Ba da, aminteste-ti. Ai vazut voci pe forum. Te certau, sau cam asa ceva ziceai ca fac. In fine, ma bucur sa vad ca te simti mai bine.



Nu esti bine informat. Aceia nu au vazut voci.



Pai tu nu poti vorbi de dovezi pentru ca conform teoriei la care aderi nu te deosebesti in complexitate de o bacterie cum nici ea nu se deosebeste de tine, si nu poate vorbi. De aceea, asa cum spunea Amenhotep nu-i poti spune "cara-te" sau alte expresii urate si jignitoare. In fine, chestii care eu nu le inteleg suficient, nu prea reusesc sa ma transpun in situatia voastra oricat m-as stradui, nu ca i-as spune cuiva asa, dar pentru mine exista diferente clare de complexitate intre fiinte, insa mi-e imposibil sa te fac sa intelegi cum. Insa incerc sa te fac sa intelegi ca exista foarte multe diferente de intelegere intre noi; de exemplu tu ai un har special de a-mi gasi anumite caracteristici la care eu nici nu m-am gandit si nici nu am dorit sa le aflu dar care tu insisti sa mi le spui. Interesant...



Desenul este gresit; este un arbore care creste in sus ceea ce poate sugera mintilor crude ale copiilor fara capacitate de gandire abstracta ca cine sta pe creanga cea mai de sus se va situa deasupra tuturor, pierzandu-si astfel simtul orientarii corecte.



Pai n-ai tu treaba cu nivelele de complexitate asa ca de ce sa mai discutam?

@abis



Nu m-am gandit suficient la asta. Initial mi l-am imaginat ca o volbura care se taraste pe orizontala. Apoi m-am gandit ca de fapt nici o directie nu ar fi gresita... Poate ca un ghem de ate destramate si incalcite...

@Blakut



Hm... daca spui asa ceva inseamna ca ai motive sa te simti vinovat. Probabil ca tie ti-a placut doar sa-ti bati joc, dar asta o sa ramana doar problema ta.

revin cu o erata la ceea ce am spus mai devreme.
Deci amoeba are cel mai lung ADN dintre toate vietatile, ADN-ul sau are peste 600 miliarde de unitati fata de om care are doar 3 miliarde, adica e de 200 de ori mai lung. Asta da evolutie!!!

Rehael si Artanis, va rog sa precizazi criteriile dupa care evaluati un organism ca fiind complex sau mai putin complex.
Sau hai sa facem altfel pe o scara de la 1 la 100 haideti sa punem mai multe organisme cunoscute si sa vedem unde se situeaza, de exemplu omul cat este de complex? dar banana? dar furnica? dar pestele? etc.
Si de ce unele sunt mai complexe decat altele.
Asta ca sa inteleg si eu ce sustineti voi sau care e baza de plecare si dupa aceea discutam.

Nu am, ca nu mi-am batut joc. Poate nu ai observat ghilimelele

Complexitatea o poti cuantifica numarand numarul functiilor utile ale organismului, si nu evidentiind numarului genelor. Amiba este un organism unicelular, este mult inferioara unei plante, asa ca o comparatie cu omul este hilara.
Mutand discutia in plan evolutiv, ideea de stramos comun a tuturor vietuitoarelor ne arata clar ca viata nu doar s-a divesificat ci a crescut si in complexitate.

În diagrama aceasta, arborele sugerează înălţare numai cuiva complet străin de noţiunea de filogenie. Este un arbore filogenetic ale cărui ramificaţii reprezintă evenimentele de speciaţie, aranjate în timp.

În sus este axa timpului şi se vede cum, în raport cu ea, demult erau puţine specii şi acum sunt multe (exact ce-ţi spuneam: în timpul evoluţiei creşte varietatea). Se vede trunchiul, care e cel mai demult şi reprezintă strămoşul unic. Şi se mai văd unele ramuri extincte, care nu ajung până în prezent -- speciile dispărute. Şi se vede că toate speciile de vieţuitoare ce populează acum Pământul au în comun o mare calitate: aceea de a nu fi extincte, de a fi "cot la cot" în lupta pentru existenţă.

Asta e ideea pe care vrea s-o transmită desenul (şi reuşeşte foarte bine): că din punct de vedere biologic, speciile aflate în viaţă la un moment dat sunt toate alături una de alta, fără ca una să fie "mai avansată" sau "mai evoluată" decât alta.

Iată un exemplu în care axa timpului este reprezentată explicit:



(Diagrama este de la Evolution of the mammalian vagina, unde mai poţi vedea şi alte tipuri de reprezentare a unor arbori.)


Dacă arborele ar fi fost desenat cu axa timpului spre dreapta, esenţa reproşului tău s-ar fi concretizat sub forma "Evoluţia nu ar trebui să fie considerată ca mergând spre dreapta, când la fel de bine poate fi în jos ori în sus ori la stânga ori în altă direcţie."

Dacă arborele ar fi fost desenat cu axa timpului spre stânga, esenţa reproşului tău s-ar fi concretizat sub forma "Evoluţia nu ar trebui să fie considerată ca mergând spre stânga, când la fel de bine poate fi în jos ori în sus ori la dreapta ori în altă direcţie."

