La mine la scoala nu se preda nimic de genul asta. Nu ne-a spus nimeni, la ore, ca D-zeu nu exista (sau ca exista). Si am facut scoala inainte de '89, revolutia m-a prins in liceu. Pe de alta parte, exista suficient de multi evolutionisti credinciosi, ceea ce demonstreaza ca nu exista o incompatibilitate intre cele doua calitati. Iar in al treilea rand, chiar daca ar afirma cineva ca evolutionismul este o proba a faptului ca nu exista zei, asta nu ar insemna ca evolutia nu este o realitate.

Si daca-i cunosti pe aceia, nu-i mai simplu sa-i informezi direct ca nu au de sa se teama decat sa faci aici tot felul de alte speculatii off topic departe de problema de fond?


....
Ideea de evolutie pare una de bun simt. Bunicul lui Creanga, om credincios, desi nu apucase sa citeasca nimic din teoria lui Darwin, se pare ca era chiar convins de necesitatea acesteia...

....
Pe de alta parte, nu orice transformare presupune si un pas evolutiv...

Banuiesc ca te referi la practici care se faceau candva in trecut, in urma cu mai mult de 20 de ani, in vremea regimului comunist. Intre timp lucrurile au mai evoluat Aceasta temere este nejustificata in prezent.


Ai vreo problema cu faptul ca imi exprim opiniile pe forum? Majoritatea interventiilor mele pe acest forum au fost ontopic, spre deosebire de ale tale


Nu inteleg, ce vrei sa spui? La ce te referi mai exact?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 19 Feb 2009, 08:23 PM

Este. Păcat că, din ignoranţă, mulţi cred că evoluţia biologică înseamnă „dezvoltare”, „perfecţionare” sau chestii de genul ăsta. Când de fapt în cadrul evoluţionismului termenul înseamnă doar „schimbare a caracterelor moştenite într-o populaţie de-a lungul timpului” (sau a frecvenţelor genelor, dacă e să ne referim la substratul genetic al acestor caractere). Vezi definiţia evoluţiei aşa cum o dau evoluţioniştii, nu caricaturile şi deformările ce se găsesc aiurea.

Istoric vorbind, pentru Darwin însemna transformarea speciilor unele în altele (doctrina „transformismului” -- vezi articolul de la Enciclopedia de Filosofie de la Stanford, care lămureşte semnificaţia termenului).

EDIT: Deşi de obicei sursele cele mai bine sunt .edu, în cazul definiţiei termenului „evoluţie” (în evoluţionism) cineva mai grăbit se poate opri chiar şi la Wikipedia:

In biology, evolution is change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next. (prima propoziţie a articolului despre evoluţia biologică)


Bineînţeles. A susţinut cineva contrariul? Numai transformările caracterelor moştenite într-o populaţie presupun un pas evolutiv.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 19 Feb 2009, 09:57 PM

Stiam lucrul asta si consider ca-i "aproape" de bun simt sa fie denumit cu un termen asa de generic ca evolutie. De fapt ar parea sa fie vorba uneori chiar de perfectionari in adevaratul sens al cuvantului, sau poate numai ni se pare...



Pai nu era vorba decat despre transformările caracterelor unei populatii care da semne de degenerare...

Mă rog, fiecare are propria idee despre ce înseamnă „perfecţionare în adevăratul sens al cuvântului”.

Oricum, indiferent care-ar fi sensul acelei „adevărate perfecţionări”, o serie de transformări care nu urmăresc neapărat respectivul lucru ar putea uneori chiar să fie în acea direcţie. Şi despre zborul unui fluture cineva ar putea spune că „uneori e înspre nord”.


Nu ştiu de unde ţi-a venit degenerarea, dar dispariţia e soarta firească a oricărei populaţii. 99,99% din speciile care au existat pe Pământ sunt extincte.

Şi nu, nu era vorba decât despre transformările caracterelor unei populaţii care dă semne de degenerare. Era vorba despre orice transformare: „Nu orice transformare presupune şi un pas evolutiv” -- afirmaţie adevărată, dată fiind definiţia evoluţiei biologice ca un tip particular de transformare.

a

De ce crezi ca ma deranjeaza? Pt ca dintre toate stiintele studiate, doar la biologie mi s-a intamplat sa aud un profesor cu chestii de genul.."Nu Dumnezeu a creat omul, a fost evolutie..."
Profa era atee si facea mereu ironii la adresa pasajelor biblice legate de creatie. Poate de asta am asociat evolutionismul cu ateismul. E o corelatie destul de mare intre atei si evolutionisti.

Si asta inseamna ca teoria evolutiei este gresita?

Pentru că ai spus:

Dacă asta nu înseamnă că te deranjează... Dar mă rog, fie. Reformulez:

Dar profi de fizică ai avut care să spună clar „Teoriile din fizică sunt ortogonale poziţiilor metafizice despre originea lumii fizice (Universului)”? Sau profi de geologie care să spună clar „Teoriile din geologie sunt ortogonale poziţiilor metafizice despre originea Pământului” ai avut? Etc. Etc. Etc.

De ce lipsa unor astfel de declaraţii clare este motiv de "din păcate" și "temeri" doar la o teorie științifică (evoluționismul), dar nu şi la celelalte?

Până la urmă, de ce ar trebui ca un profesor să spună clar "Teoria pe care vi-o predau este ortogonală pozițiilor metafizice depre originea obiectului ei de studiu"? Ce temei are reproșul că profesorii de biologie n-au făcut asta? De ce nu adresezi același reproș și celorlalți profesori care n-au făcut astfel de declarații (adică tuturor profesorilor ce predau discipline științifice)?

a

Sigur ca da, pentru unii, se pare, ca perfectionare in adevaratul sens al cuvantului este acelasi lucru cu aiurea si hazard...



Desigur, ca de altfel si retardarea etc...




Am inteles lucrul asta de la bun inceput. Dar aceasta este definitia "evolutiei biologice" reformulata..., pentru ca initial, evolutia biologica era reprezentata prin scheme de tipul:



care erau un instrument de propaganda ateista(si mai este inca) folosit de comunisti in institutiile educationale. Asa ca sa nu te miri ca unii nu prea simpatizeaza aceasta teorie, cat de interesanta ar fi, fiind folosita ca un adevarat instrument de prosteala in masa, asa cum isi aminteste si noi, si eu si probabil ca si altii.

