HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

102 Pagini V  « < 97 98 99 100 101 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Creationism Versus Evolutionism
Blakut
mesaj 2 Mar 2009, 11:18 AM
Mesaj #3431


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Care este motivul in acest caz ca un organism care are toate functiile identice cu altul plus o functie, sa fie dezavantajat ?


Functia in plus consuma energie necesara supravietuirii. Daca functia in plus nu e necesara supravietuirii in competitia respectiva, organismul cu functia in plus nu prea are ce face cu ea. Tu ai cumpara un ciocan cu radio? E frumos sa ai ciocan cu radio... partea proasta e ca la batut cuie un ciocan cu sau fara radio se comporta la fel de bine.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 2 Mar 2009, 11:49 AM
Mesaj #3432


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE
organismul cu functia in plus nu prea are ce face cu ea
Nu are ce face cu acea functie la un moment dat. Insa in secunda doi, functia suplimentara ar putea deveni utila.
In cazul ciocanului cu radio, e posibil sa dau randament mai bun la batut cuie daca am un fond sonor melodios. Sau sa prind o emisiune care sa ma invete mai multe despre utilizarea ciocanului smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 2 Mar 2009, 12:21 PM
Mesaj #3433


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Artanis @ 2 Mar 2009, 10:25 AM) *
Pentru simplitate, "calitatea" functiilor o consideram identica.

Este o aproximare foarte grosolana.

QUOTE
Eu nu stiu, spune-mi tu !

Am facut un calcul, asa din curiozitate. Si am folosit 2 repere. Calculele sunt aproximative si grosiere, dar ne putem face o idee despre amploarea fenomenului
1. Prima varianta ar fi comparatia intre genomul omului si respectiv genomul cimpanzeului. Diferentele sunt de 1,5%. Presupunand ca fiecare specie a produs mutatii, diferenta fata de stramosul comun ar fi de 0,75% la ambele specii (groso modo) Stiind ca in prezent genomul uman are 2,9 miliarde de unitati (base pairs) de ADN putem sa aproximam un numar de 21.750.000 mutatii (adica o rata de 87 mutatii per generatie)
2. A doua varianta este aproximarea dupa rata mutatiilor genomului uman, care este aproximativ 2,5 * 10^-8 sau 0.000000025 pe fiecare pereche de baza. Inmultind aceasta rata cu lungimea genomului de 2,9 perechi de baza ne iese o rata de 72,5 mutatii per generatie, inmultind cu 250000 rezulta 18.125.000 mutatii.

Avand in vedere ca au fost niste calcule aproximative, diferenta dintre cele doua rezultate este destul de mica si putem sa aproximam rezultatul undeva la 20 milioane de mutatii in 5 milioane de ani (poate chiar 6 dupa alte cercetari). E mult? E putin? Eu spun ca e suficient.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 2 Mar 2009, 12:21 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Artanis
mesaj 2 Mar 2009, 01:06 PM
Mesaj #3434


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE
Eu spun ca e suficient.

Suficient sa ce ? smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 2 Mar 2009, 01:19 PM
Mesaj #3435


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Artanis @ 2 Mar 2009, 01:06 PM) *
Suficient sa ce ? smile.gif


Pentru a face diferenta fata de celelalte primate...


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 2 Mar 2009, 02:32 PM
Mesaj #3436


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Sa nu uitam ca si celelalte primate sufera mutatii dupa acelasi calcul. Deci numarul real este dublul acelei valori.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 2 Mar 2009, 02:43 PM
Mesaj #3437


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE(actionmedia @ 2 Mar 2009, 01:19 PM) *
Pentru a face diferenta fata de celelalte primate...

OK, daca spui tu... rolleyes.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noi
mesaj 2 Mar 2009, 03:04 PM
Mesaj #3438


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 762
Inscris: 15 December 03
Forumist Nr.: 1.513



QUOTE(actionmedia @ 2 Mar 2009, 01:21 PM) *
Este o aproximare foarte grosolana.
Am facut un calcul, asa din curiozitate. Si am folosit 2 repere. Calculele sunt aproximative si grosiere, dar ne putem face o idee despre amploarea fenomenului
1. Prima varianta ar fi comparatia intre genomul omului si respectiv genomul cimpanzeului. Diferentele sunt de 1,5%. Presupunand ca fiecare specie a produs mutatii, diferenta fata de stramosul comun ar fi de 0,75% la ambele specii (groso modo) Stiind ca in prezent genomul uman are 2,9 miliarde de unitati (base pairs) de ADN putem sa aproximam un numar de 21.750.000 mutatii (adica o rata de 87 mutatii per generatie)
2. A doua varianta este aproximarea dupa rata mutatiilor genomului uman, care este aproximativ 2,5 * 10^-8 sau 0.000000025 pe fiecare pereche de baza. Inmultind aceasta rata cu lungimea genomului de 2,9 perechi de baza ne iese o rata de 72,5 mutatii per generatie, inmultind cu 250000 rezulta 18.125.000 mutatii.

Avand in vedere ca au fost niste calcule aproximative, diferenta dintre cele doua rezultate este destul de mica si putem sa aproximam rezultatul undeva la 20 milioane de mutatii in 5 milioane de ani (poate chiar 6 dupa alte cercetari). E mult? E putin? Eu spun ca e suficient.

Tu vorbesti de 5 mil de ani...dar Amenhotep spunea ca salturile (astea care ne diferentiaza de primate) s-ar fi petrecut in utimiii 200.000 ani. Deci?

Acest topic a fost editat de noi: 2 Mar 2009, 03:05 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 2 Mar 2009, 03:15 PM
Mesaj #3439


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Stai linistit, indiferent daca cifra mutatiilor rezultata din "calcul" era 20 de mii, sau 2 miliarde de mutatii, tot "suficienta" ar fi spus ca este, cum altfel sa fie...? smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nepriceputean
mesaj 2 Mar 2009, 10:47 PM
Mesaj #3440


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 3
Inscris: 31 March 06
Forumist Nr.: 8.054



Amenhotep,

Chestiunile 1 şi 2 eu consider că sunt probleme greşit puse. Nu există „pierderea caracterelor”, e o chestie relativă ce depinde de punctul de vedere din care priveşti.

Deci nu exista un punct de vedere universal valabil. Asta ma surprinde. Eu as fi zis ca e unul pe undeva.
Vorbeam de pierderea capabilitatii (adaptabilitatii) cind vorbeam de caractere. Scuze pt neclaritate.

Ca sa fim mai productivi, eu as spune ce cred, dar nu mai stiu nici eu, ca am creier mic si ele sint multe.

De exemplu, dacă compari o bacterie cu un cimpanzeu, cineva ar putea spune că cimpanzeului îi lipsesc caractere precum „dimensiuni microscopice, ce permit infiltrarea în cele mai strâmte spaţii” şi „înmulţirea cu o viteză de câteva generaţii pe oră”. Ba chiar şi zborul (planat) s-ar putea spune că cimpanzeul îl are în minus faţă de bacterie.

Lipsa nu inseamna obligatoriu pierdere. Caci nu cantitatea, ci calitatea... Care sa fie calitatea ce ar putea sintetiza un criteriu?
Prin cistig evolutiv inteleg cistig de capabilitate, actuala sau (imediat) potentiala, adaptabilitate. Intimplarea face ca sint conditionat sa gindesc printr-o prisma simpla (inoculata de conditii indoielnice de viata): puterea. Cam oriunde privesc, e criteriul determinant al viabilitatii unui sistem autonom. Explicabil, atit timp cit exista intentie de viata (auzeam undeva de autodeterminarea materiei) si conflict.

De faptul că un cimpanzeu singur nu se poate înmulţi, ce să mai vorbim...

Ar avea de pierdut daca s-ar intimpla asa. Deci n-ar fi un cistig. Inmultirea sexuata e pasul urmator celei asexuate. Din motive de conflict, care dezvolta, impunind populatia respectiva pe scena.

Este deci corect să considerăm că cimpanzeul a pierdut aceste caractere (în raport cu un strămoş foarte îndepărtat al său)?