Şi aşa mai departe, în orice direcţie ar figura cineva axa timpului, ai putea să reproşezi că de ce a ales acea direcţie şi nu alta. Poţi face jocul ăsta pentru că direcţia este irelevantă şi doar eventuale temeiuri grafice pot înclina balanţa în favoarea unei variante sau a alteia. În cazul desenului de faţă, cred că autorii au vrut să sublinieze şi grafic termenul tehnic "arbore", care s-ar fi înţeles mai greu dacă reprezentau arborescenţa spre dreapta, să zicem (aşa cum se face în multe diagrame mai tehnice*, pentru că scrierea e spre dreapta şi denumirile lungi ar "crăcăna" ramurile arborelui prea tare; în idiş probabil că arborii ăştia se reprezintă spre stânga...).

* Iată un exemplu:


Oricum, pentru cine a înţeles ideea cu arborele filogenetic şi nu mai are nevoie de clue-uri vizuale, diagrama filogenetică atemporală se poate reprezenta şi circular (din motive de spaţiu ocupat de denumirile lungi, aşa cum ţi-am spus):



(Dar chiar şi aici ai putea spune "De ce unele chestii sunt în partea de sus şi altele în partea de jos? Alea de sus sunt 'mai superioare', nu?"... Vezi de ce pentru diagrame introductive arborele e cel mai bun până la urmă?)


Păi da, ăsta e scopul acelei diagrame: să-ţi prezinte părerea greşită că ar exista o ordine "naturală" sau "firească" în funcţie de care vieţuitoarele pot fi aranjate pe o scală crescătoare. Sunt multe aranjări care se pot face: după masa corporală, după viteza de deplasare, după complexitate, după durata vieţii, după numărul de celule componente, după viteza de înmulţire, după aria geografică ocupată, după consumul energetic mediu, după vechimea speciei etc. etc. etc. Fiecare criteriu conduce la câte o scară de-aia de care vezi în stânga.

Şi fiecare adept al vreunui criteriu din acestea se va bate cu pumnii în piept că al lui e criteriul corect, adevărat, bun, venind cu tot felul de argumente. Bineînţeles, la popor vor avea cea mai mare trecere criteriile care plasează omul sus, în vârful scării -- ele vin să confirme ideea naivă că "Suntem daţi dreacu', cei mai tari!", ungând admirabil orgoliul uman (în ciuda faptului că până şi scrierile religioase afirmă contrariul).

Problema însă cu aceste ordonări iese la iveală foarte uşor dacă îndepărtăm Homo sapiens din ecuaţie şi încercăm să alcătuim "scara vieţii non-umane". De cum dispare miza aceea uriaşă alimentată de orgoliul uman ("Unde sunt eu pe scara asta?"), se vede că orice încercare de ordonare eşuează. Pentru că nu există argumente convingătoare în favoarea niciunei scări particulare, din multitudinea de variante posibile. Orice criteriu am lua, vedem că nu se potriveşte cu filogenia (înrudirea vieţuitoarelor): ordonarea ne iese într-un fel, iar filogenia spune că unele vieţuitoare aflate mai sus pe scara noastră sunt strămoşii altora aflate mai jos pe scară.

În plus, pentru ca un criteriu să fie adoptat, ar trebui demonstrat în prealabil că este un criteriu valid. Nu după ce vedem că ne plasează pe noi în vârful scării. Or, asta ar însemna să vină cineva şi să arate de exemplu că "Masa corporală/complexitatea/viteza de deplasare/consumul energetic mediu/durata vieţii/etc. este o chestie efectiv bună dpdv biologic. Adică e clar şi indubitabil mai bine să aibă valoare mare decât valoare mică". La modul obiectiv, fără antropocentrisme. Dar dacă ar fi aşa, atunci ajungem la ce-ţi spuneam acum câteva zile: dacă e indubital şi clar că e mai bine dpdv biologic să ai viteză de deplasare mărită (să zicem), de ce mai observăm acum vieţuitoare lente? De ce nu le-au mâncat/înfometat/copleşit/exterminat alea mai rapide, care sunt "indubitabil superioare"?

Concluzia este că nu există şi nu poate exista criteriu obiectiv care să plaseze vieţuitoarele pe o scară ascendentă simplă, liniară, care să respecte filogenia (indiferent dacă omul e în vârf sau nu). Singura ierarhie corectă este filogenia însăşi, adică diagrama arborescentă (indiferent de înclinarea/îndoirea arborelui).

a

Primul lucru care-mi vine deocamdata in minte gandindu-ma la ideea de complexitate a unui organism este ca aceasta (complexitatea) determina gradul in care un organism poate face lucruri complet inutile, nemotivate de instinctul sau dorinta de supravietuire si de perpetuare a speciilor. Deci cu cat un organism face mai multe... hai sa le spunem prostii, cu atata ar fi acesta mai complex. Omul ar parea sa fie cel mai complex; fumeaza, bea alcool, consuma droguri, se uita la telenovele, spune minciuni, canta, picteaza, face bungee jumping, joaca table etc. Se stie ca unele animale danseaza, altele canta, altele se dau "huta", dar niciunele nu fac toate prostiile/lucrurile inutile dpdv ale necesitatilor stricte de supravietuire, de care este in stare a le face omul. Asa ca nu dimensiunea ADN-ului este criteriul de apreciere, nici masa corporala, nici numarul de picioare etc. Apropo, stiai ca ursul panda are sase degete? Iti dai seama ce pianist bun ar fi fost daca avea complexitatea omului?

Acest topic a fost editat de Rehael: 27 Feb 2009, 09:18 PM

Credeam c-am demontat... cum să-i zic mai delicat... "eroarea" asta.

