imediat de Dumnezeul crestin. Formele religioase promovate de cultura greco-romana au ajuns si pe aceste teritorii (s-au gasit altare, temple din perioada precrestina), in plus, la nivel local, intotdeauna au existat probabil niste zeitati protectoare specifice locului (cum erau larii la romani), probabil asociate orasului, unui munte sau rau.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 12 Jul 2004, 03:20 PM

actionmedia,

Repet, traducerea lovinesciana de "Zeu Mos" e aberanta. De ce spun ca era o functie si nu un nume? Pentru ca au fost mai multi Zalmoxe... eu stiu de 38. Acu' ce-o sa facem, le zicem Zeul Mos nr. 1, Zeul Mos nr. 2, .... , Zeul Mos nr. 14 etc. ? Nici vorba de "zeu", si cu atat mai mult, nici vorba de "dominant". Dupa ce mureau, Zalmocsii erau invocati de daci in rugaciunile lor asa cum sunt invocati sfintii de catre crestini. Iar anumite calitati pe care le manifestau in timpul vietii cu trup - si dupa - ii faceau chiar demni de acest statut... (v. kapnobatai, ktistai si polistai). Pe doi dintre ei i-au facut demni de unul mult mai inalt.

Scuzati interventia, dar "Zalmoxe = Dumnezeu latinizat" a fost cam prea mult...