Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Limba Dacilor Si Originea Ei
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
carpatic
In ultimii ani multi romani isi redescopera mandria nationala intr-un mod deosebit - ca urmasi directi ai dacilor, cel mai teribil popor al antichitatii. Napoleon Savescu a facut furori cu sloganul sau "Noi nu suntem urmasii Romei" si multi i s-au alaturat. Tineri romani descopera religia dacilor, legende si aspecte istorice care faceau pana de curand doar subiectul unor avansate studii de specialitate. Se contesta istoria oficiala, care spune ca "roma(i)nii sunt urmasii populatiei romanizate din Dacia si a elementelor latine", se contesta celebra vorba a cronicarului -"noi de la Ram ne tragem", si mai mult decat atat - se afirma ca latinii sunt niste epigoni pribegi, un "trib pierdut" al dacilor.
Am fost interesat intr-o oarecare masura de problema asta, desi nu am aprofundat-o si nici nu l-am citit pe Savescu decat prin intermediul catorva articole disparate.
Pentru a rezolva problema cine-din-cine-si-de-unde se trage, e probabil cel mai usor sa apelam la limba si toponimie. Chiar daca ne-a ramas putin din limba daca ( unii din "radicali" vor spune ca e normal, de vreme ce limba daca era aceeasi cu cea vorbita de romani, sau mai degraba viceversa tongue.gif ) dar ne-au ramas o serie de toponimii.
Sunt foarte curios daca exista studii lingvistice despre limba daca. De-a lungul timpului am ajuns la niste observatii interesante si as vrea sa stiu mai multe despre problema. Se stie ca dacii fac parte din grupul indo-european "satem", ca si indienii si iranienii. Denumirea grupului vine de la cuvantul care desemneaza "o suta" - "sat" in farsi(iraniana moderna) de exemplu si deloc greu de observat "suta" in romana moderna. Latinii fac parte din grupul indoeuropean "centum", din acelasi motiv !! Limba daca ar putea sa aiba mult mai multe in comun cu limbile ariene (sanscrita si persana avestica) decat cu latina. Stiti probabil ca actuala localitate Geoagiu-Bai, cu izvoare termale cunoscute din antichitate, se chema Germisara in daca. Ce inseamna Germisara?
Incepusem la un moment dat sa studiez farsi(persana)- am abandonat intre timp, dar an inceput sa "descalcesc" anumite legaturi:
In farsi, Garm-Sarai inseamna "loc cald de odihna", "palat cald". Garm-ab-Sarai inseamna "loc cu apa calda". Probabil acum 2000 de ani asemanarea lingvistica era si mai usor de vazut.
Ce inseamna Kogayon ? Unde este acest munte? Lingvistic, urmand acelasi algoritm ca mai sus Kogayon= Kooh-e-Gaya = "Muntele Pamantului", adica muntele prin excelenta, asta nu inseamna obligatoriu o locatie unica si precisa a muntelui.
As vrea sa putem continua acest rationament, dar m-as bucura sa aflu ca exista studii serioase in aceasta directie.
dead-cat
QUOTE

Sunt foarte curios daca exista studii lingvistice despre limba daca.


la un mod mai putin serios tongue.gif

zice Traian catre Decebal:
"hai Decebal, nu mai fi si tu suparat ca v-am cucerit. de acum sunteti sub protectia imperiului roman".

Decebal - nimic.
"hai ma Decebal, uite va construim apeducte"

Decebal - nimic.
"hai Decebal, zi si tu ceva!"

Decebal: "varza, barza, manz, viezure..."

problema este ca, indata ce se vor descoperi extraterestri pe Tau Ceti, Napoleon Savescu va sustine ca sunt de origine geto-daca si au colonizat sistemul pe vremea lui Burebista. rofl.gif

nu stiu cum se poate analiza limba, avind in vedere ca nu prea s-a pastrat mare lucru din ea...(vezi bancul cu Decebal) unsure.gif
nefertiti-old
Din cate stiu eu, nu cred ca se poate vobi de "limba daca". unsure.gif
MIA
QUOTE (nefertiti @ 28 May 2004, 02:10 PM)
Din cate stiu eu, nu cred ca se poate vobi de "limba daca". unsure.gif

Eee - o limbă tot trebuie să fi avut şi ei ... wink.gif
Achernar
Din cate am inteles marea majoritate a cuvintelor care s-au pastrat sunt nume proprii. In plus, nu trebuie uitat faptul ca grecii si romanii aveau prostul obicei de a deforma cuvintele unei alte limbi in asa fel incat sa se potriveasca cu pronuntia specifica limbii lor. Iar marea majoritate a celor care au mentionat sau inscriptionat cuvinte (inclusiv nume proprii) 'dacice' sunt greci sau romani. Ce inseamna Xerxes sau Darius in farsi ? Probabil altceva decat Hshayarshan si Dharayavaush, numele 'originale'.
Dar Iesus (transcrierea latina pentru Yoshua) in aramaica ?
nefertiti-old
Dar chiar si acele nume proprii care cica s-ar fi pastrat, nu stim daca sunt ale dacilor. Nu exista dovezi ale unei limbi dacice, ci doar influente din alte limbi.
carpatic
Bun, putem sa urmam si alte rationamente "periculoase". Tracii se pare ca au venit in zona est-europeana pe la 1200 BC, cam odata cu dorienii ajunsi in Grecia de azi. Dintre ei s-au individualizat in timp niste triburi la nord de Dunare care au evoluat mai apoi in Daci. Dar intre timp tot la nordul Dunarii au venit si chiar au stat o bucata de timp anumite ramuri ale scitilor (agatarsii de exemplu in Transilvania...), si astia popor indo-european din familia indo-iranienilor. Ne putem pune problema daca dacii sunt de fapt urmasii tracilor originali si vorbeau o limba derivata din trunchiul comun al limbilor trace (care o fi ala) sau daca e un amestec puternic influentat printre altele si de sciti. Asa ca rationamentul meu din deschiderea threadului s-ar putea sa se bazeze pe niste toponimii scitice de fapt, preluate de populatia care mai apoi a fost numita "daci".
Achernar
E de vazut in primul rand care sunt principalele diferente dintre dialectele tracice si limbile vechi indo-iraniene. Abia dupa aceea s-ar putea discuta pe marginea originii toponimiei dacice.
p.s : intr-adevar, intr-un dictionar farsi-englez am constatat ca unele cuvinte comune au o oarecare asemanare cu unele nume proprii dacice. Dar daca dialectele tracice erau de curand (cateva sute de ani) desprinse din 'masa' dialectelor iraniene ar fi chiar normal sa fie asa.
IO
"Limba este intaiul mare poem al unui popor" spune Lucian Blaga.

Felicitari carpatic pentru topic.
Vreau sa incep cu amanuntul ca in sanscrita Daksha inseamna Tara de unde vin zeii.