"Evoluţia nu duce neapărat la creşterea greutăţii" nu înseamnă "Evoluţionismul susţine că nu te deosebeşti în greutate de o bacterie"

"Evoluţia nu duce neapărat la creşterea vitezei" nu înseamnă "Evoluţionismul susţine că nu te deosebeşti în viteză de o bacterie"

"Evoluţia nu duce neapărat la creşterea complexităţii" nu înseamnă "Evoluţionismul susţine că nu te deosebeşti în complexitate de o bacterie"

Evoluţionismul nu neagă diferenţele de greutate/viteză/culoare/longevitate/înălţime/miros/complexitate/inteligenţă/întindere/lungime/agilitate/duioşie/elasticitate/etc. între fiinţe. Da, unele fiinţe sunt într-un fel şi altele în alt fel. Din enşpe mii de puncte de vedere există diferenţe foarte mari între fiinţe. Evoluţionismul nu contrazice asta. De ce este atât de greu de înţeles?

Evoluţionismul spune că da, te deosebeşti în complexitate de o bacterie.

Dacă ai surse care susţin contrariul vizavi de teoria evoluţionistă, te rog să le prezinţi aici pe forum. Dacă nu, te rog să nu mai insişti cu această falsă acuzaţie.


Păi nu e greşit: ăia care stau pe crengile de sus sunt ăia vii, care se situează deasupra celor extincţi. Da, ai un (oarecare) temei să priveşti condescendent către speciile care-au luat-o-n mână şi să le spui "Sâc-sâc! Io nu-s extinctă!". Dar acelaşi temei îl are şi buburuza, şi ariciul, şi ciocănitoarea, şi melcul, şi râma, şi mucegaiul de pe perete: toate sunt vii şi se deosebesc prin asta de cele extincte.

Nu ştiu, poate n-ai înţeles: în arborele filogenetic temporal nu există o "cea mai de sus" creangă, ci sunt nivele. Un nivel înseamnă un moment în timp: toate speciile prezente în acel moment se regăsesc pe nivel; cele dispărute sunt dedesubt, iar cele care urmează să apară deasupra. Nivelul cel mai de sus este prezentul (biologii de peste un milion de ani vor desena arborele puţin mai înalt).

a

N-as vrea sa par cu totul lipsita de modestie dar o sa spun ca am inteles ceva din partea asta dar tot nu sunt de acord cu reprezentarea grafica, respectiv arborele vertical. Ca sa inteleaga cum sta treaba si creierele crude ale copiilor de sub 10 ani, eu as desena arborele pe orizontala, si pe fiecare cracusoara sau ramurea, as aseza si cate o scaricica verticala cu mai multe trepte pe care sa stea asezate dupa nivelul de complexitate, toate vietuitoarele care au existat impreuna la un moment dat. Cam asa vad eu...

Si de ce propunerea ta de cuantificare a complexitatii ar fi mai buna decat masurarea "lungimii" genomului?
Pe urma se pune problema stabilirii criteriilor de evaluare a functiilor. Daca ele sunt utile sau nu... De exemplu la un organism pluricelular se pun la socoteala si functiile pe care le au celulele din care sun compuse, adica functia mitocondriei sau a membranei sau a nucleului fiecarei celule se pun la socoteala sau nu?
Si pana la urma ce rost are sa evaluam complexitatea?


Cred ca e de bun simt sa presupui faptul ca un organism aparut prin abiogeneza era foarte foarte simplu in comparatie cu organismele pe care le cunoastem noi astazi. Deci in acest caz iti dau dreptate. Dar asta nu inseamna ca evolutia inseamna doar cresterea complexitatii. La fel de bine se poate ca aceasta complexitate sa scada in timp.
Dar hai sa ignoram o vreme aceste oscilatii si sa analizam "trendul" pentru ca banuiesc ca asta te intereseaza. Deci de cand a aparut viata pe pamant si pana in zilele noastre putem sa constatam fara rezerve un trend crescator al complexitatii vietii. Chiar daca nu reusim sa definim prea bine aceasta complexitate. Care ar fi problema cu acest trend? E imposibil sau ce?


Deci daca inteleg eu bine propui sa determinam gradul de complexitate prin ceea ce "poate face un organism". Iar clasificarea acelor potentiale fapte le facem dupa utilitate. (Culmea ca este total opus faca de ce propunea Artanis)
Dar sa mergem mai departe, pentru ca vad ca definesti si utilitatea. Deci util ar fi ceva ce serveste supravietuirii sau reproducerii, iar inutil ar fi ceva ce nu serveste acestor scopuri, apoi dai o lista de exemple de "fapte" pe care le consideri inutile. Sa le vedem:


La prima vedere par inutile, dar daca te uiti mai cu atentie, potrivit criteriilor tale, ele sunt utile pentru ca servesc direct sau indirect cel putin unul din cele 2 scopuri fundamentale (da-mi voie sa le numesc asa) mentionate de tine anterior.
De exemplu fumatul, alcoolul, consumul de droguri, minciunile, pictura, jucatul de table si altele asemenea sunt mijloace de socializare, iar socializarea este utila atat pentru supravietuire cat si pentru reproducere.
In orice caz, chiar daca exemplele sunt gresite asta nu inseamna ca nu exista lucuri "inuitle" pe care le fac diverse organisme. Probabil ca exista. Nu imi trece niciunul prin minte acum si nici nu am rabdare sa ma gandesc. Dar "principiul asta al inutilitatii" ar putea fi interesant, nu pentru evaluarea complexitatii ci mai degraba pentru evaluarea adaptabilitatii. Pentru ca daca un organism are posibilitatea sa faca lucruri inutile, inseamna ca are si timp sa o faca, inseamna ca celelalte probleme sunt rezolvate, iar asta este posibil daca organismul este foarte bine adaptat si depaseste cu usurinta "provocarile" mediului inconjurator.