Acest topic a fost editat de Rehael: 21 Feb 2009, 11:40 AM

"prosteală în masă" e un atribut care poate fi folosit şi la îndoctrinarea comisă de unele biserici cu privire la Creaţionism. Dar noi aici nu discutăm despre manipulare sau conspiraţii îndreptate împotriva bieţilor elevi, ci despre elementele comparabile ale celor două teorii, dacă una din ele poate fi numită "teorie" sau nu, cât şi cum este susţinută de practică, experiment, dovezi, argumente ş.a.

Asta se întâmplă pentru că în alte domenii nu se încăpăţânează nimeni să afirme retrograd, contrazicând ştiinţa „Ba nu, Dumnezeu a creat planeta Pământ, nu s-a format prin procese naturale! Ba nu, Dumnezeu mişcă Luna, nu are mişcare naturală! Ba nu, Dumnezeu hotărăşte când să plouă, nu legile fizice din meteorologie!” etc.

În faţa unei astfel de poziţii, biologii răspund: există şi o altă explicaţie a acestor fenomene, una naturală.

Dialogul acesta încetează atunci când oamenii pricep şi nu mai susţin non-explicaţia „Chestia asta a făcut-o Dumnezeu personal, pe căi ne-naturale”. Din păcate, în biologie aceste susţineri n-au încetat. De aia doar la biologie ţi s-a întâmplat ce descrii.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Feb 2009, 03:46 PM

Mă rog, fiecare are propria idee despre ce înseamnă „perfecţionare în adevăratul sens al cuvântului”. Evoluţia biologică însă nu urmăreşte nicio astfel de perfecţionare, indiferent care-ar fi ideea unora sau altora despre ce înseamnă perfecţionarea cu pricina. Te lămureşti mai bine dacă citeşti definiţia evoluţiei biologice -- ţi-am dat linkuri.

Uite de exemplu ce spun evoluţioniştii despre evoluţie în cadrul unui test (întrebarea 4):

Care afirmaţie descrie cel mai bine evoluţia?

A. Evoluţia este schimbarea predictibilă de la organisme simple la organisme complexe.
B. Evoluţia este un proces de schimbare în timp.
C. Evoluţia face ca organismele să dezvolte caracteristicile de care au nevoie.
D. Evoluţia conduce adeseori de la organisme complexe la organisme mai simple.

Răspunsul corect este... care crezi?


Este posibil ca din punctul tău de vedere să se vadă că retardarea este extinctă. Eu mă uit în preajmă şi văd că nu este.


Pare că nu înţelegi despre ce este vorba. Definiţia evoluţiei biologice nu a fost alta, încât acum să fie schimbată/reformulată. Dintotdeauna evoluţia biologică a însemnat transformarea în timp a caracterelor ereditare ale unei populaţii. Iar aşezarea sugestivă a diverselor forme de viaţă într-o succesiune gradată se face şi acum. Biologii n-au renunţat la astfel de reprezentări, cum sugerezi:



(Vezi la http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/)

Un alt exemplu, chiar în cadrul testului de mai sus:



În concluzie, astfel de diagrame nu reprezintă definiţia termenului "evoluţie", definiţia nu a fost alta "iniţial" şi diagramele acelea se folosesc şi acum exact la fel ca mai demult.


Este complet irelevant (chiar dacă ai avea dreptate). Şi E=mc2 a fost folosită de unii ca un adevărat instrument de ucidere în masă, dar ăsta nu-i motiv să punem la îndoială adevărul teoriei cu pricina. Nici măcar să "n-o prea simpatizăm". Întreabă dacă vrei chiar nişte victime/urmaşi ai folosirii rele/greşite a respectivei teorii: "Aveţi ceva împotriva teoriei lui Einstein? O antipatizaţi? Credeţi că e falsă?" Şi dacă îţi vor spune "Nu prea simpatizez această teorie: a fost folosită ca un adevărat instrument de ucidere în masă!", poţi să ai certitudinea că de fapt altele sunt motivele, nu cele declarate.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Feb 2009, 04:50 PM

Asa-i, pe site-ul acela (care din cate am observat pare sa fie de propaganda ateista) definesc evolutia biologica exact atat cat le convine, respectiv schimbari... in materialul genetic. Cam dubios reductionismul asta.

Uite ca este data si pe Wikipedia definitia evolutiei biologice:evolutie...
Zice:
"...Evoluţia biologică se referă la faptul că organismele complexe rezultă din ancestori mai simpli...."... adica perfectionare. De ce acelora nu le mai place aceasta mai veche definitie? Se poate specula foarte mult pe acest subiect...



Desigur, gandindu-ma ca ii antipatizez pe cei care folosesc teoriile (si informatiile in general) in rau, am formulat gresit ideea...

Nu sunt foarte sigur ca intelegem acelasi lucru prin "reductionism" dar o definitie a evolutiei care se refera doar la faptul ca organismele complexe rezulta din ancestori mai simpli este una reductionista in comparatie cu o definitie care vorbeste despre schimbari in general in materialul genetic, definitie care este mult mai cuprinzatoare si mai generala, lasand loc ambelor sensuri, adica transformarea unor organisme mai simple in organisme mai complexe si invers.

Care este obiectia ta mai exact? Formuleaz-o aici in mod clar si hai sa vedem daca teoria evolutionista ramane in picioare sau nu. Ce zici?

Hahaha! Dar tu ai fi de acord să vină altcineva să-ţi definească Dumnezeul (de exemplu) aşa cum vrea el? Nu e normal ca evoluţioniştii să definească subiectul teoriei evoluţioniste aşa cum vor ei?


La linkul pe care l-ai dat, despre definiţia evoluţiei scrie cât se poate de limpede:

Evoluţia poate fi explicată în mai multe moduri, dar, pentru a surprinde cele două faţete ale ei (aspectele genetice şi diferenţele dintre organisme) vom prezenta două dintre definiţii: 1) Evoluţia este modificarea compoziţiei genetice a unei populaţii de la o generaţie la alta. 2) Evoluţia reprezintă modificarea gradată a organismelor în decursul timpului, apariţia de specii şi linii evolutive pornind de la forme ancestrale, precum şi generarea de diversitate.