Napoleon Savescu a avut precursori la fel de inflacarati in B.P. Hasdeu, Nicolae Densusianu, Mihai Eminescu, Nicolae Iorga, Simion Mehedinti, George Calinescu, Mihail Sadoveanu, Dimitrie Gusti, Emil Racovita, toti acestia mandrindu-se cu originea lor daca si combatand vehement ideea "asa-zisei formari a poporului si limbii romane prin impactul dacilor cu romanii".

Cuvinte dacice pastrate in limba romana mai sunt 161, de asemenea terminatiile -esc, -este si articolul postpus. Tot de origine dacica mai sunt si cateva denumiri de rauri si localitati pe care le-am invatat toti la geografie, s-au pastrat in schimb mai multe nume ale zeitatilor.

...

Pentru aceia dintre voi care vreti sa aflati mai multe cu sufletul, sa intelegeti cu mintea si sa aplicati cu trupul, aici gasiti lucrarea lui Elie Dulcu in care, printre altele, se fac referiri (documentate) la originile limbii dacilor...

... Si un fragment din prefata:
QUOTE
Mostenirea stramosilor nu trebuie sa ne creeze trairi de mandrie desarta, ci de bucurie molcoma, de datorie si respect pentru ei, necesare in viitorul dorit de noi. Caci, cu cat avem mai mult suntem datori mai mult fata de ceilalti. Sa dovedim aceasta cu intelepciune si dragoste de semeni.

Nu stiu voi ce ziceti, dar mie asta nu-mi seamana deloc a discurs patriotard...
Cla
QUOTE (dead-cat @ 28 May 2004, 01:04 PM)
problema este ca, indata ce se vor descoperi extraterestri pe Tau Ceti, Napoleon Savescu va sustine ca sunt de origine geto-daca si au colonizat sistemul pe vremea lui Burebista. rofl.gif


Asta cred si eu. Si Leonardo da Vinci a fost de fapt emigratul Badea Leonida din Vinga... rofl.gif
Wluiki
QUOTE
, de asemenea terminatiile -esc, -este


eu cred ca mai degraba vin din latinescul -iscus, sufix prin care se construiesc adjective
sorin666
Nea *ula Ion Savescu e un dobitoc mad.gif
gio19ro
Niste dobitocii si mai mari sunt cei care sustin ca dacii, un popor extins pe o arie geografica atat de mare, si-au insusit limba latina si si-au uitat-o pe cea proprei, in decursul a doar 150 de ani. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.

Germania si M. Britanie au fost cucerite cu mult inainte si au ramas in componenta imperiului si dupa asa numita "retragere aureliana" si..... kanci latinizare a limbii.
Wluiki
gio, printre dobitocii astia se numara Parvan, Giurescu, Djuvara, ce sa mai, avem si noi cativa istorici si marea majoritate sunt dobitoci smile.gif

- uiti ca prezenta romanilor in Balcani a durat ceva mai mult de 150 de ani.
- uiti ca in timpul dacilor au fost gasite inscriptii care indicau ca respectivii stiau limba latina, dovada ca invatau cate ceva de la vecinii de peste Dunare
- uiti ca si dupa retragerea Aureliana, romanii inca stapaneau Balcanii
- Galia si Iberia au fost cucerite si au fost destul de latinizate, desi n-au stat nici ele prea mult in stapanire Romana wink.gif
- Germania n-a fost cucerita niciodata de romani yikes.gif
- Britania doar jumatate
- si pe ce arie geografica zici ca erau intinsi dacii? Sa nu te prind cu roxolani, iazygi, sciti, sarmati sau alte triburi incluse smile.gif
- si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca? adica am rezistat noi eroic influentelor romano-imperialiste si am cedat la niste amarati se slavi si de cumani biggrin.gif
abis
Wluiki:
Din cate stiu eu, limbile slave, maghiara sau turca au avut influente asupra vocabularului limbii romane, nu asupra structurii ei. Importurile linvistice nu au influentat gramatica, de exemplu. Or, gramatica (la fel ca fondul principal lexical) sunt de origine latina.
IO
QUOTE
Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.

Corect. Doar 1/8 din teritoriul Daciei, atat cat ajunsese pe timpul lui Burebista, a fost sub ocupatie romana.

As mai adauga ca desi excentricitatile sau ambitiile personale ale lui Napoleon Savescu ma lasa rece, nu pot contesta efortul acestui om de a-si subordona o parte din viata unui ideal, acela de a ne cunoaste ancestrii. Sa afirmi, sub anonimatul confortabil oferit de internet, ca un om cu un astfel de ideal "e un dobitoc" nu spune prea multe despre el.
Ci despre tine.
gio19ro
QUOTE (Wluiki @ 9 Jun 2004, 03:11 PM)

- Germania n-a fost cucerita niciodata de romani yikes.gif
- Britania doar jumatate

- Germania: partea de vest si de sud. Granita era pe Dunare.

- Scotia e jumatate din M Britanie?

Wluiki
abis, corect, dar tot la vocabular am facut si eu referire wink.gif (si ce parere iti faci de mostenirea slava sau chiar turcica din vocabularul si cultura romaneasca). Din cate am inteles, individul(a) a negat romanizarea dacilor. Eu atunci il intreb cum isi explica celelalte influente, care au avut premize mult mai subrede pentru a se indeplini.


RZA, Dacia lui Burebista continea triburi iraniene, celtice, germanice. E la fel ca si cum as discuta despre turcismul Timisoarei, doar pentru faptul ca la un moment dat a fost pasalac.


gio, partea de vest a Germaniei (de azi!) de sub stapanire romana e aproape nesemnificativa, mai degraba e partea de est a Frantei si Tarile de Jos (chiar daca pe vremea aia se numea Germania - Inferior - cam pe unde este Olanda si Superior pe unde e Alsacia), si zone in care exista o evidenta influenta latina. Au avut niste incursiuni in teritoriu (Germania Magna), dar orice cucerire s-a dovedit extrem de vremelnica. Cauta pe harta valea Rinului si vezi cam cata Germanie e la vest de el.
Ca tot te deranjeaza calificativul de jumatate, vezi cam ce procent din teritoriul Germaniei de azi a fost sub stapanire romana, si apoi vino cu comparatii.
Iar cu restul observatilor cu privire la romanizarea dacilor ce-ai facut? biggrin.gif
gio19ro
Deci Britania a fost cucerita toata! Repet, toata. Tu confunzi Britania, cu M. Britanie. Scotia a rama necucerita.
Deci Britania a fost cucerita toata, pe cand Dacia nu.
Hai sa zicem ca ar fi fost cucerit doar 1/2, asa cum ai zis initial.
Ar fi asta un motiv de nelatinizare?
Daca da, atunci de ce nu si pt . Dacia?
Cla
Decursul Limes-ului *click*
Wluiki
Ha, ha!
Tu ai confundat Britania cu M. Britanie!
W:Britania doar jumatate
G:Scotia e jumatate din M Britanie?
Daca nu iti raspund, nu inseamna ca ai dreptate in ceea ce spui smile.gif
Ma poti acuza de o imagine eronata a hartii (care a fost si greseala mea, nici macar n-am mai insistat pe subiect), dar nu de confuziile pe care tu le faci - tu ai centrat, si tot tu ai dat cu capul tongue.gif

Procentul teritorial pe care l-am zis nu s-a dorit un motiv de neromanizare (in cazul Daciei am adus argumentul vecinatatii!), ci doar o corectie la ceea ce ai spus tu ca sunt cuceriri romane wink.gif
Daca vrei sa faci comparatii: compara invazia saxona din Marea Britanie cu invazia slava de la noi.

tx Clarence, asadar e valea Rinului - nu eram sigur de granita sudica exact pe unde trecea, dar oricum in mare majoritate teritoriul Germaniei a ramas sub dominatia barbarilor
Achernar
QUOTE (gio19ro @ 9 Jun 2004, 03:03 PM)
Niste dobitocii si mai mari sunt cei care sustin ca dacii, un popor extins pe o arie geografica atat de mare, si-au insusit limba latina si si-au uitat-o pe cea proprei, in decursul a doar 150 de ani. Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.