Remarc totusi faptul ca vrei sa faci in asa fel incat sa pui omul in top, deasupra tuturor. Ce face orgoliul din om...

Deci spui că din punctul de vedere al evoluţioniştilor care-au alcătuit pagina şi desenul, consideri desenul greşit, neclar, generator de confuzie vizavi de ce susţine evoluţionismul (anume că evoluţia biologică nu e nicidecum o scară a progresului). Spui că direcţia creşterii arborelui ar putea induce în eroare un privitor nepregătit, făcându-l să creadă că de fapt evoluţia biologică ar avea o direcţie (ce-ar putea fi numită "progres"): în sus.

Ţi-am arătat că nu-i niciun pericol de confuzie, căci direcţia de creştere a arborelui e axa timpului (arbitrară -- în sus, la dreapta, oblică etc.) şi arborele arată înrudirea dintre specii. Este fix ca un arbore genealogic care arată descendenţii unui individ (strămoş) până la a enşpea generaţie. Deci din punctul de vedere al evoluţioniştilor nu e nicio greşeală/confuzie/inadvertenţă.

Totuşi, insişti pe ideea iniţială că reprezentarea grafică ar putea genera confuzii în raport cu afirmaţiile evoluţioniştilor (că evoluţia biologică nu înseamnă progres după niciun criteriu):


Mie mi se pare că nu ai înţeles ce spun evoluţioniştii, dacă asta crezi tu c-ar fi o reprezentare corectă "din punctul de vedere al ideii lor de evoluţie".

Să revenim la comparaţia cu un arbore genealogic:



Acest arbore este foarte similar cu un arbore filogenetic (de fapt, este un arbore filogenetic pentru doar câteva generaţii). Se vede strămoşul comun (în stânga), se văd şi ramurile extincte (care nu mai au urmaşi în viaţă în zilele noastre), se văd şi ramurile încă vii în prezent. Să luăm o calitate -- de exemplu averea. Dacă pe fiecare nivel ai ordona persoanele în ordinea averii (averea cea mai mare sus), ţi-e clar că la un arbore suficient de mare vei ajunge să încrucişezi ramuri şi toată structura filogenetică se va da peste cap? Ţi-e clar că dacă faci asta obţii un arbore filogenetic cu ramurile încurcate, de unde nu se mai înţelege limpede, dintr-o privire, cine e strămoşul cui? Ţi-e clar că acelaşi lucru se întâmplă dacă iei orice alt indice: complexitatea vieţii individului, sau numărul de obiecte inutile din casă, sau distanţa până la serviciu, sau whatever?

Deci ori faci arbore filogenetic -- care arată descendenţa, modul cum au "evoluat" unii din alţii, ori renunţi la asta şi faci "topul averii, pe secole", sau "topul complexităţii, pe secole", sau "topul distanţei până la serviciu, pe secole" -- aceştia din urmă nemaifiind arbori, ci simple liste care arată atâtea ierarhizări câte criterii poţi născoci.

Şi întotdeauna vei găsi criterii care s-o pună pe Laura Anne Shillingsburg în capul listei (dacă tu eşti aia şi vrei cu orice preţ să te dai mare ). Dar asta nu înseamnă că Laura Anne Shillingsburg chiar este climaxul şi apoteoza acestui arbore genealogic, chiar dacă ea personal se simte astfel, în pielea ei.

a

Si totusi este un organism foarte complex. Ia uita-te la filmuletele astea:

amoeba1
amoeba2

Acest organism se deplaseaza, vaneaza, se hraneste cu vanatul respectiv, isi selecteaza vanatul (nu se hraneste cu orice), este foarte mare, are foarte multe componente.
La prima vedere pare ceva foarte simplu, dar sa nu uitam faptul ca acest organism nu are creier, nici sistem nervos, nici organe de simt, nici macar muschi si cu toate acestea se comporta ca si cum ar avea. Daca te uiti cu atentie vezi ca fiecare bulinuta din interiorul ei este vie si are rolul sau.
Pseudopodele cu ajutorul carora se deplaseaza si isi captureaza prada se misca printr-o coordonare buna a microvietatilor din interiorul ei. Este poate unul din cele mai evoluate organisme unicelulare. Asa cum omul este poate unul din cele mai evoluate organisme din randul mamiferelor.
Sunt drumuri total diferite cu rezultate total diferite, dar complexitatea este remarcabila la ambele specii si aici nu vorbesc doar despre genom ci despre ansamblu.
Da, este gresit sa compari amoeba cu omul la modul unul e mai bun ca celalalt. Dar este ok sa compari la nivel de evolutie pe segmentul lor. Atat amoeba cat si omul sunt varfuri evolutive in mediul lor.

Legat de complexitate, am uitat sa mentionez ca atat "creiteriul utilitatii" invocat de Artanis, cat si "criteriul inutilitatii" invocat de Rehael sunt criterii subiective pentru ca trebuie sa definesti in mod subiectiv ce anume este util si ce nu este util.

Ideea creşterii complexităţii (sau a orice altceva în afară de varietate) este o iluzie.

Să ne imaginăm un şcolar care participă la o acţiune de curăţare a gunoaielor din pădure. I de dă un coş şi i se spune să meargă la întâmplare prin pădure, ca să culeagă orice chestii nenaturale/suspecte găseşte. Coşul are ataşată o minicameră la mâner, îndreptată fix spre concavitatea coşului, încât noi acum putem urmări filmul umplerii lui cu tot felul de chestii fără să fim deranjaţi de decorul din preajmă, de mişcările băiatului etc. Practic vedem o suprafaţă împletită din nuiele şi pe ea tot apar obiecte.