Este corect, dar a cistigat caractere compensatorii, care-i dau o mai mare sansa la autodeterminare. Moise: crocodilul e puternic, dar omul e mai puternic decit el, pt ca nu-i iese in cale. De unde inteligenta capata valenta de calitate superioara. Cam asa cu varul.
Cred ca m-am grabit si posibil si ora tirzie au permis niste neclaritati in postul meu, observ si la alti comentatori.

Eu zic că mai degrabă fiecare tip de organism (specie) are anumite caracteristici care sunt suficient de utile încât specia respectivă să trăiască.

E de la sine inteles, nici nu puneam problema in directia asta.

De exemplu, ochii cârtiţei, despre care aduci vorba: din punctul de vedere al cârtiţei nu este deloc o pierdere, ci un câştig -- ea a dobândit caracterul „cu ochi atrofiaţi”, care este foarte avantajos pentru traiul în mediul ei. La fel şi păsările, au dobândit caracterul „cu membrele anterioare ne-prehensile” (adică n-au mâini), caracter avantajos pentru un animal care are nevoie de respectivele membre ca să zboare. Mamiferele acvatice deasemenea, au dobândit caracterul „cu corpul lin, lipsit de accidente hidrodinamice” (adică fără mâini/picioare).

Nu e vorba de pierderi/câştiguri, ci de modificări.


Nu la scara lor, corect, unde daca nu e neagra intr-un fragment de mediu, poate fi alba intr-altul si fiece vietuitoare e fericita cu viata dinsei cea alba. Secundar, se poate banui ca specializarea e un pas gresit si generalistii au cele mai mari sanse.
Modificarile nu pot fi definite ca avind calitate pozitiva (cistig) sau negativa (pierdere) prin nicio prisma?

„Nostalgia caracterelor pierdute” este o iluzie subiectiv-umană.

Nu inteleg ideea si nu simt vreo nostalgie ca sa-ncerc sa-nteleg, intelegindu-ma.

Dacă dăm filmul unui voluntar pe care-l rugăm să noteze mereu cel mai valoros obiect din coş, raportul lui va fi "Domnule, am impresia că băiatul ăsta a căutat o comoară, ceva: ia uitaţi cum arată lista mea, chestii din ce în ce mai valoroase!"

Şi aşa mai departe: pur şi simplu creşterea varietăţii poate produce iluzia că obiectele din coş urmează o anume tendinţă (orice criteriu am alege), deşi nu este deloc aşa


Si totusi se invirte... Senzatia mea- neplacuta, de altfel, ca se complica viata asta- e ca lucrurile merg spre spor de adaptabilitate, data fiind autodeterminarea intrinseca (intentia de viata, ca n-am auzit ca sint multe specii pesimiste, eventual sinucigase).

Exact ceea ce-i spuneam lui Rehael la început: dacă e mai bine să fii într-un anume fel (complex, să zicem), atunci ce mai caută după atâtea milioane de ani organismele simple pe Pământ? Cum se face că sunt bine mersi, deşi organismele (cică) superioare au avut atâta timp să le elimine din cursa evolutivă?

Idem observatia din postul meu anterior (1. Progresul implica renuntarea la modelul depasit? Poate daca definim un „progres radical=renuntare la vechi”): complexitatea unora nu implica eliminarea simplitatii altora cit timp conflictul celor doua organisme nu e dimensiunea totala si completa a vietii dinselor ori daca batalia inca se da. Negam principiul selectiei naturale- multumesc lui Catalin ca mi-a confirmnat ca sint doar doua mecanisme, mi-era teama de ceva mai complicat (cred ca sint traumatizat de complicatii)- ignorind factorul de interventie (cele simple nu sint rapuse de cele complicate pt ca cele din urma „nu au” obiectivul ori resursele- poate deocamdata nu sint chiar asa performante in ciuda complexitatii).

Este. Păcat că, din ignoranţă, mulţi cred că evoluţia biologică înseamnă „dezvoltare”, „perfecţionare” sau chestii de genul ăsta. Când de fapt în cadrul evoluţionismului termenul înseamnă doar „schimbare a caracterelor moştenite într-o populaţie de-a lungul timpului” (sau a frecvenţelor genelor, dacă e să ne referim la substratul genetic al acestor caractere). Vezi definiţia evoluţiei aşa cum o dau evoluţioniştii, nu caricaturile şi deformările ce se găsesc aiurea.

Desi era pt altcineva, imi permit necuviinta: e inevitabila dezvoltarea- termen vag, evident, inlocuibil cu adaptabilitate, mai de succes- in conditiile intentiei de viata (care include si expansiunea, la atribute, cu efect de mare angajament evolutiv) si conflictului. Ne putem limita la acceptarea intelegerii rotitei din perspectiva unei rotite de acelasi rang? O viziune de ansamblu, integratoare, nu ne-ar da un raspuns mai bun? Evolutia din perspectiva unei posibile tendinte- generate de ea insasi (?), ca generalitate- nu ar fi mai usor inteligibila si mai predictibila (daca e cineva interesat)?

Scara progresului

Ideea greşită: „Evoluţia e ca o căţărare pe scara progresului; organismele se îmbunătăţesc mereu”


Evident ca exista progres, ideea de diversitate si interactiune conflictuala (rar gasim alta) spune asa nazdravanie inacceptabila pt domniile sale evolutionistii. Dar nu mereu fara motiv, asta e corect. Insa, cind apare sansa conflictului, toata vietatea profita si se scoleste.

De exemplu oxigenul, care nu exista în atmosferă şi era o dejecţie otrăvitoare a vieţuitoarelor de demult, a ajuns acum să compună 1/5 din atmosfera planetei şi să fie esenţial pentru vieţuitoarele actuale. A respira dejecţiile altor organisme (plantele) cu greu poate fi numit progres...

Cred ca sintem putin subiectivi din motiv de amor propriu (care slabeste gindirea, din motiv de obstructionare posibilitati). Nu putem considera afirmatia, argument.

Catalin,

La 1 si 2 a raspuns Amenhotep. 3 este, din punctul meu de vedere neinteligibila.

3 se preciza oarecum prin 4. Graba mea, vina mea.

Poti interpreta progresul in felul asta dar este extrem de xenocentrist.

E un punct de vedere si al domniei tale, dar fara oarece argument (pe caz general, exceptie echidistanta sau falsa modestie, cu efect de limitare ultima). Dar eu imi permit sa zic pt ca, teoretic, daca ma uit la omenire- din care cu onor fac parte- consider ca m-as gasi superior diverselor vietati de alt soi. Din motiv simplu: sint mai puternic, asa cum dovedesc pina azi. Daca miine m-ar dovedi- ca specie, nu individ, cum gresit observ argumentari la alti comentatori- dupa lupte seculare doveditoare de superioritate incontestabila, niscai bacterii ori ursi din cei grizzly, am sa fiu inclinat sa consider ca ei sint specia viitorului si evident, virful de gama al vietii. Desi nu e argumentul suficient, pt ca posibil la momentul meu de evolutie inca sint necopt sa fac fata oricarei provocari, nu sint absolut capabil (nu sint specia omnipotenta ce as putea fi, daca ma uit la niste sf-uri; si cite sf-uri n-au devenit realitate peste ani???).
Evident, prea multe presupuneri si efort de considerare, de unde un posibil raspuns: nu asa stau lucrurile, sa ne multumim cu certitudinile noastre. Da’ vorba vine: noi cind mai merem inainte?

Liliacul ti-ar spune ca progresul trebuie interpretat pe linia substanta - viata - auz - ecolocatie. Florile ti-ar propune linia substanta - viata - clorofila - pistil/gameti. Si asa mai departe.

Da,e o lume libera, si dinsii au drept la opinie, dar eu sint mai puternic si-mi place sa cred ca parerea mea e mai avizata.
Repet: criteriul meu de interpretare generala este puterea (adaptabilitatea), sub orice aspect, ca specie (evolutia implica specia in discutie, nu individul).

Teoriile stiintifice nu sunt adevarate in sens strict. Ele sunt aproximari ale realitatii care pot deveni din ce in ce mai fidele odata cu trecerea timpului. Dar nu pot deveni niciodata absolut adevarate din motive legate de limitarile noastre atat ca intelect cat si ca fiinte care observa. Deci raspunsul scurt este: niciuna.

