Am avut un prieten si coleg din sudul Mexicului ce era aproape nul la engleaza dar vorbea spaniola si limba poporului sau.
Si eu am avut un prieten dac care vorbea daca (diferita de latina, normal)
Serios, ce treaba are engleza cu sudul Mexicului?

Moneda invartosat care se vrea a demonstra ca ce? Daca ai fi citit, ai fi aflat. Din filantropie iti fac un rezumat: Dacia avea aur!

Tu susti niste ipoteze care pesemne crezi ca nu pot fi puse in discutie si luate la bascalie? Daca sustineam cum spui tu, nu discutam pe acest thread (nu aveam nici-un motiv, nu?)

Tot ceea ce prezinti tu nu sunt decat supozitii greu credibile si sunt si mai greu de dovedit. Parerea ta.

De unde pana unde invazia asta de "colonisti"?
http://www.google.ro/search?q=cache:OfUefm...i-gloriae&hl=ro

Eutropius, Breviarum, Cartea VIII, paragraful 6, citeste fraza care incepe cu cuvintele marcate (la mine, cu galben).
"(...) ne multi cives Romani barbaris traderentur, propterea quia Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agroset urbes colendas. Dacia enim diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta." Fiind vorba despre Hadrian care voia sa paraseseasca Dacia (cronicarul accentueaza si o invide a acestuia fata de cuceririle predecesorului sau) "... sa nu fie lasati barbarilor multi cetateni romani, caci Traian, dupa ce a invins Dacia, adusese aici din toata lumea Romana (n.m. mai tii minte cand radeai de sintagma asta ) nesfarsite multimi de oameni pentru cultivarea ogoarelor si popularea oraselor. Din cauza indelungatului razboi al lui Decebal, barbatii (n.m. am citit o interpretare cum ca ar fi putut sa fie si cuvantul vires - fortele) Daciei aproape ca disparusera.
O cronica "paralela" este cea a lui Painos, in greaca, din care nu am gasit sa citez online, sustine aceeasi idee, dar cu niste comentarii/nuante proprii, de exemplu, nu foloseste epitete dure ca "exhausta" ci vorbeste doar de pierderi mari.
Cronicile nu sunt din timpul lui Traian, ci cu vreo doua secole mai tarziu (secolul IV), insa, au existat in mod cert cronici pierdute astazi, din care acestia s-au inspirat. Bine, poti sa negi acest lucru si sa spui ca indivizii respectivi au fost niste schizofrenici si au inventat totul.

Dupa care sau apucat sa buchiseasca toti in latina A propos de asta, si de faptul ca sustii ca limba traca/daca a fost asemanatoare cu latina. Ovidiu de ce a avut nevoie sa invete limba localnicilor pentru a scrie poezii? De ce in unele relatari (nu le stiu, dar le pot cauta), se vorbeste de translatori? Asta dincolo de diferentele pe care lingvistii le-au putut remarca direct, argumente pe care le-ai ignorat in totalitate!

Si ia de mai dovedeste ceea ce susti cu atata ironie si obraznicie. Asta este culmea. Nu ai nici-un argument, in afara de niste comparatii infantile, nu stii absolut nimic despre istoria timpului respectiv (nu zic ca as sti eu prea multe ), si tot eu sunt obraznicul

fii mai modest . Paiul si barna. Si mataluta ai venit cu o teza de care s-a ales praful. Sunt o multime de obiectii mai sus, la care nici macar n-ai putut schita un raspuns. Neputinta genereaza frustrare. Dar poti sa discuti cu mine in privat, fara sa facem acest subiect arsice.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 28 Jun 2004, 12:34 PM

Salut Wluiki, Eu nu am uitat de tine dar am laptopul la reparat si abia azi am facut rost de un desktop ca sa pot sa intru pe acest forum si sa raspund.
Nu inteleg de ce insisti pe subiectul "ai dreptate" dupa ce ti-am spus clar ca nu vreau sa-mi dai dreptate.
Cand am spus ca nu incerci sa intelegi opinia interlocutorului nu m-am referit la modul cum tratezi raspounsurile mele ci la modul cum tratezi toate celelalte raspunsuri care ti se par contradictorii cu opinia ta. Cel mai clar exemplu este ca te-ai legat de introducere:

... si nu de continut care urma dupa aceea si explica ce am vrut sa spun cu acele putine cuvinte din introducere. Mi-ai pus niste intrebari:

la care raspunsesem deja in acel post:

asta ar fi un motiv

alt motiv

alt motiv si un raspuns la al doilea sir de intrebari.

alt raspuns

alt raspuns

Am spus in introducere:

Nu m-am apucat sa dezvolt afirmatia pentru ca deja a fost dezbatuta pe larg si am preferat sa aloc spatiul pentru subiectul care mi s-a parut mie mai interesant si anume faptul ca pornind de la o ipoteza gresita, putem sa tragem o concluzie care noua ni se pare corecta, si sa o sustinem cu argumente care noua ni se par corecte.
Scopul acelui post a fost sa ridice un semn de intrebare cu privire la:
1. Cuvintele pe care noi in prezent le consideram de origine daca, celebrele "varza, barza, viezure, manz" si asupra faptului ca este foarte posibil ca aceste cuvinte sa fei de fapt imprumutate din alte limbi ale popoarelor vecine dacilor, inca inainte de ocupatia romana.
2. Plasarea in doua familii lingvistice diferite a limbilor traca si latina. Pe ce se bazează această impartire, si cat de diferite sunt aceste familii lingvistice. Cat de siguri suntem ca nu aveau mai multe elemente comune? Din cate imi amintesc Savescu si-a argumentat teoria bazandu-se tot pe presupusa asemanare dintre daca si sanscrita si a demonstrat ca limba romana se trage din limba daca si nu din latina. Ce relevanta mai are separarea in doua grupuri lingvistice daca se pot construi doua teorii opuse plecand de la aceeasi ipoteză?
3. Faptul ca anumite cuvinte par a fi de origine latina nu exclude faptul ca acestea sa fie de origine daca.

Acum mai incerc sa deschid o tema. Aceea a cuvintelor uzuale. M-am gandit mult la faptul ca cele mai multe raspunsuri le gasim cercetand cuvintele uzuale. Un cuvant uzual este: "mama" cred ca este unul din primele cuvinte pe care le invata un om. In latina litereara i se spune "mater", in engleza "mother", in franceza "mere", in germana din cate stiu e "mutter", in rusa este "mama", in bulgareste este "mama", in spaniola "madre" etc. cu derivatiile inerente in fiecare limba, mai ales in limba populara unde cred ca mai peste tot se spune ceva care seamana cu "mama". Acesta este cred unul dintre cele mai vechi cuvinte si cred ca pe undeva ne arata ca majoritatea limbilor europene au un filon comun. Un singur cuvant nu demonstreaza nimic, este doar un exemplu dar analizand mai multe cuvinte uzuale poate gasim mai multe similaritati. De exemplu negatia este asemanatoare in mai toate limbile europene.
Ne mai amintim si de legenda turnului Babel care ar putea avea un sâmbure de adevar, nu ma refer la turn ci la faptul ca initial toate popoarele lumii (cunoscuta la vremea aceea) vorbeau aceeasi limba dupa care Dumnezeu le-ar fi incurcat limbile. Asta este esenta, incearca sa explice similitudinile si diferentele dintre limbile popoarelor cunoscute la vremea respectiva.
Sa nu uitam ca migratia la vremea respectiva era un lucru obisnuit, iar identitatea nationala lipsea cu desavarsire. Oamenii erau organizati in familii, cete, triburi s.a.m.d. Sa ne imaginam un trib scindat in doua parti. Fiecare apuca pe drumul sau si interactioneaza (de la cateva luni la cativa ani) cu alte comunitati de oameni pe care le intalneste. Apoi, dupa cateva generatii cele doua "jumatati de trib" se intalnesc si constata ca au dificultati de comunicare pentru ca limba lor este usor schimbata.

Popoare diferite?!!? ma dezamagesti, dacii erau o ramura a tracilor. Mi se pare normal ca limba daca sa fie inrudita cu limba traca eu am spus ca nu si-au batut capul sa demonstreze ca ar fi diferita de limba latina e o diferenta.

Desi nu este ka subiect imi permit in final sa te rog sa imi explici ce ai vrut sa spui aici:

ultima parte nu am inteles-o la ce fel de indiciu te referi?


Sunt de acord ca argumentele mele pot fi extinse la majoritatea ramurilor stiintei dar asta nu schimba cu nimic datele problemei.

si de introducere. Poti sa imi marchezi in text data viitoare aspectele de care n-am voie sa ma leg

Cunosti doua limbi diferite, dar analizate doar prin izvoare scrise, nu se arata a fi diferite? Este asta un motiv?

Imi scapa rationamentul. Daca noi avem cuvinte multe, chiar mai multe cuvinte pentru un acelasi inteles (graiuri - nu sunt chiar dialecte, sinonimii), ce repercusiuni are asta asupra formarii (deductiei pe care noi o facem) limbii? Putem spune ca latina si daca erau asemanatoare sau nu pornind de la faptul ca limba romana are mai multe graiuri? Din nou, dpmdv nu este un motiv.

Sunt o multime de limbi disparute. Sa inteleg ca toate acele limbi au disparut deoarece a existat o limba inrudita care le-a inglobat? Imi pare rau, faptul ca o limba a disparut intr-o zona in favoarea alteia, dpmdv nu este un argument pentru un grad de "rudenie" intre cele doua.

Nu vad relevanta. Pornesti de la o presupunere si plasmuiesti ceva. Sa vorbim nitel despre aparitia si raspandirea unor anumite cuvinte (tinand cont si de citatul de mai sus, cel cu privire la dialecte/graiuri) avem multe cuvinte de la aproape toate populatiile care au trecut si salasuit pe aici, cuvinte care au o raspandire regionala, sau descriu ceva specific dar si cuvinte care au "iradiat" in intreaga tara. De la vecernia slava la cotropirea germanica, de la odaia cumana la helesteul maghiar. Dar sunt un numar redus de cuvinte. Sa zicem prin analogie avem in limba, dar imposibil de verificat ca etimologie, cuvinte ale neamurilor celtice, sarmatice, scitice, si de ce nu dacice. Dar rezulta de aici "latinitatea" acestor cuvinte? Odaie, vecernie, helesteu, cotropire sunt ele cuvinte latine?

Din comert n-am vazut ca o limba sa se schimbe total. Ia o perioada istorica apropiata, in care relatiile comerciale au fost bine dezvoltate, dar si izvoarele istorice sunt diverse si mult mai sigure. S-a schimbat italiana in turca sau in greaca? Greaca in italiana? Si-au imprumutat o mana de cuvinte, eh, de asta s-a mai vorbit. Dar o schimbare semnificativa a limbii pornind de la cateva formule specifice si o serie de termeni pentru bunurile comercializate?
Mai mult, influenta comerciala mare in estul "Romaniei" antice a fost cea greaca, avand coloniile pe litoral de prin secolele VIII-VII, si gasindu-se moneda greceasca in sapaturile arheologice din Dobrogea dar si din Moldova! De ce latina si nu greaca?
Si am mai intrebat deja, semi-retoric, de ce 160 de ani de colonizare romana nu sunt vazuti ca o teza plauzibila a romanizarii, insa vreo 200 de ani si un pic de invecinare, da? Crezi ca in timpul in care Dacia era provincie romana nu se facea comert intre zonele urbanizate, ocupate majoritar de romani si ruralitatea in care domina populatia daca?