La varianta în limba engleză (mai de încredere, pentru că e verificată de mult mai mulţi oameni decât aceea în limba română) primele cuvinte ale articolului sunt:

In biology, evolution is change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next.

Dar Wikipedia este o sursă pentru cei leneşi, este un fel de McDonalds în lumea informării. Ţi-am mai spus că surse mai credibile sunt .edu. Şi ţi-am dat câteva linkuri, restul le poate găsi uşor oricine este interesat să afle la ce se referă teoria evoluţionismului din biologie.


Nu este o definiţie, nici mai veche şi nici altfel. Evoluţia biologică înseamnă un singur lucru -- acela pe care ţi l-am arătat în linkuri.

Ideea că evoluţia biologică = progres este greşită: http://www.google.com/search?q=evolution+ladder+of+progress.

Dacă vrei să discuţi şi să critici o teorie a progresului biologic, n-ai decât -- dar aici eşti offtopic, pentru că evoluţia nu înseamnă asta. Vezi te rog în linkuri .edu, în manuale şi pe site-uri ale universităţilor prestigioase ce înseamnă evoluţie biologică.


Desigur, ai formulat greşit ideea. Şi ai toată simpatia mea. Dar aici nu discutăm despre cei ce folosesc teoriile şi informaţiile în general în scopuri rele. Absolut orice teorie (inclusiv creaţionismul) poate fi folosită în scopuri rele de unii. Şi e rău să fie folosită în scopuri rele. Sub acest raport, evoluţionismul şi creaţionismul (şi orice alte teorii) sunt absolut egale: e rău să le folosească cineva în scopuri rele. Fără discuţie.

a

Dar de ce crezi tu ca

"Ideea că evoluţia biologică = progres este greşită: ."???

Este ca si cum s-ar nega faptul ca organismele difera ca si complexitate. Ba chiar s-ar putea interpreta ca neaga chiar diferenta dintre rudimentar si complex... , asta insemnand ca s-ar putea sa ia in calcul varianta ca fiecare organism apartine unui model fix(una din ideile anumitor creationisti ) in jurul caruia se produc ajustari in functie de conditiile de mediu...( Deci daca o populatie pare ca retardeaza la un moment dat, ea se afla de fapt in plin proces evolutiv...)

Adica daca in linkurile alea in engleza iti spun ca esti tampit daca crezi ca evolutia biologica poate insemna si progres eu trebuie sa-i cred pe cuvant?...




Apreciez ca imi porti de grija exact ca o dulce mama dar sa nu se simta altii neglijati tocmai din aceasta pricina... Promit ca o sa ma informez zilele acestea direct la un doctor in biologie care colaboreaza cu mai multe institute de cercetari din lume.
Deocamdata o sa-mi spun parerea personala despre acest mod de a privi evolutia biologica pe care il promovezi tu... si care de fapt doresti sa fie subiectul de discutie din acest topic. Mi se pare o stupizenie prin faptul ca se neglijeaza faptul ca organismele in timpul vietii lor acumuleaza informatii pe care le pot transmite urmasilor... Se poate ca in acele junks de care se vorbea pe aici zilele trecute sa fie inmagazinate anumite informatii vitale din vremuri stravechi cand stramosii difereau mult ca forma fata de specimenul actual. Diferenta dintre cantitatile de informatii acumulate prin combinatii chimice ar putea fi interpretate la urma urmei ca si progres...

Evolutia biologica este un progres local. Adica in conditiile existente la un moment dat intr-un loc dat evolutia este un progres. Dar conditiile se pot schimba de-a lungul timpului si genele care astazi sunt "mai bune" au fost alta data "mai proaste" si viceversa. De exemplu exista o gena care incurajeaza depunerea masiva de grasime pe corp. In trecutul nu prea indepartat, cateva sute de ani chiar, atunci cand mancarea era un lux, acea gena era o binecuvantare pentru posesor. Astazi ea duce la obezitate si la stigmatizare sociala. Deci este un blestem. E, zi tu... care e progresul: sa ai sau sa nu ai acea gena?

Din acelaşi motiv pentru care cred şi că ideea "combustie internă = bine moral" este greşită. Sau că "meioză = urât" e greşită. Pentru că oamenii de ştiinţă care au definit şi studiat problema combustiei interne sau aceea a meiozei spun că respectivele fenomene nu sunt nici bune şi nici urâte.

La fel se-ntâmplă şi cu evoluţia biologică: evoluţioniştii, care-au definit şi studiat evoluţia biologică, spun că nu este progres. Ar trebui să fie de ajuns. Dacă totuşi cineva mai vrea o explicaţie, ea este banală:

Progresul presupune înlocuirea formelor vechi cu unele noi. Să luăm ca exemplu domeniul transporturilor: progresul a făcut ca acum să existe avioane şi trenuri electrice/diesel rapide în locul dirijabilelor şi al locomotivelor cu abur. Dacă evoluţia biologică ar însemna progres, ar trebui să constatăm de exemplu că viaţa unicelulară a dispărut -- dar ea reprezintă 80%-90% din biomasa actuală a planetei! La fel şi cu viaţa acvatică: dacă ieşirea vieţuitoarelor pe uscat ar însemna progres, atunci viaţa acvatică n-ar trebui să mai existe.

Cum îi poţi spune bacteriei "Ha! Te-am depăşit!" când în continuare lupţi pentru existenţă cot la cot cu ea pe această planetă?

Pe site-ul dedicat evoluţiei al Universităţii Berkeley (cuib spurcat de vipere ateiste, ştiu) se explică frumos, cu desene, pe înţelesul tuturor:




Hmm... Tu asta ai înţeles? Evoluţia nu merge nici în sensul creşterii masei corporale -- de-aici înţelegi că "Este ca şi cum s-ar nega faptul că organismele diferă ca şi masă?" Sau orice alt factor care nu este scop/direcţie pentru evoluţie -- deduci că evoluţionismul neagă variaţia acelor factori?