Am gresit, din graba si ora tirzie despre care vorbeam. E corect cum e scris mai jos, la asta ma gindeam intotdeauna. Realitatea nostra, ca interpretare a adevarului, e relativ adevarata (functie de acuratetea reprezentarii, a corespondentei).

Insa intrebarea este prea "tare", o putem reformula astfel incat sa scoatem ceva interesant de-acolo. De exemplu, putem intreba "care dintre ele credeti ca este o teorie mai buna?". Daca intrebam asa, atunci raspunsul este clar "evolutionismul" si motivele sunt foarte multe. Functiile unei teorii stiintifice sunt sa prezica si sa explice un domeniu al realitatii. "teza creatiei" nu poate, dupa cum e structurata, sa explice si sa prezica absolut nimic pentru ca orice forma a realitatii e compatibila cu ea. "teza evolutiei", pe de alta parte, satisface aceste criterii.

Acum imi dau seama ca de fapt nu ma intereseaza pe ansamblu care e mai potrivita dintre ele, ci punctual. Scuze de deruta creata.

Referitor la ceea ce pui tu sub titlul "fapte observate", cred ca nu intelegi ce inseamna o observatie.

Eu inteleg destul de bine, trag nadejde. Dar am uitat sa spun ca eu prezentam ceva gasit, nu e productia mea comparatia tezelor- e un cuvint prea pretentios pentru intelegerea mea ca sa-l folosesc- lucru pe care il spun acum si celorlalti comentatori. N-am schimbat cu nimic ce am gasit din motiv ca fiind mai nepriceput- dar totusi prudent- riscam sa pierd ceva esential.

O observatie este atunci cand un cercetator vede/aude/percepe in mod direct un anumit fenomen. Aparitia "brusca" a unei vieti complexe nu poate fi o observatie din simplul motiv ca nimeni nu a fost acolo cand s-a petrecut acea aparitie "brusca". Deci n-are ce cauta pe lista ta. De fapt, daca e sa fim cinstiti, la "fapte observate" nu ai trecut nimic din ce ai observat tu sau altcineva, ci ai trecut postulatele prin care creationistii obiecteaza la adresa teoriei evolutioniste. Absolut nimic din ce scrii tu acolo nu este ceva observat si nici macar ceva observabil! De exemplu, daca spui "fiecare noua specie [...]" clar nu poate fi vorba de un fapt observat. Pentru ca ar insemna ca exista cineva care a observat "fiecare noua specie". In mod cert nu exista. La fel cand spui "micile mutatii sunt daunatoare". Asta presupune ca cineva a observat TOATE micile mutatii si a concluzionat ca sunt daunatoare. Iar punctul 3, cel cu 'nu exista dovezi...' este pur si simplu fals. Ce nu exista sunt dovezi care sa fie acceptate de creationisti. Asta e cu totul altceva fata de 'nu exista dovezi'. Atunci cand esti criminal, normal ca tu nu accepti dovezile cu care procurorul te baga la puscarie. De multe ori zici ca tu esti nevinovat si ca cineva ti-a inscenat toata chestia. Dar asta nu face dovezile procurorului mai putin valabile. La fel si aici. Creationistii nu vor sa accepte dovezile prezentate pentru ca acceptarea lor este mult prea mult pentru sistemul lor metafizic de care nu se pot dezbara. Asta nu scade cu nimic din valoarea dovezilor in sine.

Sint perfect de acord cu ce spui, doar incercam sa intreb ce e adevarat din ce am reprodus, eu fiind in necunostinta.
Si daca spui de dovezi evolutioniste, si dinsele sint interpretari si nu observatii, pt ca nimeni nu a urmarit nasterea unei noi specii, ca sa spuna ca exact mecanismele enuntate sint de vina.
Chiar asa: ce dovezi au evolutionistii?

Exista multe explicatii pentru de ce lucrurile merg uneori spre complex. De exemplu, atunci cand avem doua specii aflate in concurenta, in ceea ce se cheama "cursa inarmarii" evolutiva. Leopardul vaneaza si are nevoie de viteza. Cu cat are viteza mai mare, cu atat prinde mai multe caprioare. Cu cat caprioara alearga mai repede, cu atat e mai greu sa fie prinsa. Ambele specii sunt impinse catre dezvoltarea abilitatii de a alerga foarte repede si asta duce la cresterea complexitatii.

In general, se merge spre complex atunci cand asta aduce un avantaj care compenseaza surplusul de energie necesar mentinerii complexitatii.

Asta inteleg, pt ca asa am spus si eu generalizind si fara exemple. Altceva mai exista?
Corelat cu ideea de simplificare/regresie a caracterelor ma interesa, sa inteleg mecanismul.

Nu, divergenta formulata in acest fel e simplista. Evolutionismul nu sustine propriu-zis derularea fara interventii la fel cum legea gravitatiei nu sustine ca nu exista niste ingeri care imping planetele in jurul soarelui. Legile naturii pot fi interpretate ca descrieri ale vointei divine si, sub aceasta interpretare, evolutionismul nu sustine lipsa unei interventii externe.

Sa inteleg ca evolutionismul si creationismul doar in citeva puncte se cearta, pt ca multe chestiuni nu le au in comun (ca enuntare, nu sub aspect de divergenta)? Deci ar fi posibila ideea lui nevvermind- aparent neagreata de afirmator- ca am fost „creati ca sa evoluam”?

Blakut :

Fals, teza creatiei impune un creator. Care ar putea sa creeze cum vrea el lumea, inlcusiv ca sa arate ca in cazul tezei evolutiei. Teza creatiei, in primul rand, trebuie sa arate un creator. Cand spui teza creationista, primul lucru pe care trebuie sa-l demonstrezi e creatorul. Altfel, daca eu iti arat un diamant sau un cristal sau o floare de mina, concluzia ta ar fi ca a fost creat spontan... nu are cum sa arate asa sclipitor si frumos, ca nu vezi in natura sa apara diamante, nu ai gasit un cristal pe jumatate...ori e retea cristalina ori nu e. Deci inainte sa presupui cum a creat 'ceva' lumea trebuie sa demonsterzi existenta creatorului. Pai daca dumnezeu facea lumea, crezi ca lasa opera lui la indemana oricui, si ar fi indeplinit ea criteriile simpliste pe care le enumeri?

Pai eu sint nevinovat...
Scrisesem sub comparatia tezelor ca „se vrea”, adica disociam de umila-mi persoana, intentionind a spune ca nu eu, ci altii... Posibil trebuia o exprimare mai hotarita.
Poate intr-o zi teza creationista va arata un creator, desi e in faza de postulare.
Oricum, senzatia ca topicul e fortat, atit tip cit unii mai introduc in discutie si un creator, ceilalti fiind insensibili la ideea de origine. Nu se vind aceleasi fructe la taraba, ca unii mere si altii pere...

Bine, nu mai zic ca presupunerile pe care le faci pe-acolo doar arata ca nu ai inteles evolutia, mai ales la partea cu organe incomplete... nicaieri nu zice teoria evolutiei ca o sa iti creasca intai jumatate de inima sau jumatate de ochi. Dar daca te uiti la veverita zburatoare, o sa vezi o chestie care este aripa si inca nu e ...Daca selectia naturala ar favoriza veveritele cu pielita aia din ce in ce mai mare, peste milioane de ani ar zbura...

Bine, eu inteleg ce spui domnia ta, chiar daca nepotrivit- e si vina mea ca nu am aratat raspicat ca nu e pozitia mea, ci doar o curiozitate- pt ca din moment ce intreb, e evidenta lacuna informatica. Inteleg tineretea, totusi.
Chestiunea organelor incomplete era, cred, un argument in ideea transformarii continue a speciilor. Daca transformarile sint bruste, creationistii mizau pe notiunea de creator, sustinind ca mutatiile nu dau rezultate perfecte. Totusi, parca am vazut pe la tv vietati cu tentative de organe care la alte specii, presupuse mai recente, sint complet dezvoltate.