Dacă dăm filmul unui voluntar pe care-l rugăm să noteze mereu cel mai mizerabil obiect din coş, raportul lui va fi "Domnule, am impresia că băiatul ăsta a umblat special după împuţiciuni: ia uitaţi cum arată lista mea, chestii din ce în ce mai mizerabile!"

Dacă dăm filmul unui voluntar pe care-l rugăm să noteze mereu cel mai albastru obiect din coş, raportul lui va fi "Domnule, am impresia că băiatul ăsta are un fix cu culoarea albastru; ia uitaţi cum arată lista mea, chestii din ce în ce mai albastre!"

Dacă dăm filmul unui voluntar pe care-l rugăm să noteze mereu cel mai valoros obiect din coş, raportul lui va fi "Domnule, am impresia că băiatul ăsta a căutat o comoară, ceva: ia uitaţi cum arată lista mea, chestii din ce în ce mai valoroase!"

Şi aşa mai departe: pur şi simplu creşterea varietăţii poate produce iluzia că obiectele din coş urmează o anume tendinţă (orice criteriu am alege), deşi nu este deloc aşa.


Revenind la evoluţia biologică: dinozaurii pot concura cu succes la titlul de "cea mai complexă formă de viaţă*" din vremea lor. Şi totuşi, au dispărut în masă -- ceea ce evident conduce la o scădere a oricărui indice de complexitate vrem să definim: atât "cea mai complexă formă de viaţă" a devenit mai puţin complexă în acele vremuri, cât şi "complexitatea medie a vieţii pe Pământ". Deci în niciun caz nu se poate spune că în timpul evoluţiei biologice pe Pământ complexitatea a crescut constant -- în perioadele de mari extincţii a scăzut local varietatea şi simultan cu ea şi complexitatea (ca şi albăstrimea organismelor, ca şi lungimea/greutatea/etc.).

* (EDIT: Oops, uitasem să scriu nota) Am scris "formă de viaţă" pentru că dinozaurii nu erau o specie, ci o clasă întreagă cu foarte multe specii. Dispariţia lor ar echivala de exemplu cu dispariţia tuturor mamiferelor acum -- de la şoricel şi liliac la elefant şi balenă.

La wikipedia se găseşte un articol bunicel care explică iluzia creşterii complexităţii: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_complexity

În diagrama (destul de absconsă şi prost explicată) de-acolo se vede cum creşterea complexităţii este reală doar dacă creşte complexitatea medie -- ceea ce înseamnă că ar trebui să vedem tot mai puţine organisme simple (vezi descreşterea coloanelor roşii din jumătatea dreaptă). Exact ceea ce-i spuneam lui Rehael la început: dacă e mai bine să fii într-un anume fel (complex, să zicem), atunci ce mai caută după atâtea milioane de ani organismele simple pe Pământ? Cum se face că sunt bine mersi, deşi organismele (cică) superioare au avut atâta timp să le elimine din cursa evolutivă?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 28 Feb 2009, 01:31 AM

Nimic nu-i uşor pe lumea asta...


În cazul acesta, aş vrea să jucăm un joc de biliard împreună: eu mă leg la ochi la fiecare lovitură şi punem pariu pe cât vrei că te bat. Dacă meritul e strict al celui care loveşte cu tacul şi corectarea pe traseu e detaliu neesenţial, îmi vei recunoaşte meritul fiecărei lovituri chiar dacă imediat după aia mă duc şi aranjez bilele cu mâna. Da? Vreau să-ţi spun că în cazul ăsta te bat dintr-o singură lovitură...


Păi o maşină naturală de făcut ploaie este de exemplu planeta Pământ. N-am nicio problemă cu ploaia făcută pe calea asta: da, e naturală.


Nu contează ce-i în capul designerului de maşini (oricum nu ştii -- şi nici n-ai cum să ştii cu adevărat -- ce gândeşte o altă persoană). Că s-a inspirat, că nu s-a inspirat, e complet irelevant. În exemplu tău cu două modele de maşini contează numărul actelor de creaţie (de câte ori şi-a suflecat mânecile şi-a zis "Bon, hai să creăm... Vreau aşa şi pe dincolo! Să fie!"):

Dac-au fost două acte de creaţie, e creaţionism. Dacă însă al doilea model a rezultat singur din primul, pe căi naturale, fără o nouă intervenţie a voinţei designerului, atunci e evoluţionism.

a

Nu stiu daca e mai buna, dar mi se pare mai de bun simt. In cazul amibei, genomul care nu codeaza nimic, poate bine-merci sa nu existe, ca amiba tot amiba ramane

Nu am spus ca e usor de definit/determinat complexitatea organismelor vii. Sensul acestei definiri ar fi pentru a urmari daca exista sau nu un trend ascendent al evolutiei dpdv. al complexitatii.

Observ ca multi de pe-aici nu sunt de acord cu faptul asta de bun simt.

Evident ca evolutia nu inseamna doar cresterea complexitatii. Doar ca mie mi se pare din nou de bun simt, evaluand viata de astazi, ca acea complexitate nu scazut in aceeasi masura in care a crescut.

In vreme ce spui ca observam acel trend crescator, este evident ca e posibil, sau nu ?
Interesant mi se pare de vazut care a fost cauza acestei cresteri a complexitatii.

