am involuat spiritual să ne întrebăm dacă putem evolua biologic înapoi...

Ce ştim? ştim că ne căcăm pe noi, restul e hârtie...

Păi vezi că e bine uneori să involuezi?!? cel puțin nu te mai caci pe tine, organismele cu un sistem digestiv mai simplu nu prea au treabă cu căcarea, ba chiar unele mănîncă pe unde excretează și viceversa. Îți dorim succes în împlinirea acestui vis măreț. Hîrtia igienică o ieie de la Victor Rebengiuc, are el un stoc ...

Apropos de asta... Se pare ca dintre toate mamiferele oamenii sunt cei mai "cacaciosi" cand sunt mici si sunt foarte neajutorati timp de 3-4-5 ani si chiar si dupa 5 ani, chiar daca merg si vorbesc destul de bine dupa aceasta varsta, oamenii tot sunt dependenti de parinti, abia la varta pubertatii incep sa isi "castige" independenta si ar putea sa se descurce singuri desi organizarea noastra sociala ne tine aproape de parinti chiar si dupa varsta majoratului.
Daca ne uitam la alte mamifere, plozii lor sunt foarte precoci. Un pui de caprioara sau un vitel merge pe propriile picioare aproape imediat dupa nastere si in scurt timp invata sa si alerge.
Se pare ca pretul pe care trebuie sa il platim pentru faptul ca suntem atat de inteligenti este o nastere prematura si ani intregi in care suntem dependenti de parinti. Poate tocmai asta este caracteristica ce ne face mai inteligenti decat alte specii. Faptul ca nu avem creierul complet format la nastere si nici sistemul nervos. Invatam aproape totul pe parcurs, pe masura ce creierul se dezvolta complet.

Artanis este vorba despre functiile pe care le are creierul altor mamifere asemanatoare (care au 2 ochi, 2 urechi, gura, membre anterioare, membre posterioare, tub digestiv, inima, plamani, ficat, etc. etc.) La orice mamifer de acest tip creierul are rolul de a controla aceste organe, aparate sau sisteme si de a le coordona. Coordonarea si controlul se face prin sistemul nervos. Acuma toata treaba asta se face dupa o anumita organizare. Daca schibi organizarea poti sa obtii rezultate mai bune sau mai proaste. Cam la asta m-am referit. Detalii nu stiu sa iti dau pentru ca nu sunt specialist. Dar din ce am studiat asta am dedus eu.

Nu inteleg de ce separi intre evolutia tehnologica si cea biologica. Daca niste furnici is fac maine niste musuroaie mai smecheroase inseamna ca e din cauza tehnologiei?

Poate ca da. Ce inseamna "musuroaie mai smecheroase"? Furnicile au si ele tehnologiile lor deci nu vad care ar fi problema ca acele tehnologii sa evolueze si ele.

De ce separ evolutia tehnologica de cea biologica? Pai e simplu. Evolutia tehnologica nu are loc pe cale genetica. Ne nastem niste ghemotoace oracaitoare si cacacioase, neajutorate. Devenim oameni invatand. E un lucru cat se poate de evident. Nu trebuie sa fi expert sa sa sesizezi faptul ca tehnologia nu e ceva inascut ci este ceva care se invata in timplu vietii.î
Ah, ca aceste tehnologii sunt croite pe fiziologia umana, este altceva. Este evident ca am dezvoltat tehnologii care se potrivesc fiziologiei noastre (ochi, urechi, nas, gura, maini, picioare, etc.) Pasarile de exemplu au dezvoltat tehnologii care se potrivesc fiziologiei lor. De exemplu isi construiesc cuiburi folosind ramurele mici si alte materiale. Cuiburile au diverse forme si structuri in functie de specia de pasari care le construieste si in functie de materialele disponibile in acele zone.
O alta tehnologie proprie pasarilor este zborul. Zborul este invatat nu este inascut. Puii de pasare nu stiu sa zboare de cum ies din ou, invata asta mai tarziu. Cantecele pasarilor sunt si ele tehnologii invatate, s.a.m.d.
Legatura intre evolutia biologica si cea tehnologica este data de masura in care se influenteaza una pe alta. Evolutia tehnologica poate sa "corecteze" selectia naturala sau chiar pe cea sexuala, in timp ce evolutia biologica determina tipul de tehnologii ce pot fi dezvoltate.

1. Si daca maine vom avea "moleculare" (ca sa nu le zic celulare), adica tehnologie bazata pe materie vie care evolueaza pe cale genetica? Si daca aceste moleculare vor ajunge sa emita o teorie a lor evolutionista? N-o sa zambim?