Ce ma distreaza cel mai tare este ca Rehael si altii isi inchipuie ca daca ei critica evolutionismul, ne insulta vreo 'credinta' sau combat vreo 'religie'. Probabil ca acum Rehael s-a hotarat sa se 'razbune' pentru activitatea noastra pe topicul despre atei.

Da’ eu nu critic nimic, sa ma fereasca de una ca asta. Eu doar intreb. Ma gasesti vinovat?
Revenind la complexitate, ca pare ca si aici am fost negijent: complexitatea indispensabila adaptabilitatii- superioritate evidenta- nu primeste proprietatea legaturii sale, numindu-se superioara in raport cu simplitatea? Asadar organismul complex nu e superior celui simplu/rudimentar pe o scara a progresului evolutiv (daca exista vreuna, pe vreun criteriu)?

Vad undeva „Ideea că evoluţia biologică = progres este greşită:” (Amenhotep). Deci daca o specie se adapteaza la alte conditii, cum numim: progres sau regres? Progresul e notiune relativa, generata de circumstante (cum ar fi cea mentionata, a adaptarii la alte conditii). Sint putin nedumerit. Ori evolutionistii au, in general, o intelegere superioara a lucrurilor, ori o limitare in metoda/gindire. Precizez ca sint neutru, m-ar indispune remarci nepotrivite cugetului meu imaculat.

actionmedia,

EVOLUTIA NU ARE VOINTA PROPRIE

Nu, dar viata are tendinta (posibil ca sint si puncte stationare, vreun lamartin ori altceva care se multumeste cu tinjeala). Si evolutia, ca mecanism al vietii, are si dinsa orientare. Totusi, adevarat ca nu e persoana.


Precizare:
Nu sustin la existenta unui creator, dar ma intereseaza cumplit tendinta in care ar trebui sa ma inscriu ca sa ma pastrez viu si fericit. Asa ca daca totul e explicat suficient fara implicarea unui creator, asta e. Pot supravietui, poate chiar m-as simti mai bine fara povara moralitatii implicate (desi dinsa tot evolutie se cheama, pe fond de socializare si dezvoltare). Asta ca sa nu mi se banuie unele adeziuni, gresit.

Astept cu nerabdare atentionari si indreptari.
Multumesc.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 2 Mar 2009, 11:00 PM
Mesaj #3441


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Nu sustin la existenta unui creator, dar ma intereseaza cumplit tendinta in care ar trebui sa ma inscriu ca sa ma pastrez viu si fericit.


Credeam ca te-ar interesa adevarul, nu teoria care te-ar face fericit. Daca vrei ceva care sa te tina fericit si sa-ti dea un sentiment caldut, alege creationismul, ofera confort si toate cele, totul e explicat foarte simplu: asa a vrut dumnezeu. Daca vrei adevarul, trebuie sa cercetezi chiar si atunci cand nu-ti mai place ce gasesti.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 3 Mar 2009, 02:05 AM
Mesaj #3442


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(noi @ 2 Mar 2009, 03:04 PM) *
Tu vorbesti de 5 mil de ani...dar Amenhotep spunea ca salturile (astea care ne diferentiaza de primate) s-ar fi petrecut in utimiii 200.000 ani. Deci?

Te inseli.
In primul rand oamenii sunt tot primate deci nu vad de ce ne-am "diferentia de primate", poate de celelalte primate.
Din punct de vedere biologic oamenii si cimpanzeii s-au separat (speciat) in urma cu 5-6 milioane de ani.
200.000 de ani este varsta speciei homo sapiens. Dar inainte de homo sapiens (omul modern, adica omul pe care il cunoastem astazi) au existat multe alte specii homo, unele direct inrudite, stramosii omului modern, altele doar niste ramuri care au evoluat paralel. Toate celelalte specii din genul homo (bipezii) sunt acum extinte. Singura specie din genul homo care mai exista este homo sapiens si dateaza de aproximativ 200000 ani.
Cat despre salturi, adevaratele salturi s-au produs doar in ultima 100.000 ani dar nu au fost salturi biologice ci salturi tehnologice, culturale, sociale, etc.
Diferentele biologice ale oamenilor fata de celelalte primate sunt foarte mici, daca ar veni un extraterestru si ar compara doar ADN-ul prmatelor (inclusiv al oamenilor) nu ar face mare diferenta. Ceea ce face diferenta este modul de viata, cultura si tehnologia, un avans urias, permis doar de cateva modificari biologice minore cum ar fi spre exemplu mersul biped.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 3 Mar 2009, 01:00 PM
Mesaj #3443


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Amenhotep @ 1 Mar 2009, 08:00 PM) *
Deci susţinerea "În evoluţia biologică există o tendinţă generală clară: specia mai complexă o omoară pe aia mai simplă" o argumentezi cu exemple legate de 0,0000001% din specii, pe o durată de 0,000005% din durata evoluţiei biologice.


Eu nu stiu cine sustine ca asa ceva este si obligatoriu sa se intample... Pana sa formulezi tu eu chiar nu am gasit pe cineva care sa puna problema in felul asta.

Ce mi se pare mie evident este ca speciile mai complexe nu pot supravietui fara existenta speciilor mai simple, desi speciile simple se pare ca au posibilitatea sa supravietuiasca fara existenta speciilor mai complexe decat ele... Probabil de aici rezultand si ideea de care faci atata caz. Dar asa se explica de ce exista concomitent specii simple si specii complexe. smile.gif

Este interesant ca omul se "descurca" pe baza existentei celorlalte specii fara ca acestea sa aiba "prea" multa nevoie de el. Asa ca ideea scrisa in Biblie care spune "Fii stapan peste toate acestea (si... taci din gura, asculta de mine)" rezolva cumva dilema creata... smile.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 3 Mar 2009, 02:54 PM
Mesaj #3444


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE(nepriceputean @ 2 Mar 2009, 10:47 PM) *
Dar eu imi permit sa zic pt ca, teoretic, daca ma uit la omenire- din care cu onor fac parte- consider ca m-as gasi superior diverselor vietati de alt soi.

Da' de unde ? Esti doar mai...variat. O simpla variatie a coacervatului - ti-ar raspunde unii de pe-aici ohyeah.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Mar 2009, 04:37 PM
Mesaj #3445


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Chiar nu iti inteleg ironia. Intr-adevar, omul este superior altor specii din anumite puncte de vedere. Schimband criteriile, alte specii sunt superioare omului. Preferinta pentru un anume criteriu pe baza caruia sa apreciem superioritatea unor specii fata de altele este subiectiva. Cat timp specia a supravietuit, inseamna ca s-a descurcat destul de bine.

Pur si simplu chestiunea superioritatii este una relativa. Si indraznesc sa spun, neinteresanta pentru subiectul discutiei de aici.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 3 Mar 2009, 07:16 PM
Mesaj #3446


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



O fi neinteresanta pentru tine, pentru altii, inclusiv pentru cei care studiaza evolutia complexitatii, nu este deloc asa...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Mar 2009, 07:23 PM
Mesaj #3447


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Vorbeam despre superioritate, nu despre complexitate.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 3 Mar 2009, 07:35 PM
Mesaj #3448


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Implicit, si despre asta este vorba, despre fitness si despre avantajul competitiv dat de complexitate.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Mar 2009, 08:56 PM
Mesaj #3449


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Explicit, complexitatea nu implica neaparat superioritate.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 3 Mar 2009, 09:36 PM
Mesaj #3450


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



Citat din articolul de la tine Artanis:

QUOTE
Darwinian evolution is a simple yet powerful process that requires only a population of reproducing organisms in which each offspring has the potential for a heritable variation from its parent. This principle governs evolution in the natural world, and has gracefully produced organisms of vast complexity.