Germania si M. Britanie au fost cucerite cu mult inainte si au ramas in componenta imperiului si dupa asa numita "retragere aureliana" si..... kanci latinizare a limbii.

Intr-adevar, exista anumite aspecte neclare in ceea ce priveste nasterea limbii romane. Problema e ca explicatia aia cu 'dacii vorbitori de latina' e cam singura posibila. Istoricii maghiari au probleme atunci cand incearca sa acrediteze ideea unei migratii a vlahilor din Balcani deoarece nu exista marturii ale istoricilor bizantini in acest sens. Mai mult, e greu de explicat cum de bulgarii si sarbii s-au putut extinde in Balcani, in timp ce slavii aflati in nordul Dunarii au fost asimilati.
Trebuia sa existe acolo o populatie latinizata anterior si capabila sa-i asimileze, altfel e greu de explicat procesul. Iar 'disparitia' neamurilor turcice (cumani, etc) pune aceleasi probleme.
p.s - off topic : Curios e faptul ca turcii otomani nu au avut probleme majore cu slavii, in schimb s-au impiedicat in populatiile non-slave (romani, unguri, germani). Nu stiu cum ar putea fi explicat lucrul asta.

actionmedia
QUOTE (Achernar @ 9 Jun 2004, 04:25 PM)
p.s - off topic : Curios e faptul ca turcii otomani nu au avut probleme majore cu slavii, in schimb s-au impiedicat in populatiile non-slave (romani, unguri, germani). Nu stiu cum ar putea fi explicat lucrul asta.

ohmy.gif Ungaria a fost pasalac la fel ca serbia si bulgaria.
Germanii si austriecii erau prea deparete pentru a sustine o campanie adevarata
Ai nostrii iau tinut un pic mai mult in sah si pana la urma au cedat.
Nu inteleg care e legatura cu limba daca
IO
QUOTE
Dacia lui Burebista continea triburi iraniene, celtice, germanice. E la fel ca si cum as discuta despre turcismul Timisoarei, doar pentru faptul ca la un moment dat a fost pasalac.

Wluiki, si Romania lui Iliescu contine "nationalitati conlocuitoare". Ce sa zic, sper ca stranepotii nostrii sa se refere la actualul teritoriu roman ca fiind romanesc...

In general sunt de acord cu majoritatea lucrurilor pe care le scrii pe Han, insa - cum mai ai putin si ajungi sa te lansezi intr-o demonstratie a la Roessler a romanizarii complete a Daciei - ti-as recomanda sa parcurgi in prealabil materialul linkuit de mine pe pagina precedenta.
thumb_yello.gif
Achernar
QUOTE
Ungaria a fost pasalac la fel ca serbia si bulgaria.
Germanii si austriecii erau prea deparete pentru a sustine o campanie adevarata
Ai nostrii iau tinut un pic mai mult in sah si pana la urma au cedat.
Nu inteleg care e legatura cu limba daca


Nu e nici o legatura, tocmai de-aia am si inceput ideea cu 'off-topic'. Lenea 'tipic romanesca' m-a impiedicat sa caut topicul adecvat. Ungurii au rezistat turcilor de la 1390 pana in 1526 desi n-aveau un obstacol natural major (vezi Dunarea in cazul tarilor romane) care a le protejeze frontierele.
Revenind cat se poate de on-topic, atat timp cat nu se cunosc decat cateva cuvinte, e greu sa se pronunte cineva in legatura cu originea limbii dacice. Asta daca o fi existat o astfel de limba unitara. Poate aia aveau nevoie de translator atunci cand triburile se intalneau la sedinta, sau poate foloseau greaca / latina ca limba comuna (cum fac astazi indienii cu engleza). Dar n-avem de unde sa stim, ca doar nu s-au pastrat procesele verbale ale consfatuirilor.
Wluiki
RZA, este o diferenta intre natiune conlocuitoare si natiune cucerita. Dacia lui Burebista avea niste teritorii si niste populatii care au fost "dacice" doar cateva zeci de ani, cat a trait el. Nici inainte, nici dupa moartea lui, nici dacii, nici roma^nii nu au avut tendinte de unificare, de identificare cu asa-zisii conlocuitori prinsi in granitele lui Burebista.
Daca sunt impotriva lui Savescu, trebuie neaparat sa fiu cu Roessler? wink.gif

Dacia a avut o romanizare sa-i spunem cvasicompleta. Cum spunea cineva mai sus, structura limbii este cea romana, vocabularul de baza mai multe de jumatate este latin, religia tot din Imperiul Roman am pescuit-o, si mult din ceea ce inseamna astazi identitate nationala. Pana si o mare parte din folclorul nostru a fost influentat de latinitate.
Eu unul nu regasesc prea multe elemente dacice (tracice) in cultura noastra (a nu se intelege ca nu gasesc nici-unul). Dar in timp ce latinitatea respira din aproape tot ce ne inconjoara, "dacismul" trebuie cautat. Gluma lui Dead-cat de pe prima pagina se potriveste aici.
Si nu trebuie sa fie de mirare, ca nici elemente galice nu prea se mai gasesc in cultura franceza, sau elemente pelasgice in cultura greaca. Ca avem noi in sangele nostru si sange de dac, aia e o alta discutie, sa ne fie de bine smile.gif Romanizarea nu inseamna o alterare a sangelui, cat a identitatii culturale.

O sa citesc acel material cand o sa am vreme. Dar daca etimologia lui "-esc" provine din acel material, deja am sa pornesc cu o prejudecata in lecturarea lui.