Legat de retorica lui Amenhotep cum ca de ce mai exista organisme simple, cand cele superioare ar fi trebuit demult sa le elimine din cursa evolutiva, raspunsul este unul simplu: nisele ecologice nu sunt deloc fixe in timp, iar organismele simple ocupa o anumita nisa, pe cand cele complexe o alta nisa, astfel incat nu exista o concurenta directa. Acolo unde exista totusi o concurenta, organismul mai complex castiga in cele mai multe cazuri. De exemplu, un flagelat castiga batalia pentru supravietuire in fata altui unicelular fara posibilitate de locomotie, daca ambii impart un areal in care nutrimentii nu sunt ficsi. Similar omul, in opinia mea fiinta cea mai complexa, a castigat batalia cu majoritatea celorlalte forme de viata atunci cand a fost vorba de concurenta directa in acelasi areal. Toate vietuitoarele pe care le observam noi astazi se afla intr-un echilibru, fragil poate, dar in echilibrul care le asigura perpetuarea speciei. Altfel, evident, nu le-am mai observa deloc, decat poate la nivel fosilifer.

Pai cresterea diversitatii a condus la cresterea complexitatii pe care o observam azi comparativ cu primul organism care a exista vreodata pe pamant.
Presupunand ca primul organism aparut pe pamant era cel mai simplu organism posibil (desi nu e obligatoriu sa fie asa), atunci diversificarea conduce automat la cresterea complexitatii.
Mai interesant decat cauza, cred eu ca ar fi procesul (modalitatea) prin care a crescut complexitatea, oricum, cu privire la cauza se pare ca ai dat chiar tu raspunsul:


Deci cauza o constituie diversitatea si competitia intre diversele specii aflate pe o anumita nisa.

Sunt două cauze, să nu le amestecăm!

Cauza cu creşterea varietăţii este o pseudo-cauză, aşa cum am arătat. Adică aceeaşi cauză conduce la creşterea şi a albăstrimii, şi a mizerabilităţii etc. -- orice criteriu X ai lua, creşterea diversităţii va conduce la creşterea X-ului celui_mai_X observat în ecosistem.

Pe de altă parte, dacă ar fi adevărată cauza nr. 2 (dintre două specii care se bat pe aceleaşi resurse, moare aia cu mai puţină complexitate), atunci ar trebui să vedem rezultatele acestui proces: împuţinarea speciilor cu puţină complexitate. Or, nu le vedem. Deci cauza nr. 2 este o ficţiune.

În procesul de speciaţie, salturile sunt relativ mici. Asta înseamnă că noua specie încă are nevoie de resurse similare resurselor vechii specii, din care s-a născut (din mâncători de frunze nu se nasc dintr-o dată mâncători de carne). Deci dacă noua specie e puţin mai complexă, ar trebui s-o împingă la extincţie pe cea veche, căci imediat după despărţire încă mănâncă aproximativ acelaşi lucru ambele. Asta ar duce la inexistenţa azi a speciilor simple. Cum realitatea constatată azi e alta, înseamnă că principiul "Specia mai complexă o omoară pe aia mai simplă" e greşit.

De fapt, şi-un copil poate vedea că principiul "Specia mai complexă o omoară pe aia mai simplă" e greşit: să ne gândim care-ar fi fost soarta lui Homo sapiens dacă virusul HIV (o fiinţă de milioane de ori mai simplă) ar fi lovit acum 1000 de ani, să zicem -- acum o clipă, la scara evoluţiei. Extincţia lui Homo sapiens în câteva generaţii este scenariul cel mai probabil.

Aşadar, cauza nr. 2 e falsă, pentru că se bazează pe un principiu fals. Rămâne în picioare doar cauza nr. 1.

a

Pai nu se imputineaza atatea specii din cauza omului? Daca padurile, in care traiau odata cerbi si caprioare, au fost inlocuite cu ogoarele speciei umane care se tot inmulteste, cum se cheama acest fenomen?

Trebuie să faci un efort să nu mai gândeşti antropocentrist. Existenţa omului este infimă (ca timp) la scara evoluţiei vieţii pe Pământ. Dacă un principiu de genul "Specia mai complexă o omoară pe aia mai simplă" ar fi să fie adevărat în general pentru viaţa de pe planetă, el ar trebui validat în primul rând pentru sutele de milioane de ani de evoluţie înainte de apariţia omului.

Altfel, e ca şi cum cineva ar susţine "În genere, în istorie se observă că temperatura scade cu trecerea timpului", argumentând "Da, uite, în ultimele două minute mie personal mi s-a făcut mai frig -- cum se cheamă acest fenomen?".

a

Desigur ma acuzi pe nedrept. Fiindca daca tu ai putea face abstractie de om (dar pentru aceasta iti trebuie un efort, sa stii!), ai putea intelege ca daca o bacterie ajunge sa se dezvolte in timp atat de mult incat se poate apuca de facut prostii, atunci, da, il poate fenta pe cel care ii poate turna dezinfectant in cap, si sa nu te miri daca ai vedea un razboi intre specii pe considerente de spatiu vital si resurse. Ghici cine va castiga razboiul?

Iar pseudoexemplele nu le mai comentez...

Ce fel de argument e ăsta? cu "would have been" în el?!? Ce s-arfi întîmplat dacă Lucy strămoaşa noastră maimuţă n-ar fi avut chef de sex? Dar dacă nasul Cleopatrei ar fi fost mai scurt?

Poftim şi răspunsul la pseudo-argumentul tău: specia umană ar fi trăit bine-mersi şi în ziua de azi, laolaltă cu virusul HIV. Ţi-am demontat afirmaţia; alte argumente mai ai?