Stiam ca esti de partea cealalta...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 3 Mar 2009, 11:08 PM
Mesaj #3451


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(actionmedia @ 1 Mar 2009, 11:40 PM) *
Sigur ca poate, iar fereastra de timp de care vorbesti nu este chiar atat de mica, este de vreo 5 milioane de ani. De asemenea saltul nu e chiar asa de urias sunt doar cateva diferente intre homo sapiens si rudele noastre mai indepartate cimpanzei si gorile (mersul biped, dexteritate mai mare, creier mai mare, abilitatea de a vorbi si de a gandi), iar recentele descoperiri in domeniul geneticii precum si in alte domenii conexe cu teoria evolutionista, ne atata ca pana in urma cu 20.000 de ani nici macar nu am fost singura specie capabila de lucrurile astea ci au existat mai multe specii de oameni (Neandethal in Europa, Homo Erectus in Asia si mai nou Homo Floresinsis in insula Flores. 4 specii de oameni cu caracteristici foarte asemanatoare au coexistat in urma cu doar 20.000 de ani.
In opinia mea 5 milioane de ani sunt suficienti pentru o specie de a evolua de la simpla primata bipeda care se hraneste cu fructe, la primata bipeda care creaza, construieste, vorbeste si gandeste. Daca luam o medie de 20 de ani pe generatie, in 5 milioane de ani avem 250.000 generatii. Cate mutatii pot avea loc in 250.000 generatii?


evolutia se manifesta de sute de milioane de ani si nu a produs decit animale. oare de ce in aceste sute de milioane de ani creierul nici unui animal nu a evoluat pentru a avea performante cit de cit similare omului? creierul omului are o functie total noua (comunicatia bazata pe logica) si este greu de explicat de ce aceasta functie a aparut numai la om..... eu sint de acord cu evolutionismul dar este putin probabil ca omul sa fi aparut printr-un proces evolutiv.....

abis-e,
omul este singura fiinta care poate distruge orice animal fara efort prea mare....in plus omul este singura fiinta care anticipeaza moartea si lupta activ pentru prelungirea vietii...superioritatea are deci un criteriu foarte precis....

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 3 Mar 2009, 11:12 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 4 Mar 2009, 01:37 AM
Mesaj #3452


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(dorinteodor @ 3 Mar 2009, 11:08 PM) *
evolutia se manifesta de sute de milioane de ani si nu a produs decit animale


Cred ca pui problema gresit. In primul rand evolutia nu are niciun scop de a produce ceva.
In al doilea rand, omul este tot un animal, din punct de vedere biologic este chiar foarte asemanator cu alte animale, de exemplu cu cimpanzeul.
In al treilea rand, ca sa fim mai exacti evolutia se manifesta de aproape 4 miliarde de ani, dar timp de aproximativ 3 miliarde de ani, evolutia nu a "produs" decat organisme unicelulare, conform unei cronologii gasite pe wikipedia, primele organisme multicelulare au aparut abia cu 1 miliard de ani in urma si au trecut (doar) 400 milioane de ani pentru ca acestea de-a nastere la animale simple, apoi evenimentele se succed cu repeziciune din ce in ce mai mare, pe masura ce creste diversitatea, apar tot mai multe specii si forme de viata si tot mai multe nise sunt ocupate, uscatul este luat cu asalt in urma cu 450 milioane de ani, mai intai de catre plante si insecte, apoi de amfibieni si mai apoi de reptile 300 milioane de ani, mamiferele nu au (decat) 200 milioane de ani. Cred ca ritmul de crestere exponentiala a diversitatii vietii pe pamant este evident.
Prin urmare "evolutia se manifesta de sute de milioane de ani si nu a produs decit animale" este un nonargument.

QUOTE
oare de ce in aceste sute de milioane de ani creierul nici unui animal nu a evoluat pentru a avea performante cit de cit similare omului?

Creierul fiecarui animal are "performantele" de care acel animal are nevoie pentru a supravietui. De exemplu creierul caracatitei este un creier foarte performant, poate mai performant decat al omului... A folosi ca etalon creierul omului si a spune uite vezi noi suntem cei mai tari, pentru ca niciun alt animal nu ne egaleaza performanta este o greseala.

QUOTE
creierul omului are o functie total noua (comunicatia bazata pe logica) si este greu de explicat de ce aceasta functie a aparut numai la om.....

Pai cum de esti convins ca aceasta este intr-adevar "o functie" a creierului? Cred ca te grabesti sa numesti functie ceva ce poate nu e functie ci mai degraba rezultatul unor combinari de functii, un fel de simulare. Comunicarea bazata pe logica ar putea fi o simpla unealta la fel ca multe alte unelte fabricate de oameni. O unealta foarte utila pe care oamenii au invatat sa o foloseasca unii de la altii. Nu se transmite genetic. Genetic se transmit doar adaptarile care fac posibila utilizarea acestei unelte.
Cat despre dificultatea explicarii, vezi mai in urma, am postat un link in care un cercetator ofera niste explicatii foarte interesante.
Si cand te gandesti ca totul a pornit de la un lucru foarte simplu, mersul biped... Da mersul biped sta la baza formarii acestei abilitati de a comunica si gandi logic. Si daca gandesti intr-adevar logic, lucrurile se leaga.
In primul rand mersul biped era unul dificil, greoi si foarte lent. Primatele erau tinte sigure in savana (de fapt nici in prezent nu prea gasesti primate in savana) Totusi mersul biped s-a dovedit a fi un avantaj. De ce? Pentru ca a permis folosirea in mod constant a uneltelor. Un grup de primate inarmate cu bete sau pietre, care s-ar fi manifestat foarte violent si zgomotos, ar fi pus oricand pe fuga oirce pradator solitar (vezi si babuinii).
Deci avem socializare (mult mai stransa decat in copaci) si utilizarea uneltelor doua elemente cheie pentru transformarea unor primate mancatoare de fructe in oameni, iar aceste elemente sunt net favorizate de mersul biped.
Membrele anterioare, eliberate, au putut fi folosite in diverse scopuri, iar orizontul privirii era mult largit ca urmare a mersului biped. Care ar fi rezultatul? O activitate cerebrala mai intensa.
Curiozitatea este inascuta la primate. Un cimpanzeu este la fel de curios ca si un copil de 2-3 ani. Putem sa presupunem ca si in urma cu 5 milioane de ani primatele erau curioase. Curiozitate+maini libere+orizont largit inseamna cunoastere si primii pasi spre progresul tehnologic. Daca adaugam si socializarea si inclinatia primatelor spre imitare si invatare, avem reteta sigura pentru perpetuarea (si perfectionarea) unor abilitati extragenetice. Deodata evolutia inceteaza sa mai fie pur biologica, in cazul oamenilor putem vorbi si despre evolutie tehnologica.
Evolutia tehnologica a permis primatelor bipede sa isi mareasca sansele de supravietuire, au permis accesul la hrana mai variata, inclusiv carne (bogata in proteine), iar noul stil de viata si hrana au favorizat crestera in volum a creierului.
Si procesul a continuat timp de cateva milioane de ani, evolutie tehnologica + evolutie biologica, una influentand-o pe cealalta.

QUOTE
omul este singura fiinta care poate distruge orice animal fara efort prea mare....

Nu-i adevarat. Efortul este mare, dar este disipat in randul mai multor oameni (cei care au inventat si produs tehnologia necesara "distrugerii" animalului respectic). Trimite un om fara back ground tehnologic, singur in savana africana si lasa-l sa se descurce singur. Cat va supravietui?

QUOTE
in plus omul este singura fiinta care anticipeaza moartea si lupta activ pentru prelungirea vietii...superioritatea are deci un criteriu foarte precis....

nu e un criteriu biologic. Stii tu de existenta vreunei gene a gandurilor?


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 4 Mar 2009, 08:04 AM
Mesaj #3453


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE(Blakut @ 3 Mar 2009, 09:36 PM) *
Citat din articolul de la tine Artanis:
Stiam ca esti de partea cealalta...

Eu sunt de ambele parti smile.gif
Doar incercam sa dezvolt discutia si spre alte directii...


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 4 Mar 2009, 12:15 PM
Mesaj #3454


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(dorinteodor @ 3 Mar 2009, 11:08 PM) *
omul este singura fiinta care poate distruge orice animal fara efort prea mare....

Nu-i adevarat. Uite cat se chinuie sa distruga virusul HIV...
QUOTE
in plus omul este singura fiinta care anticipeaza moartea si lupta activ pentru prelungirea vietii...