Ai un mod foarte... ciudat de a gândi. Nu, evoluţionismul nu neagă nici diferenţa dintre simplu şi complex (opusul lui "complex" este "simplu", nu "rudimentar"), nici diferenţa dintre uşor şi greu, nici diferenţa dintre mare şi mic, nici etc. Pe lume sunt forme de viaţă mai simple, mai complexe, mai mari, mai mici, mai uşoare, mai grele etc. Dacă te uiţi în preajmă ai să vezi de toate. Au fost vremuri (când trăiau dinozaurii) când cel mai mare animal de pe Pământ era mult mai mare decât cel mai mare animal din prezent. Dar asta nu înseamnă că sensul evoluţiei este miniaturizarea.


Această variantă este bineînţeles luată în calcul. Şi aruncată la gunoi imediat, pentru că e infirmată de observaţiile din biologie. Întreabă orice biolog evoluţionist şi-ai să vezi ce-ţi răspunde despre ideea tiparului fix.


Îmi pare rău că nu ştii engleză. Eu ţi-am spus şi-n română, ba chiar ţi-am dat şi poze. Nimeni nu susţine că progresul_în_direcţia_X nu poate apărea la un moment dat în evoluţie (oricare ar fi direcţia X). De exemplu, dacă luăm drept criteriu X = "greutatea celui mare organism", vedem că au fost epoci când X a crescut şi epoci când X a scăzut. Deci indiferent dacă consideri progres creşterea lui X sau scăderea lui X, evoluţia îţi oferă exemple din ambele.

Dacă este să existe vreo tendinţă, aceasta este creşterea varietăţii. Ceea ce conduce statistic, e drept, la o îndepărtare a extremelor: de exemplu, diferenţa dintre cea mai mare altitudine la care găsim viaţă şi cea mai mică altitudine la care găsim viaţă are tendinţa să crească.

Ăsta e singurul lucru pe care-l maximizează evoluţia: diferenţa dintre extreme. Motivul este creşterea varietăţii.


Nimeni nu a identificat vreun mecanism biologic prin care un organism să transmită urmaşilor informaţii acumulate în timpul vieţii. Bineînţeles că astfel de mecanisme există (scrierea, MP3-urile, înregistrările video etc.), dar ele nu ţin de biologie. Sunt multe lucruri pe care le neglijează biologia, pentru că nu fac obiectul studiilor biologice. Dar asta nu înseamnă că biologia este o stupizenie, că nu ţine cont de acei factori extra-biologici.


Asta este o certitudine a evoluţionismului. Dar nici vorbă să fie informaţii acumulate în timpul vieţii de vreun organism, cum spui mai sus. Pentru că nu există mecanism care să permită modificarea informaţiei genetice din celulele sexuale.

Ca să fie mai clar: Te naşti cu un anume genom, acelaşi pentru toate celulele corpului. Inclusiv pentru celulele sexuale, pe care urmează să le pui la bătaie când vei face urmaşi. Indiferent ce-ai face tu în timpul vieţii, că trăieşti în pădure sau în deşert, că mănânci carne sau legume, că ai o viaţă activă sau sedentară, genomul tuturor celulelor tale va fi acelaşi. Neschimbat, până la moarte (mă rog, cu excepţia cazurilor de cancer, când genomul unor celule o ia razna şi se înmulţesc aiurea, fără oprelişte -- dar chiar şi atunci, cancerul afectează mâna, degetul, piciorul, ficatul etc., dar nu şi organele sexuale, care rămân cu informaţia genetică nemodificată). Nu există absolut nicio diferenţă de informaţie genetică între spermatozoizii fabricaţi de un bărbat la 15 ani şi la 95 de ani. La femei e şi mai clar: ele se nasc cu toate ovulele deja formate, nici măcar nu le fabrică în timpul vieţii.

E ca şi cum te-ai naşte cu un teanc de bileţele pretipărite, pe toate scriind exact acelaşi lucru. Şi dacă-ţi place de un băiat, îi dai un bileţel din ăsta, dar fără să poţi modifica ce scrie pe el. Ce informaţie acumulată în timpul vieţii zici că poţi transmite în felul ăsta?

Ideea opusă -- că organismul ar putea transmite urmaşilor măcar niţică informaţie acumulată în timpul vieţii -- se numeşte lamarckism. E tot o formă de evoluţionism, dar bazată pe un mecanism fictiv care nu se regăseşte la viaţa care-a evoluat pe planeta noastră.


Te rog detaliază, nu înţeleg ce vrei să spui.

a

Sunt convinsa ca ai facut studii... stiintifice aprofundate si ca stii exact ce spui. Apropo, cand revii cu noi cursuri de evolutionism? Ne-ai lasat cu totul balta!




M-ai lasat cu gura cascata prin genialitatea descoperirii... Candva poate voi comenta si voi pune intrebari legate de continutul acestui citat. Pana atunci te rog sa ne povestesti despre cum vezi tu vremurile in care, genele responsabila de dezvoltarea si buna functionare a creierului, vor fi un adevarat blestem. Eu personal te ascult plina de cel mai real interes.