IO
Revin ontopic cu un citat din sursa mentionata (mi-am permis sa bolduiesc un pasaj cu valente concluzive pentru intreaga lucrare):

QUOTE
Ce se poate conchide din m?rturia cronicarului roman care, auzind în senat ni?te mesageri daci trimi?i de aici ?i care au vorbit în limba lor, spune c? "spre surprinderea noastr? i-am în?eles?" Dar din m?rturisirea lui Ovidiu: "Dacii (ge?ii) vorbesc o limb? barbar?, îns? curios este c? este de neam latin?10"
Deci, daca ?i latina au o surs? comun?. De unde se trage româna în acest caz? Aici, bineîn?eles, nu este vorba de îmbog??irea unei limbi.
Iat?: anticul persan, provenit tot din sanscrit?, diaus (ziua), românescul diua (ziua) care a dat latinescul dies, ?i deus. Suria este fiul lui Diaus. Sanscritul kri, a crea, creier, latinescul creare, cerebrum. Evident, tot noi suntem mai aproape de original. A citi nu vine de la slavul citati, ci de la sanscritul cit, intelec?ie, con?tiin??, cu derivatul citta, gândirea con?tient? individual? ?i formal? (vide René Guénon: L'Homme et son devenir selon la Vedanta). Citirea spiritual? o avem înc? de la Zalmoxis. Pupilii lui ?tiau s? citeasc? cu mult înaintea multor noroade prezente. De unde a plecat cultura ?i arta spre Kiev? Doar la Tismana, pe p?mântul patriei noastre, a fost scris? în anul 1405 prima carte slavon? a lui Nicodim. În atelierele noastre me?te?ug?re?ti s-au lucrat frumoasele epitafe pentru catedrala din Smolensk (1561) ?i cea din Rostov (1598). Dar aportul cultural al Cantemire?tilor? Din ?ara noastr? au plecat lucr?tori ?i utilaje pentru a înfiin?a tiparni?e pe meleaguri îndep?rtate, înc? de la sfâr?itul veacului al XV-lea. Brâncoveanu a trimis pe Mihai ?tefan în Gruzia. Un contemporan de acolo spune c? putea întreprinde totul pentru "a umple cu c?r?i Gruzia." Elevii lui au plecat în Orientul Apropiat ?i Mijlociu, înfiin?ând tipografii la Damasc, Bagdad ?i Teheran. Tip?rirea primelor dou? c?r?i arabe a avut loc la Snagov ?i Bucure?ti în anii 1701 ?i 1702.
S? mai enumer?m câteva cuvinte înainte de a p?r?si pilduirile etimologice din sanscrit?.
A ad?pa, padapa, lat. ad-aquare; adic?, adika, etimologie necunoscut? în DEX; acu, acum, acuma, açuma, ma superlativ, românul când spune a-cu-mŕ, cu accentul pe ultima, e un superlativ, lat. eccum modo; a?a, açça, lat. eccum sic; c?rp?tor, karpatah, lat. cooperatorium; ca?, k?u, lat. casseus; ?ase, ?as, lat. sex; ?apte; sapta, lat. septem; st?pân, stapana (action de mettre debout, en places d'érriger, d'organiser); a a?eza, asidami, lat. assediare; arip?, antaripa, lat. alapa; a avea, av, avami, lat. habere; azi, adya, lat. hac die; asta, asta, (r?d. sta), lat. ecce istu, ecce ista; buz?, guda, (rond, sphérique, bouchée), alb. buze (gur?), sp. bezo, beso (s?rutare), bulg. buze (obraz); pol. buzia (gur?, s?rutat), portughez beico (buze), fr. bouche, baiser, macedorom. budze, port. beijo (s?rut.) În acest caz se pune problema: De la care am luat? ?i la care am dat? Oricum, de la cel mai vechi ?i în linie direct?: de la str?mo?ul trac, r?spundem f?r? ?ov?ire, iar el de la str?bunia indic?. S? continu?m cu înc? o pagin?, dou?.
Cânep?, kanapa (kana ?i apa), latine?te vine din grecul kannabis, cannabis, lat. vulg. canapa, lit. kanape, knape, boem. konope, pol. konop, vechii germani hanf, hanif, angl. sax. henep, engl. hemp, oland. hennep, isl. hampr. Cassell's Dictionary spune: An Indian herbaceus plant, cannabis sativa. Irl. canaib, canib, bukhara kenab, armen. ganep, pers. kanab, kanu, kanow, kanaf (sfoar? de cânep?) alb. kanep. Este cazul s? amintim ce spune Herodot: "În ?ara sci?ilor cre?te cânepa, o plant? care seam?n? mult cu inul, îns? este mai tare ?i mai înalt?, c?ci cânepa în privin?a acestor calit??i are avantaj asupra inului, ea cre?te ?i sem?nat? ?i de la sine. Cu ea, Tracii î?i fac îmbr?c?minte care are o mare asem?nare cu cea de in, astfel c? persoana care nu s-ar uita îndeaproape nu ar ?ti dac? este de in sau de cânep?, iar cel care nu a v?zut cânep? în via?a lui ar crede c? ?es?tura este de in." S? mergem mai departe.
C?r?mid?, krmidza, neogr. keramidi; cucuvea, cuckuve, (crier), alb. kukuvajka, bulg. kucumeaika, în Gorj i se zice cucume?; curcubeu, sura-kar-muka, (aduc?tor de soare, de senin), rus. korkobec, alb. üljbčr-üljbčr (o supersti?ie albanez? c? ar fi un ?arpe care vine s? bea ap? de pe p?mânt), Cihac deduce c? s-ar trage din lat. coluber (?arpe neveninos), iar Densu?eanu zice c? s-ar trge din lat. curbus-curbus (se vede c? e c?utat cu lupa), vene?ianul carbame, prov. corbar, poate c? e o variant? a sanscr. karmuka (arc), cuvântul iris, iridis, este grec, iar arcus caelestis e prin perifraz?; a chema, kyami, lat. Clamare; cirac, kiraka, (écrivain, copiste), turc. çirac; cerg? (f?cut? din cânep?), bg. srb. croat cerga, magh. cserge, e un exemplu c? au luat cuvântul o dat? cu p?tura (cerga), în timp ce noi am cultivat cei dintâi cânepa; cas?, k?ha, kasha, kshaya, kshi, (possidere et habitare), în Oltenia cas?, c??i; colac, kolaka, sl. kolaci; dumbrav?, dumraba; degeaba, dudaba, turc. caba; gr?mad?, grama, da e un sufix ce caracterizeaz? no?iunea de mul?ime, granata (réunion de villages), slav. gramada, blg. gramada, srb. gramada, ceh hromada, pol. gromada, rus. hromada, gromada, ung. gramada, litt. grumadas, gothic grumada. DEX îi d? provenien?a din slav?. Gata, gata, alb. gat; o?âr? (oleac?), acira, et. nec.; ocar?, apakara, (offense, inimitié), et. nec.: pânz?, padda, (bande d'ettofe), et. nec.; p?tuiag, padaeka (cu un picior, pada-eka); potec?, pathaka (diminutiv), pathas (chemin), path-ika (voyageur), germ. Phad, engl. path, blg. p?teka. Nu putem spune c? ?tiam ?i colindam p?durile f?r? s? avem un nume pentru potec? pân? a nu veni bulgarii s? ne c?l?uzeasc? pe ea. Pândar, pindara (gardian de buffles), sl. pondari; paradit, paladina (tr?s affligé), ?igan. pharado, a p?r?di; pit?, pita (pain), zend. pitu (nourriture), armen. pan, lat. panis, cimerian pain (farine), greaca nou? pyta, pitta (gateau, tourte), gr. veche pateomai, pittakion, macedorom. pito, alb. pite, blg. srb. ung. pita. Iar??i din ce punct cardinal am luat? Noi care am cultivat grâul ?i mâncam pit? înaintea tuturor. Soart?, swarta (w=u), lat. sors, sortis. a pr?si, a se pr?si, prasuye, (engendrer): Cudro brahmanyam prasuyate, un sudra pr?sit (n?scut) de o brahman?, sau Sa prasuyate putram, ea pr?si (n?scu) un prunc, prasuta, p. tr. pr?sit; iat?, yatha, blg. eto.
Cuvintele dace nu mai apar în DEX, nici cele date oficial în manuale. Etimologiile necunoscute din dic?ionar le-am fi completat ?i pe acelea (ca s? facem o glum?!) de mai erau ?i alte neamuri în jurul nostru. C? le-au luat numai de la noi nici nu se mai pune problema. Se poate concepe c? am venit pe lume f?r? nici un cuvânt, f?r? o limb? în care s? ne în?elegem între noi ?i c? ne-am s?turat de ea ?i am aruncat-o în vânt? ?i c? în zece ani, cel pu?in a?a se afirm? recent, am f?cut schimbarea de limb?? Suntem siguri c? nici noi nu ne-am îng?duit a?a ceva ?i nici Natura n-ar fi putut-o realiza conform legilor ei încete. Copilul spune singur mama, ma-ma (reduplication of instinctive sound made by infants, Cassell's Dict.), a mea, a mea. ??ranii no?tri, în ciuda tuturor schimb?rilor, î?i p?streaz? limba lor primitiv?.
În considerarea unei limbi nu va fi vorba de zecile de cuvinte care se înregistreaz? zilnic în tehnic?, în rela?iile interna?ionale sau, mai abitir la unii critici literari, ace?ti doctori în filologie, în literatur? care se folosesc de glosar propriu în educa?ia literelor române?ti.
S? mai amintim dou? cuvinte vizibil sanscrite: rege, raja (j=gi), lat. rex; sau v?duv?, vidhava, lat. viduus, fr. veuve, oland. weduwe, germ. wittwe, germ. veche wituwa, angl. sax. widwe, engl. widow, gr. eitheos, celibatar?. Iar??i, de la care am luat? Desigur, lucrurile se judec? ?i cu bini?orul.
În dic?ionar, cuvintele neao?e române?ti, nesunând savant sau elegant sau nefiind la zi nu sunt cuprinse. Iat?, p?leat? (pr?jin?), pe care o avem din sanscrit?, palaka (branche), nu poate sta al?turi de celelalte într-un slovar tip?rit. Restul de cuvinte dace sunt date acum din albanez?. Zestre are originea lat. dextrae (f?g?duin?? solemn?). I.I. Rusu îl d? ca exclusiv arhaic. Poate sunt mai vechi decât albaneza sau chiar latina, la cercetarea ?i adâncirea într-un trecut care ne scap?. Iat? ?i azi graiurile r?mân neschimbate, cu toat? fr?mântarea de la un col? al ??rii la altul, a românului ?i a cuvântului s?u. Despre Vrancea Hasdeu sus?ine c? este o denumire dacic?, iar Densu?ianu merge mai departe, din legend? în legend?, spunând c? dacii au mo?tenit termenul de la str?mo?ii hiperboreeni.
Cuvintele trace sunt aidoma în India antic?, aidoma la daci ?i la fel la noi ast?zi. Conchidem, totu?i, analizând istoria c? cei mai apropia?i de latin? ?i de latini suntem tot noi, ca provenind din aceea?i mare familie str?mo?easc?. În acela?i timp, putem sus?ine c? nu le-am luat de la vecini. De la care? Noi, care locuiam pe largi ?inuturi, eram st?pânii limbii materne ca oricare alt popor. Azi, chiar dac? ?tim mai multe limbi, gândim ?i ne exprim?m în cea original?, natal?. Aici e vorba de popor, nu de un ins plecat sau fugit care se pierde chiar pe sine în v?lm??agul str?in sie?i.
sorin666
QUOTE (RZA @ 9 Jun 2004, 04:34 PM)
QUOTE
Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca Dacia n-a fost cucerita si integrata in intregime in Imp. Roman.

Corect. Doar 1/8 din teritoriul Daciei, atat cat ajunsese pe timpul lui Burebista, a fost sub ocupatie romana.

As mai adauga ca desi excentricitatile sau ambitiile personale ale lui Napoleon Savescu ma lasa rece, nu pot contesta efortul acestui om de a-si subordona o parte din viata unui ideal, acela de a ne cunoaste ancestrii. Sa afirmi, sub anonimatul confortabil oferit de internet, ca un om cu un astfel de ideal "e un dobitoc" nu spune prea multe despre el.
Ci despre tine.

Ce e aia "ancetrii", mestere datator de lectii? Vreo expresie dacica tongue.gif
Nu de alta, dar "excentrica teorie" provoaca exema ADEVARATILOR istorici, nu zapacitilor ca el...
actionmedia
Se vorbeste foarte mult despre cuvinte asa-zis "dace", care au primit acest verdict de la ilustrii lingvisti prin eliminare. Adica sunt cuvinte care nu se regasesc in vocabularul altor limbi si care se presupune ca are fi cuvinte dace. Nimic rau pana aici. Numai ca dupa aceea se spunea "aceste cuvinte sunt singurele ramase..." cry.gif .
Dr. Savescu si ceilalti adepti ai teoriei unui filon unic de cultur par a avea drepate. Stim noi sigur oare ca obisnuitlele cuvinte pe care le folosim astazi precum si regulile grmaticale de baza nu provin din timpuri mult mai indeparate? Nu stim.
Sa nu confundam exagerarile extravagante cum ca noi am fi stapanii lumii cu teoria ca dacii, latinii si alte popoare europene provin din acelasi filon cultural si lingvisic. Este foarte plauzibila aceasta teorie si nu este obligatoriu sa aiba legatura cu atlanida sau mai stiu eu ce imperiu fantoma care a fost si nu mai este si nu se sie nimic despre el.
Este dovedit cu documente istorice ca Burebista si-a baga nasul in politica interna a Romei si la ajutat pe Pompei (poate chiar erau rude mai indepartate) smile.gif . Oricum asta arata ca diplomatia functiona bine la vremea respeciva si nu ma mira ca relaiile sa fi fost mult mai strnase decat atesta documentele isorice.
In concluzie:
- ne tragem din daci? Da
- ne tragem din romani? Da
- am adoptat si adaptat limba laina? Putin probabil
- foloseam deja inainte de ocupatia romana o limba asemanatoare? Foare posibil
- au fost candva dacii stapanii Europei? rofl.gif Oricat mi-ar place sa cred asta spun ca nu.
- e posibil ca atat dacii cat si romanii sa faca parte dintr-o familie mai mare? Da
- s-a produs efeciv o romanizare a dacilor? Nu. Obiceiurile s-au pastrat aceleasi, religia crestina a fost adoptata de toata Europa, limba era deja cunoscuta si folosita in momentul ocupatiei.
- au avut romanii vreo influenta in urma ocupatiei? Da, una foarte mare.

Si acum vin cu o intrabare pentru oamenii mai cititi decat mine:
Exista vreun text pe undeva scris de vreun carturar al vremurilor (Herodot sau ceva in genul asta) care sa spuna clar:
"dacii vorbeau limba daca" sau macar sa spuna ce limba vorbeau smile.gif ? Pe bune, exista?
sorin666
Ceea ce nu spune nimeni aici e ca "doctoru' Savescu" e medic, nu doctor in istorie...
Fiecare cu ale lui, doar daca nu ati accepta sa fiti operati de un istoric rolleyes.gif , dar unul din aia revolutionari, care e intotal dezacord cu metodele traditionale ale chirurgiei, de exemplu opereaza cu toporul biggrin.gif
Wluiki
RZA, actionmedia,

slava, traca si sanscrita fac parte din acelasi grup lingvistic, indoeuropean, satem. Sa spui ca respectivul cuvant nu vine din slava, ci din sanscrita (doar pe baza similitudinilor, vezi dom'le, ca doua forme seamana "mai mult" decat altele doua) este cam hazardat. Un istoric cu stofa ar trebui sa foloseasca mai des "este probabil ca", "o ipoteza este urmatoarea" etc.
Pe de alta parte latina face din alt grup lingvistic european, centum. Incercarea de alaturare a celor doua limbi mi se pare periculoasa.

Cateva cuvinte si antroponime dace se cunosc, si ele au prea putine similaritati cu limba latina pentru a le considera de o aceeasi sursa. Iar daca vreti exemple de romanizare (voi spuneti ca este imposibil), va ofer eu doua din Tropaeum Traiani, pomenite in cartea lui Giurescu - "Formarea Poporului Roman":
- dacul Daizus Comozoi, pe tatal sau il cheama Comozous (nume dac), dar pe copii primului ii cheama ... Justus si Valens
- trei generatii ale unei familii de daci: bunicul se numeste Mucaporus, tatal se numeste Scoris si o are ca sotie pe Aurelia Eftepir, iar pe copii (nepotii lui Mucaporus) ii cheama Aurelius, Sabina, Valens si Sabinianus, nume autentic romane. S-or trage toate de la sanscriti, dar sabinii din cate stiu eu, traiau prin peninsula Italica wink.gif

Si am vazut minimalizarea importantei perioadei de stapanire romana. Au fost 170 de ani, ceea ce inseamna timp de vreo cinci generatii. Iar cheia a fost castigarea autohtonilor.
Voi schita procesul de romanizare cum il stiu si cred eu (ca referinta, tot Giurescu). Daca voua vi se pare neverosimil, sa-l discutam:
- normal, s-a inceput cu orasele, unde in ele, romanii probabil ca erau majoritari. Dacii ramasi acolo au fost obligati sa invete latina, caci altfel nu s-ar fi descurcat cu administratia romana.
- la sate procesul s-a desfasurat mai lent, pentru ca in mod sigur dacii formau majoritatea. Romanii erau in numar mic, colonisti, care se asezau (villa) si imprejurul ei se ridicau alte asezari (muncitori, rude, copii). Satele astfel formate purtau numele intemeitorului (vicus Cassianus, vicus Celeris etc.). Muncitorii daci care lucrau pe mosiile acestor colonisti, au inceput si ei sa invete latineste, caci dincolo de imitatie, era si nevoia. Un alt segment de romani care au influentat viata rurala au fost veteranii care multi dintre ei aveau sotii autohtone (legiunile stand multa vreme in acest teritoriu, si serviciul militar avand o durata lunga), copii evident au fost crescuti ca cetateni romani, vorbind latineste. Veteranii de origine daca, pe de alta parte, dupa ce au fost plimbati prin imperiu (Partia sau Britannia), avusera timp sa cunoasca macar civilizatia daca nu cumva deprinsesera si cultura romana. Tinand cont ca etimologic, se pare ca "batran" deriva din "veteran", se pare ca numarul acestora, dar si importanta lor ca elemente active de romanizare trebuie sa fi fost insemnate.
In timpul navalirilor, din motive de siguranta, sunt motive sa sa creada ca multi din oraseni (romanizati) s-au mutat in mediul rural. Unul din argumente este cuvantul "pamant" derivat din latinescul "pavimentum".
- o sa ziceti, de acord, procesele astea se pot intampla, dar ca sa se petreaca o romanizare globala numarul de colonisti si veterani care au fost adusi in Dacia, trebuie sa fi fost mare. Intai, sa remarcam ca intr-o cronica romana se spune ca Traian a adus o multime de colonisti din intreaga lume romana. Apoi, Djuvara marturisea intr-o carte ca un profesor (francez daca imi aduc bine aminte) de istorie antica, i-a sugerat si el acest lucru dandu-i si motivul: aurul. Iar dovada a fost extrem de simpla: inainte de Traian, moneda de aur e subtire, la sfarsitul domniei sale, este mult mai groasa.


RZA,
Nu inteleg de ce in multe din textele astea pro-dacice, sanscrita este vazuta ca sursa, si nu latina, traca, sau alta limba, vreo protolimba indoeuropeana. Pana la urma aceste valuri indoeuropene au pornit dintr-o presupusa aceeasi zona. Buricul pamantului este asadar in stepele Rusiei. biggrin.gif

Hiperboreea cred ca geografic se potriveste cu nordul Europei - Borealul acopera Scandinavia si Rusia de nord, iar numai acolo, vara, ziua are peste 20 de ore, asadar apropiata de acele zile legendare fara de sfarsit wink.gif

actionmedia
QUOTE (Wluiki @ 10 Jun 2004, 10:29 AM)
RZA, actionmedia,

slava, traca si sanscrita fac parte din acelasi grup lingvistic, indoeuropean, satem. Sa spui ca respectivul cuvant nu vine din slava, ci din sanscrita (doar pe baza similitudinilor, vezi dom'le, ca doua forme seamana "mai mult" decat altele doua) este cam hazardat. Un istoric cu stofa ar trebui sa foloseasca mai des "este probabil ca", "o ipoteza este urmatoarea" etc.
Pe de alta parte latina face din alt grup lingvistic european, centum. Incercarea de alaturare a celor doua limbi mi se pare periculoasa.

Este o parere! De ce ai bagat traca in aceeasi oala cu slava si sanscrita, dupa ce iti dai seama? Ai vorbit cu vreun trac si ti se pare ca vorbeste ca rusii sau sarbii. S-a ridicat aici problema ca nu prea ne puem baza pe toponimie pentru ca si acestea sunt influentate lexical de sursele din care am aflat despre ele.
Stim noi oare sigur care era adevarata pronuntie a cuvintelor in laina. Era oare aceeasi cu grafica. Avem exemple in epoca contemporana de limbi care un scriu si alta vorbesc vezi franceza, engleza.
Serios:
Ce dovezi exista ca daca si latina nu erau inrudite?
Ce dovezi exista ca traca face parte din familia "satem"?

Mentionez ca nu sunt un adept al lui Savescu dar am citit ceva din ceea ce a scris si unele idei legate de originea limbii romane mi se par interesante si potential veridice.
abis
@ Wluiki
Ai descris cum vezi tu romanizarea. Nu spun nici ca ai dreptate, nici ca ai. Am o dilema insa: ungurii au stapant Transilvania aproape o mie de ani, nu doar 170, cat au stapanit romanii Dacia. De ce in o mie de ani maghiarizarea romanilor transilvaneni s-a facut intr-o masura incomparabil mai mica decat latinizarea dacilor? Banuiesc ca ar fi trebuit ca aceleasi mecanisme sa duca la acelasi rezultat.
gio19ro
QUOTE (Wluiki @ 10 Jun 2004, 10:29 AM)
Intai, sa remarcam ca intr-o cronica romana se spune ca Traian a adus o multime de colonisti din intreaga lume romana.

"Intreaga lume romana" laugh.gif
Poate vrei sa spui intreg imperiul.
Va sa zica niste colonisti, care nu erau latini, si care faceau parte din populatiile cucerite, au venit si au impus o a treia (pt ca in ecuatia noastra avem presupusa limba daca, limba materna a fiecarui colonist si limba latina) limba , limba latina, pe care o cunosteau care cum, adica cat de-o conversatie.
Deci pe noi ne-au invatat limba latina: britanicii, galii, germanii,partii, grecii, pop. din nordul Africii etc. Iar dacii si-au insusit-o muncind pe mosiile lor! roflmao.gif
Oare ce munceau dacii pe la astia, aveau toti job de talk-show, de au invatat asa bine limba latina? A, am uitat sa spun ca au invatat-o chiar mai bine decat "profesorii"-stapani de mosii gali, britanici etc. roflmao.gif
Cred ca de atunci a ramas tara asta cu o pata pe mosier, s-a umplut de atunci pamantul de mosieri, misunau la tot pasul invatandu-i pe niste straini o limba pe care nici ei nu o cunosteau prea bine.

Plimba ursul, amice W.
Achernar

QUOTE
Ai descris cum vezi tu romanizarea. Nu spun nici ca ai dreptate, nici ca ai. Am o dilema insa: ungurii au stapant Transilvania aproape o mie de ani, nu doar 170, cat au stapanit romanii Dacia. De ce in o mie de ani maghiarizarea romanilor transilvaneni s-a facut intr-o masura incomparabil mai mica decat latinizarea dacilor? Banuiesc ca ar fi trebuit ca aceleasi mecanisme sa duca la acelasi rezultat.


Probabil deoarece romanii transilvaneni vorbeau aproximativ aceeasi limba. Nu aveau nevoie de maghiara decat atunci cand vorbeau cu un maghiar. Mai mult, un roman care cunostea maghiara nu beneficia automat si de niste drepturi in plus. Era o conditie necesara dar nu si suficienta.
In cazul cuceririi romane situatia era putin diferita, in sensul ca dacii cunoscatori de latina aveau posibilitatea de a evita sclavia si de a deveni (ei sau copii lor) cetateni romani, cu toate drepturile aferente.
Apoi, in mod sigur un taran roman din secolul XII nu se putea deplasa prin Ungaria dupa cum il taia capul, indiferent de cata maghiara stia. Ar fi fost intrebat cine e stapanul lui si daca acesta i-a permis sa-si paraseasca localitatea natala. In imperiul roman doar sclavii aveau interdictii de genul asta, in timp ce oamenii liberi puteau circula fara probleme. Sigur trebuiau sa si demonstreze la nevoie ca sunt oameni liberi, iar pentru asta aveau nevoie de limba latina.
MIA
QUOTE (abis @ 10 Jun 2004, 11:47 AM)
Am o dilema insa: ungurii au stapant Transilvania aproape o mie de ani, nu doar 170, cat au stapanit romanii Dacia. De ce in o mie de ani maghiarizarea romanilor transilvaneni s-a facut intr-o masura incomparabil mai mica decat latinizarea dacilor ?

Diferenţa de civilizaţie între romani şi maghiari era incomparabilă. wink.gif

În ciuda aerelor pe care şi le dau de-a lungul istoriei maghiarii nu au fost mai mult decât un popor de ciobani de stepă ... care făcea mişto şi avea aere de superioritate faţă de un popor de păstori de munte ... rolleyes.gif ... sau viceversa ... tongue.gif
MIA
QUOTE (Achernar @ 10 Jun 2004, 12:36 PM)
In cazul cuceririi romane situatia era putin diferita, in sensul ca dacii cunoscatori de latina aveau posibilitatea de a evita sclavia si de a deveni (ei sau copii lor) cetateni romani, cu toate drepturile aferente.

ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Achenar dragă - eu cred că tu ai o imagine niţeluş greşită despre cum era organizat în realitate Imperiul Roman !! blink.gif
Faza cu cetăţenia pe care o spui ( de ex. ) s-a acordat locuitorilor liberi din Imperiu mult mai târziu de cucerirea romană şi, dacă nu mă înşel, chiar de retragerea aureliană din Dacia !! rolleyes.gif La ultima nu-s sigur dar o să mă documentez ... wink.gif
Achernar
QUOTE
Va sa zica niste colonisti, care nu erau latini, si care faceau parte din populatiile cucerite, au venit si au impus o a treia (pt ca in ecuatia noastra avem presupusa limba daca, limba materna a fiecarui colonist si limba latina) limba , limba latina, pe care o cunosteau care cum, adica cat de-o conversatie.


Gio, cunoasterea limbii latine era obligatorie pentru a fi recunoscut ca cetatean roman. Si in mod sigur era obligatorie in armata si in administratie. Chestia cu 'conversatia' e relativa, fiindca dupa ce timp de 15 ani esti soldat intr-o legiune romana unde se vorbeste latina e greu de crezut ca nu cunosti bine limba asta. Treaba se aplica si in cazul comerciantilor, care nu puteau invata daca sau galo-hispanica sau egipteana pentru a face comert. Trebuiau sa stie latina foarte bine.

Inainte de a face diverse afirmatii gandeste-te la conditiile din perioada respectiva.
gio19ro
Trebuiau sa cunoasca latina f bine?
Nu mai spune!!! De cunoscut o cunosteau dar nu f bine.
Sa-ti mai spun ceva, acum cand exista invatamant obligatoriu peste tot in lume, in SUA sunt milioane de hispanici care cunosc engleza asa, pe sponici, cat de o conversatie, de un act de comert, cat sa faca faca armata sub contract etc

"Inainte de a face diverse afirmatii gandeste-te la conditiile din perioada respectiva". tongue.gif
Achernar
Boon. Si daca hispanicul ala se duce in Irak (ca soldat) si va trebui sa comunice cu bastinasii, in ce limba o va face ? In spaniola ? Dar daca va trebui sa comunice cu un coleg de alianta polonez, in ce limba se va desfasura convorbirea ? Nu cumva in engleza ?

Iar irakienii aia ce limba vor invata pentru a putea comunica cu soldatii ? Spaniola, poloneza, italiana, romana ? Nu, frate. Engleza.
gio19ro
Ba in engleza dar de aici pana la a o cunoaste f bine si ai "engleziza" si pe irakieni... laugh.gif
Wluiki
Nu mi-am dat eu seama, ca n-am facut eu toate studiile. Traca, desi disparuta, se mai cunoaste din putinele inscriptii, monede, relatari grecesti. Limba daca se pare ca a fost un dialect nordic. Din traca, probabil ca se cunosc vreo 1000-2000 de cuvinte, marea majoritate de origine indo-europeana. Analog, din multe limbi se cunosc o seama de cuvinte, si astfel s-au studiat similitudinile dintre limbi, si eventual au fost corelate taxonomic in functie de acestea (latura istorica, adica migratia popoarelor respective si cum s-a format fiecare cuvant in parte, este in mare parte speculativa, este greu sa fie dovedita cumva).

Cele doua grupe de care ziceam sunt date de pronuntia cuvantului suta.
Au si niste caracteristici la scriere si pronuntie, anumite consoane se transforma intr-un anumit fel, au un anumit fel de pronuntie. Nu sunt un lingvist, si nici nu vreau sa ma incurc singur in termeni de specialitate, asa ca ma opresc cu comentariile aici biggrin.gif
Achernar
QUOTE

Ba in engleza dar de aici pana la a o cunoaste f bine si ai "engleziza" si pe irakieni...

Pai hai sa facem un test : ii scriem lui Bush sa ocupe Irakul timp de 170 de ani, iar dupa aia vom vedea daca s-au 'englezizat' sau nu.
MIA
QUOTE (Achernar @ 10 Jun 2004, 02:06 PM)
QUOTE

Ba in engleza dar de aici pana la a o cunoaste f bine si ai "engleziza" si pe irakieni...

Pai hai sa facem un test : ii scriem lui Bush sa ocupe Irakul timp de 170 de ani, iar dupa aia vom vedea daca s-au 'englezizat' sau nu.

hmm.gif

Păi de turcizat nu s-au turcizat şi parcă şi dominaţia Imperiului Otoman a durat ceva timp. rolleyes.gif
Achernar
Pai asa nici bulgarii sau sarbii nu s-au turcizat. E ceva in neregula cu turcii astia, ca ei nici macar pe kurzi n-au putut sa-i turcizeze. Turcii nu se pun la socoteala ! tongue.gif
gio19ro
QUOTE (Achernar @ 10 Jun 2004, 02:06 PM)
QUOTE

Ba in engleza dar de aici pana la a o cunoaste f bine si ai "engleziza" si pe irakieni...

Pai hai sa facem un test : ii scriem lui Bush sa ocupe Irakul timp de 170 de ani, iar dupa aia vom vedea daca s-au 'englezizat' sau nu.

In mod sigur n-o sa-si uite limba si o sa si-o insuseasca pe cea engleza. Asta chiar in conditiile in care nu toti soldatii americani sunt hispanici.
Legiunile romane erau structurate pe corpuri militare formate pe criterii etnice si lingvistice. Fiecare stia latina dar intre ei se puteau conversa linistiti in limba materna. Erau suficienti 2-3 care cunosteau latina f. bine pt a transmite si celorlalti care nu intelegeau integral toate indicatiile cat si noilor veniti in armata care inca nu cunosteau latina.

Tu crezi ca legionarii rusi din Legiunea Franceza pot face pe profesorii de franceza intr-o regiune a globului, in asa mod incat aia de acolo sa-si uite limba in 150 de ani?
gio19ro
Mult mai probabil e faptul ca latinii si dacii erau inruditi si aveau o limba destul de apropiata.
Chiar si in centrul mitului nasterii lor ca popoare avem un element identic: lupul (lupoaica).
Achernar
pai asa se poate presupune ca latinii erau indeaproape inruditi cu o jumatate din neamurile Europei. Altfel nu se explica faptul ca limbile celtice, ilire, tracice au fost atat de usor abandonate de localnici dupa cucerirea romana.
Wluiki
Ghici ce inseamna "lume romana" rolleyes.gif Apoi, tu ai citit altceva in viata ta decat acest forum? rofl.gif

Un cetatean roman vorbea latina, nu limba bunicilor lui numizi sau hispani. De exemplu, astazi, copii celor care pleaca din tara nu stiu limba materna decat daca vreun parinte are aceasta grija, dar altfel, pentru ei limba materna va fi o limba necunoscuta. Asadar acei colonisti erau latini, in sensul identitatii culturale. Te deranjeaza etnia lor? O mica problema de orgoliu?
Vorbiti despre soldatii care lupta intr-o parte sau alta a lumii. Bine spunea cineva, conditiile din vremea aceea. Serviciul militar la romani era de 25 de ani (parca, daca nu, oricum pe-acolo). Dupa 25 de ani de luptat intr-o legiune romana, cam ce fel de limba crezi ca vorbeai?
Pe de alta parte, galii vorbeau foarte bine latina, insa francii nu. La fel si britonii, mai putin saxonii. Cu comparatii de astea deplasate, nici nu ma mir ca nu prea intelegi. Cand vei trece de ele, poate o sa ai vreo sansa wink.gif


abis, ca civilizatie romanii au fost peste multi dintre cei pe care i-au cucerit. Au adus administratie, organizare sociale, solutii sociale, economice. Plus invatand latina puteai deveni cetatean.
De exemplu, la teoria aia de mai sus care se bazeaza pe grosimea monedelor, exista o dificultate. Nu prea existau mine inainte de exploatarile romane. Asadar cum si-au dat seama ca este aur? Probabil exista o tehnologie de extractie mult mai rudimentara. In fine, probabil ca aici se intra in speculativ.
Ungurii insa nu cred ca au putut sa se impuna la fel de usor asupra conglomeratului de romani si slavi pe care l-au intalnit. Nu aveau o organizare sociala superioara, o administratie, tehnologii. Ungurii au stapanit si Croatia, si nici acolo nu se vorbeste ungureste. Iar daca invatai ungureste, mai mult decat sa comuinici cu un vecin nu obtineai. Tot iobag ramaneai.
Dincolo de civilizatie e si factorul cultural. Mult mai bogata a fost cultura latina, decat cea maghiara. Cum putea un ungur sa-i impresioneze pe slavi sau pe romani? Cu niste povesti din leganatul seii? rofl.gif
Iar altfel, nu intotdeauna cuceritorul impune, de multe ori, o face cuceritul. In Bulgaria, s-a intamplat la fel, sarbii s-au impus cultural in fata bulgarilor. Ungurii au reusit sa se impuna intr-o Panonie pustiita de huni sau de gepizi, dar nu prea aveau cum s-o faca in Transilvania pe cale de centralizare a romanilor si a slavilor.
gio19ro
Pai da exemple concrete.
Cu ilirii si tracii sunt de acord. Cu celtii, nu.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.