Nu-i adevarat. O gramada de animale anticipeaza moartea si lupta pentru prelungirea vietii. Nu iti doresc sa intalnesti un urs ranit...
Unii afirma ca si plantele au astfel de capacitati, vezi de exemplu testul cu poligraful realizat de Cleve Backster.
QUOTE
superioritatea are deci un criteriu foarte precis

Care?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nepriceputean
mesaj 4 Mar 2009, 07:26 PM
Mesaj #3455


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 3
Inscris: 31 March 06
Forumist Nr.: 8.054



Blakut,

Credeam ca te-ar interesa adevarul, nu teoria care te-ar face fericit. Daca vrei ceva care sa te tina fericit si sa-ti dea un sentiment caldut, alege creationismul, ofera confort si toate cele, totul e explicat foarte simplu: asa a vrut dumnezeu. Daca vrei adevarul, trebuie sa cercetezi chiar si atunci cand nu-ti mai place ce gasesti.

Intrebarea era ce este adevarat ca sa stiu pe care o cred pe cuvint si in ce linie ma inscriu. De unde reiese ca adevarul m-ar face fericit. Nu reiese de niciunde ca am nevoie de surogate, inca n-am invatat sa-mi fur caciula.
Cind vorbesc de tendinta (a vietii, nu a modei, citeva rinduri mai sus), e de la sine-nteles ca ma gindesc la adevar.

Dorinteodor,

evolutia se manifesta de sute de milioane de ani si nu a produs decit animale.

Nu exista motiv sa spunem ca nu a produs si o anume specie de animal, homo sapiens.

oare de ce in aceste sute de milioane de ani creierul nici unui animal nu a evoluat pentru a avea performante cit de cit similare omului?

Posibil ca niciun alt animal n-a beneficiat de conditiile necesare ca sa dezvolte caractere adecvate. Nu exista o prapastie (unele caracteristici bine dezvoltate la om exista in stare incipienta la alte animale; ep de alta parte nu exista motiv sa spunem ca dif intre corzi vocale si coada e mai mare decit cea intre branhii si plamini, asadar valoarea dif e relativa si tratata subiectiv) intre om si restul regnului ca sa avem motiv sa presupunem o exceptie de la evolutie.

creierul omului are o functie total noua (comunicatia bazata pe logica)

Gindirea este functia creierului, comunicarea implica si alte organe, desi coordonate de creier. Posibil ca ai spus asa gindindu-te ca seful orchestrei e mai important.
Putem spune ca animalele nu au logica, nu fac asocieri cauzale? Chiar rudimentara (aparent animalele nu fac exercitii intelectuale de dragul gimnasticii) si in cazuri izolate, exista. Comunicarea de asemenea exista. Desi nu se transmit notiuni abstracte, se transmite informatie (avertizari de pericol, surse hrana, etc). Perfectionarea functiilor e doar chestiune de perseverenta bilaterala (specie vs mediu).

si este greu de explicat de ce aceasta functie a aparut numai la om..... eu sint de acord cu evolutionismul dar este putin probabil ca omul sa fi aparut printr-un proces evolutiv.....

In anumite conditii de mediu omul a ales un drum anume, in care prelucrarea si transmiterea informatiei (anticiparea pericolelor determinata in mare masura de- si viceversa- mersul biped, exploatarea resurselor, socializarea, etc) aveau pondere mare in functiile organismului, dezvoltind creierul si alte organe implicate in functia comunicarii. Noile aptitudini, garantind supravietuirea si dominatia speciei si individului, probabil ca au facut inconvenabila intoarcerea. Solicitate in continuare insistent, au determinat dezvoltarea sustinuta (interdependenta cu schimbare de rol cauza-efect) a instrumentelor (soft- inteligenta- si hard- creier, corzi vocale, etc) prin care se asigura prosperitatea speciei, situatie care a accentuat diferenta fata de alte specii. Simultan interactiunea trece pe dimensiune noua, intraspecie, cu pondere din ce in ce mai mare si mai angajanta, accelerind mersul in directia discutata (obs: inmultirea sexuata e caracter de superioritate, generind suplimentar conflict si implicit evolutie, nota Amenhotep).
Obs: relativul echilibru trofic local (determinat probabil de stabilitatea mediului de viata a epocilor recente, altminteri posibil cauzator de mutatii ori de potentare a lor, deci de sansa pentru caractere noi) slabeste selectia naturala si reduce semnificativ rata modificarilor (ex existenta in anumite medii a unor animale stravechi: rechin, lamartin, etc). Argument pt ideea ca evolutia nu vrea perfectionare cu orice pret, ci e doar generata de solicitare, neavind vointa proprie (prezentare Amenhotep).

omul este singura fiinta care poate distruge orice animal fara efort prea mare....in plus omul este singura fiinta care anticipeaza moartea si lupta activ pentru prelungirea vietii...superioritatea are deci un criteriu foarte precis....

A putea, putinta/putere. Fara sa vrem consideram acest criteriu.
Ce procent al omenirii constientizeaza si actioneaza? De ex, multi fumam desi sintem constienti de risc. Lupta incepe cind sintem cu un picior in groapa, cind simtim apropierea mortii. Acelasi lucru il face si animalul, de ex comportamentul porcilor in preajma craciunului.

Artanis,

Da' de unde ? Esti doar mai...variat. O simpla variatie a coacervatului - ti-ar raspunde unii de pe-aici

Dinsii ar fi niste rautaciosi.
Fiind mai adaptabil- inteligenta e un element groaznic de valoros- pot defini prin insasi existenta mea axa criteriului de baza, cu oarecare extrapolare. Am uitat sa spun- nu realizam care din putinele mele ginduri a ramas neexprimat- dar a subliniat actionmedia: evolutia nu se mai limiteaza la biologie. Imi continui gindul ascuns si spun ca posibil in viitor vom putea vorbi de o specie noua care ar putea avea extensii ciudate, cum mai vedem prin cele sf-uri (nu ne vom limita la extragenetica). O evo „biotehnologica”, in care asa zisa autodeterminare initiala a materiei, inconstienta dinsei la origine, devine constienta si voluntara prin insasi produsul ei de virf: omenirea. Viata- o metamorfoza in ea insasi, cum s-ar putea spune despre transformarea intentiei originare difuze in concentrare de vointa (off topic, scuze).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 4 Mar 2009, 08:37 PM
Mesaj #3456


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
oare de ce in aceste sute de milioane de ani creierul nici unui animal nu a evoluat pentru a avea performante cit de cit similare omului?


Vezi-l pe neanderthal. Dar a murit...

QUOTE
creierul omului are o functie total noua (comunicatia bazata pe logica)


Si calculatoareel comunica pe baza de logica, si furnicile isi transmit semnale pe care, daca le analizezi, ai sa vezi ca nu sunt deloc 'ilogice'. Cred ca ar fi bine sa spui ca omul e mai 'ilogic' decat animalul, cel putin in prezent.

QUOTE
.in plus omul este singura fiinta care anticipeaza moartea si lupta activ pentru prelungirea vietii...


Toate fiintele lupta pentru prelungirea vietii. De fapt genele lor lupta pentru asta. Animalele care traiesc putin nu apuca sa se inmulteasca mereu, asta inseamna ca genele care dau o durata de viata scurta nu se raspandesc in populatie, astfel incat formele respective de viata incep sa traiasca mai mult. Cat de mult? Pana se inmultesc. Ati vazut si voi o gramada de animale care mor dupa ce se inmultesc. Daca omul nu ar mai face copii decat dupa varsta de 40 de ani, omul ar ajunge in timp sa aibe viata mai lunga. De altfel, daca ma gandesc, confortul e corelat cu speranta de viata:in populatiile in care indivizii au cariere, locuri de munca, libertate de a face mai multe chestii, acestia nu se gandesc sa faca copii decat tarziu in viata. Astfel, speranta de viata creste nu doar din cauza medicamentelor si a spitalelor.

Acest topic a fost editat de Blakut: 4 Mar 2009, 08:42 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 5 Mar 2009, 07:03 PM
Mesaj #3457


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(abis @ 4 Mar 2009, 12:15 PM) *
Nu-i adevarat. Uite cat se chinuie sa distruga virusul HIV...