Ce intelegi tu prin "dezvoltare si buna functionare a creierului"?
Caracatitele de exemplu au o dezvoltare si o functionare mai buna a creierului decat oamenii unele specii de caracatite sunt capabile sa isi modifice atat culoarea cat si forma astfel incat se poate camufla perfect in orice mediu. Asta inseamna un control foarte bun al propriului organism. Cat de mult poate controla omul din propriul organism? Poate controla mult in comparatie cu alte mamifere, dar in comparatie cu caracatita este doar la inceput.
Daca te referi la constiinta de sine, abilitatea de a gandi logic, de a rationa, de a vorbi folosind notiuni abstracte, de a crede in fiinte supranaturale, de a-si imagina lucruri, de a-si aminti trecutul indepartat si de a proiecta viitorul si asa mai departe... eh, in cazul asta s-ar putea sa ai supriza sa nu gasesti o gena sau un grup de gene responsabile pentru aceste manifestari ale creierului uman... La fel cum nu exista gene care sa iti "creasca" o unealta in mana sau o tastatura in varful degetelor si nici gene care sa faca sa creasca imbracaminte pe tine si nici casa sau mobila in jurul tau...
Uneltele nu sunt decat lucruri pe care le gasim in natura, adaptate (prelucrate) de om pentru a-i servi scopurilor sale. Gandirea este rezultatul a multor ani de adaptare a altor functii ale creierului pentru a raspunde nevoilor tot mai diverse ale oamenilor, la fel cum piatra a fost adaptata sa taie, creierul a fost adaptat sa creeze. Asta e opinia mea.
E drept ca mai sunt o multime de gene carora cercetatorii nu le-au gasit inca explicatia sau funcionalitatea si ar putea ca printre ele sa se gaseasca si o gena a gandirii (probabil inexistenta la animale) dar in opinia mea ar fi usor de gasit daca ar exista. E suficient sa cauti intre genele care se regasesc la om si nu se regasesc la cimpanzeu. Eu sunt sceptic in privinta existentei unei astfel de gene. Om trai si om vedea.
Acuma il las pe Catalin sa isi imagineze o lume in care "gena care (ipotetic) ar fi responsabila de dezvoltarea si buna
functionare a creierului ar fi un blestem"

De acord, dar cred ca ar fi bine sa-i verifici la acte pe acei oameni de "stiinta" care iti spun ca evolutie=progres este gresit. Si daca ti-e rusine sa cauti in DEX, foloseste Oxford English Dictionary.




Desigur, daca n-ar fi o contradictie in termeni... Cum am mai spus, ar trebui sa li se ceara actele la control.



Pai nu poti sa-i spui ca nu te-ar auzi... In plus, n-are nici pusca!




Vai, ce urat vorbesti despre ei! Ori stii exact ce spui, ori nu te-ai gandit niciodata ca sunt niste oameni cumsecade, nu vipere cu corn, care dorm in papuci!




Mi-au placut foarte mult desenele. Au talent! Numai ca-s cam gresite.




....Inteleg ca tu discuti des cu evolutionismul de aceea ajungi la concluzii cu adevarat imbatabile de catre oricare alta... sa zicem teorie.




Ai onoarea sa fii primul care mi-o spune.



Desigur DEX-ul ar trebui revizuit, prea multe prostii am invatat din el...



Ai explicat totusi prea putin. Te rog sa dezvolti!



Nu ca-s atei si dupa cum i-ai vorbit de rau nu mai indraznesc. Mai bine intreb un biolog creationist.

Mda, probabil ca cel putin nu-ti pot face concurenta... De aceea pentru mine si pentru altii interesati de acele informatii deosebit de pretioase, tradu-le pe toate.



Stiu si eu... Nu prea cred ca reuseste intotdeauna evolutia asta sa faca ce vrea ea. Ca daca ea se hotaraste sa-i scada greutatea X a unui organism oarecare, acel organism s-ar putea sa doreasca sa o fenteze si sa-si creasca greutatea atarnandu-si de corp de exemplu niste bolovani.




Cresterea varietatii este chiar importanta pentru fiecare individ din orice populatie... Este o idee de foarte mult bun simt; orice gospodina poate sa-si dea seama de asta.



Aici te inseli! Biomasa umana este capabila de asemenea performante. Nimeni nu poate nega acest lucru. Ca doar nu crezi ca intervin extraterestrii. Cel putin mie imi lasi impresia unei persoane cu picioarele pe pamant...



Mai departe nu mai are rost sa comentez. Practic mai coplesit cu coerenta ideilor si valoarea lor de adevar. Si eu care banuiam ca evolutionismul se afla undeva la granita pseudostiintelor...

Diversitatea religioasă şi intoleranţa din trecut au avut un profund impact genetic asupra popoarelor Iberice în ultimii 2000 de ani...

despre asta ce ziceţi?

Era greu sa fac totul de unul singur, in primul rand din lipsa de timp. Asa ca www.evolutionism.ro a luat o noua turnura.



Sunt multe "blesteme" asociate cu cresterea in volum a creierului. De exemplu, oamenii au ajuns sa aiba capul disproportionat de mare fata de restul corpului in comparatie cu alte mamifere. Asta a dus la incapacitatea noastra de a avea prea multi copii. Cainii si pisicile, de exemplu, n-au o problema in a produce constant un numar mare de pui. Insa pentru oameni chiar si nasterea unui copil este un mare chin. Motivul principal este asta: creierul.

Pot fi si alte blesteme. Categoria sociala cea mai predispusa la sinucidere stii care e? doctoranzii!

Nu in ultimul rand, creierul nostru necesita un input de energie enorm. Trebuie sa mancam de doua ori mai mult ca alte animale (in proportie cu greutatea corpului). Intr-o lume in care mancarea ne lipseste, asta poate fi o problema fatala.

Acest topic a fost editat de Catalin: 24 Feb 2009, 07:54 AM

Păi e mult mai uşor să încep cu tine: poţi aduce dovezi aici pe forum că ai actele în regulă?


Nu scrie despre evoluţia biologică.

Şi, oricum, nu din dicţionar înţelegi ce-i aia evoluţie biologică. Poate fi un şoc pentru tine, dar nici teoria relativităţii n-o înţelegi căutând „relativ” în dicţionar. Nici teoria cromatică a quarcilor din fizica cuantică n-o înţelegi căutând în dicţionar „cromatic”.

Evoluţia biologică înseamnă ceva precis, definit de oamenii de ştiinţă în manualele şi la cursurile de biologie: schimbarea în timp a caracteristicilor ereditare (sau a celor genetice, dacă analizăm mai adânc) într-o populaţie. Sensul nu rezultă din combinaţia sensurilor lui „evoluţie” şi „biologie”.

Trebuie să încerci să pătrunzi dincolo de denumire şi să înţelegi noţiunea. Degeaba ştii tu din viaţă/dicţonar ce înseamnă „cromatică” şi „culoare”, atunci când vrei să înţelegi cum e cu quarcii trebuie să ai deschiderea mintală de a citi şi pricepe noţiunea de „culoare a quarcilor” aşa cum este ea definită în capitolul introductiv al unui manual de fizică cuantică modernă. Altfel, apare riscul să vorbeşti pe lângă şi te faci de râs.