2. Clonele la ce categorie le pui, tehnologie sau biologie?

Nu prea inteleg ce vrei sa spui.
Si tehnologiile evolueaza.Dar nu reusesc sa imi imaginez o "tehnologie vie" sau ce incerci tu propui aici, poate reusesti sa dai mai multe detalii, ar fi interesant. Exista tehnologii care se refera la biologie, genetica, etc. Dar banuiesc ca nu la astea te referi.


Reformuleaza intrebarea, este prost pusa. Ce fel de clone? Clonarea artificiala este o tehnologie. Dar din cate stiu exista fiinte care se reproduc asexuat, prin clonare.

Nici eu nu inteleg intrebarea. De ce sa zambim?

Daca intr-adevar evolueaza, iar ele devin constiente de acest lucru, cred ca numai de zambit nu ne va arde. Dintr-o data nu vom mai fi singura inteligenta de pe planeta capabila de judecata complexa. Mai degraba vom fi panicati si vom incerca sa o suprimam...

Acest topic a fost editat de abis: 10 Mar 2009, 10:13 PM

Din cauză că suntem mai inteligenţi şi avem creierul mai mare, cu necesităţi sporite de energie am devenit şi carnivori/omnivori şi cu dezvoltarea prelungită ex-utero, caracteristica asta ne face mai adaptabili, mai versatili. Animalele cu dezvoltare rapidă au alte atu-uri, dar trăiesc în habitate naturale specifice, în afara ecosistemelor potrivite devin foarte vulnerabile. Omul învaţă să se descurce şi să supravieţuiască în medii extrem de diverse folosind tehnologia ca o extensie, o protezare a abilităţilor naturale ale speciei, tot ca un efect al evoluţiei creierului. E un cerc care se închide, tehnologia acoperă lipsurile dar generează altele. Probabil când tehnologia va fi suficient de avansată ca să putem programa genetic progenitura, specia va cunoaşte un al doilea salt, la fel de important ca cel de la hominid la homo sapiens.

Teoria Evolutiei explica foarte bine trasaturile fizice si chiar unele comportamentale ale fiintelor. Totusi, dau din cand in cand peste anumite comportamente care sunt greu (imposibil?) de explicat prin mecanismul selectiei naturale.

Am vazut mai demult un documentar pe TVR despre fauna in America de Nord. Printre subiectele prezentate s-a numarat si o specie de veverita, un animal aparent banal. Aceasta veverita traieste se hraneste in special cu fructele a doua tipuri de stejari. Diferenta dintre cele doua specii este ca una are un timp de dezvoltare a embrionului mai scurt, astfel ca ghindele acestor stejari incoltesc mai repede.

Ce este interesant la aceasta veverita esta ca ea distinge intre cele doua tipuri de ghinda si le consuma imediat pe cele "rapide", dar le ingroapa pe celelalte ca provizii pentru iarna, avand siguranta ca acestea nu vor incolti. Pentru un animal este surprinzatoare aceasta "intelegere". Dar si alte animale au comportamente surprinzatoare, care aparent sugereaza o intelegere a naturii mai degraba tipica oamenilor. Totusi putem presupune ca intamplator unele veverite au ales sa ingroape un tip de ghinda si sa le consume pe celelalte (sau poate au preferat un tip de ghinda, iar pe restul le-au ingropat pentru cand n-or sa mai aiba ghindele preferate, iar intamplarea a facut ca ele sa prefere sa manance pe loc ghindele care incoltesc repede). Acest sir de intamplari (aparent improbabile, dar posibile daca luam in calcul perioade foarte mari de timp) a dus la supravietuirea acelor veverite care din intamplare prefera sa manance imediat ghindele care altfel ar incolti, daca ar fi puse la pastrare.

Dar lucrul cu adevarat uimitor se intampla in anii in care specia de stejar ale carui seminte pot fi pastrate peste iarna pur si simplu nu are destul rod. In aceste conditii veverita, in mod normal, ar trebui sa moara de foame in timpul iernii, caci daca ar ingropa ghindele celelate, acestea ar incolti si nu ar mai fi bune de mancat. Si totusi veverita supravietuieste. Cum? Fiindca acesta veverita nu stie doar care ghinde incoltesc atunci cand sunt ingropate, ci si ce anume le permite acestora sa incolteasca. Prin urmare, in anii in care trebui sa le ingroape, veverita musca din capatul de la care se dezvota embrionul, asigurandu-se astfel ca ghinda nu va incolti. Interventia este realizata cu precizie, fiind cat se poate de clar ca veverita nu musca nici la intamplare si nici fara a avea un scop precis (mai ales ca in anii cand este sufient rod, veverita nu mai executa interventia, ci prefera sa manance cu totul aceste ghinde si sa le ingroape pe cele "lente"). Eu pana acum nu am reusit sa gasesc o explicatie bazata pe selectie naturala pentru acest comportament. Daca cineva are o explicatie evolutioniste, as fi interesat sa o aud.