N-ai demontat nimic. Daca te infectezi cu hiv mori, daca te infectezi cu ebola mori, milioane si miliarde de oameni au murit de la ciuma, iar ceea ce i-a salvat in general pe oameni a fost tehnologia si nu rezistenta capatata sau selectia naturala. Asa ca organismul cel mai complex nu castiga in cele mai multe cazuri, daca ar fi asa, nu am mai avea organisme simple, nu? Ar disparea instantaneu planctonul din ape si ar muri toti pestii...

Cel mai adaptat castiga, nu cel mai complex. Omul de neanderthal cum avea creierul fata de concurentii lui? A castigat?

Ba l-am demontat foarte bine. Un argument de genul ăla nu e argument, e o prostie.

Dacă mă îmbolnăvesc de o boală incurabilă, mor. Aşa, şi? dincolo de drama personală, ce se mai întîmplă? dispare oare specia umană odată cu mine?

Asemenea exemple stupide, gen SIDA în evul mediu şi prostul ăla care adună diverse obiecte din pădure şi le pune într-un coşuleţ, nu fac decît să discrediteze evoluţionismul, atîta vreme cît Amenhotep îşi asumă rolul de apărător al acesteia.

Mai sapa. Sunt cazuri de indivizi care traiesc bine-merci, chiar au si urmasi desi sunt afectati de bolile de care ai amintit tu. Ba chiar respectivii nu afiseaza nici un fel de efecte negative.
Oricum, eu spuneam ca in general, specia mai complexa, cu mai multe atribute, are castig de cauza in fata celei mai simple.

Nu înţeleg ce vrei să spui cu "bacteria care face prostii" şi care-l fentează pe cel ce îi "toarnă dezinfectant în cap" (omul, bănuiesc). Da, o formă de viaţă simplă, unicelulară, are puterea de a extermina o specie complexă de mamifer (vezi HIV-om). Asta am spus.


Hmm... Cum să mă mir, când eu am adus în discuţie acest argument?


Habar n-am. Tu ştii, poţi "ghici"?

Multe specii mari, mai complexe decât microbii, s-au stins din cauza unor boli transmisibile (provocate de microbi). Dacă e vorba de boli mortale cu transmitere sexuală... mijloacele naturale de apărare ale speciei sunt foarte ineficiente. În cel mai fericit caz, devine o altă specie. Care manifestă rezistenţă faţă de microbii respectivi -- dar acea nouă specie nu se poate împerechea cu reprezentanţi ai vechii specii, că i-ar omorî.


Este posibil să nu le înţelegi şi de aia să nu vrei să răspunzi. Să detaliez deci:

Evoluţia biologică funcţionează pe Pământ de 3.700 milioane de ani. Omul modern există şi influenţează această evoluţie de doar 0,2 milioane de ani. (Atenţie, vorbim de 200.000 de ani, deci "om modern" înseamnă "modern dpdv biologic", nu "dotat cu microscop şi penicilină".)

Ca să faci o afirmaţie despre o presupusă tendinţă a evoluţiei în general, trebuie să vezi dacă e valabilă mai întâi pentru cei 3.799,8 milioane de ani înainte de apariţia omului. Altfel, te concentrezi pe 0,005% din durata fenomenului.

Mai mult: dacă vrei să te referi la perioada de când omul a descoperit microorganismele şi faptul că produc boli, asta s-a întâmplat aproximativ acum 150-300 de ani (Robert Koch, Anton van Leeuwenhoek), ceea ce înseamnă să te concentrezi pe cam 0,000005% din durata evoluţiei.

Deci ca durată, exemplele tale sunt complet irelevante.

Să vedem acum despre câte specii vorbeşti: una, omul. Din câte? Estimările privind numărul de specii în viaţă acum pe Pământ sunt foarte laxe, între 2 şi 100 de milioane de specii. Să luăm 10 milioane. O altă estimare ne spune că acestea reprezintă 1% din speciille care-au existat vreodată (restul de 99% fiind extincte). Deci omul este una din cam 1.000 de milioane de specii care-au existat pe Pământ.

Deci susţinerea "În evoluţia biologică există o tendinţă generală clară: specia mai complexă o omoară pe aia mai simplă" o argumentezi cu exemple legate de 0,0000001% din specii, pe o durată de 0,000005% din durata evoluţiei biologice.

Eu am asemuit asta cu a susţine "În istorie există o tendinţă generală clară: scăderea temperaturii" pe baza unor exemple legate de o singură persoană, pe durata a două minute.

Poate că ordinele de mărime nu se pupă exact, că n-am stat să fac calculul, dar scopul analogiei era să te facă să înţelegi de ce acţiunea unei specii timp de câteva sute de ani nu poate fi argument valid în sprijinul tezei că traiul unui miliard de specii pe parcursul a 3,7 miliarde de ani ar fi caracterizat în general de "Specia complexă e mai tare decât specia simplă".

Acum e mai clar?

a

Amenhotep,
argumentatia ta precisa nu-ti permit sa vezi o chestie extrem de importanta: evolutia biologica in sute de milioane de ani nu a fost in stare sa creeze decit animale, unele "inghetate in proiect".

este destul de clar ca omul are o superioritate absolut covirsitoare asupra oricarui animal, si asta doar prin functiile speciale ale creierului sau.

aceste functii extraordinare au aparut intr-o "fereastra de timp" extrem de mica. crezi ca evolutia poate explica acest salt urias in functiile creierului?

In fapt, practic in toate din cazurile in care specia cu mai multe abilitati a fost pusa in competitie directa cu cea cu mai putine abilitati, prima a castigat. Dar asta e un trusim, si cred ca tu cunosti asta - scuze ca a trebuit sa-l exprim.

lol, parca n-a trecut nici o zi de cand scriam si eu pe-aici, e aceeasi atmosfera...
ma bucur ca topicu inca se tine tare...

Adica daca face prostii inseamna ca ai pretentia ca respectiva bacterie sa aiba discernamant. Si nu ai pretentii degeaba cand este in stare de actiuni volitive cum ar fi folosirea de tactici si strategii caracteristice artei razboiului si care nu au de a face cu simplele instincte; iar celalalt nu-i obligatoriu sa fie omul ci o alta specie, tot cu grad ridicat de complexitate, care a invatat sa folosesca dezinfectantii.




Uite care-i treaba, eu cred ca exagerezi gandind in felul asta. Daca exista HIV nu este obligatoriu ca intreaga omenire sa fie exterminata prin contaminare cu acesta. Ce este mai ciudat este ca un asemenea virus, impotriva caruia se pare ca sistemul imunitar al omului este pus... in mare dificultate, a aparut intr-o epoca in care omul si-a inventat cele mai multe "jucarele".




Nici eu nu stiu dar banuiesc ca va fi cel care isi revine primul din prostie si gaseste o metoda sa evite dezastrul.




Probabil ca esti bine informat daca vorbesti cu atata siguranta. Dar mai stie si altcineva inafara de tine? Fa-ne cunostinta si noua cu persoana/persoanele...



Pai ia si tu masuri daca esti asa de ingrijorat. Foloseste dezinfectanti, incuie-ti sotia in casa daca n-ai incredere etc; exista suficiente metode de prevenire, zic eu.




Aici nu esti deloc clar. Care din ei trebuie sa moara? Orisicum, lucrurile par sa se complice asa cum le-ai descris tu. Pe langa toate problemele prezentate, se pare ca noua specie s-ar putea sa intre in conflict cu legea, iar daca aceasta nu exista, cu opinia publica care este impotriva imperecherii intre indivizi apartinand speciilor diferite.


Mai departe nu mai reusesc sa ma concentrez pe explicatii dar promit ca le voi citi cat de curand. Sunt convinsa ca ai avut lucruri interesante de spus.

Ba nu e deloc clar, de unde atîta superioritate? Ia du-te matale prin savanele africane (e leagănul nostru, vorba aia ..,) şi bagă un deathmatch cu un leu, sau cu o leoaică, alea cică-s mai rele, să vedem cine rămîne la masă. Sau un concurs de 50 de metri liber cu un rechin ...

Superioritatea omului se manifestă strict pe planul mental, dacă ajungi să te măsori în forţă cu ursul sau în viteză cu ghepardul ... eu n-aş paria pe tine

Sigur ca poate, iar fereastra de timp de care vorbesti nu este chiar atat de mica, este de vreo 5 milioane de ani. De asemenea saltul nu e chiar asa de urias sunt doar cateva diferente intre homo sapiens si rudele noastre mai indepartate cimpanzei si gorile (mersul biped, dexteritate mai mare, creier mai mare, abilitatea de a vorbi si de a gandi), iar recentele descoperiri in domeniul geneticii precum si in alte domenii conexe cu teoria evolutionista, ne atata ca pana in urma cu 20.000 de ani nici macar nu am fost singura specie capabila de lucrurile astea ci au existat mai multe specii de oameni (Neandethal in Europa, Homo Erectus in Asia si mai nou Homo Floresinsis in insula Flores. 4 specii de oameni cu caracteristici foarte asemanatoare au coexistat in urma cu doar 20.000 de ani.
In opinia mea 5 milioane de ani sunt suficienti pentru o specie de a evolua de la simpla primata bipeda care se hraneste cu fructe, la primata bipeda care creaza, construieste, vorbeste si gandeste. Daca luam o medie de 20 de ani pe generatie, in 5 milioane de ani avem 250.000 generatii. Cate mutatii pot avea loc in 250.000 generatii?

Eu nu stiu, spune-mi tu !
Apoi sa le numeri p-alea care au adus "mersul biped, dexteritate mai mare, creier mai mare, abilitatea de a vorbi si de a gandi"

Da, stiu ca exista, dar sunt putini. Oamenii care reusesc sa nu moara de la hiv, cancer sau ebola sunt putini. Asta inseamna ca, cel putin in cazul asta, in general nu castiga cel mai complex. Stii cum e cu lantul trofic? Unul care mananca pe altul care mananca pe altul? Cine-i mananca pe cei mai de sus? Viermii... Desi imaginea cu lantul trofic nu e tocmai cea mai buna, trebuie sa intelegi ca nu complexitatea e factorul hotarator, ci adaptabilitatea. De aceea exista inca plancton.

Dar sunt suficienti totusi pentru a perpetua specia ?

Nu, in general cel cu n+1 functii castiga in fata celui cu n functii.
Iar tu omiti o chestie pe care eu am tot subliniat-o. Scenariul este acela in care organismele respective se afla in competitie directa. Adica impart aceeasi nisa ecologica. Omul si virusul nu sunt competitori directi.

Nu neaparat. Ar putea foarte bine ca cel cu n-1 functii sa castige in fata celui cu n functii. Depinde doar de mediul pe care si-l "disputa" si de cat de bine se poate adapta la el. Numarul de functii nu este intotdeauna relevant, mai conteaza si calitatea lor si cat de bine raspund acele functii mediului inconjurator.

Pentru simplitate, "calitatea" functiilor o consideram identica. Care este motivul in acest caz ca un organism care are toate functiile identice cu altul plus o functie, sa fie dezavantajat ?