Tot aşa şi cu evoluţia biologică.


Dacă nu reuşeşti să faci ce ţi-am explicat în paragraful anterior, mai există o soluţie: gândeşte-te că în loc de „evoluţie biologică” scrie „qwertyţie” şi citeşte tot ce spune evoluţionismul în felul acesta: „Qwertyţia înseamnă modificarea compoziţiei genetice a unei populaţii de la o generaţie la alta. Mecanismele qwertyţiei sunt variaţia şi selecţia naturală. Qwertyţia nu înseamnă progres constant în vreo direcţie anume, pentru că mediul se schimbă mereu. De exemplu oxigenul, care nu exista în atmosferă şi era o dejecţie otrăvitoare a vieţuitoarelor de demult, a ajuns acum să compună 1/5 din atmosfera planetei şi să fie esenţial pentru vieţuitoarele actuale. A respira dejecţiile altor organisme (plantele) cu greu poate fi numit progres...”

În felul acesta poate vei reuşi să te desprinzi de termeni şi să înţelegi noţiunile.

(Dacă ai vorbi engleza, nici nu vreau să mă gândesc cât aş avea de furcă să te conving de exemplu că teoria relativităţii e altceva decât teoria rubedeniilor... )


Le-au tot cerut actele la control de-a lungul vremii (Galileo, Giordano Bruno etc.). A sosit vremea ca jandarmii gândirii să nu mai ceară actele la control.


Şi mie mi-au plăcut şi sunt de acord că au reuşit să surprindă foarte bine ideea, s-o concentreze cu talent în doar câteva elemente grafice.

Spui însă că desenele sunt greşite -- ai şi ceva argumente, sau e de ajuns să-i ameninţi pe biologii de la Berkeley că le trimiţi IRS-ul?


Vezi, dacă încerci să înţelegi evoluţionismul din DEX? Ca alternativă, îţi propun să citeşti ce spun evoluţioniştii (cărţi scrise de profesori de biologie, manuale, cursuri, universităţi, chestii de-astea). Ai să vezi că evoluţionismul nu neagă ce crezi tu că ar nega.


De ce nu mă miră abordarea?

a

Pacat. Poate totusi te razgandesti... pentru binele omenirii care trebuie sa cunoasca intregul adevar despre evolutionism si slujitorii lui.



Nu-mi face placere sa te contrazic dar cred ca adevarul este altul... Motivul asta cu creierul mare cred ca l-au pus anumite gospodine care prefera sa se uite la telenovele decat sa aiba grija de niste copii, acolo. Gandeste-te ca tu nu poti verifica cat de greu e sa ai copii... si ele profita! E drept ca e posibil ca tu sa fi fost dus in eroare de unii care le-au caracterizat ca fiind fara creier si sa nu fi observat viclenia...



Fugi mai!.... Doctoranzii au creier? Tu nu vezi cati ani de scoala trebuie sa faca ca sa ajunga destepti si ei? Deci lipsa creierului se pare ca predispune la sinucidere...




Daca creierule mare, logic, toate problemele ar trebui sa-si gaseasca rezolvare. Una din rezolvari a problemei de fata este sa se calculeze cu cat trebuie redus numarul de animale pentru ca ratiile celor cu creier sa creasca. Se pare ca metoda da rezultate (vezi numarul speciilor pe cale de disparitie)...

Rehael, daca vrei sa raspunzi la caterinca exista un subforum specializat de bancuri. Daca vrei sa discuti serios, exista Filosofia. Tu alegi, dar nu incurca borcanele.

Tipic creationist.
EVOLUTIA NU ARE VOINTA PROPRIE
Am scris mare si cu rosu, poate o sa bagati odata la cap si nu o sa mai scrieti aberatii de-astea pe forum. Evolutia nu face ce vrea ea, nu hotaraste sa scada sau sa faca ceva, nu este o persoana sau o constiinta care sta undeva in neant si se mai gandeste din cand in cand, ce sa le mai fac eu astora.
Nici macar organismele nu au constiinta proprie. Si chiar daca au (sa spunem omul) aceasta contiinta nu ii ajuta sa evolueze bilogic. Poti sa iti propui tu si inca 6 miliarde de oameni sa va creasca aripi si sa te rogi la "evolutie" din 5 in 5 minute sa iti dea aripi, nu le vei primi, nici tu, nici urmasii tai si probabil ca mii sau zeci de mii sau chiar sute de mii de generatii de acum inainte nu au nicio sansa sa "evolueze" aripi asa din senin. Nu asa functioneaza evolutia.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 24 Feb 2009, 04:55 PM

Oricum ar fi o pierdere de timp... Cei care vin cu pretentii de autoritate trebuie sa se conformeze primii, asa-i regula scrisa in codul civil!



Desigur va fi un soc pentru tine sa afli ca totusi scrie...



Imi dau seama ca te-ai chinuit mult pana ai ajuns in sfarsit la aceasta concluzie... Pe viitor o sa stiu ca trebuie sa evit o discutie cu tine pe subiecte ca teoria relativitatii etc.




Unii mai destepti cica se gandesc direct la petrol!



Ei, tot patitul e priceput... Nu trebuie sa pui prea mult la suflet.




Ar trebui sa tii niste conferinte; poate in felul acesta lumea ar gandi mai mult la binele ei...




Desigur aceasta-i solutia corecta de abordare...




De acord! Spune-i atunci lui Catalin sa nu mai incurce borcanele ca daca el are chef de caterinca, atunci sa se duca frumusel inainte la bancuri, ca noi aici vorbim serios!



Asa-i, de ce te-ai mira din moment ce le-ai facut o anumita recomandare?

actionmedia, trebuie sa te straduesti sa te desprinzi de termeni si sa intelegi notiunile! Daca cineva iti spune ca evolutia iti poate arata exemple de tot felul, tu in loc sa te gandesti la consecinte, te apuci sa critici persoana din fata ta?

Ai gresit, ai scris nick-ul meu la inceputul frazei cand de fapt tu vorbeai cu tine.
Nu eu am probleme cu intelegerea notiunilor ci tu ai.
Nu eu critic persoana din fata mea ci tu o faci (exemplul e chiar citatul de mai sus), nu doar ca o critici, dar ii mai dai si si sfaturi "trebuie sa faci cutare si cutare".
In fraza citata de tine spuneam doar ca e gresit sa personifici evolutia.
Pana la urma esti de acord ca evolutia nu are vointa proprie? Da sau nu? Ca sa stiu daca mai are rost sa discutam sau nu. Deja se observa destul de usor ca nu vrei decat sa faci bascalie.

De la o persoană civilizată m-aş fi aşteptat să adauge „te rog”. Mă rog...

Pentru tine şi pentru alţii interesaţi, am să încep cu textul de la Berkeley:

Idei greşite despre evoluţionism

Evoluţia şi mecanismele ei

Originea vieţii.

Ideea greşită: „Evoluţionismul este o teorie despre originea vieţii”

Răspuns: Teoria evoluţionistă are de-a face în principal cu transformările vieţii după ce aceasta a început. Ştiinţa încearcă să cerceteze cum a început viaţa (de exemplu dacă s-a întâmplat pe lângă un vulcan submarin, sau care molecule organice au apărut mai întâi etc.), dar nu pe aceste consideraţii pune accentul teoria evoluţionistă. Indiferent cum a început viaţa, ulterior s-a diversificat -- şi majoritatea studiilor evoluţioniste se concentrează pe aceste procese.


„Originea vieţii înseşi... zău, nu prea e treaba mea.
Originea speciilor, ăsta-i lucrul de care m-am ocupat!”

Scara progresului

Ideea greşită: „Evoluţia e ca o căţărare pe scara progresului; organismele se îmbunătăţesc mereu”

Răspuns: Este adevărat că selecţia naturală îi elimină pe indivizii care nu fac faţă unei anumite situaţii, dar pentru evoluţie „bunicel” e suficient. Niciun organism nu trebuie să fie perfect. De exemplu, mulţi [aici n-am ştiut să traduc „taxa”: taxoni?] (cum ar fi unii muşchi, protiste, fungi, rechini, oposumi şi „crayfish” [nu ştiu ce-s ăia]) s-au schimbat puţin în perioade mari de timp. Ele nu mărşăluiesc pe o scară a progresului. Ci mai degrabă fac faţă satisfăcător încât să supravieţuiască şi să se reproducă, asta fiind tot ceea ce e necesar pentru a le asigura existenţa.

Alţi taxoni [?] s-au schimbat şi diversificat mult mai mult — dar asta nu înseamnă că s-au „îmbunătăţit”. Până la urmă, clima se schimbă, râurile îşi schimbă cursul, vin noi competitori — şi ceea ce însemna „mai bun” acum un milion de ani s-ar putea să nu mai fie „mai bun” acum. Ce funcţionează „mai bine” într-un loc s-ar putea să nu mai funcţioneze la fel de bine în alt loc. Adaptarea e legată de mediu, nu de progres.



Evoluţia e întâmplătoare

Ideea greşită: „Evoluţie înseamnă că viaţa se schimbă la întâmplare”

Răspuns: Întâmplarea este cu siguranţă un factor în evoluţie, dar există şi mecansime evolutive non-întâmplătoare. Mutaţia întâmplătoare este sursa primară de variaţie genetică, dar selecţia naturală, procesul prin care unele variante supravieţuiesc şi altele nu, nu este întâmplătoare.

De exemplu, unele animale acvatice au şanse mai mari de a supravieţui şi de a se reproduce dacă se pot mişca repede prin apă. Viteza le ajută să prindă prada şi scape de pericole. Animale cum ar fi rechinii, tonul, delfinii şi ihtiozaurul au evoluat corpuri hidrodinamice care le permit să înoate repede. Pe parcursul evoluţiei, indivizii cu corpul mai hidrodinamic au avut şanse mai mari de a supravieţui şi de a lăsa urmaşi. Indivizii care supravieţuiesc şi se reproduc mai bine în mediul lor au mai mulţi urmaşi (ce manifestă aceleaşi caracteristici) în generaţia următoare. Aceasta este selecţie non-întâmplătoare. A spune că evoluţia se petrece „la întâmplare” înseamnă să ignori jumătate din tablou.


Forma hidrodinamică a acestor peşti nu este accidentală. O formă mai hidrodinamică le-a permis să se mişte prin apă mai repede. În timpul evoluţiei lor, selecţia naturală a favorizat peştii mai hidrodinamici.

„Străduinţa” de a se adapta

Ideea greşită: „Selecţia naturală înseamnă că organismele se «străduiesc» să se adapteze”

Răspuns: Selecţia naturală conduce la adaptare, dar procesul nu presupune „străduinţă”. Selecţia naturală presupune variaţie genetică şi selectarea dintre variantele prezente în populaţie. Fie un individ are gene suficient de bune încât să supravieţuiască şi să se reproducă, fie nu are —în orice caz nu poate obţine genele bune prin „străduinţă”.


„Drujbă! Drujbă” DRUJBĂ!”
Adaptarea nu presupune „străduinţă”.

Satisfacerea „nevoilor”

Ideea greşită: „Selecţia naturală dă organismelor ceea ce au «nevoie»”

Răspuns: Selecţia naturală nu are intenţii sau simţuri; nu poate simţi care sunt „nevoile” unei specii. Dacă se-ntâmplă ca o populaţie să aibă varianta genetică ce le permite unor indivizi să supravieţuiască unei provocări mai bine decât alţii, atunci acei indivizi vor avea mai mulţi urmaşi în generaţia următoare, şi populaţia va evolua. Dacă acea variantă genetică nu se găseşte în populaţie, populaţia s-ar putea totuşi să supravieţuiască (dar fără să evolueze prea mult), sau s-ar putea să dispară. Dar cu siguranţă nu va obţine de la selecţia naturală ceea ce are „nevoie”.


„Aşa da! De asta aveam nevoie!”
Selecţia naturală nu le furnizează organismelor ceea ce au „nevoie”.


Asta a fost doar secţiunea „Evoluţia şi mecansimele ei” de la Misconceptions. În măsura în care timpul îmi va permite, voi continua traducerea.