Un alt exemplu interesant il gasim la anumite specii de furnici care practica agricultura. Nu e nici o exagerare. Furnicile acestea cresc in gradini subterane niste ciuperci (o specie de mucegaiuri) pe care apoi le consuma. Pentru intretinerea gradinilor, furnicile taie frunze de copaci pe care le folosesc apoi ca ingrasamant. Iata cum niste vietati aparent simple intreprind o activitate organizata. Exista multe specii de furnici "cultivatoare" care se pare ca au evoluat cu foarte mult timp in urma dintr-un stramos comun care a dezvoltat aceasta activitate. Acest fapt e cat se poate de plauzibil. Dar cum se explica aparitia comportamentului la acea specie originara (mai ales ca intretinerea unei gradini presupune o serie de conditii, printre care taierea de frunze, apararea de paraziti, mentinerea unei temperaturi si a unei umiditati adecvate)?

Exemplele mentionate denotă un lucru: că animalele sunt mult mai inteligente decât se credea, aşa că diferenţa enormă dintre oameni şi animale este o presupunere greşită. Ori asta e o dovadă tocmai a evoluţiei, că trecerea de la animal la om nu e chiar atât de extraordinară şi nu presupune vreo intervenţie divină...

Acest topic a fost editat de Erwin: 11 Mar 2009, 09:09 AM

De-a lungul vremii s-au tot stabilit frontiere care sa desparta omul de animal. Azi, odata cu avansul stiintei toate aceste frontiere au disparut, s-a constatat ca animalele simt, gandesc, au emotii, au un rudiment de cultura, ritualuri si mijloace de comunicare.

Mult timp omul a avut o imagine narcisista despre sine, mult timp s-a considerat ca fiind alcatuit dupa imaginea lui Dumnezeu. Asta pana cand stiinta l-a pus acolo unde ii era locul : omul se inscrie in ordinea biologica, la fel ca orice alta specie vie. Omul este un animal.

Un lucru e cert: pe arborele vietii noi suntem singura specie supravietuitoare (sapiens) a unui gen particular (Homo). Ceilalti reprezentanti ai acestuia au disparut (Neanderthal, erectus etc). Unii eliminati probabil chiar de catre stramosii nostri.

Din punctul de vedere al evolutiei speciilor, singurul criteriu important este reproducerea genelor. Restul, depinde de punctul in care ne plasam: din punct de vedere uman, omul e cel bine inzestrat pentru activitatile umane, este deci superior celorlalte vietuitoare; din punctul de vedere al soparlelor, ele sunt cele mai bune in activitatile lor soparlesti etc.

Daca geneticienii avanseaza o cifra de 100.000 de ani pentru a-l desprinde pe sapiens de stramosii sai, paleoantropolgii au stabilit o adevarata prapastie culturala care ne separa de "ei". "Noi" si "ei"? Adica "noi" cei care am inventat agricultura si cresterea animalelor acum 10.000 de ani. Iar aceasta "revolutie culturala" ne diferentiaza desigur de "ceilalti". Mai dificil e de demonstrat acest lucru.

De exemplu manipularea obiectelor: primatele mari manuiesc peste 40 de tipuri de unelte: palarie de protectie, lingura pentru a cauta miere, bat pentru scoaterea furnicilor. Aceeasi constatare si in ceea ce priveste comportamentul social: etologii au observat ca grupurile de cimpanzei pot pleca in padure in urmarirea altor grupuri avand o strategie precisa si un rol bine definit pt fiecare. S-a mai constatat ca cimpanzeii sunt capabili de emotii estetice: un cimpanzeu ocoleste numai ca sa treaca pe langa o cascada pe care se opreste sa o admire...

Limbajul articulat traseaza el o frontiera mai clara? nici atat. Urangutanul poate sa stapaneasca pana la 1000 de semne ale limbajului surdomut.

Mai ramane arta. Picturile rupestre nu au echivalent la celelalte specii animale. Primele opere ale lui "sapiens" par sa arate o umanitate dotata de cultura. Numai ca arta nu inseamna toata cultura. Antropologii care au studiat aparitia agriculturii (acum 7000 de ani), a domesticirii animalelor (acum 5000 de ani) au regasit numeroase practici animale. Agricultura si cresterea animalelor? Furnicile exploateaza ciupercarii si trupe de pureci de plante, cum spune si Erwin. Orasele? Sa le comparam cu complexistatea unor galerii de termite. Bineinteles societatile animale si umane sunt diferite: inovatia, invatarea, empatia sau morala sunt esentiale in societatea umana si absente la furnici sau terminte. Insa posibilitatile de invatare ale multor specii depasesc simpla conditionare.