Nu-i adevarat. O gramada de animale anticipeaza moartea si lupta pentru prelungirea vietii. Nu iti doresc sa intalnesti un urs ranit...
Unii afirma ca si plantele au astfel de capacitati, vezi de exemplu testul cu poligraful realizat de Cleve Backster.

Care?


abise,
faptul ca inca nu am gasit solutie pentru o gramada de boli nu este relevant. chiar daca unii oameni sint rapusi de boli fara leac, specia este tot mai puternica si nu exista nici o indoiala ca nimic nu ne poate infringe.... ai uitat de epidemiile de ciuma care au omorit pe majoritatea europenilor? sau gripa din primul razboi mondial care a omorit milioane de oameni tineri? astea nu ne-au distrus, sintem invingatori si mergem inainte.

anticiparea mortii cind ea pare iminenta este in cel mai bun caz maximul obtinut de animale (desi ma indoiesc de faptul ca animalele ar avea constiinta mortii, dar treaca de la mine...). ma refer la anticiparea atunci cind nu exista nici un motiv aparent sa credem asta. este vorba de ferirea de boli, de vaccinuri, de viata sanatoasa, de sistemul de sanatate publica in care sint incluse si normele alimentare si multe, multe altele. au animalele ceva similar? e absurd chiar sa intrebam...

cam de cite argumente ai nevoie ca sa fii convins ca sintem cea mai puternica specie de pe pamint. si toate acestea numai datorita functiilor creierului omenesc neobisnuit de puternice in comparatie cu cele de la orice animal....folosind vehicole/nave create de mintea noastra sintem cei mai rapizi in apa, sub apa, pe uscat in aer si chiar in cosmos (unde nu exista animale)...sintem cei ma puternici ca forta fizica (macarale, escavartoare,..), etc, etc,... argumentez de parca tu ai fi extraterestru....

din cauza acestei superioritati colosale a omului am spus ca, in conditiile in care accept teoria evolutionista, ma indoiesc puternic ca omul (functiile creierului lui) ar fi aparut prin proces evolutiv.

ca sa nu existe nici o indoiala de ce vreau sa spun, idea ca exista dumnezeu care a facut si a dres este atit de stupida incit nici nu merita sa o amintesc....

gindeste cu mintea ta abise, fara prejudecati, fara idei preconcepute si fara sa fi interesat sa cistigi alt meci decit cel al adevarului, de oriunde ar veni el....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 5 Mar 2009, 08:24 PM
Mesaj #3458


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
faptul ca inca nu am gasit solutie pentru o gramada de boli nu este relevant. chiar daca unii oameni sint rapusi de boli fara leac, specia este tot mai puternica si nu exista nici o indoiala ca nimic nu ne poate infringe.... ai uitat de epidemiile de ciuma care au omorit pe majoritatea europenilor? sau gripa din primul razboi mondial care a omorit milioane de oameni tineri? astea nu ne-au distrus, sintem invingatori si mergem inainte.

Nu confunda individul cu specia.

QUOTE
este vorba de ferirea de boli, de vaccinuri, de viata sanatoasa, de sistemul de sanatate publica in care sint incluse si normele alimentare si multe, multe altele. au animalele ceva similar? e absurd chiar sa intrebam...


Prin comportamentul lor si animalele se feresc de boli. Se spala, se curata, nu mananca ce nu trebuie etc. Sigur ca omul a ajuns ceva mai departe cu chestia asta.
QUOTE
cam de cite argumente ai nevoie ca sa fii convins ca sintem cea mai puternica specie de pe pamint. si toate acestea numai datorita functiilor creierului omenesc neobisnuit de puternice in comparatie cu cele de la orice animal....folosind vehicole/nave create de mintea noastra sintem cei mai rapizi in apa, sub apa, pe uscat in aer si chiar in cosmos (unde nu exista animale)...sintem cei ma puternici ca forta fizica (macarale, escavartoare,..), etc, etc,... argumentez de parca tu ai fi extraterestru....


Nu suntem puternici ca organism, ci ca civilizatie. Omul fara cultura si tehnologia acumulata timp de milenii se chinuie sa supravietuiasca... abia reuseste.
Daca vrei sa arati ceva care e unic omului este cultura, capacitatea de a transmite informatii din generatie in generatie...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 5 Mar 2009, 10:53 PM
Mesaj #3459


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(dorinteodor @ 5 Mar 2009, 07:03 PM) *
specia este tot mai puternica si nu exista nici o indoiala ca nimic nu ne poate infringe....


Vise taica, vise... Specia devine din ce in ce mai slaba din punct de vedere biologic. Pe masura ce avanseaza tehnologia devenim tot mai dependenti de ea si tot mai neajutorati fara tehnologie.
Iar faptul ca "nu ne-a exterminat" (inca) vreo boala, este un argument subred. Si alte specii de animale au rezistat diverselor boli, altele nu. Inca nu am aflat precis cauzele extinctiei diverselor specii de animale sau chiar a rudelor noastre, neanderthalienii sau celelalte specii de bipezi. Oare sa ii fi nimicit vreun virus sau o bacterie ucigasa? Se prea poate, este o ipoteza luata in calcul si neinfirmata inca. Poate a fost un cumul de factori, cine stie.
Ideea e ca specia noastra este inca tanara, are doar 200.000 de ani oricand poate aparea un agent patogen care sa produca o pandemie si care sa ne trimita direct in epoca de piatra sau chiar sa ne extermine.
Nu mai tin minte unde am vazut ca in general in simularile dezastrelor (cutremure, uragane, eruptii vulcanice, inundatii, etc.) principala problema pe care o iau in calcul autoritatile este mentinerea infrastructurii la parametrii cat mai buni de functionare. Daca pica infrastructura, pot sa moara mult mai multi oameni de foame, sete, frig, infectii, etc decat la "impactul" cu dezastrul respectiv.
In concluzie suntem foarte dependenti de tehnologie si asta este principalul nostru punct vulerabil.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 6 Mar 2009, 07:19 AM
Mesaj #3460


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



QUOTE
Specia devine din ce in ce mai slaba din punct de vedere biologic. Pe masura ce avanseaza tehnologia devenim tot mai dependenti de ea si tot mai neajutorati fara tehnologie.
Iar faptul ca "nu ne-a exterminat" (inca) vreo boala, este un argument subred. Si alte specii de animale au rezistat diverselor boli, altele nu. Inca nu am aflat precis cauzele extinctiei diverselor specii de animale sau chiar a rudelor noastre, neanderthalienii sau celelalte specii de bipezi. Oare sa ii fi nimicit vreun virus sau o bacterie ucigasa? Se prea poate, este o ipoteza luata in calcul si neinfirmata inca. Poate a fost un cumul de factori, cine stie.
Ideea e ca specia noastra este inca tanara, are doar 200.000 de ani oricand poate aparea un agent patogen care sa produca o pandemie si care sa ne trimita direct in epoca de piatra sau chiar sa ne extermine.


Nu mai ganditi in termeni de specie, ca ea nu are constiinta si nici nu evolueaza ca un tot unitar, genele noastre sunt cele care vor sa supravietuiasca. Individul vrea sa mearga mai departe. Genetic vorbind, un om nu are nimic de castigat (sau un animal) daca il ajuta pe un altul din aceeasi specie cu el, fara sa-si mareasca astfel sansele de a se inmulti mai mult decat si le mareste cel care primeste ajutorul. Daca specia ar evolua ca un tot unitar, toate organismele aceleiasi specii ar colabora intre ele. Nu se intampla chestia asta.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 8 Mar 2009, 07:52 PM
Mesaj #3461


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



nepriceputean-e,
tu nu pricepi ca functia noua pe care o are creierul de om (comunicarea prin limbaje simbolice si in general capacitatea de a construi modele simbolice adica modele bazate pe logica formala) a creat un avantaj gigantic omului fata de orice animal.

cum poti sa spui ca doar omul a beneficiat de conditii..... pai saltul este atit de mare incit orice animal ar fi avut un avantaj enorm fata de alte animale daca ar fi dezvoltat, prin evolutie, macar capacitatea de comunicare simbolica.....

oare nu pricepi ca aici evolutia a suferit un salt imens numai la un singur tip de "animal'? e greu de crezut ca evolutia a putut sa creeze o functie formidabila numai in creierul unei maimute ipotetice pe care evolutionistii o tot cauta cu succese mai degraba propagandistice....