Niciodată nu reuşeşte. Pentru că nu vrea niciodată nimic. Este un fenomen natural, ca şi gravitaţia -- vrea gravitaţia ceva, hotărăşte gravitaţia ceva?


Ar putea organismul ăla să facă multe lucruri: să ţopăie, să sară în apă şi să înoate, să de dea de-a berbeleacul... plus, bineînţeles, varianta sugerată de tine. Şi enşpe altele. Asta înseamnă variaţie -- şi dacă unii dintre ăia mor ca urmare a ce-au făcut, avem evoluţie, că genele alora incapabili se vor împuţina în populaţie.

Oricum, greutatea organismului tău nu se modifică atunci când cari sacoşe cu bolovani, pentru că ele nu fac parte din organism. Poate dacă i-ai înghiţi...


Ei hai, să nu exagerăm. Realitatea demonstrează că n-ai dreptate.


Biomasa umană nu este un organism. Vezi ce se-ntâmplă dacă încerci să înveţi biologie din DEX?

Specia umană (ştii, s-a inventat termenul ăsta pentru noţiunea „biomasa umană”) bineînţeles că acumulează şi transmite informaţie genetică generaţiilor viitoare -- este definiţia evoluţiei, pe care ţi-am spus-o de nenumărate ori. Acelaşi lucru îl fac şi speciile de porci, şobolani, gândaci, viermi, buruieni, mucegaiuri, microbi etc. Nu e nicio „performanţă” specifică omului.


Înţeleg. Îmi cer scuze, o să-ncerc să te iau mai uşurel.

a

Bineînţeles că este o pierdere de timp să ceri actele cuiva pe motiv că vorbeşte despre evoluţionism. Eu ştiam că demersul tău e stupid, mai rămânea să realizezi şi tu. Ceea ce se pare că s-a întâmplat. Sau... nu?


Profesorii de la Berkeley şi de la celelalte universităţi citate sunt autorităţi în ceea ce priveşte ştiinţa biologiei şi evoluţionismul, nu în ceea ce priveşte „Actele la control!”. Probabil că sunt chiar intimidaţi de miliţieni şi de „gândirea” tipică. Deci eu zic să laşi codul civil.


Este o plăcere să discut cu o persoană atât de sigură de sine (foloseşti foarte des „desigur”, chiar şi atunci când spui „am formulat greşit”). Fudulia e o calitate rară.

Dar chiar şi cu toate calităţile astea, din DEX eu zic că nu poţi înţelege teoria relativităţii. Nici căutând „relativ”, cum am spus mai sus, şi nici altcumva (poţi ajunge eventual să reproduci papagaliceşte referinţe de dicţionar/enciclopedie, dar asta nu înseamnă să înţelegi).

RELATÍV, -Ă, relativi, -e, adj. 1. Care se referă, se raportează la ceva sau la cineva, care are legătură cu ceva sau cu cineva. ♢ (Gram.) Pronume (sau adverb) relativ = pronume (sau adverb) care face legătura dintre propoziţii subordonate şi cuvinte din propoziţiile regente pe care le determină. Propoziţie relativă (şi substantivat, f.) = a) propoziţie subordonată introdusă printr-un pronume sau adverb relativ; b) propoziţie atributivă. ♢ Loc. prep. Relativ la... = în legătură cu..., referitor la..., cu privire la... 2. Care are o valoare dependentă de anumite condiţii, de un sistem de referinţă etc.; evaluat, determinat cu aproximaţie; condiţionat, limitat, variabil. ♢ Cronologie relativă = cronologie care stabileşte că un eveniment sau un fenomen a avut loc înaintea altuia sau după altul, fără să poată preciza cu exactitate data. Mişcare relativă = deplasare a unui corp faţă de un sistem de referinţă mobil. ♦ Care depinde de un termen în absenţa căruia ar fi fără sens. ♦ (Adverbial) Aproximativ, mai mult sau mai puţin, aproape. 3. Care priveşte relaţia dintre termeni consideraţi independenţi de această relaţie. ♦ Care nu există decât în relaţie cu altceva. – Din fr. relatif, lat. relativus, it. relativo, germ. relativ.

Am marcat cu roşu explicaţiile relevante pentru fizică. Dacă de-aici se înţelege (ai înţeles tu) teoria relativităţii...

Digresiunea în care insişti serveşte foarte bine ilustrării fenomenului de care-ţi vorbesc: reflexul pavlovian declanşat de întâlnirea unor cuvinte familiare nu garantează înţelegerea unei teorii. Trebuie să citeşti ce spun oamenii de ştiinţă care au studiat respectiva teorie, să consulţi măcar o carte introductivă, ceva...


Deloc. A fost foarte simplu să găsesc exemple pe tiparul „În vorbirea curentă evoluţie înseamnă dezvoltare/perfecţionare/progres, deci evoluţionismul se referă la perfecţionarea şi progresul formelor de viaţă!” Necunoaşterea sensurilor specifice cu care sunt încărcaţi anumiţi termeni în cadrul unor teorii poate conduce la confuzii de genul ăsta. Uite încă un exemplu, aşa, scurt, din poignet: „Derivă... Da, ştiu ce-i aia, am citit în dicţionar: «Deviere a unei nave sau a unui avion sub acţiunea vântului sau a curenţilor marini»... Ura, am înţeles ce-nseamnă deriva continentelor: înseamnă că ele se mişcă împinse de vânt şi de curenţii marini!”


Este posibil, dar mai întâi ar fi bine să înţelegi bazele. Altfel nu cred că vei atinge performanţa de a gândi cum spui.


Nici eu nu puteam fi mai sigur...

a

„Desigur”, nu?


Eu am făcut o recomandare biologilor creaţionişti? Te înşeli, în tot dialogul m-am adresat ţie, nicidecum biologilor creaţionişti. Sau... nu-mi spune... te crezi biolog?

a

PS: E bine să ne mai descreţim frunţile din când în când -- mulţumiri, Rehael! --, dar ce-i prea mult strică. Aşa că eu voi mai interveni în dialogul cu Rehael pe acest topic doar când va spune ceva ontopic.