Cat despre morala si empatie, fundamentele acestora sunt mai degraba biologice decat culturale.

Se stie demult ca animalele sunt altruiste (chiar Darwin vorbea de ciorile batrane si oarbe care erau hranite de suratele lor mai tinere). Chiar si aparitia primului organism multicelular e pusa pe seama unei cooperari gratuite intre celule.

Poate ca gesturile altruiste ale omului sunt mai spectaculoase si mai vizibile decat cele din lumea animala, dar asta nu inseamna ca toate sunt si in intregime gratuite. Oamenii au intodeauna un beneficiu de obtinut dintr-un gest altruist, fie si doar acela al satisfactiei ca au indeplinit un gest bine vazut de societatea umana.

Nici notiunile abstracte, ca cele despre moarte nu par sa fie doar apanajul umanitatii. Unele specii de elefanti scurma pamantul pentru a depune cadavrul unui semen de-al lor pe care il acopera apoi cu frunze si il vegheaza o noapte intreaga.

Constiinta? O au si alte specii, doar ca in mod diferit. Constiinta pe care o avcem noi azi e rezultatul interactiunii permanente, timp de milioane de ani, dintre unealta (deci mana), gandire (deci creier) si limbaj (deci societate), de aceea are un caracter diferit fata de celalalte animale dotate si ele cu inteligenta si constiinta de sine. Si tot ea a facut ca evolutia fizica sa incetineasca in favoarea evolutiei culturale.
Aparitia constiintei a adus insa cu ea si constiinta mortii, adica inceputul intrebarilor existentiale, prin urmare inceputul credintelor in supranatural.

Unde trebuie sa plasam deci limita intre sentimentele umane si cele pe care le impartim cu celelalte animale? Stiinta nu stie inca sa raspunda.

Ceea ce stie este ca omul modern este acelasi "sapiens" care umbla cu ciomagul prin savana acum 100000 de ani, doar uneltele au evoluat intre timp. Dar asta nu din cauza faptului ca omul de azi e superior, ci pentru ca de atunci s-au acumulat cunostintele in memoria colectiva si aceasta acumulare e de fapt cea care a permis perfectionarea uneltelor.

Ramane atunci doar aceasta ultima constatare pe care stiinta tocmai a descoperit-o si care deschida o ultima pista: in numai 200 de ani omul a reusit sa modifice clima planetei si sa-si puna in pericol sansele de supravietuire in continuare. O "performanta" pe care nicio alta specie nu a reusit-o... Si care nu-i neaparat un semn de "superioritate" fata de lumea animala...

Care este beneficiul obtinut in cazul riscarii sau chiar al sacrificiului vietii proprii pentru binele altcuiva ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 11 Mar 2009, 11:57 AM

Explicatia este cea oferita de Dawkins.

Pentru gene, cea mai la indemana modalitate de a-si asigura propria supravietuire, in detrimentul altor gene, este sa instruiasca organismele care le detin sa devina egoiste. In multe situatii, supravietuirea organismului individual va favoriza supravietuirea genelor detinute de acesta. Insa circumstante diferite determina tactici diferite. Exista circumstante - deloc rare - in care genele isi asigura supravietuirea determinand organismele sa se comporte altruist. Aceste circumstante au ajuns sa fie destul de bine cunoscute, si se incadreaza in doua categorii principale. O gena care isi programeaza organismul in care se afla, in a favoriza un alt organism, inrudit genetic cu acesta, va favoriza propria multiplicare. Daca frecventa unei asemenea gene ajuge sa creasca in randul populatiei, atunci acest tip de strategie altruista va deveni norma. Cel mai la indemana exemplu este comportamentul altruist al parintilor fata de propiii lor copii, insa nu este singurul. Albinele, viespile, furnicile, termitele si, intr-o masura mai mica, anumite vertebrate, ca Heterocephalus glaber (o specie de sobolani), suricatele si Melanerpes formicivorus (o specie de ciocanitoare), detin societati in care indivizii in varsta ii ajuta pe cei tineri, cu care au un comun o serie de gene. In general, conform afirmatiilor lui W. D. Hamilton, animalele au tendinta de a manifesta interes, a apara, a imparti resursele vitale, a avertiza in caz de pericol, cu alte cuvinte de a se manifesta altruist fata de rudele apropiate, datorita probabilitatii statistice de a avea in comun aceleasi seturi de gene.

Individul este conditionat sa isi riste chiar si viata pentru a maximiza sansele pe care le au genele sale de a se perpetua. Indivizii isi pot sacrifica viata pentru a obtine acest beneficiu - chiar daca nu se perpetueaza strict genele individului, ci genele grupului cu care se presupune ca are mai multe in comun dpdv genetic decat cu altii. Gena egoista pune pret mai mare pe propria perpetuare, cand este nevoie in dauna perpetuarii individului purtator.

Hilar...adica Dawkins sustine ca atunci cand cineva se arunca sa salveze un necunoscut de la inec de ex. -"gena egoista" analizeaza situatia si decide ca este bine sa se sacrifice ea pentru a se perpetua cel salvat ? Pai ce ma fac daca respectivul este...infertil de ex. ?

Hilare mi se par mie obiectiile tale. Dar asta-i alta discutie....

Intreaba-l direct si vezi ce-ti raspunde.

Daca m-ai intreba pe mine, as zice ca cel care incearca sa salveze un necunoscut de la inec nu-si propune sa se sacrifice, ci mizeaza pe faptul ca se va intoarce la mal impreuna cu necunoscutul.

damnatius, erwin

ce spuneti sint chestii pur si simplu banale. in bucuresti poti de multe ori sa vezi ciini care traverseaza strada pe verde. sttii de ce? pai e simplu, toti cei care au traversat pe rosu au murit calcati de masini. nu e nici o inteligenta aici...un mecanism banal de selectie naturala sustinut de diversitatea specifica lumii vii. exista exemplu de manifestari de "inteligenta" si in lumea bacteriilor sau chiar a virusilor.....

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 11 Mar 2009, 08:19 PM

abis,


zici: "De exemplu manipularea obiectelor: primatele mari manuiesc peste 40 de tipuri de unelte: palarie de protectie, lingura pentru a cauta miere, bat pentru scoaterea furnicilor. Aceeasi constatare si in ceea ce priveste comportamentul social: etologii au observat ca grupurile de cimpanzei pot pleca in padure in urmarirea altor grupuri avand o strategie precisa si un rol bine definit pt fiecare. S-a mai constatat ca cimpanzeii sunt capabili de emotii estetice: un cimpanzeu ocoleste numai ca sa treaca pe langa o cascada pe care se opreste sa o admire..."

chestia este ca cimpanzeii astia nu au evoluat si daca nu-mi spui de ce unii au avoluat enorm iar altii de loc nu am cum sa cred ca omul a aparut prin evolutie naturala pornind de la vre-un animal necunoscut....chiar asa, NECUNOSCUT, nu veni cu neanderthal si alte bazaconii fortat evolutioniste....

zici: "Limbajul articulat traseaza el o frontiera mai clara? nici atat. Urangutanul poate sa stapaneasca pana la 1000 de semne ale limbajului surdomut."

dai un exemplu fortat cu nu stiu ce maimuta "scolita" de specialisti fanatici cu rezultate absolut modeste in comparatie cu un copil de 4 ani, de exemplu. maimuta asta tot maimuta este chiar daca poseda elemente foarte rudimentare de comunicatie simbolica. ea nu avea cum sa ajunga aici in mediul ei natural..... oare noi cum om fi ajuns?

zici: "Ramane atunci doar aceasta ultima constatare pe care stiinta tocmai a descoperit-o si care deschida o ultima pista: in numai 200 de ani omul a reusit sa modifice clima planetei si sa-si puna in pericol sansele de supravietuire in continuare. O "performanta" pe care nicio alta specie nu a reusit-o... Si care nu-i neaparat un semn de "superioritate" fata de lumea animala..."

prima chestie este ca ne-am dat seama. a doua chestie este ca actionam in directia stabilizarii planetei. ce semn mai mare de superioritate mai vrei?

Evident ca nu-si propune sa se sinucida, insa este constient ca exista riscul sa-si piarda viata. Tu pui acest act de eroism pe baza reactiei nu_stiu_carei_gene_egoiste. Ce sa zic altceva decat

Exemplele alese sunt interesante tocmai pentru ca sunt MULT mai mult decat exemple de inteligenta, comunicare, ritualuri, cultura, sau emotii. Altfel puteam sa ma minunez ca o cioara poate folosi instrumente pentru a extrage o larva dintr-un tub (similar cu mult mai inteligentii cimpanzei). Exemplele date de mine sugereaza o anumita cunoastere a biologiei, ceea ce este cu totul altceva decat simpla inteligenta. Cum ar putea aparea o astfel de cunoastere din intamplare?



Exemplele date chiar nu au absolut nici o legatura cu traversatul pe verde. Aceasta este pur si simplu un reflex conditionat, format prin observare (exact ca atunci cand dresezi un caine). Dar, daca esti familiarizat cu dresajul, probabil stii ca stimulul si recompensa/pedeapsa trebuie sa vina imediat unul dupa celelalt. Daca ii spun "sezi" acum si ii dau o bucatica de carne peste o ora, cainele chiar n-o sa priceapa nimic (desi este MULT mai inteligent decat o furnica).

Acest topic a fost editat de Damnatius: 11 Mar 2009, 09:45 PM

aţi sărit ca muştele la rahat prostani...

ps: alţi prostani care defilează cu dochinşi şi p-aci... s-a dus dracului lumea de tot...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Mar 2009, 10:01 PM

nu poti sa fi mai explicit? poate mai reusim si noi sa mai prindem cite ceva din vasta domniei voastre eruditii.....

vad ca nimeni nu are alte idei decit sa sustina ideologia evolutionista.... evolutionismul va continua sa fie doar o ideologie atita timp cit nu se va gasi explicatia faptului ca animalele au ramas blocate in proiect de milioane de ani si de ce (daca....) numai niste animale misterioase, probabil maimute cica antropoide s-au apucat sa evolueze in sute de mii de ani cit alte animale in sute de milioane de ani.......

Stiu ca alte argumente in afara de nu ai, nu-mi spui nici o noutate.

Mi se pare ca te cam hazardezi cu afirmatia asta. Ai studiat in amanunt fenomenul ? Daca intr-adevar asa stau lucrurile (desi ma indoiesc ca ar fi asta vreo regula), explicatia trebuie sa fie alta. Intr-un numar asa mic de generatii crezi ca se poate face o astfel de selectie ?

De unde stii ca nu evolueaza ? Poate peste 1 mil de ani va fi singura specie cu inteligenta complexa de pe Terra. Ceva asa, asemanator noua. Nu-mi spune ca vrei sa vezi o transformare asa, sub ochii nostri. De altfel, probabil ca si omul se va mai schimba pe parcursul timpului. Unele semne incep deja sa se vada. Ca exemplu, al 3-lea molar (de minte), care incepe sa fie tot mai rar.

Neanderthalu' e o bazaconie evolutionista ? Daca da, de ce ?

Damnatius,
zici: "...Exemplele date chiar nu au absolut nici o legatura cu traversatul pe verde. Aceasta este pur si simplu un reflex conditionat,....."

care "reflex conditionat"?. ciinii aia s-au nascut si au crescut in deplina salbaticie urbana daca ma pot exprima asa, nimeni nu a avut grija de ei.....cei care au invatat regulile au avut urmasi ceilalti nu..... pun pariu pe orice ca "inteligenta" (ce-o fia aia...) ciinilor "comunitari" din bucuresti este mai ridicata decit a ciinilor dresati..... fara stapin, cei dresati sint pierduti....

zici, despre ciinii dresati : "... Daca ii spun "sezi" acum si ii dau o bucatica de carne peste o ora, cainele chiar n-o sa priceapa nimic (desi este MULT mai inteligent decat o furnica)...."

pai eu credeam ca inteligenta inseamna si capacitatea de predictie de lunga durata.... tu zici, si eu sint de acord cu tine, ca ciinii dresati si-au pierdut inteligenta prin dresaj. din toata "inteligenta" lor nu a ramas decit predictia de scurta durata ca daca face nu stiu ce va primi ceva de mincare....

desigur! hai că v-aţi mai încins puţin...

Da, ar putea fi foarte bine vorba de un reflex conditionat - daca intr-adevar fenomenul chiar exista. De ce nu ? Nu ti se pare mai plauzibil ca un caine sa invete chestia asta, traind in "salbaticie" (jungla de asfalt), printr-un joc complex intre reflexe conditionate si ceva inteligenta, decat sa "invete" la nivel de specie (prin selectie naturala) si astfel sa devina reflex neconditionat ?

Punctul iniţial al unei doctrine este fie definitiv „static”, „dogmatic”, fie pur şi simplu o contradicţie: în consecinţă, punctul, iniţial al unei doctrine „dinamiste” (care situează totul în devenire şi nu admite nici un adevăr stabil) este ori definitiv valabil, însă atunci întreaga teorie a evoluţiei indefinite a adevărului este falsă, ori acestui punct iniţial i se atribuie dreptul de a „evolua”, deci de a se schimba, dar atunci el este fals prin definiţie şi n-ar putea fi premisa a ceva.
Eroarea raţionalismului constă nu în a dovedi ceea ce raţiunea poate atinge, anume fenomenele sau legile naturii, ci a vrea să dovedească ceva despre care raţiunea nu poate dobândi nici o certitudine prin propriile sale mijloace, tot ceea ce se poate spune despre raţionalism priveşte a fortiori sisteme, mai mult sau mai puţin recente, precum „intuiţionismul”, „filozofia valorilor” şi „existenţialismul” care, departe de a depăşi planul raţional, nu reprezintă şi nu pot reprezenta decât descompunerea raţionalismului sleit de resurse.
Preconcepţia de a închide inteligenţa în raţiune ajunge practic la negarea raţiunii. Aşa-zisul „realism” ce rezultă de aici (şi care nu ţine decât de „mistica” nihilistă ce afişează, din cinism, aspecte psiho-biologice) n-ar putea considera „realul” decât dintr-o perspectivă infra-umană. Folosirea curentă a termenului „abstracţiuni” pentru a desemna realităţile principiale este cu totul caracteristică acestei mentalităţi: departe de a dezvălui o viziune „concretă” a lucrurilor, acest termen nu constituie decât un criteriu, printre altele, al incapacităţii de a gândi ce se erijează în înţelepciune.
Raţionalismul nu admite ca adevărat decât ceea ce se poate dovedi, fără să ţină seama, pe de o parte, că adevărul este independent de dispoziţia noastră de a-l admite sau nu, şi pe de altă parte că o dovadă este întotdeauna proporţionată de o nevoie de cauzalitate, astfel încât există adevăruri ce n-ar putera fi dovedite tuturor.
Gândirea raţionalistă admite o informaţie nu pentru că aceasta este adevărată, ci pentru că poate fi dovedită (sau făcută să pară astfel), ceea ce revine la a spune că dialectica triumfă aici, în fapt dacă nu în teorie, asupra adevărului.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 11 Mar 2009, 10:52 PM

Nu inteleg de ce vorbesti despre "cunoasterea biologiei" si mai apoi despre "cunoastere din intamplare". Exeplele pe care le-ai dat le-as incadra la tehnologie.
Hai sa luam exemplul cu veverita. Veverita are creier, are capacitatea de a recunoaste diverse locuri, lucruri, alti indivizi etc. Multe alte mamifere si pasari au aceasta capacitate. Recunoasterea, orientarea in spatiu, identificarea diverselor obiecte, locuri sau indivizi este vitala pentru orice animal dotat cu creier si sunt functii de baza.
Veverita nu are nevoie sa studieze cartea de biologie. Este suficient sa faca mai multe incercari in timp si sa invete faptul ca anumite ghinde pot fi ingropate ca atare, iar altele nu pot fi ingropate decat dupa ce sunt muscate de c*r scuzati expresia. Lucrurile astea pot fi invatate (din generatie in generatie) si perfectionate in timp. Este vorba despre evolutie tehnologica.
Exemplul cu furnicile este acelasi lucru. Tehnologie. Cred ca si eu am mentionat despre ele. Sunt fiinte sociale. Faptul ca au o anumita organizare sociala (determinata de caracteristicile biologice) a favorizat evolutia tehnologica. "Diviziunea muncii" la furnici este mai degaba biologica decat sociala. Dar aceasta diviziune a favorizat mai intai coeziunea sociala, iar mai apoi evolutia tehnologiilor. Stim ca furnicile construiesc colonii si mai stim ca aduna mancare si o depoziteaza in coloniile lor. Ar putea fi asta o tehnologie? Ar putea fi. Nu stim cum traiau furnicile in urma cu 200 milioane de ani, poate erau doar vanatori-culegatori (de fapt nu stiu exact cand a aparut prima specie de furnici, am zis si eu asa). De fapt nu conteaza daca construirea de colonii si acumularea de hrana este tehnologie sau este doar conditionare genetica, cert este ca pe aceasta baza poate evolua o tehnologie de cultivare a mucegaiului sau de mulgere a puricilor verzi. In cazul cultivarii mucegaiului explicatia ar fi urmatoarea. Furnicile strangeau frunze de copaci. si le adunau in vizuina lor. Unele frunze au prins mucegai, dar furnicilor le-a placut si gustul acelui mucegai. Intre timp copacii au evoluat, iar frunzele au devenit din ce in ce mai toxice, iar furnicile au incetat sa mai consume frunzele ci doar mucegaiul care crestea pe ele. Dar mucegaiul care crestea intamplator era prea putin asa ca in timp au invatat sa il cultive si a permis largirea comunitatii. Totusi mucegaiul mult si-a gasit si daunatorul, cu timpul recoltele au devenit tot mai putin productive din cauza ca un parazit consuma mucegaiul cultivat de furnici. Tot intamplator (probabil) furnicile au gasit si leacul pentru acesti paraziti, anumiti membrii ai coloniei erau mai abili in a starpi parazitii (pentru ca erau purtatorii unei anumite bacterii daunatoare pentru paraziti).
Si uite asa, generatie dupa generatie, diverse animale au dezvoltat diverse tehnologii sau diverse modalitati de a interactiona cu mediul si de a se adapta.

As fi curios sa aflu si eu acele exemple. Vreau sa judec singur daca sunt "manifestari de inteligenta" sau nu.


Cum adica nu au evoluat? Tu citesti ce scrii? Evident ca au evoluat si cimpanzeii si toate celelalte specii de pe pamant.


Mai citeste, mai cauta, esti in urma cu informatia. Sunt mai multi candidati la "statutul" de stramos al omului modern. E dificil de identificat intre atat de multe specii de hominini care a fost stramosul nostru direct. Dar arborele genealogic prinde incet incet contur, impreuna cu toate rudele mai apropiate sau mai indepartate. Apropos, neanderthal isi ingropa mortii. Nu cumva sapines a invatat sa faca asta tocmai de la el?


Evolutionismul nu este o ideologie. Cred ca ideologie este ceea ce incerci tu sa sustii.


Teoria evolutionista nu are menirea e a da explicatii oricaror elucubratii fanteziste ale oricui se trezeste. Cine zice ca animalele "au ramas blocate in proiect". Toate animalele au evoluat. Doar tu te incapatanezi sa sustii contrariul.


Iar bati campii. Diferentele biologice dintre oameni si cimpanzei (la 6 milioane de ani) sunt minore. Deci, ce principii ale teoriei evolutiei a sfidat omul? ia sa vedem...

Nu am afirmat ca si-au pierdut inteligenta, ci doar ca acel comportament descris de tine nu este un exemplu de selectie naturala. Cainii invata sa treaca strada observand ce se intampla in jurul lor. Sper ca nu iti inchipui ca ei se uita la semafor. Nici macar nu disting culorile. Tot ce fac este sa observa ca dintr-un motiv oarecare, atunci cand cei mai multi oameni se opresc pe trotuar, strada este invadata de niste obiecte mari care se deplaseaza cu viteza. Iar cand oamenii se pun in miscare, obiectele se opresc. Din asta trag concluzia cat se poate de simpla ca strada se poate trece in siguranta doar cand o trec si oamenii.



Ca acest lucru sa se intample ar trebui ca veverita sa asocieze o actiune (intamplatoare) pe care o face azi cu un rezultat pe care il observa peste cateva luni. Adica, altfel spus, veverita ar trebui sa isi aduca aminte ca in urma cu cateva luni a muscat absolut intamplator acea ghinda, sa retina si detaliul cu locul inciziei, si apoi sa analizeze situatia si sa traga concluzia ca incizia e responsabila pentru conservarea ghindei. Mai mult, ar trebui ca suficient de multe veverite sa ingroape suficient de multe ghinde muscate exact din locul cu pricina pentru a supravietuii iernii. Iar apoi ca suficiente veverite sa traga exact concluziile necesare pentru a repeta in viitor strategia si a-si invata, eventual puii. Mie nu mi se pare deloc asa de simplu cum ti se pare tie. De altfel nu sunt asa de sigur nici macar ca un copil de 3 ani ar putea asocia o actiune intamplatoare pe care o face azi cu ceva ce se intampla peste 3 luni, chiar daca are posibilitatea sa repete de mai multe ori "intamplarea".



In primul rand pleci de la presupunerea ca furnicile au mancat la inceput frunze (desi nu contin nici amidon, nici alte substante preferate de furnici, si nici nu sunt motive sa credem ca a fost altfel in trecut deoarece frunzele au alt rol decat fructele sau semintele). In al doilea rand presupui ca furnicile depozitau frunzele in musuroi, iar acestea au prins mucegai. In realitate furnicile mesteca frunzele si apoi imprastie in musuroi amestecul de frunze si saliva, pe care apoi cresc mucegaiurile. Frunzele nu sunt toxice pentru furnici (alfel nu le-ar mesteca), ci doar neinteresante din punct de vedere nutritiv. Chiar daca presupunem ca furnicile ar fi mancat in trecut frunze, ele ar fi trebuit sa observe asocierea dintre aducerea frunzelor in cuib si aparitia mucegaiurilor, altfel incat sa continue sa aduca frunze chiar daca nu mai erau bune de mancat. In nici un caz nu ar fi continuat sa aduca frunze din intamplare, la fel cum nu vezi furnici carand alte substante ne-nutritive din intamplare.

In plus simpla asociere a expresiilor "dezvoltare de tehnologii" si "mutatii aleatorii" nu ti se pare ilogica?

O clona umana programata sa faca curat in casa. Mi se pare a fi o tehnologie obtinuta pe cale genetica. Deci, din punctul meu de vedere, separarea de care vb (intre evolutia biologica si cea tehnologica) mi se pare o ciudatenie.

Din pacate pentru tine, argumentele de tip iti apartin in totalitate...

Acum ce faci, vorbesti in fata oglinzii?

Nu, incercam sa vorbesc cu tine, insa intr-adevar, oglinda sau peretele poate fi un partener de discutie mai interesant...

Bineinteles - peretele nu te contrazice niciodata, asa ca nu esti nevoit sa te gandesti cu ce argumente sa-ti sustii ideile. De fapt, care idei, ca n-ai spus nimic in afara de