Acum retrospectiv, intelegi (sper) de ce am spus ca nu mi s-a raspuns? Daca nu raspund punctual la fiecare afirmatie a ta, nu inseamna ca nu am luat-o in considerare. Mi s-a parut irelevanta, si neinteresanta de puricat. Cu atat mai mult, cu cat unele din obiectiile de mai sus, sunt la a doua, sau a treia formulare, ele fiind argumente in cazul altor controverse.

Intr-adevar, dar aceste cuvinte nu fac parte din fondul latin si fac parte din mostenirea arhaica a limbii romane. Asta nu este un argument pentru faptul ca dacii vorbeau latina. Am aratat ca intre fondul nostru arhaic (presupus dac) si fondul latin este o diferenta enorma!

Studiaza si tu lingvistica si in special familia limbilor indo-europene. Poate revolutionezi ceva

Savescu
Pe de o alta parte, am spus si eu ca daca, traca si sanscrita se asemana

Pai o teorie inseamna si interpretare

Bineinteles ca nu, dar studiul limbilor (in masura in care se poate face), indica cele doua limbi ca fiind diferite. Nici cuvantul vecernie nu poate fi exclus (teoretic) vorbind ca fiind si de origine germanica

Tu dai exemplul cu mama (bineinteles ca toate au un filon comun, de aia se cheama limbi indo-europene, dar de aici nu putem concluziona ca oricare doua limbi au asemanari - legenda turnului lui Babel spune ca limbile s-au modificat in asemenea hal incat nu se mai intelegea om cu om), ia-l si pe cel cu suta: romaneste: suta, slava: sto, una din limbile indo-iraniene: satem, latina: centum, engl: hundred (k->h, t->d), greaca: hekaton si ai sa vezi doua grupuri (bine, consideratiile taxonomizatoare sunt ceva mai complicate).

Dom'le, poporul este acea forma de organizare, de agregare, deasupra unui trib, dar inferioara unei natiuni, care se remarca prin niste criterii de specificitate cum ar fi: cultura, limba, teritoriu. Cand mai multe triburi dacice s-au unit ele au format un popor, diferit de altele (ca si triburi tracice au facut acelasi lucru, sunt cunoscuti regi in Tracia care au avut mici regate independente), si-au dezvoltat o cultura proprie, diferita de cea a "fratilor" lor suddunareni.

Daca limba daca este prea putin pastrata in izvoare, traca sta ceva mai bine. Singurele cuvinte comune de care imi aduc aminte este bria = oras (mentionat la Strabon si inca unul sau mai mult izvoare antice), diza = fortareata/cetate, bur? = om, sunt zeci daca nu chiar sute de astfel de cuvinte. In Bulgaria s-au gasit chiar inscriptii in traca!

Indiciu ca n-as fi citit/inteles ce ai scris tu, fireste.

Sa te vad ca descinzi pe un thread de fizica apostrofandu-i pe cei care enunta cu singuranta E = mc^2

Buuun!
Începem să comunicăm pe subiect!
Pentru ca o teorie să fie pusă la îndoială trebuie să fie îndeplinete cumulativ 2 conditii:
1. Să existe intrebari sau probleme la care sa nu poata sa raspunda
2. Să existe una sau mai multe teorii alternative.

La scoala (generala si liceu) am invatat ca toata lumea despre "formarea limbii române si a poporului român prin contopirea limbiilor daca si latina si a popoarelor dac si roman". Imi amintesc foarte bine profesorul care spunea ceva de genul: "Daca va intreaba cineva cum s-a format poporul roman asa sa spuneti" ai apoi "ungurii sustin ca nu ar fi fost suficient timp in 170 de ani sa se formeze poporul si limba latina, ca acestea s-ar fi format undeva la sud de dunare si ca apoi ar fi migrat in nord. Dar voi sa nu credet asa ceva. A fost suficient timp pentru formarea poporului si limbii romane si oricum procesul a continuat si dupa retragerea aureliana bla, bla, bla...." Si teoria a continuat cu niste explicatii ambigue. Marturisesc ca la vremea respectiva am crezut si sustinut aceasta teorie, din mai multe motive: aveam incredere in profesori, trebuia sa spun ceea ce spunea profesorul, nu vroiam ca ungurii sa aiba dreptate. Nu m-a interesat foarte tare subiectul pana cand am inceput sa caut niste arhaisme pentru un proiect propriu. Intamplator am dat peste niste site-uri despre istoria Daciei. Acolo am gasit si ceva fragmente ale teoriei lui Savescu. Desi nu am adoptat aceasta teorie, simplul fapt ca am citit despre ea, m-a facut sa imi pun intrebari cu privire la veridicitatea celor invatate in scoala despre formarea poporului roman si mi-am dat seama ca nu raspunde la anumite intrebari:
1. De ce au abandonat dacii propria limba aproape in totalitate?
2. Cum şi de ce şi-au însuşit dacii liberi noua limba?
3. Cum fost posibil sa se latinizeze toata populatia din Dacia in doar 170 ani? (Istoricii recunosc că timpul e prea scurt şi încearcă extinderea lui cu creo 200 ani în urma şi încă vreo 100 după
4. De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?
Probabil specialiştii au gasit mai multe întrebări de acest fel la care e greu să se răspundă. Eu am identificat doar 4. Faptul că există mai multe teorii care explică formarea limbii romane este evident şi sunt unele chiar bine argumentate, nu amatorisme ca ale mele.

Presupunerea că limbile daca si latină ar fi sensibil asemanatoare, nu schimbă prea tare datele problemei, doar că răspunde acestor întrebări enumerate şi le dă peste bot celor care sustin că poporul şi limba română s-au format la sud de Dunăre.

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina.

Cum de ce?
Pt. ca s-a invartosat moneda, pt. ca Dacia avea aur, aur care s-a evaporat dupa "retragerea aureliana" iar moneda nu stim cum s-a mai sustinut dupa aceea, probabil era unsa cu extract de Sculatoare, planta la care-i nu-i cunosc denumirea latina dar sigur exista aceasta denumire latina , retragere "aureliana" care de fapt a fost fuga bezmetica inca de pe timpul lui Galienius. Iar pana la Galienius cine stie cati pasi inapoi au facut romanii din portiunea cucerita?

A, si nu in ultimul rand pt ca in America Centrala se vorbeste "tolteca" nu pe strazi ci in punga si-n borcan.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 02:40 PM

1. pentru ca cum bine spunea cineva mai sus, nu au avut o cultura scrisa. in plus, stralucirea civilizatiei romane, nevoia de integrare, si spiritul de imitatie au completat restul conditiilor. la fel cum au invatat latina si actualii portughezi, spanioli, francezi, doara ei n-au vorbit latina din paleolitic

2. citeste primul meu post de pe pagina 3

3. citeste acelasi post, bineinteles ca romanizarea s-a facut si dupa. cifra de 160/170 este aruncata de contestatari mai ales cand este comparata cu timpul de ocupatie din celalalte provincii subliniandu-se caracterul retragerii Aureliene. care sa fim seriosi, n-a fost o retragere totala. iar pentru o durata scurta a colonizarii si un mare interes al romanilor in Dacia avem argumentul bogatiilor plus relatarile cronicarilor. nu cu mult mai sus, am spicuit din niste cronici, imposibilitatea lui Hadrian de a parasi o provincie abia cucerita datorita numarului mare de colonisti. in schimb a parasit toate cuceririle de peste Eufrat.

4. de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala? (care oricum, mai ales a civilizatiilor care au "ratat" scrisul este aproape imposibil de refacut)

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina. Gradele astea de rudenie sunt de mai multe feluri: frati, cumnati, veri de gradul III etc. Toate-s limbi indo-europene pana la urma. Se gasesc legaturi si cu greaca sau germana, daca tine cineva neaparat. Nu vorbeai tu de cuvantul "mama"

Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 02:41 PM

Ce sa-ti povestesc, si romani de la sud de Dunare ce cultura scrisa au avut?
Dar Dacia cucerita, ce cultura scrisa a avut? Era cum invatamantul de 4 clase obligatoriu pe atunci?
Chiar daca ar fi fost un invatamant obligatoriu, adica unul de masa, insa putem presupune in proportie de 99,9999999% ca n-a existat asa ceva, tot nu era posibil ca limba lor sa dispara definitiv.
Cat despre potughezi si spanioli, nu e exclus ca niste triburi migratoare ce aveau un fond lexical comun sa fi ajuns pana la margine Europei, in Peninsula Iberica, asta pt ca pe atunci nu exista nici "cortina de fier", nici URSS, nici conventia Schengen sau mult alte situatii moderne. Nici chiar moneda invartosata.

Edit:

Cati? 1.000? 1.003?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 03:01 PM

gio
- aur a fost si mai este - vezi Rosia Montana
- dupa retragerea aureliana au fost nenumarate castre si cetati romane in Dacia (vezi de exemplu de cele 6 cetati crestine norddunarene - Moldova/Basarabia/Ucraina actuala - mentionate de Constantin Porfirogenetul)
- la sud de dunare nu se mai vorbeste traca
- ian vezi mai sus in thread cand ti-am zis eu de niste nume mixte daco-romane. inscriptiile au fost gasite pe teritoriul Daciei. pe de alta parte, sunt mult mai multe inscriptii latine pe acest teritoriu, dupa cucerirea romana, decat inscriptii in orice fel de limba inainte de ea.
- trec peste teoriile migrationiste si peste apelul la ignoranta (daca tu n-ai habar de niste izvoare, pe care culmea, unele le-am si mentionat ceva mai sus, nu inseamna ca nu exista!!) si te intreb: ai macar UN (1) argument care sa iti sustina vreuna din teoriile/afirmatiile cu care ma contrazici? m-am saturat sa stric orzul pe gaste. dupa mintile unora dacii stapaneau toata lumea si toata lumea vorbea aceeasi limba!



Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 03:16 PM

Nenumarate? Oauuuu....
Pai sau erau nenumrate sau erau doar sase. sau nu stiau sa numere decat pana la sase?
Cum ai zis? "Cetati crestine"? Pai pana la crestine mai este mult de la fuga tropaita din timpul lui Galienius.
Iar castrele respective nu demonstreaza nimic. In Romania exista si biserice gotice, asta nu inseamna ca gotii au fost tarabostespe aici cand s-au construit respectivele cladiri sau ca au vreo legatura cu ele.
Asta este, romani au plecat (adica au fugit mancand pamantul) dar tehnica de constructie a mai supravietuit un timp.

Pai tocmai, ca a mai fost si mai este. Daca vartosenia dinarului roman era dependenta de Dacia, nu plecau. Mai ales ca, nu-i asa, dacii sau romanizat, i-au imbratisat intr-atat pe romani, cu atata patos si dragoste, incat si-au uitat si limba. Daca ar fi fost asa, atunci imperiul ar fi avut o larga sustinere din partea populatie si n-ar fi fost nevoiti sa-si ia picioarele-n spinare!

Cum sa pastrat limba romanilor sud dunareni fara o cultura scrisa, timp de atatea secole?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 03:49 PM

Nenumarate? Oauuuu....
Am spus "vezi de exemplu". Dislexia este o piedica de netrecut. Daca sunt nenumarate, logic, nu o sa le enumar pe toate

Cetati crestine Aia este mentiunea din documentul respectiv din secolul X. Se dau si numele, si sunt foste cetati romane, cu numele evident schimbat (probabil ceva slav sau turcic). Cred ca la Stelian Brezeanu gasesti studiul respectiv.

In Romania exista si biserice gotice, asta nu inseamna ca gotii au fost tarabostes Nu exista nici-o legatura intre goti si arhitectura gotica. Ce ar fi sa mai citesti si sa te lasi de comparatii?

Daca vartosenia dinarului roman era dependenta de Dacia, nu plecau. Pai chiar daca plecau sau nu, pierdeau Dacia

Daca ar fi fost asa, atunci imperiul ar fi avut o larga sustinere din partea populatie si n-ar fi fost nevoiti sa-si ia picioarele-n spinare! Asa crezi tu

Cum sa pastrat limba romanilor sud dunareni fara o cultura scrisa, timp de atetea secole? Pai nu prea s-a pastrat. In mare parte i-au inghitit slavii. Iar cei ramasi au format comunitati izolate. In general studiind istoria acelor vremuri ai sa vezi ca slavii au ocupat zonele de campie, zonele accesibile.
Pe de alta parte, nu poti compara civilizatia romana cu nici-una din mileniul urmator. A fost alta abordare si alt impact. Lasa-te de comparatii.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 03:54 PM

Pai tocmai ca nu exista nici o legatura!
O buna parte din Sarmisegetuza dacica a fost construita dupa aceeasi tehnica de constructie ca si cetatiile grecesti, fara mortar. Asta nu inseamna ca la un moment dat Sarmisegetuza era sub stapanire greaca. Di contra, istoricii considera ca aheii, dorienii etc au fost de origine greaca, invadatori din nordul peninsuleui balcanice.
Nu vad de ce te miri asa, se stie ca tracii erau o semintie extrem de numeroasa. Explica-mi de ce n-ar fi putu ajunge niste triburi tracice in peninsula iberica?
Fac comparatia asta pt ca tu vorbesti de castre romane, insa uiti sa spui ca ele nu sunt romane ci construite dupa modelul roman.

Edit:

Ba s-a pastrat. Si inca f. bine. Ea exista. Poate fi identificata. Si asta nu dupa 160 de ani ci dupa 1600 de ani.

Asa este. Asa cred eu. Dupa cum si tu crezi ca limba unui popor atat de vechi si de mandru, (o spun istoricii antici, nu eu) a disparut in 160 de ani. Dupa cum refuzi sa iei in consideratie viata sociala a acelor oameni, viata sociala cu tot ce implica ea. Ti-am mai explicat, vezi sarbatorile, nuntile, riturile funerare etc.
Aromani si-au pastrat limba chiar si in prezent.

Asa ca "Bucharest", "cetate" anglo-saxona, daca e sa ne luam dupa cum o denumesc ei?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 09:06 PM

Tot nu sunt de acord cu justetea comparatiei. Acum spui ca respectivele castre nu sunt romane, dar le imita pe cele romane. In mod analog imi spui de arhitectura gotica care imita ce gotic? Ca aia n-au adus nimic?

Si ca probabil 99% din cetatile primitive. Your point is

Pardon aheii nu aveau cum sa aiba origine greaca pentru ca grecii pur si simplu nu existau Daca tu stii cumva de niste "murus dacicus" pe la 1200 i.Hr (invazia doriana) sau inainte (invazia ahee), ok, argumentul tau comparativ poate sa aiba vreo sansa de succes.

Relativ la vremurile acelea. Probabil cateva milioane de oameni.

Intai, ca n-au lasat urme. Asadar daca au ajuns probabil ca au facut-o din scop pur turistic Doi, daca cele doua fraze formeaza o inferenta, nu mi se pare ca numarul estimat mai sus este atat de mare incat oamenii sa se reverse pana-n ocean. Indienii erau mai multi (dupa acelasi autor), dar n-au ajuns nici in Siberia, nici in China, nici la Mediterana.

Asa vrei tu sa crezi. Sunt castre construite de Traian si de urmasii sai, castre care erau pazite de legiuni (jumatati, sferturi), castre atestate, castre in care s-au gasit oaresce inscriptii care spun oaresce despre istoria lor.

Poti citi un paragraf intreg?. Ti-am spus ca tot ce s-a pastrat sunt niste comunitati izolate. Si din aceleasi paragraf iti dadeai seama ca eu nu consider asta relevant. S-a pastrat tot ce a scapat circumstantial. Daca Balcanii ar fi fost o stepa, poate ca nu s-ar fi pastrat nimic. Si in peninsula Iberica exista o enclava basca, dar n-am auzit pe nimeni sa le conteste romanitatea, sau sa spuna ca hispanii vorbeau latina.

Istoricii antici nu mentioneaza un popor "vechi" iar mandru, o spune doar unul. Dar daca te agati de o cronica antica, agata-te si de cea mai sus unde spune ca barbatii din Dacia s-au cam epuizat dupa razboiale daco-romane. Nu spun ca asta este adevarul.
Cand am discutat despre acele argumente de care tu acum zici ca refuz sa le iau in considerare te-ai facut ca ploua. Cum e cu Dragaica (termen slav!) ? Adica imi vorbesti de niste sarbatori arhaice care chipurile n-ar fi putut fi romanizate, dar au fost slavizate (in cazul asta probabil ca doar dpdv al limbii) ? Si pe urma, ti-am mai zis, si exemplificat pe alocuri, ca sarbatorile romanesti sunt intr-o destul de importanta masura sarbatori crestine si mai noi, sau sarbatori "importate" pur si simplu. Si n-ar fi numai sarbatori, ci si superstitii, obiceiuri, literatura (in forma orala, legende, pilde, zicatori). Cu ele ce se intampla? Cum de au putut sa intre in constiinta atat de traditionalilor si mandrilor daci? Cum de s-au crestinat pana la urma acesti daci? (unora care-si leapada credinta ancestrala, semimonoteista, vrei sa le acordam doar din neincredere in eficienta romanizarii, brusc niste merite de autoconservare in ceea ce priveste limba lor?) Si nu vorbesc de crestinismul din biserici ci de cel popular (cum ar fi pastele blajinilor - numiti si rohmani/rahmani care se pare ca sunt brahmanii/gimnosofistii intalniti de Alexandru cel Mare in campaniile lui, ulterior sunt intalniti in scrierile greco-bizantine, iar filiera este ori asta, dar e mai greu de explicat etimologic, ori cea slava, ei vorbind de rahmani).
Nunta nu stiu sa existe in paganism, asa ca chiar nu vad de ce o mentionezi.

Iar dalmata a disparut (tot limba romanica, tot din Balcani). Relevanta este ... ?

Sa crezi tu ca orice poceala face un cuvant propriu unei limbi

Fiind acasa, iti pot rezuma ideea celor sase cetati. Numele lor fiind Aspron (specificata ca fiind denumire pecenega), Tungatai, Kracnakatai, Salmakatai, Sacakatai si Giaioukatai. Cetatile sunt dincoace de Nistru spre bulgari si cronicarul noteaza ca in ele au fost gasite urme de biserici si cruci taiate in piatra poroasa el tragand concluzia ca sunt cetati romane (Constantin Porfirogenetul, De administrando imperio).
Acum analiza autorului (Stelian Brezeanu): prima cetate o identifica usor traducand cuvantul peceneg - este Cetatea Alba (Bielograd in slava). Celelalte sunt mult mai greu de identificat la prima vedere asa ca pentru inceput se opreste asupra Moldovei meridionale si a politicii imperiale romane.
Sunt luate in considerare doua cronici Istoria eccleziastica a lui Evagrios (sec VI-VII) si Chronografia lui Theophanes Confesorul. Primul noteaza ca romanii intemeiasera in zona respectiva (spatiul dintre gurile Dunarii si Crimeea) orase, tabere militare si cateva statiuni de veterani sau de coloni trimise de imparati. Se relateaza ofensiva avarilor in secolul VI lupta lor cu barbarii, intre care se aflau si aceste cetati romane (se mentioneaza si ca romanii erau inconjurati de neamuri barbare, ceea ce imi sustine ideea, si anume cea ca romanii isi exercitau controlul prin cetati si in afara teritoriului lor!).
Fiind vorba de o cronica bizantina, as remarca ca nu cred ca acei barbari sa fie crestini.
Al doilea cronicar, prin secolul IX, citeaza niste surse bizantine mai vechi, disparute, si vorbeste despre sosirea bulgarilor lui Asparuh (secolul VII), si precizeaza ca acestia au intalnit in acelasi spatiu crestini. Autorul concluzioneaza ca poate fi vorba despre aceleasi asezari romane (vezi remarca mea de mai sus).
Interesul romanilor in acest teritoriu l-am subliniat si eu, este subliniat si de acest autor, si pomenind in treacat de o serie de castre romane pe care Traian le-a construit pe valea Siretului (v. Parvan) - doar a-ti arata ca nu sunt numai cele pe care le-am exemplificat - ajungem la un moment "post-aurelian", cand Constantin cel Mare prin niste incursiuni militare care urmaresc controlarea zonei Dunarii de jos, ii transforma pe vizigoti in foederati ai imperiului, actiune reluata de Valens. In acest sens este relevanta si crearea unei episcopii a Gothiei, ai carui reprezentanti au fost si in consiliul de la Niceea. Autorul spune ca aceasta populatie era alcatuita din prizonierii adusi de goti, din negustorii romani, dar si din ramasitele populatiei romanizate (vorbind de crestinii episcopiei respective). Crestinarea gotilor si sistemul defensiv construit de romani in secolul IV (datat arheologic) la nord de dunare, format din castre si valuri de pamant ("Valul lui Traian", ai auzit de el, nu?) sunt argument in plus fata de interesul romanilor. Pe alocuiri au zidit orase si cetati.
Intreg teritoriul "roman" de la nord de dunare a fost pustiit de huni cateva decenii mai tarziu, si asezarile distruse. Insa Iustinian decide sa reconstruiasca aceste cetati, facandu-le mult mai puternice (Procopius, De Aedificiis). O mentiune este cea a lui Ioannes Lydos (De Magistrabus) in care este prezentat Iustianian recuperand cuceririle lui Traian.
Autorul schiteaza pozitia bizantinilor, cea din care vedeau teritoriile nord dunarene ca fiind romane, parasite temporar. Ca exemplu este dat, un episod (Procopius din Cezareea) in care bizantinii in schimbul unui ajutor le-au promis slavlor cetatea Turris si teritoriul din jurul ei care a apartinut romanilor de la inceput. Concluzia finala fiind ca de la Traian pana la Iustinian, in zona gurilor Dunarii a existat o prezenta romana aproape continua (intrerupta de invazia hunilor).
Vad ca ma lungesc, asa ca o sa incerc sa mai reduc din informatiile care urmeaza. Analiza numelor acelor cetati porneste de la Galati, oras in aceeasi zona dar existand mai multe asezari in Romania cu acest nume. Se pare ca provin din pecenegul kalat (cetate), cuvant intalnit si la alte neamuri turcice. Catai poate se insemne acelasi lucru se poate datora unei copieri defetuoase (tinandu-se cont de alfabetul grecesc!). Ipoteza este verificata de faptul ca in jurul tuturor acestor asezari, Galati exista si un toponim care se refera la Besseni (alt nume dat pecenegilor in sursele latine medievale). In lumina acestor lucruri, cetatile par sa aiba numele: Aspron, Tung, Cracna, Saca si Salma, Gieiou. Autorul face identificarile (uneori gasind si cuvinte romanesti/latine, cum ar fi Saca sau Cracna) trimitand la mai multe posibile cetati (nu cred ca are sens sa le mentionez pe toate), dar din cate imi dau seama, cam toate identificarile sunt ruinele unor cetati ori din sistemul defensiv de care spuneam mai sus, ori cetati antice greco-romane (cum este Cetatea Alba).

Poate cu aceasta "incursiune", desi incompleta, iti mai vei schimba parerile despre prezenta si interesul roman dincoace de Dunare.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 1 Jul 2004, 02:52 AM

Intrebare : majoritatea cuvintelor din limba romana banuite a fi de origine daca exista si in aromana vorbita in Macedonia, sudul Serbiei, Grecia si Albania ? Adica acolo unde influenta culturala a Romaniei nu a fost semnificativa ? Sau, mai bine zis, existau in limba vorbita acum 50 - 100 de ani ?

Acest topic a fost editat de Achernar: 1 Jul 2004, 12:42 PM

1. Frumos şi emoţionant dar nu explică de ce şi-au abandonat limba. Lipsa scrisului nu este un argument suficient de puternic pentru că nu prea aveau nevoie de scris. Nici dupa 1000 de ani scrisul nu avea asa o mare cautare, doar bisericile (alfabetul kirilic) si cancelariile domnesti il foloseau. Si poate cteva inscriptii. Scrisul chiar nu a prea fost folosit pe teritoriul romanesc mult timp. Nu ma pricep prea bine la celelalte limbi dar din cate stiu exista enclave de basci in Spania care inca vorbesc limba materna (de acum 2000 de ani), in Sicilia, teritoriu ocupat de romani foarte mult timp, exista comunitati care vorbesc limba veche, siciliana. Noi nu avem nici o comunitate de daci. Pur si simplu am uitat complet limba sau poate nu. Se spune ca maramuresenii ar pastra cel mai bine traditiile dace dar ei vorbesc romaneste. In plus toate celelalte provincii in care acum se vorbeste o limba de origine latina au fost ocupate mai mult de 300 ani.

2. Eu vorbeam despre dacii liberi adica cei care nu au fost sub ocupatie romana, si care nu erau obligati sa foloseasca limba latina. Iar din punct de vedere al comertului teoretic se puteau intelege foarte bine cu confratii lor daci de peste granita in limba daca doar daca cei sub ocupatie nu au uitat-o dintr-o data.

3. Istoricii spun ca ar fi necesar vreo 400 de ani petru o astfel de transformare. De aceea su incercat sa extinda tipul dincolo de perioada de ocupatie pentru a justifica teoria. Este o extindere fortata, ambigua. Explicatia este nesatisfacatoare.

4. Sunt multe cazuri in care teritorii ocupate cateva sute de ani, care au adoptat, de nevoie limba si cutumele impuse, au revenit la vechea limba. Transilvania sub unguri si imperiul Austro-Ungar, Bulgaria sub Turci, Grecia, sub romani si sub turci, Basarabia, sub rusi etc. In imperiul Bizantin greaca a devenit limba oficiala, iar latina a fost incet incet uitata. Trebuie sa fi teribil de primitiv ca sa-ti abandonezi total limba si chiar obiceiurile in doar 160 de ani si sa continui un proces de latinizare dupa ce acesta nu iti mai este impus. Ori chiar sa nu mai fi existat prea multi barbati in Dacia dupa ocupatia roamana. Adica sa fi ramasa undeva pe la 25% din numarul total de barbati romani din Dacia.
Sa luam ca exemplu Transilvania, ca parte integrnata a imperiului Austro-Ungar. Limba maghiara era obligatorie in administratie cum cred ca era si in Dacia ocupata. Cu toate acestea romanii din Transilvania nu si-au uitat limba si nu cred ca vorbeau intre ei in Maghiara si in romana, asa cum cred ca dacii nu vorbreau intre ei in latina si in daca.

Dragaica si Sainzienele sunt una si aceeasi sarbatoare doar denumirea difera in funtie de zona si nu sunt convins ca dragaica ar fi de origine slava si chiar daca ar fi nu este decat o schimbare de nume impusa probabile de religia crestina. Sunt multe exemple de obiceiuri pagane transformate in obiceiuri crestine. Pastele este cel mai relevant. Partea cu crestinarea dacilor, trebuie sa tinem cont de faptul ca pana si Imperiul Roman a fost crestinat, si au renuntat la religia Politeista. Oricum crestinarea in Europa s-a produs intr-un timp mult mai indelungat si de multe ori cu sange, vezi crestinarea bulgarilor. La noi crestinarea s-a facut prin influenta bizantina si slava, de aceea suntem de religie ortodoxa.
Crestiniarea masiva este meritul sutelor de propovaduitori sau mai mdern promotori. Este cred cel mai bun exemplu de "vanzari directe" (din usa in usa) din istoria omenirii. Se poate vorbi de crestinare atunci cand cea mai mare parte a oamenilor dintr-un popor au adoptat religia crestina si au abandonat vechile practici pagane, iar asta nu se poate face doar printr-un simpu decret al vreunui conducator. Necesita sute de ani.

Pai exact asta am vrut sa spun. Daca si limba traca, si limba latina provin din acelasi filon indoeuropean atunci nu vad de ce nu ar fi asemanatoare. Revin la acea teorie conform careia un om obisnuit din acea vreme chiar nu avea nevoie sa stie prea multe cuvinte. Din neolitic si pana in sec I-II D.C. unele limbi europene au evoluat mai mult deacat altele prin prisma modului de viata al celor care le foloseau. Cuvintele uzuale insa au ramas cam aceleasi, de la mama lor. Poate ca unele dintre ele si-au schimbat sensul dar in mare si-au pastrat aceeasi structura. Si astea cred ca sund cam 300 - 400. Daca cuvintele uzuale sunt asemanatoare, restul nu mai conteaza. Odata ce a fost adopta unn nou mod de viata atunci au trebuit insusite cuvinte noi, inexistente in vocabularul anterior, iar unele cuvinte vechi au fost uitate pentru ca nu mai era nevoie sa fie folosite.
Cand spun sunt asemanatoare, nu ma gandesc ca Dacii sau Galii sau Ibericii vorbeau latina inainte de ocupatie. Vorbeau o limba a lor dezvoltata dintr-un filon comun, modificata pe alocuri dar care pastra elemente comune cu latina.
Si nu cred ca dacii au fost stapanii Europei. Este o fabulatie, frumoasa cei drept dar nu are cum sa fie adevarata. Dar nu este exclus ca dacii si romanii sa fi avut o limba asemanatoare.

dupa 1867 poate. ca de la "reconquista" si pina atunci AFAIK era nemteste.

1. Pai haide sa luam argumentele in intregimea lor: o civilizatie nebazata pe scris confruntata cu o civilizatie puternica, care are si scrisul printre realizari, si nu orice fel de scris, ci unul foarte apropiat de ceea ce intelegem noi astazi. A mai existat vreo alta civilizatie mare care sa-i influenteze pe dacoromani asa cum i-au influentat romanii pe daci? Nu. Caci absenta scrisului in paturile de jos are si ea o importanta, si anume faptul ca italiana, spaniola, franceza si romana sunt limbi diferite, nu numai datorita unor "importuri" diferite, dar si in ceea ce priveste fondul comun, latin. Cuvintele au suferit modificari, tocmai din aceasta lipsa a scrisului. Insa abandonul civilizatiei si limbii castigate nu se poate justifica, pentru ca ar fi dat cultura latina pentru ce? Pentru cea maghiara? Pentru cea gotica? Acest fenomen nu poate sa aiba loc de cat in cadrul unor comunitati izolate, care nu-si pot gasi un reazem.

2. Dacii liberi au disparut fie asimilati, fie distrusi de invadatori. Asta s-a intamplat si cu romanitatea, dar in timp ce romanitatea care s-a retras, fie in Imperiul Bizantin, fie in zone greu accesibile, a avut o unitate, care sa-i permita ulterior o recucerire (partiala sau totala, dupa caz), dacii liberi, comunitatea tribala, care stapanea o vale, nu a avut cum sa reziste in timp. Sunt multe alte triburi antice care pur si simplu au disparut, de origine iraniana sau germanica. Cum au disparut astea, asa au disparut si dacii liberi, si asa au disparut multe comunitati izolate, neunificate cultural la o scara mai mare, care sa-i ofere resurse pentru a rezista in timp, diferitelor vicisitudini. Unele, cum ar fi bascii sau poate chiar aromanii nostrii au rezistat, dar sunt niste exemple circumstantiale, si intrebarea care se mai pune: pentru cat timp? Dalmata a disparut, istroromana e pe cale de disparitie.

3. Care istorici? Eu sunt deocamdata singurul care se incapataneaza sa aduca referinte (istorici, cronicari) macar din cand in cand. Toti ceilalti argumenteaza numai cu pareri proprii. Am vazut mai sus un Dio Cassius cu o afirmatie dubioasa, dar cand am cerut completarea referintei nu mi s-a raspuns.

4. Taranii din Transilvania n-au invatat ungureste si nici bulgarii turca intr-o asa de mare proportie cum crezi. Rascoala transilvaneana din secolul XVIII a fost condusa de Horia, Closca si Crisan, nu de vreun Gyula. Si asta spre deosebire de Aelius Diales, sau alti dacoromani care mult mai repede au trecut de la numele dace la cele romane.
Ocupatiile respective, desi anumiti conducatori au efectuat deportari, pentru a minimiza posibilitatile de rascoale, sau a aduce populatii tampon, nu au avut efectul unei colonizari. In nici-unul din cazurile enumerate de tine, nu se poate vorbi de o maghiarizare (sau nemtizare, tinand cont ca foarte mult timp, dominatia in Transilvania a fost una habsburgica), turcizare, rusizare sau cum vrei tu sa-i spui. Populatia respectiva si-a stiut limba originara tot timpul ocupatiei. Compara procesul descris sumar de mine la pagina 3 din thread cu oricare din procesele de care spui. Vorbind maghiara, de exemplu, obligatorie in administratie, taranul roman tot iobag ramanea, tot legat de pamantul pe care-l muncea, din tata-n fiu. In imperiul roman, putea sa devina cetatean, putea sa beneficieze din plin de civilizatia romana, slujind in armata, putea sa devina veteran, sa aiba propria lui villa, cu proprii lui servitori. Puteau exista casatorii mixte (am dat mai sus exemplele), si sunt convins ca dacii sau dacele aveau de castigat, cel putin dpdv social, printr-o astfel de casatorie. Posibilitate sau castig care nu stiu cat exista in Transilvania ungara sau habsburgica.

Stiu ca Dragaica = Sanziene (este a doua oara cand spun de ea pe acest thread, vezi prima replica cum si de ce s-a nascut), dar nu imi poti explica numele slav al acestei sarbatori. Pentru ca numele nu este impus de religia crestina, cum fals presupui, si nici Pastele Blajinilor sau alte sarbatori populare. Multe mituri si sarbatori populare au fost influentate nu numai de ritul crestin, dar si de hagiografii, populatii migrate in acest spatiu care si-au adus propriile cutume, o parte uitandu-le, alta parte imprumutandu-le autohtonilor. Daca astfel de evenimente, mult mai reduse ca intindere si impact pot influenta folclorul, de ce efectul romanizarii este minimizat in aceasta privinta?
Imperiul roman avea o religie, cum bine spui, politeista, cu un specific pentru fiecare zona. Nu este o religie unitara. Incepand cu epoca antonina, cultele orientale se impuneau cu destula usurinta in imperiu atunci cand nu erau oprite de persecutii (vezi mithraismul). Insa nu mi se pare un argument consistent sa-i pretind populatiei dacice o rezistenta la limba si cultura romana, dar o totala lipsa de rezistenta la religia romana (intai cultele orientale, apoi crestinismul). Si asta cu atat mai mult, cu cat religia autohtona avea un caracter (semi)monoteist, subliniat de dacofilii romani.
Cresintarea la noi a durat relativ putin, intrucat populatia, esential, nu mai era barbara, ci romanica. Unii chiar se mandresc ca suntem primul popor crestin al Europei. Atat timp cat pomenesc de cetati romane cu cruci in ele, cetati din secolele IV, V, avem vreo doua sute de ani de crestinare. Nu este asa de mult. Poate in realitate, au existat zone in care crestinarea s-a facut mai incet, insa mai toate neamurile invadatoare (avari, slavi, bulgari) sunt pomeniti in lupta cu crestinii pe aceste teritorii. Sa fie o crestinare subita in secolul VII? Nu prea am motive sa cred asta. Ai tu?

Cat de asemanatoare ti se par greaca si engleza? Dar rusa si germana? Haide sa fim seriosi. Asemanatoare pentru lingvisti, nu pentru urechile noastre

Ia doua limbi indoeuropene foarte folosite si extrem de bine documentate in vremea respectiva. Greca si latina. Cuvintele uzuale sunt diferite, desi astea sunt limbi facand parte din acelasi subgrup (in sensul taxonomiei pe care am insistat pana acum: satem-centum).

Cate elemente? Doua? Cinci? Zece? Fata de cateva sute sau mii de cuvinte cate are vocabularul de baza al unei limbi. Mi s-a reprosat deseori pe acest thread ca nu am la dispozitie suficient de multe cuvinte pentru a concluziona ceva asupra limbi dacilor/tracilor dar acum vad ca se inainteaza ipoteza unei limbi comune. Care este dom'le argumentul?Putinele cuvinte, nu din albaneza, din inscriptii, din toponime, hidronime, oronime, antroponime, cuvinte de multe ori compuse din acele cuvinte care fac parte din vocabularul de baza, sunt diferite de echivalentele lor latine, grecesti, germanice. Ce altceva mai este de discutat?


Despre aromani si alti romani suddunareni:

Cele trei dialecte suddunarene ale limbii romane sunt aromana, meglenoromana si istroromana, limbile unor populatii care in esenta sunt formate din triburile trace si ilire romanizate. Dupa unii istorici, triburile trace si ilire neromanizate erau nesemnificative in aceasta zona care era preponderent romanica in partea de nord si greaca in partea de sud (odata cu ascensiunea imperiului Bizantin).
Cei mai numerosi in prezent sunt aromanii, cele mai mare comunitati fiind in Tesalia si Pind (care prin Evul Mediu chiar s-a numit Vlahia Mare) dar exista comunitati mai mici prin Macedonia sau chiar Kosovo. Ca numar ii urmeaza meglenoromanii, situati pe undeva pe langa Salonic (ei au fost vlahii care au intemeiat Taratul Asanestilor). O populatie, la inceput mentionata pe undeva pe langa Morava, avand limba dialectal cea mai apropiata de roma^na, au urcat spre nord, fiind prezenti la un moment dat prin Bosnia, apoi Croatia si in final in peninsula Istria. Acest grup este foarte putin numeros in prezent, si poarta numele de istroromani.
Grupurile astea de roma^ni suddunareni s-au tot micsorat de-a lungul timpului, migrand, sau fiind asimilati de bulgari, greci, sarbi sau turci. O alta limba romanica din acelasi spatiu a fost limba dalmata (disparuta de vreo 200 de ani), care mi se pare ca era cam intre romana si italiana, limba derivata din aromana.

Achenar, paranteza de mai sus mi-a fost inspirata de tine, dar nu ti-am raspuns la intrebare si nici nu stiu cat iti pot raspunde, pentru ca stiu putine cuvinte aromanesti, si astea au origine aparent latina (cum ar fi vearza - varza - viridis). Dar iti pot spune ca uneori comunitatile aromanesti au fost considerate albaneze - desi nu este un argument suficient, sustine totusi o apropiere intre cele doua etnii, si poate chiar si intre cele doua limbi.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 1 Jul 2004, 01:10 PM

Wlu, vad ca ai fost foarte prolific azi. Eu insa nu am acum posibilitatea (timpul) sa-ti raspund la toate sustinerile tale. Eu nu contest complet ipotezele sustinute de istoricii care sustin ca dacii au fost latinizati si si-au pierdut complet limba. Acestei ipoteze nu-i acord insa decat o probabilitate foarte mica, de 10%.
Am o intrebare pt cultura mea generala: valul lui Traian este aceeasi ridicatura cu cea numita Brazda lui Novac? Ca daca este aceeasi.... va trebui sa renunti la acest argument.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 1 Jul 2004, 04:38 PM

Mai detaliatt : românii au format mult timp ... elita războinică a stătuleţelor din sudul Dunării. Însă încet, încet populaţia slavă majoritară i-a "resorbit".

Wluiki vad ca ai argumente foarte bine fundamentate, însă acestea tot nu răspund la întrebare:
1. De ce sa uite dacii propria limbă (chiar dacă au învăţat o nouă limbă)? Şi când spun propria limbă mă refer la cuvintele uzuale. Oare cele mai uzuale cuvinte ale dacilor erau: "barza, viezure, mânz"? De ce sa uite cum spuneau ei "apa" sau "soare" sau "ploaie" sau "noapte" sau "zi" sau "femeie" sau "vanator" sau "cer" sau "iarba" sau "albina" (stim ca se ocupau cu apicultura) sau "vaca" sau "cal" sau "sageata" sau "munte" sau "batran" sau "lapte" sau "a plange" sau "a cânta" etc. Sa presupunem ca dacii aveau cuvinte diferite pentru a defini acesti termeni enumerati si au invatat cum sa le spuna in latina, de ce sa fi uitat cum se spune in limba daca, doar pentru ca pe cale din latina stiau sa le scrie? ma indoiesc. Erau prea complicat de pronuntat cuvintele dace? Sincer mie mi se pare mai complicata latina decat romana de azi (probabil pentru ca m-am obisnuit romana), majoritatea cuvintelor considerate de origine latina au suferit un proces de simplificare. Este ceva dubios in faptul ca dupa doar 170 ani au fost uitate niste cuvinte uzuale si nu au mai fost folosite nici macar ca sinonime.
2. Dacii liberi. Asimilati, poate distrusi nu cred. Sunt inregistrate asezari permanente. Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat . Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Chiar daca nu erau uniti erau organizati in obsti satesti si alte forme de organizare evoluata. Si erau semi statornici (transhumanta pentru pastori). Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... Niste comunitati care traiau izolat, in zona subcarpatica...
3. Cand am spus istoricii ma refeream la exact cei care au construit teoria pe care o sustii tu si despre care am invatat la scoala. Vorbesc din memorie si prin urmare nu stiu sa dau nume. Ceea ce am invatat eu, si banuiesc ca si altii, la scoala suna cam asa "... si altii spun ca timpul care sa facut romanizarea in Dacia ar fi fost prea scurt si de aceea argumenteaza ca romanii ar fi migrat din sudul Dunarii unde s-ar fi facut deja romanizarea, dar procesul de romanizare incepuse deja inaite de ocuparea Daciei pentru ca Romanii aveau relatii economice cu dacii si a continuat si dupa retragerea aureliana pentru ca au ramas veteranii ... bla, bla, iar popoarele migratoare care au venit dupa retragerea romanilor nu au mai putut influenta structura limbii romane pentru ca aceasta era deja formata la momentul venirii lor, ne-au imprumutat doar cateva cuvinte...". Practic nu era o recunoastere directa a faptului ca timpul era limitat dar se aduceau argumente pentru un proces mai indelungat. Era o recunoastere tacita.
Pentru ca ai amintit de Portugalia, iata cum au fost romanizati lusitanii:

Sursa: http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/...d(DOCID+pt0015)
Banuiec ca asa au procedat cam peste tot numai variabila timp a facut diferenta. Oricum in peninsula iberica, desi ocupata mai mult decat Dacia au ramas enaclave de bastinasi. Peste tot in lume (america, asia, africa, australia) se regasesc aceste enclave ca urmare a colonizării si multe din acele triburi erau mult mai inapoiate decat se presupune ca au fost dacii. De ce nu si in Dacia?
4. Treaba cu Transilvania era un exemplu, care arata ca un popor isi poate pastra identitatea in timp. Ce zici de Imperiul Bizantin unde incet-incet latina a fost inlocuita de limba greca. Ce zici de evrei? Ce zici de basci? Sau mai recent moldovenii dub ocupatia sovietica, si rusii au avut mijloace mult mai sofisticate (TV, radio, presa)? Peste tot a a existat un reviriment al identitatii.

Pentru ca ai vorbit de limba dalmata, iata un site interesant: http://www.geocities.com/dalmatesku/l1.html
unele cuvinte si reguli gramaticale suna foarte cunoscute

gio,

Valul lui Traian se cheama in estul Munteniei/sudul Moldovei, brazda lui Novac in vestul Munteniei/Oltenia si nu este o "ridicatura" ci o serie intreaga de "ridicaturi" care au aceste denumiri generice. Multe dintre ele se gasesc in vecinatatea castrelor romane. De ce ar trebui sa renunt la acest argument?

MIA

Nu stiu cat de mare amplitudine are ce spui tu, pentru ca aceiasi romanici/vlahi, desi avem mentiuni care iti sustin punctul de vedere (de exemplu, pe voinicii din vestul si nord-vestul Balcanilor), ii avem surprinsi si ca pe sclavi ai slavilor, avarilor sau bulgarilor, avem si imaginile de colonizare ale bizantinilor, cand in zonele balcanice au fost adusi armeni si sirieni, iar populatia romanica a fost mutata prin Anatolia sa repopuleze teritoriile pustiite de arabi si turci, iar aici chiar ma indoiesc ca formau vreo elita razboinica, mai degraba, carne de tun

actiomedia

1. Exista vreo 150-200 de cuvinte care sunt presupuse a fi dace (autohtone, adica prelatine, si neidentificate in alte limbi). Printre care baiat, copil, prunc, mare, tare, mire, branza, mos, adica si termeni "uzuali" (desi barza sau manz sunt la fel de uzuali ). Cum spuneam si eu si multi altii care au fost de acord cu mine sau nu, nu in 170 de ani s-au uitat niste cuvinte. In 170 de ani populatia a fost romanizata, limba latina in varianta vulgara adaptata a fost "insamantata" in constinta populatiei, la fel si obiceiuri, religii, tehnologii. Cuvintele dace au disparut in favoarea celor romane daca vrei printr-un "evolutionism" istoric. La fel cum dacii si-au schimbat numele, trecand de la Decebal si Diales la Aurelian si Valens, la fel cum au renuntat sa-si mai cheme asezarile dave sau pare etc, la fel cum au renuntat la scriitura greaca in favoarea celei latine, la fel cum au renuntat la zeii lor in favoarea celor adusi.
Iar daca tie ti se pare latina complicata, poate Sarmizegetusa ti se pare ceva mai simplu de pronuntat/scris

2. Care sunt acele asezari permanente? Ale dacilor fireste.
Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat Am spus asimilati sau distrusi. Lasa strawman-urile
Ce inseamna port asemanator? Caciuli? Singurele imagini ale dacilor, sunt cele de pe monumentele romane (columna, Adamclisi).
Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Cat de multi? Si in Balcani, romanii au facut la fel, si iaca, numarul lor s-a tot imputinat. Procesele au fost aceleasi: asimilatie si distrugere (bine in Balcani a fost si migratie, dacii liberi or fi migrat; daca da, unde?).
Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... La fel cum i-au asimilat si dacii la randul lor pe autohtoni, ca doara n-au gasit terenul virgin

3. Pai eu nu stiu care istoric sustine reteta "romanizarii" de minim 400 de ani, asa ca ti-am cerut tie un nume. Ceea ce descrii tu ca proces, nu este format (cel putin nu astazi) exclusiv din necesitatea unei explicatii. Caci exista dovezi (precum cea a cetatilor din sudul Moldovei) pentru o continuitate latina, chiar romana (cu a, nu cu a^) la nord de Dunare, mult dupa retragerea aureliana. Iar in legatura cu fluxul de la sud de Dunare a fost considerabil am pomenit mai sus de o cronica unde se spunea ca un numar mare (infinit!) de romani au plecat sa colonizeze Dacia! Acum tu ce vrei, sa se ignore aceste chestiuni si sa se argumenteze doar in limita celor 170 de ani, doar pentru ca asta este buba care-i deranjeaza pe unii?
Apoi, Portugalia nu este intreaga peninsula Iberica. In Portugalia se vorbeste 99% portugheza, fara dialecte (celelalte limbi vorbite fiind probabil spaniola, araba etc.). Asadar acel "peste tot" trebuie cuantificat. Pe de o parte.
Pe de alta parte, conditiile istorice din diferite locuri nu pot fi reduse la o comparatie, cum facea mai sus si domnul gio. Fiecare teritoriu trebuie discutat in parte (cum am incercat cu Malta), insa in destule alte teritorii nu se mai vorbeste limba prelatina (Portugalia, Italia, Franta - exceptand limbile germanice, datorita invecinarii) sau chiar preslava (republici rusesti, de balcanici nu zic, ca inca mai exista comunitatile roma^nesti), incat sa vad neverosimila situatia de la noi din tara doar din acest motiv al unei simple comparatii. Si chiar si in Spania se vorbeste 99% o limba latina (acele enclave iberice de fapt se reduc la una, cea basca!), asa ca tot nu ma impresioneaza latinitatea dobandita a dacilor.

4. In Imperiul roman de Rasarit, greaca a avut tot timpul intaietate inaintea latinei. Nu numai limba, ci si cultura.
Acum vad ca exemplul tau isi schimba total tinta. Daca cumva ai uitat, ai pornit sa-mi arati ca un popor isi poate capata o identitate pierduta (tu: De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?, eu: de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala?). Or tocmai asta n-ai aratat. Unde este revirimentul? Eu vad doar supravietuirea.

Poate exprimarea a fost deficitara, dar de limba dalmata am spus ca a disparut in sensul ca nu se mai vorbeste de doua secole. Ca se cunoaste, este cu totul alta mancare de peste. Asa se stie si akkadiana, dar tot limba disparuta/moarta e


Am vazut o carte interesanta pe care inca n-am apucat sa o citesc, doar sa o rasfoiesc: Limba Traco-dacilor - I. I. Russu, Editura Stiintifica 1967. Are un capitol intreg de elemente lexicale, si crede-ma nu sunt latinesti (cu o ocazie viitoare, poate am sa spicuiesc cateva si am sa ti le ofer drept esantion). Exista mai multe izvoare istorice decat iti place tie sa crezi, dar prea putine pentru a o reconstitui. Cand vei avea la dispozitie aceste elemente lexicale, ce ai sa mai zici?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 7 Jul 2004, 12:50 PM

Pt. ca sunt istorici care plaseaza originea Brazdei lui Novac in timpuri mult mai vechi, chiar civilizatia kurganelor.

Care brazda? Sunt mai multe Care istorici?

www.dacii.ro - e un site fain si plin de info despre daci ; cultura ,organizarea , religia si limba lor . La el se lucreaza zilnic si sunt niste oameni super acolo. Mare parte sunt pro NAPOLEON dar sper ca veti gasi ceva informatii utilizabile in cadrul acestui topic , ma refer la cei ce chiar ii doare si care isi pot permite sa stea sa interpreteze.
Cat priveste parerea mea , pai pana acum s-a speculat ca civilizatia aparut in mesopotamia dar pe teritoriul romaniei chiar au fost gasite anumite tablite de argila inscriptionate cu ceva ce se aseamana cu scrierea cuneiforma doar ca erau mult mai vechi. Daca m-as afla in postura omului "primitiv " si ar fi sa evoluez cred ca as evolua mult mai rapid intr-un spatiu precum cel al romaniei decat cel al iranului si irakului. scuzati greselile si lipsa majusculelor trebuie sa mananc sa ma imbrac si sa scriu si aici dupa care sa plec.

Buna ! Am descoperit si eu astazi acest topic. Interesant si foarte bine venit !

Eu am citit si am ascultat mai multe teorii despre formarea limbii noastre. Una singura
mi s-a parut ca raspunde destul de logic la intrebarea : " De ce este atat de omogena
limba noastra romana, avand in vedere ca, incepand cu romanii/latinii care au ocupat doar
jumatatea sudica a Daciei, diverse parti ale teritoriului romanesc au fost sub influente
straine complet diferite de-a lungul istoriei"
Teoria asta despre care vorbesc spune ca limbile latina si daca au fost inrudite.
Din pacate, pana nu se descopera poeziile lui Ovidiu in limba geto-daca sau alte
lucrari scrise in aceasta limba (care au existat, dar din pacate s-au pierdut), teoria
cu pricina nu va trece de stadiul de ipoteza.

Acest topic a fost editat de inorog: 7 Jul 2004, 09:15 PM

mememe, ai auzit de Mes D'Azil?


inorog, pana la a cunoaste limba complet, putem incepe de la Sarmizegetusa si Zalmoxis, cuvinte "foarte latinesti" Sper sa revin curand cu o lista relevanta de elemente lexicale traco-dace.

Nu am mai intrat demult pe topicul asta, pentru ca intentia mea era de a vorbi despre Originea limbii dace nu despre romanizare, pierderea identitatii, etc... Desi sunt si astea subiecte interesante si importante.
@Wluiki - cred ca ne-ar prinde bine niste elemente lexicale comentate, astept sa le postezi
Hai sa va mai zic o observatie "anecdotica" referitor la asemanarea dintre limbile indo-europene. Persana si engleza nu suna deloc asemanator, totusi in farsi fratelui i se spune "Brothar" iar sorei "dokhtar". "Dokhtar" inseamna nu numai sora, ci si fata in general.
Referitor la schimbarea limbii dupa ocupatie, o observatie care contine si o intrebare: bulgarii, desi au condus politic zona de la sud de dunare si au dat numele teritoriului, au fost asimilati de populatia slava si si-au pierdut complet limba. Insa ungurii, care nu cred ca erau foarte multi cand au venit, si-au impus rapid limba pe teritoriul Pannoniei, desi Pannonia a fost o provincie mult mai bine romanizata (chiar administrativ, mai mult timp) decat Dacia. Un raspuns posibil ar fi ca Pannonia fusese deja ocupata pana la cucerirea maghiara de mai multe valuri migratoare si probabil populatia autohtona era complet fragmentata. Ce credeti?

Pana cand voi reusi sa injgheb acea lista, voi rezuma ceea ce I.C. Culianu si C. Poghirc spun despre etimologia numelui Zalmoxis intr-un articol cu acelasi nume scris pentru Enciclopedia Religiilor a lui Eliade.
Numele este atestat la autori antici incepand cu Herodot si Platon (secolele V-IV i.Hr) pana prin secolul II d.Hr. Herodot ofera scrierea Salmoxis, Strabon - Zamolxis, autorii optand pentru Zalmoxis, pornind de la numele tracice Zalmodegikos si Zelmutas, dar si elemente prezente in cuvinte compuse precum -zelmis si -zelmos.
Porphyrios explica etimologia lui Zalmoxis prin tracicul "zalmos" (piele), evocand o legenda care povesteste despre acoperirea lui Zalmoxis la nastere cu o piele de urs. O alta explicatie pe care acelasi autor o da numelui este cea de "strain", Kretschemer pornind de aici compara forma Zamolxis cu frigianul "zemelen" (sclav barbar), zeita Zemelo - zeita a pamantului (ma intreb daca are legatura cu Semele - mama lui Dionysos - zeitate tracica) si slavul "zemlia" (pamant) explicand numele prin "domn al oamenilor" (xis il coreleaza cu avestanul xshaya - conducator, rege).
Conform lui Herodot, unii geti ii spuneau lui Zalmoxis, Gebeleizis/Beleizis, pe care acelasi Kretschemer l-a pus in legatura cu indo-europeanul *g'hem-el (steluta indica o forma neatestata si reconstituita). Dar dupa acelasi Herodot, Zalmoxis/Gebeleizis este un zeu al tunetului, Tomaschek corectandu-l in Zibeleizis (cf. lituanianului "zaibas" = traznet). Poghirc propunand si forma "Nebeleizis" (cf. slavicului "nebo" - cer si grecescului "nephele" - nor).
Si am uitat sa-l mentionez si pe Detschew, care a aratat ca unele forme indo-europene derivate din "zelmos" inseamna "scut, protectie".

Referitor la schimbarea limbii dupa ocupatie, o observatie care contine si o intrebare: bulgarii, desi au condus politic zona de la sud de dunare si au dat numele teritoriului, au fost asimilati de populatia slava si si-au pierdut complet limba. Insa ungurii, care nu cred ca erau foarte multi cand au venit, si-au impus rapid limba pe teritoriul Pannoniei, desi Pannonia a fost o provincie mult mai bine romanizata (chiar administrativ, mai mult timp) decat Dacia. Un raspuns posibil ar fi ca Pannonia fusese deja ocupata pana la cucerirea maghiara de mai multe valuri migratoare si probabil populatia autohtona era complet fragmentata. Ce credeti?
Dar cred ca este si o diferenta de atitudine intre maghiari si bulgari, in modul in care au trecut de la nomadism la statornicie. Ma gandesc la colonizarea secuilor in Transilvania, a pecenegilor in Panonia, la istoriografia lor si amprenta nationala (desi si la bulgari si la unguri se gaseste trecerea de la rex bulgarorum/hungarorum la rex bulgariae/hungariae, la maghiari apare acea trasatura a nationalismului istoric argumentat prin ab antiquo, ei considerandu-se urmasi ai hunilor si ai scitilor, si chiar un popor biblic, urmasi ai lui Noe, de unde si o atitudine de "popor ales")

1. Ai dreptate. Barză şi mânz probabil erau cuvinte uzuale la vremea respectivă. Dar nu cred ca la fel de uzuale ca "apa" de exemplu; iar cu părinţii "mânzului" ce s-a întâmplat - "cal", "iapa"? Dar ce zici de cuvantul ăsta? "barba", la care nu m-am gandit pana acuma, banuim (tot dupa sculpturile romane) că mai toti dacii putau barba prin urmare este un cuvant uzual, sau "barbat" care la origine însemană om cu barbă. Oare cum spuneau dacii la "barba" si de ce nu i-au mai zis asa dupa ocupatia romana, era oare un cuvant de genul "parpefatalungdeopalma" ? Si cand au venit romanii si-au dat seama ca "barba" este mai frumos si mai usor de pronuntat?
Spui că au rămas 150-200 de cuvinte presupuse dace printre care si cuvinte uzuale. Eu am două probleme aici:
a. nu sunt sigur ca aceste cuvinte sunt intradevar dace si nu sunt cuvinte imprumutate, sa zicem de la cei care au fost aici inaintea dacilor, pentru ca tot ai adus discutia si despre asta :

b. avem 150-200 de cuvinte presupuse dace dar mai avem alte 200-300 de cuvinte uzuale presupuse disparute, inlocuite de cuvinte latine, pentru tine ata insemana un argument ca latina si limba dacilor ar fi diferite, pentru mine constituie un argument ca latina si daca este posibil sa fi fost inrudite.
În plus nu stim cum "vorbeau" romanii, nu stim cum suna latina populara, nu stim daca pronuntia unui cuvant respecta intocmai grafologia lui.
De asemenea avand in vedere ca limba daca si limba latina s-au dezvoltat separat este foarte posibil ca unele cuvinte sa sune diferit desi aveau orgine comuna.
Sa luam exemplul "copil" si "prunc", latina are 3 sinonime pentru copii: "infans"; "liberi"; "puer", nu stiu în ce context erau folosite, dar dacă "prunc" se află la originea lui "puer", iar "copil" înseamnă "prunc" mai mare "co+puer"? Este un exemplu, nu stiu ce forma aveau "prunc" si "copil" la vremea ocupaţiei, dacă acestea erau cuvinte dace.
Dacă urmăm traseul invaziilor indoeuropene in Europa, atunci putem presupune că dacii sunt ramura care a rămas pe loc, iar romanii, o ramura care si-a continuat drumul, in cazul acesta este foarte posibil ca anumite cuvinte pe care le gasim in limba latina sa fi fost regasite si in limba daca, numai ca fiecare limba s-a modificat uşor in timp, păstrând totuşi elemente comune.
Ceea ce vreu să spun este că dacă limbile ar fi fost complet diferite, probabilitatea ca mai multe cuvinte autohtone să se păstreze este mai mare decât probabilitatea ca acestea să se piardă. De aici suspiciunea mea că aceste două limbi nu ar fi complet diferite.
Nu imi propun să demonstrez că latina si daca ar fi fost identice sau asemanatoare. Vreau doar să arăt că există şi posibilitatea ca acestea să fi fost înrudite. Faprul că daca şi latina ar fi fost înrudite nu contrazice teoria Romanizării Daciei. Teoria este aceeaşi, doar fundamentul de la care se pleacă este altul. Mie personal mi se pare mai solid acest fundament şi oricum nu sunt primul care o spune. De fapt eu am adoptat această idee.
2. Di nou am recitat din memorie, dar daca vrei documente gasesti aici: asezari ale dacilor liberi date despe situri arheologice unde s-au gasit dovezi ale locuirii permanente. În plus nu am auzit nici un istoric, nici chiar cei care ne învăţau pe noi la şcoală despre romanizarea dacilor, să spună că dacii liberi au fost nimiciţi. Ar fi fost un argument periculos care ar fi dat apa la moara ungurilor care sustineau ca atunci cand auvenit ei in Transilvania, au gasit un teren pustiu. Argumentele mergeau într-o altă direcţie, cum că dacii liberi au avut relaţii comerciale cu dacii din dacia odupata, ca ar fi avut rude s.a.m.d. Toate argumentele convergeau către o asimilare progresiva a dacilor liberi de catre dacii romanizati. Argumente care nu au reuşit să mă convingă. Banuiesc că nu trebuie să argumentez ceea ce teoria sustinuta de tine considera adevărat. Ori tu renegi ceea ce spune teoria aceasta doar ca să susţii că limba dacă si limba latină ar fi complet diferite?

Nu eu am spus-o, o spuncei care au construit teoria pe care o susţii tu.
3. Prin urmare aici suntem de acord, romanizarea nu s-a facut şi nu s-ar fi putut face in 170 de ani. De aceea este nevoie de argumente că ea a continuat dupa pleacarea romanilor si ca ar fi inceput mai devreme. Îmi amintesc clar concluzia din cartea de istorie (nu mai ştiu din ce clasă), că romanizarea Daciei s-a facut de fapt în 400 de ani
Exact acelasi model pentru romanizarea Portugaliei l-am gasit si in romanizarea Spaiei, de fapt la vremea respectiva era vorba de romanizarea ibericilor. Nu vreu sa mai intru in detalii ceea ce am avut de aratat am aratat.
4.

Doar nu te aştepti ca eu să susţin că dacii şi-au pierdut limba şi cultura, mai ales că am susţinut la punctul 3. ca acest lucru era imposibil să se întâmple în 170 de ani. Practic aceasta a 4-a obiecţiune se referă la afirmaţia că romanizarea a continuat şi după retragerea armatei romane. S-a vazut în istorie că scăderea influenţei străine duce la o renaştere a identităţii strămoşeşti, am dat exemple, fiecare cu particularităţile sale. Problema este că aici nu s-a întâmplat nimic. Să nu îmi spui că în 170 de ani au fost eliminaţi toţi partizanii vechilor cutume şi nu s-a gasit şi in Dacia o mişcare de rezistenţă.

Nici nu am afirmat contrariul, era doar o paralela, si mi se pare interesant cât de mult seamănă româna cu dalmata. De ce crezi că tot timpul vreau să te contrazic?

abia aştept să văd. Deşi 37 de ani mi se pare cam mult. E posibil să fi apărut elemente noi. Nu e frumos să judec înainte să văd, dar nu cumva si acest domn a plecat de la premisa ca dacii si romanii au avut 2 limbi complet diferite şi a tras concluzia că toate cuvintele care nu se regasesc în latină sau în alte limbi sunt cuvinte autohtone?
Ţie nu ţi se pare periculoasă această concluzie?
Vreau să mai deschid un subiect, pornind de la ideea de mai sus: Care a fost concluzia initiala, faptul ca acele 200 sau 2000 cuvinte sunt de origine daca sau faptul că limba latină şi limba daca sunt diferite? Se poate demonstra stiintific una din cele doua ipoteze fara a o folosi ca argument pe cealalta? Dacă singura modalitate de a demonstra una din cele două ipoteze este adevarată este folosirea ca argument pe cealalta, atunci esti de acord ca exista si posibilitatea ca ambele ipoteze să fuie false? Dacă posibilitatea există şi nu avem alte argumente credibile pentru a susţine doar una dintre ele atunci ţi se pare un motiv suficient de întemeiat pentru a te îndoi de fundamentul teoriei tale?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 8 Jul 2004, 10:50 AM

Dar cine dracu' a spus că dacii liberi au fost nimiciţi ???

Există surse romane - cât se poate de credibile şi detaliate - care relatează despre invaziile carpilor şi costobocilor prin 165-170 ( dacă nu mă înşel ) şi, plus de asta şi chiar mai important, există acte clare în care se menţionează donaţiile făcute de generali şi oficiali romani către căpeteniile dacilor liberi pentru a-i determina să nu se alieze cu diverse popoare migratoare, ci din contră, să fie aliaţi ( măcar într-un oarecare grad ) ai romanilor.

Apropo de numărul de trupe romane - era mai veche discuţia asta - am auzit la TV acum vreo două săptămâni un istoric ce afirma că numărul de soldaţi ( legionari + auxilii ) a fost în momentul cuceririi şi imediat după undeva pe la ... 120.000 de oameni şi că existe documente cât se poate de clare din care să reiasă acest număr.

Asta este raspunsul la intrebarea ta MIA!

1. Acum rezumi totul la argumentul comoditatii. Cand am ironizat Sarmizegetusa era doar pentru ca ma amuza modul in care puneai problema, nicidecum ca eu as crede in asta. Altfel, dupa logica ta, cuvintele de peste 10 litere reprezinta un fel de masochism lingvistic al unor vorbitori.
avem 150-200 de cuvinte presupuse dace dar mai avem alte 200-300 de cuvinte uzuale presupuse disparute, inlocuite de cuvinte latine, pentru tine ata insemana un argument ca latina si limba dacilor ar fi diferite, pentru mine constituie un argument ca latina si daca este posibil sa fi fost inrudite. Cuvintele latine cred ca sunt ceva mai multe. Argumentele conteaza in conjunctie. Iar argumentul asta izolat nu are nici-o valoare, caci asa poti sa iei exemplul unei limbi germanice in care termenii latini s-au inflitrat pana la nivelul cuvintelor uzuale, dar nimeni n-o sa traga concluzia ca cele doua limbi sunt strans inrudite. Coexistenta unor cuvinte (uzuale sau nu) intr-o limba nu implica vreo legatura intre cuvinte, intre limbile originare din care provin cuvintele. Cel putin nu pentru mine, poate imi explici, de ce crezi tu ca acesta ar fi un argument (adica ceva mai mult de simplul lui enunt)
N-am inteles exemplul lui copil+prunc+... .
Dacă urmăm traseul invaziilor indoeuropene in Europa, atunci putem presupune că dacii este o ramura care a rămas pe loc, iar romanii, o ramura care si-a continuat drumul, in cazul acesta este foarte posibil ca anumite cuvinte pe care le gasim in limba latina sa fi fost regasite si in limba daca, numai ca fiecare limba s-a modificat uşor in timp, păstrând totuşi elemente comune. S-a modificat ceva mai mult in timp, caci si germanicii si grecii si slavii tot indo-europeni sunt, iar aceste limbi inca mai exista. Ti-am mai spus, poate retoric, poate nu, oricum nu mi-ai raspuns, compara rusa cu germana, latina cu greaca. Seamana? Ei, pe cat de bine seamana aceste limbi, cam tot asa poti sa-ti inchipui ca semana si daca/traca cu latina.

2. Acolo spune de secolele 2-3 d.Hr. Au trecut vreo 1700 de ani de atunci, din care cativa cam "cetosi" dpdv arheologic si istoric
În plus nu am auzit nici un istoric, nici chiar cei care ne învăţau pe noi la şcoală despre romanizarea dacilor, să spună că dacii liberi au fost nimiciţi. Te afunzi in acelasi strawman, am spus distrusi sau asimilati. Prin dislexie nu iti castigi dreptatea de partea ta
Despre distrugeri, sunt si pe acel site, si pe altele, mentionate numeroase infrangeri administrate dacilor, numeroase invazii, numeroase campanii romane in teritoriu. Care nu cred ca erau vizite de curtoazie. Si pe de alta parte crezi ca cetatile romane erau distruse pana in temelii iar asezarile dacilor liberi erau ocolite cu grija?

Toate argumentele convergeau către o asimilare progresiva a dacilor liberi de catre dacii romanizati. Si asta. Dar iti pot da exemple cu zeci de mii de daci luati prizonieri sau deportati in alte zone ale Imperiului pentru repopulare, sau daci care au fugit din calea barbarilor. Pentru tine poate asta inseamna asimilare, pentru mine asta inseamna distrugere.

Ori tu renegi ceea ce spune teoria aceasta doar ca să susţii că limba dacă si limba latină ar fi complet diferite? Cel mult as putea sa neg Serios, acum, citeste-ma mai cu atentie, altfel scriem degeaba.

3. Prin urmare aici suntem de acord, romanizarea nu s-a facut şi nu s-ar fi putut face in 170 de ani Depinde. Daca prin romanizare intelegi colonizare, si "insamantarea" culturii latine in acest teritoriu, da, s-a facut. Daca intelegi procesul complet prin care populatia acestui teritoriu are fondul romanic pe care il avem astazi, atunci nu.
Îmi amintesc clar concluzia din cartea de istorie (nu mai ştiu din ce clasă), că romanizarea Daciei s-a facut de fapt în 400 de ani Inainte erau unii istorici care spuneau ca romanizarea nu se putea face in mai putin de 400 de ani.
In fine, care sunt acei 400 de ani? Incepand cu si terminand cu? Ce incadreaza ei. De ce 400 si nu 300 sau 500? Adica expliciteaza ceea ce crezi tu ca inseamna romanizare.
Exact acelasi model pentru romanizarea Portugaliei l-am gasit si in romanizarea Spaiei, de fapt la vremea respectiva era vorba de romanizarea ibericilor. Nu vreu sa mai intru in detalii ceea ce am avut de aratat am aratat. Acelasi model a fost prezentat si pe acest thread pentru Dacia. Si de aici ce ar fi trebuit eu sa inteleg?

4.
S-a vazut în istorie că scăderea influenţei străine duce la o renaştere a identităţii strămoşeşti, am dat exemple, fiecare cu particularităţile sale. Nu stiu ce s-a vazut, dar oricum nu mai conchide asupra parerilor mele. In toate exempele tale, identitatea stramoseasca a coexistat cu influenta straina. Spre deosebire de daci, care l-au pierdut pe alde Zalmoxis, au renuntat la incinerat mortii, la tatuaje sau alte practici de-ale lor.

Problema este că aici nu s-a întâmplat nimic. Nu inteleg ce vrei sa-mi spui. Cert este ca eu iti pot da exemple de cultura daca disparute dupa romanizare, tu nu-mi poti da exemple de cultura transilvana disparute dupa "maghiarizare".

De ce crezi că tot timpul vreau să te contrazic? Am spus ca dalmata este o limba romanica, mai mult, a romanitatii balcanice (precum aromanii & co), asadar link-ul tau demonstrativ nu imi spunea nimic, decat sa cred ca pui link-uri "in doru' lelii" prefer sa cred ca ma contrazici

Deşi 37 de ani mi se pare cam mult. E posibil să fi apărut elemente noi. Asa, si? Daca apar elemente noi, inseamna ca cele vechi sunt false sau irelevante?

Nu e frumos să judec înainte să văd, dar nu cumva si acest domn a plecat de la premisa ca dacii si romanii au avut 2 limbi complet diferite şi a tras concluzia că toate cuvintele care nu se regasesc în latină sau în alte limbi sunt cuvinte autohtone? Tu esti singurul domn care pleaca de la premiza ca dacii si romanii au avut aceeasi limba si argumenteaza orice numai sa fie in aceasta directie. Stai linistit, o sa ai si materialul lingvistic, si interpretarile. La cat-a preambulul imi oferi calomniand un cercetator doar asa "de siguranta", ma cam faci sa ma indoiesc de utilitatea acelui prezumtiv post. Noroc cu carpatic

Ţie nu ţi se pare periculoasă această concluzie? Care?

Care a fost concluzia initiala, faptul ca acele 200 sau 2000 cuvinte sunt de origine daca sau faptul că limba latină şi limba daca sunt diferite? Nu stiu ce inseamna concluzie initiala. Ipotezele in schimb au fost cronici si inscriptii si alte limbi contemporane, metoda fiind cea a comparatiei

Se poate demonstra stiintific una din cele doua ipoteze fara a o folosi ca argument pe cealalta? O ipoteza demonstrata fara o alta ipoteza nu mai este o ipoteza, ci o certitudine. Nu, stiintific nu se poate demonstra o ipoteza fara a folosi o alta ipoteza. Nu exista ipoteze demonstrabile "in sine".

Dacă singura modalitate de a demonstra una din cele două ipoteze este adevarată este folosirea ca argument pe cealalta, atunci esti de acord ca exista si posibilitatea ca ambele ipoteze să fuie false? Dacă posibilitatea există şi nu avem alte argumente credibile pentru a susţine doar una dintre ele atunci ţi se pare un motiv suficient de întemeiat pentru a te îndoi de fundamentul teoriei tale? Exista si posibilitatea ca toata realitatea sa fie o iluzie, si un zeu pervers sa ne faca sa credem ca respiram, ca traim, ca vorbim unul cu celalalt. Dar nu am motive intemeiate sa cred asta. Dincolo de sicane, nu inteleg ce vrei sa spui, care sunt cele doua ipoteze, si cum se conditioneaza una pe alta. Toata discutia este pur speculativa, elementele lingvistice au fost ignorate (desi te-am somat de cateva ori sa iei macar in seama cuvintele proprii, care s-au mai risipit prin acest thread), si pleaca de la o concluzie "Limba daca si limba latina sa fi fost inrudite. De ce nu?".

Acest topic a fost editat de Wluiki: 8 Jul 2004, 11:12 AM

Aha !!

Oricum aici am un comentariu legat de dialectul istroromân - nu ştiu dacă s-a spus ceva pe tema asta, îmi cer scuze dacă o să repet ce a zis vreun antevorbitor. Există indicii lingvistice clare, după teoria formulată de Sextil Puşcariu iniţial şi general acceptată azi din câte ştiu eu, că, până în secolul al IX-lea sau chiar al XI-lea vorbitorii dialectului istroromân ( foarte puţini acuma e drept, dar din povestirea unui nene marinar pe care-l ştiu şi care a avut un adevărat şoc ajungând în zona Istriei şi s-a trezit în faţă cu un grup de oameni vorbind într-un grai ce-i suna vag cunoscut şi care erau mândri că sunt ... români ) şi cei ai dialectului daco-român din zona de Vest au fost în contact direct şi, cel mai probabil vorbeau acelaşi dialect ... proto-român ( sau stră-român ). Ca să enumăr doar unul din argumentele ce-mi vin acuma-n minte : rotacismul intervocalic - prezent doar în dialectul istroromân la ora actuală - dar care apare pregnant în cele mai vechi texte în limba română, aşa numitele "Textele maramureşene" şi care se mai regăsea în zone izolate în Munţii Apuseni încă la începutul secolului al XX-lea.

Încă ceva ce e legat oarecum de Dacia şi daci. Vechi texte medievale bisericeşti se referă constant la "călugări daci, călători daci etc." - şi e clar din relatările lor că zona din care vin aceştia corespunde în bună măsură cu România de azi. Mi-e imposibil să cred că respectivii autori au fost atât de tembeli şi autişti să folosească numele unui popor complet dispărut !!! Ca să dau doar un exemplu oarecum colateral ce-mi vine acuma în minte, Umberto Eco în cartea "În numele trandafirului" pune în gura unui călugăr chiar o astfel de exprimare : "Călugări veniţi din toată Europa să studieze vechile cărţi de învăţătură din Edificiu, din Scandinavia, Dacia etc.".

Da, Sextil Puscariu ii numea "romanii apuseni" si stiu ca si el a ajuns la aceiasi concluzie, ca dialectul istroroman este cel mai apropriat de cel romanesc norddunarean. Cica ei erau morovlahii (morlacii) din Evul Mediu.

Despre teritorii, stepele Nord Pontice si chiar si Dobrogea era referita ca Scitia, Dacia ca Gaetia (in special de catre goti), Mesopotamia, desi persana sau turceasca, drept Caldeea, Francia latino-germanica drept Galia. Ca neamuri, maghiarii au fost considerati huni (si de ei, dar si de popoarele Europei Apusene, care i-au gasit in Panonia), gotii geti etc. Cred ca e tot un sindrom ab antiquo.

Wluiki.
Nu îti mai raspund punctual pentru ca nu am timp si oricum am spus ce aveam de spus. Mi-ai cerut sa-ti spun care sunt motivele pentru care ma indoiesc de veridicitatea "romanizarii unor oamni care vorbeau o limba complet diferita de cea a romanilor" ti le-am spus. Nu sunt nici contra argumente la ceea ce afirma teoria ta, nici argumente care sa sprijinine teoria pe care o sustin eu.
Ma concentrez doar pe problema pe care eu o consider esentiala si pe care se pare ca nu ai inteles-o:

Începem cu începutul, avem două concepte cu care operează teoria susţinută de tine, sa o numim "teroia clasica":
1. "Cuvinte de origine dacă". Există o familie de cuvinte în limba română despre care se pesupune că ar fi de origine dacă

2. "Limba dacă". Se vorbeste despre o limba daca, care implicit este considerata a fi diferita de cea latina.
Întrebarea mea este care dintre acestea două este ipoteza si care este concluzie. Care a fost prima si care a fost a doua.
Acum dau niste exemple simplificate, repet simplificate despre cum işi argumenteaza adeptii teoriei clasice ideile:
1. Daca altcineva spune "este posibil ca limba daca si cea latina sunt inrudite sau asemanatoare" atunci adeptii teoriei clasice spun: "uite aceste cuvinte sunt de origine daca, ele nu semana cu limba latina prin urmare limba latina si limba daca au fost diferite".
2. Daca intreb: "de ce sunt considerate acele cuvinte ca fiind de origine daca", raspunsul classicilor este "aceste cuvinte nu se regasesc în limba latina si nici in alte limbi prin urmare sunt considerate cuvinte prelatine, autohtone" evident aceasta presupunere implica o limba daca diferita de cea latina.
Repet ca în aceste exemple am simplifica6t mult problema, pentru ca evident au fost aduse mai multe argumente dar cam toate converg catre cele doua concepte. Oricum le-am invarti sau suci, una fara cealalta nu poate exista.
Parerea mea este ca aceasta teorie clasica fiind emisa in plin nationalism, a avut ceva influente nocive. Oamenii de stiinta (de altfel stimabili) au presupus implicit: limba latina total diferita de limba daca. Nici macar nu si-au batut capul sa cerceteze daca este sau nu adevarata ipoteza. Plecand de la aceasta ipoteza este evident ca cacele cuvinte care nu se regasesc in limba latina au fost considerate de origine daca (poate ca sunt dar poate ca nu reprezinta esenta asa cum ciorba, fotbal, internet sunt acum cuvinte romanesti dar peste 10.000 de ani nu poti studia limba română veche bazându-te pe ele , înţelegi ce vreau să spun) . Mai departe, considerand ca acele cuvinte sunt de origine daca, s-au facut comparatii si studii pe baza carora se incearca mai tarziu sa se demonstreze ca limba daca si limba latina ar fi diferite.
Eu cred ca aici avem de a face cu un paradox, nu crezi?

Prin urmare dacă avem rusa diferita de germana; latina diferita de greaca; atunci cu siguranta limba daca este diferita de latina?

era tot de amuzament daca nu ai obsevat?

era o ipoteză a unui profan ca mine . Am presupus ca "puer" din latina si "prunc" din romana ar avea cam aceesi etimologie (traca); mai mult am presupus ca "copil" vine probabil dintr-un prefix caruia i-am zis "co" si o radacina careia i-am zis "puer" adevaratul prefix si adevarata radacina nu le stim dar putem deduce ca ar fi asemanatoare. Am mai presupus ca de facpt copil este un prunc care a crescut sau care stie sa mearga sau sa vorbeasca.