daca omul ar fi aparut prin evolutie ar fi trebuit sa gasim foarte multe nivele intermediare si ceea ce avem este foarte putin.....daca judeci la rece, fara prejudecati....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 8 Mar 2009, 08:05 PM
Mesaj #3462


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(actionmedia @ 5 Mar 2009, 10:53 PM) *
Vise taica, vise... Specia devine din ce in ce mai slaba din punct de vedere biologic. Pe masura ce avanseaza tehnologia devenim tot mai dependenti de ea si tot mai neajutorati fara tehnologie.
.....



bineinteles ca sintem tot mai dependenti de tehnologie. tu ai mai putea trai fara internet si telefon mobil? .... nu te cred ca ai mai putea trai....

dar asta este evolutia la oameni. sintem tot mai puternici, avem o minte tot mai sclipitoare si realizari tot mai mari.

gindeste-te ce usor poti sa calatoresti in america sau japonia. acum 100 de ani nici nu puteai visa. dar in ultimii 25 de ani am evoluat de la televiziunea alb/negru la televiziune color prin satelit, la calculatoare pentru toata lumea la fel ca internetul si telefoanele mobile si multe altele care toooot vin.

evident ca si din punct de vedere biologic am evoluat si evoluam sustinuti de tehnologie. vezi evolutia performantelor bilologice/fizice la olimpiade si in sporturi in general.

iar dependenta de tehnologie nu este un handicap din moment ce tot noi cream aceste tehnologii. doar n-ai vrea sa traiesti in semisalbaticie pe virful vre-unui munte pentru a-ti dezvolta capacitatile biologice pe cai "naturale"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 8 Mar 2009, 11:48 PM
Mesaj #3463


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(dorinteodor @ 8 Mar 2009, 07:52 PM) *
tu nu pricepi ca functia noua pe care o are creierul de om (comunicarea prin limbaje simbolice si in general capacitatea de a construi modele simbolice adica modele bazate pe logica formala) a creat un avantaj gigantic omului fata de orice animal.

Nu e neaparat o functie noua ci doar o organizare altfel a unor functii mai vechi... wink.gif

QUOTE
oare nu pricepi ca aici evolutia a suferit un salt imens numai la un singur tip de "animal'?


Nu, saltul evolutiv nu e mare. Doar efectele lui sunt mari, iar efectele se datoreaza evolutiei tehnologice nu celei biologice.

Chiar astazi am vazut un documentat pe National Geografic, iar un specialist in studiul creierului uman spunea ca diferenta fata de alte specii din genul Homo, este data de o modificare mica a structurii creierului, modificare ce a permis omului modern sa fie mai creativ. Modificarea se refera la grosimea cortexului pe fiecare lob si emisfera. Nu intru in detalii dar e o fodificare foarte mica, posibila doar printr-o mutatie. Prin urmare nici vorba de "salt imens" ci doar de un pas mic care a generat efecte imense.

QUOTE
daca omul ar fi aparut prin evolutie ar fi trebuit sa gasim foarte multe nivele intermediare si ceea ce avem este foarte putin.....daca judeci la rece, fara prejudecati....

nivelele intermediare exista, ceea ce avem este destul pentru a confirma ipoteza evolutiei, daca judeci la rece, fara prejudecati wink.gif

QUOTE
tu ai mai putea trai fara internet si telefon mobil? .... nu te cred ca ai mai putea trai....

Nu vad relevanta in discutia de fata

QUOTE
dar asta este evolutia la oameni. sintem tot mai puternici, avem o minte tot mai sclipitoare si realizari tot mai mari.

Te inseli.
Forta fizica este data de exercitiu, cum oamenii fac apel tot mai mult la unelte pentru diverse activitati, au mai putin exercitiu fizic, prin urmare, per ansamblu suntem tot mai slabi, iar cei care sunt slabi nu au niciun fel de problema in a-si perpetua genele pentru ca tehnologia ii salveaza.
Cat despre "mintea tot mai sclipitoare", inteligenta omului din ziua de azi e la fel cu inteligenta celor care au trait in urma cu 10.000 de ani sau chiar cu 100.000 ani. Ceea ce difera este volumul de cunostinte (tehnologie) disponibil. Daca ai putea sa aduci un copil de acum 50000 de ani in zilele noastre si l-ai creste in conditiile actuale nu s-ar deosebi cu nimic de oamenii de acum.

QUOTE
gindeste-te ce usor poti sa calatoresti in america sau japonia. acum 100 de ani nici nu puteai visa. dar in ultimii 25 de ani am evoluat de la televiziunea alb/negru la televiziune color prin satelit, la calculatoare pentru toata lumea la fel ca internetul si telefoanele mobile si multe altele care toooot vin.

Asa si? Ce demonstreaza asta? Poti distinge intre evolutia tehnologica si cea biologica? Tocmai pentru ca poti sa clalatoresti usor dintr-o parte in alta a globului, pentru ca poti sa comunici usor si pentru ca poti sa intri in contact cu multi oameni, evolutia biologica este mult diminuata, in timp ce evolutia tehnologica este mult amplificata.
Informatia genetica poate fi transmisa doar de la parinti la copii, iar mutatiile sunt restranse ca volum si nu pot fi transmise "aptitudinile" dobandite in timpul vietii. De exemplu nu poti sa faci copil mai puternic oricat ai trage tu de fiare. Pe de alta parte informatia despre tehnologii poate fi transmisa oricui, oricand, iar de la acea informatie poti inova mai departe. cu cat ai mai multa informatie (mai multe date) cu atat poti inova mai mult si mai repede. Avansul tehnologic este intr-adeva exponential. SI? CE DACA?

QUOTE
evident ca si din punct de vedere biologic am evoluat si evoluam sustinuti de tehnologie.

Nu e deloc evident asta. Dimpotriva, este evident ca tehnologia incetineste evolutia biologica, pentru ca permite amestecul genelor pe de o parte, iar pe de alta parte reduce presiunea mediului inconjurator. Tehnologia insa permite accelerarea evolutiei tehnologice.

QUOTE
vezi evolutia performantelor bilologice/fizice la olimpiade si in sporturi in general.


Majoritatea covarsitoare a acelor perfomante fizice se datoreaza inovatiilor tehnologice (echipament mai bun, dieta mai buna, tehnici mai bune de antrenament) nu se datoreaza vreunei mutatii genetice. Vorbim totusi doar de 100 de ani de inregistrari ale acestor performante. La scara evolutiei e nesemnificativ. Pur si simplu oamenii dinainte nu isi atinsesera adevaratul potential. wink.gif

QUOTE
iar dependenta de tehnologie nu este un handicap din moment ce tot noi cream aceste tehnologii.

Nu are relevanta cine creaza acele tehnologii.

QUOTE
doar n-ai vrea sa traiesti in semisalbaticie pe virful vre-unui munte pentru a-ti dezvolta capacitatile biologice pe cai "naturale"?

Mie mi-ar face placere un astfel de mod de viata dar nu pentru "a-mi dezvolta capacitatile biologice" e un nonsens ce spui. Pe de alta parte nu are relevanta ce vreau eu in discutia de fata.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 9 Mar 2009, 09:24 AM
Mesaj #3464


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE(actionmedia @ 8 Mar 2009, 11:48 PM) *
Nu e neaparat o functie noua ci doar o organizare altfel a unor functii mai vechi... wink.gif

Ce fel de organizare, si despre ce functii mai vechi vorbesti ?
Merci smile.gif


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 Mar 2009, 09:48 AM
Mesaj #3465


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Artanis, vad ca ai revenit la tacticile de gherila de mai demult: quick in, quick out; punem o intrebare extrem de punctuala si tehnica la care oricum nu avem competenta sa judecam raspunsul, carcotim un pic ca raspunsul nu ne satisface, nu raspundem la niciuna din intrebarile adresate noua si reluam procedeul pe pagina urmatoare unde nu se mai vede ca eram datori.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post

102 Pagini V  « < 97 98 99 100 101 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 19 March 2024 - 07:59 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman