HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

102 Pagini V  « < 99 100 101 102 >  
Reply to this topicStart new topic
> Creationism Versus Evolutionism
Artanis
mesaj 12 Mar 2009, 11:49 AM
Mesaj #3501


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Draga, ca sa revin, cel care era dator sa aduca argumente pentru ideile sale, erai tu, doar tu ai adus nastrujnicia cu gena eroina...Idee care chiar daca la unele animale care se sacrifica pentru puii lor de ex. poate fi valabila, nu vad cum se aplica ea in cazul sacrificiului pentru un necunoscut sau pentru o idee - valabil doar la oameni.


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 12 Mar 2009, 01:19 PM
Mesaj #3502


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE
Idee care chiar daca la unele animale care se sacrifica pentru puii lor de ex. poate fi valabila, nu vad cum se aplica ea in cazul sacrificiului pentru un necunoscut sau pentru o idee - valabil doar la oameni

Sacrificiul pentru un necunoscut (in care platesti cu viata) cred ca este impropriu numit sacrificiu, pentru ca e vorba doar de asumarea unor riscuri, pana la urma. Nici dracu nu te mai ajuta daca persoana in cauza stie cu siguranta ca va muri. Ca in fractiunea accea de secunda evaluarea sanselor de reusita a cam dat gres, e partea a 2-a. In astfel de cazuri, daca e sa se intample, pur si simplu actionezi sub impulsul momentului. Ce genereaza acel impuls ? E o discutie mai lunga si are cu siguranta o sumedenie de cauze psihologice. Oricum, in lumea animala e foarte greu de trasat o linie de demarcatie intre unde se sfarseste instinctul orb, programat (precum si de a stabili resorturile sale afective) si unde incepe activitatea constienta, unde nu mai vorbim atata de un registru biologic, cat de unul psihologic (inteligenta/reflexe conditionate/etc.) Probabil ca astea se impletesc foarte mult. Pe langa asta, daca altruismu depinde intr-o masura sau alta si de gene, asta nu inseamna ca e musai sa se manifeste instinctiv. Genele respective pot doar sa creeze premisele. Deci, ca si in cazul limbajului, ceea ce este innascut nu vine decat ca o infrastructura (in sensul ca suntem biologic pregatiti) pe care socializarea specific umana cladeste toata treaba. Cel putin, eu asa vad lucrurile.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 12 Mar 2009, 02:37 PM
Mesaj #3503


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



QUOTE(mothman)
e vorba doar de asumarea unor riscuri, pana la urma.

Chiar si-asa, care crezi ca ar fi avantajul evolutiv al asumarii unor riscuri pentru ajutarea unui necunoscut ? Dar pentru aderarea la o idee ?


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 12 Mar 2009, 02:37 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
abis
mesaj 12 Mar 2009, 04:14 PM
Mesaj #3504


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Artanis,

Te inseli daca apreciezi ca teoria evolutiei este invalidata de faptul ca uneori avem impulsul sa ii ajutam pe straini pe care nu i-am mai cunoscut pana atunci si pe care probabil n-o sa ii mai vedem niciodata.

Se incepe de la o premiza corecta: exista motive pentru care am ajuta rude si prieteni: vorba "unde-s 2 puterea creste" are baze in realitate. In plus, suntem conditionati, cum am spus mai sus, sa luptam pentru perpetuarea genelor noastre, chiar daca asta presupune sa ne asumam riscul de a pieri noi ca indivizi.

Omul nu a evoluat in orase cu sute de mii sau milioane de locuitori. A evoluat in triburi cu cateva zeci sau maxim cateva sute de locuitori. Asadar era foarte probabil ca orice persoana pe care o intalneai sa fie din tribul tau, sa ai cu respectiva persoana in comun o baza genetica, si ajutand acea persoana ajutai practic genele tale sa supravietuiasca/sa se inmulteasca.

Acelasi instinct functioneaza si astazi fix in aceeasi forma atunci cand ajutam strainii. Evolutia nu e un proces inteligent care ia in considerare toate posibilitatile in mod rational, ci e un proces de selectie bruta: "alege ce functioneaza".

In trecut functiona "algoritmul":

daca (intalnesti un om ranit)
atunci {ajuta-l}

Acest mecanism s-a fixat din cauza ca genele celor care aveau comanda {ajuta-l} erau favorizate in cursa evolutiei fata de genele celor care aveau comanda {nu fa nimic}.

In prezent daca intalnim un om ranit el nu mai este din tribul nostru, insa evolutia nu avea cum sa prevada aceasta posibilitate. Noi functionam dupa acelasi instinct care in trecut a fost folositor.

In trecut evolutia ne-a oferit sentimente precum iubirea si senzatii precum orgasmul ca o cale indirecta de a obtine reproducerea genelor.
In prezent insa am inventat metode de contraceptie, dar cu toate astea continuam sa iubim si sa facem sex, desi asta duce doar foarte rar la reproducere. Cum e posibil? Nu numai ca e posibil, e fix ceea ce poate oferi un mecanism ce gaseste doar rezultate sub-optime.
Departe de a invalida evolutia, asta doar intareste ideea ca ea functioneaza asa cum ne asteptam sa functioneze.

Nu e foarte romantic si nici foarte inaltator, insa ne ajutam aproapele necunoscut din acelasi motiv pentru care facem sex fara a face copii - ascultam instinctele inventate de evolutie care i-au ajutat pe stramosii nostri sa isi transmita mai departe mostenirea genetica.

Si se pare ca instinctul ajutarii aproapelui e folositor si in contextul actual.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Artanis
mesaj 12 Mar 2009, 07:46 PM
Mesaj #3505


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.774
Inscris: 28 March 05
Forumist Nr.: 6.013



Nelamurirea mea nu era vis-a-vis de un ajutor oarecare dat unui strain, ci vis-a-vis de un ajutor in care exista riscul pierderii propriei vieti. Aici argumentul "unde-s 2 puterea creste" nu este valabil.
QUOTE
In trecut functiona "algoritmul":

daca (intalnesti un om ranit)
atunci {ajuta-l}

Nu asta era problema, iar algoritmul mai degraba era:

daca (intalnesti un om ranit de lei)
si leii sunt in preajma
atunci {ia-o la sanatoasa}


--------------------
"The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Mar 2009, 10:52 PM
Mesaj #3506


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(Damnatius @ 12 Mar 2009, 01:11 AM) *
Ca acest lucru sa se intample ar trebui ca veverita sa asocieze o actiune (intamplatoare) pe care o face azi cu un rezultat pe care il observa peste cateva luni. Adica, altfel spus, veverita ar trebui sa isi aduca aminte ca in urma cu cateva luni a muscat absolut intamplator acea ghinda, sa retina si detaliul cu locul inciziei, si apoi sa analizeze situatia si sa traga concluzia ca incizia e responsabila pentru conservarea ghindei.

Nu neaparat. Poate doar sa recunoasca si sa deosebeasca intre ele ghindele respective. Evolutia (chiar si cea tehnologica) se face intotdeauna cu pasi mici. Deci ceea ce spui tu este echivalent cu motivatia lui Behe cu "complexitatea ireductibila". Nu stiu sa iti prezint un scenariu prin care s-ar fi dezvoltat aceasta tehnologie, pentru ca nu sunt biolog, pot face o multime de speculatii, dar e posibil sa dau pe langa. Ceea ce sustin eu este ca ceea ce ai prezentat tu este o tehnologie, iar tehnologia odata existenta, poate fi invatata de ceilalti indivizi din specie si perfectionata in timp.
Uite un scenariu plauzibil:
1. Veveritele ingroapa ghindele si revin peste iarna (apopo, interesant ca retin unde le-au ingropat). Unele ghinde sunt bune altele sunt incoltite. Le deosebeste pe cele care sunt incoltite de cele care sunt bune (ca 2 specii distincte), face clar distinctia intre ele.
2. Dupa mai multe incercari de tipul 1, pe mai multe generatii, unele veverite invata sa isi economiseasca resursele si energia, ingropand doar acele ghinde care nu incoltesc si transmit aceasta invatatura progeniturilor lor, evident aceste veverite au mai multe sanse sa procreeze.
3. In anii in care nu prea gasesc ghinde care nu incoltesc ingroapa si din celelalte printre ele ingroapa si ghinde incepute. Evident, face distinctia intre ghinde incepute si ghinde neincepute.
4. Dupa mai multe incercari de tipul 3, pe mai multe generatii, unele veverite invata sa isi economiseasca resursele si energia, ingropand doar acele ghinde incepute, care nu incoltesc si transmit aceasta invatatura progeniturilor lor, evident aceste veverite au mai multe sanse sa procreeze.
5. Dupa mai multe incercari, de tipul 4 invata sa muste doar putin din acea ghinda si doar intr-un anumit loc pentru a asigura conservarea in bune conditii ale acelor ghinde si transmit mai departe invatatura.
Si tot asa, tehnologia se poate perfectiona in continuare.

QUOTE
Mai mult, ar trebui ca suficient de multe veverite sa ingroape suficient de multe ghinde muscate exact din locul cu pricina pentru a supravietuii iernii. Iar apoi ca suficiente veverite sa traga exact concluziile necesare pentru a repeta in viitor strategia si a-si invata, eventual puii. Mie nu mi se pare deloc asa de simplu cum ti se pare tie.

Asta pentru ca pleci de la premisa ca aceasta tehnologie ar fi vitala pentru veveritele respective. Poate ca unele dintre ele mureau, dar daca supravietuiau suficiente care sa transmita genele mai departe, totul e ok.

QUOTE
In primul rand pleci de la presupunerea ca furnicile au mancat la inceput frunze (desi nu contin nici amidon, nici alte substante preferate de furnici, si nici nu sunt motive sa credem ca a fost altfel in trecut deoarece frunzele au alt rol decat fructele sau semintele).

Eh, poate ma insel eu sau poate metabolismul furnicilor s-a modificat in timp. Exista o multime de exemple de vietuitoare care au trecut de la carne la iarba sau invers sau de la fructe la radacini, etc. Cand ti-e foame, mananci orice, nu doar ceea ce iti place, iar in timp se poate modifica dieta.

QUOTE
In al doilea rand presupui ca furnicile depozitau frunzele in musuroi, iar acestea au prins mucegai. In realitate furnicile mesteca frunzele si apoi imprastie in musuroi amestecul de frunze si saliva, pe care apoi cresc mucegaiurile.

Asta se intampla acuma dupa milioane de ani de evolutie tehnologica, de unde stii cum era in trecut? De ce crezi ca ar fi trebuit sa fie la fel?

QUOTE
Frunzele nu sunt toxice pentru furnici (alfel nu le-ar mesteca), ci doar neinteresante din punct de vedere nutritiv.

In documentarul pe care l-am vazut eu spuneau clar ca acele frunze sunt toxice si ca nu le pot digera ca atare. Dar poate nu mai retin eu bine...

QUOTE
Chiar daca presupunem ca furnicile ar fi mancat in trecut frunze, ele ar fi trebuit sa observe asocierea dintre aducerea frunzelor in cuib si aparitia mucegaiurilor, altfel incat sa continue sa aduca frunze chiar daca nu mai erau bune de mancat.

Pai da, asta spun si eu. Doar ca trecerea este una graduala, nu stiu sa iti explic in ce fel, de la dieta bazata exclusiv pe frunze, la dieta bazata exclusiv pe mucegai. Poate ca o vreme frunzele erau lasate la macerat sau la fermentat si erau consumate dupa aceea. Mai poi au inceput sa culeaga doar mucegaiul de pe frunze. Nu stiu care este secnariul corect.

QUOTE
In nici un caz nu ar fi continuat sa aduca frunze din intamplare, la fel cum nu vezi furnici carand alte substante ne-nutritive din intamplare.

Nici eu nu spun ca au adus din intamplare.
QUOTE
In plus simpla asociere a expresiilor "dezvoltare de tehnologii" si "mutatii aleatorii" nu ti se pare ilogica?

Pai nu inteleg la ce fel de "simpa asociere" intre acele expresii te referi. Am facut eu vreo astfel de asociere? Mutatiile sunt aleatorii intr-adevar si genereaza diversitate. Dezvoltarea tehnologiilor are legatura doar cu selectia naturala, in masura in care anumite tehnologii pot sa compenseze absenta anumitor functii biologice. Doar in acest context vad eu o asociere intre cele 2 expreseii si e o "asociere" destul de indirecta.

QUOTE(noi)
clona umana programata sa faca curat in casa. Mi se pare a fi o tehnologie obtinuta pe cale genetica.

Ar fi o tehnologie in domeniul curateniei in casa, cel mult. Desi nu prea inteleg de ce vrei tu sa numesti clona tehnologie. Tehnologia raspunde la intrebarea "cum?" "Clona umana programata sa faca curat in casa" la ce intrebare raspunde? Ca sa fie considerata tehnologie ar trebui sa raspunda la intrebarea "cum fac curatenie in casa?"

QUOTE
Deci, din punctul meu de vedere, separarea de care vb (intre evolutia biologica si cea tehnologica) mi se pare o ciudatenie.

Deci concluzia trasa de tine nu decurge logic din ceea ce ai afirmat anterior. Separarea intre evolutia biologica si cea tehnologica este evidenta si are la baza faptu ca tehnologiile nu sunt codate genetic. Oricat ai cauta tu nu ai sa gasesti nicio gena care sa insereze in creierul uman planul de constructie al unui avion.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 12 Mar 2009, 11:09 PM
Mesaj #3507


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Artanis @ 12 Mar 2009, 07:46 PM) *
Nelamurirea mea nu era vis-a-vis de un ajutor oarecare dat unui strain, ci vis-a-vis de un ajutor in care exista riscul pierderii propriei vieti.

La asta ti-a raspuns mothman.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 13 Mar 2009, 08:01 PM
Mesaj #3508


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(mothman @ 11 Mar 2009, 10:28 PM) *
Mi se pare ca te cam hazardezi cu afirmatia asta. Ai studiat in amanunt fenomenul ? Daca intr-adevar asa stau lucrurile (desi ma indoiesc ca ar fi asta vreo regula), explicatia trebuie sa fie alta. Intr-un numar asa mic de generatii crezi ca se poate face o astfel de selectie ?

De unde stii ca nu evolueaza ? Poate peste 1 mil de ani va fi singura specie cu inteligenta complexa de pe Terra. Ceva asa, asemanator noua. Nu-mi spune ca vrei sa vezi o transformare asa, sub ochii nostri. De altfel, probabil ca si omul se va mai schimba pe parcursul timpului. Unele semne incep deja sa se vada. Ca exemplu, al 3-lea molar (de minte), care incepe sa fie tot mai rar.

Neanderthalu' e o bazaconie evolutionista ? Daca da, de ce ?


asta cu ciinii care traverseaza pe verde este pe jumatate in gluma desi mecanismul selectiei naturale functioneaza aici din plin....

maimutele nu evolueaza si asta se vede la comparatia cu omul. evolutia omului de la stadiul de culegator de fructe la mecanica cuantica s-a facut in conditiile in care nici un animal, dupa cite stim, nu a evoluat in ultimii, sa zicem, 5000 de ani....asta este de fapt chieia problemei: omul nu pare a fi produsul evolutiei din moment ce nici un animal nu a evoluat desi unele animale (rechinii, anumiti melci,...) se tot reproduc de multe milioane sau zeci de milioane de ani....


neanderthalu' este o bazaconie deoarece nu se potriveste de loc cu ideile evolutionistilor care, probabil, se asteptau la o mare bogatie de stadii de evolutie. si de fapt nu numai ca le lipseste o veriga dar chiar stagiile pretise a marca evolutia omului sint exemplificate printr-un numar extrem de mic, chiar unul singur, de exemplare..... pentru mine, aparitia omului dintr-un animal prin evolutie este extrem de putin probabila (nu este exclusa totusi...)

pentru mine, faptul ca nu stim originea omului este legat de fanatismul evolutionistilor care, orbiti de succesul evolutionismului in lumea animala, se incapatineaza sa forteze folosirea evolutionismului si n cazul aparitiei omului....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 13 Mar 2009, 11:59 PM
Mesaj #3509


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



Cimpanzeii folosesc rute geometrice, planificate - un articol interesant care susţine punctul meu de vedere enunţat zilele trecute. Nu sunt chiar atāt de diferiţi de noi. smile.gif

Iată şi un argument pentru evoluţia (tehnologică, dar care are un background intelectual) a cimpanzeilor: Un cimpanzeu războinic face planuri de atac adunānd calm pietre pe care mai tārziu le aruncă spre vizitatorii unei grădini zoologice, noroc că (deocamdată) nu e aşa bun ţintaş! smile.gif

Acest topic a fost editat de Erwin: 14 Mar 2009, 12:31 AM


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 14 Mar 2009, 12:34 AM
Mesaj #3510


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



The selfless gene - rethinking Dawkinss doctrine


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 14 Mar 2009, 11:10 AM
Mesaj #3511


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(Erwin @ 13 Mar 2009, 11:59 PM) *
Cimpanzeii folosesc rute geometrice, planificate - un articol interesant care susţine punctul meu de vedere enunţat zilele trecute. Nu sunt chiar atāt de diferiţi de noi. smile.gif

Iată şi un argument pentru evoluţia (tehnologică, dar care are un background intelectual) a cimpanzeilor: Un cimpanzeu războinic face planuri de atac adunānd calm pietre pe care mai tārziu le aruncă spre vizitatorii unei grădini zoologice, noroc că (deocamdată) nu e aşa bun ţintaş! smile.gif


erwine,
toate acestea nu sint noutati. atunci cind un ciine merge dintr-un loc in altul, el are un plan in care anticipeaza ce are de facut. in plan stiintific se spune ca creierul ciinelui construieste un model a ceea ce va urma si actioneaza in baza a ceea ce prezice acel model. fara capacitatea de a anticipa ce urmeaza sa se intimple, nici un animal nu ar putea sa supravietuiasca.... de exemplu, daca apari cu o bita in fata unui ciine, el nu va astepta sa-l lovesti ci va actiona pe baza de predictie a ceea ce ar putea sa se intimple.....inca odata spun: saltul adus prin aparitia omului este mult prea mare pentru a putea fi generat prin evolutie....intre planurile anticipative ale unui cimpanzeu si mecanica cuantica prapastia este enorma....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Mar 2009, 02:13 PM
Mesaj #3512


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(dorinteodor)
intre planurile anticipative ale unui cimpanzeu si mecanica cuantica prapastia este enorma....


E adevarat. Si chiar si intre mecanica cuantica si fizica aristotelica prapastia este enorma. Dorele, trebuie de-aici sa conchidem ca intre Aristotel si mecanica cuantica cineva ne-a pompat desteptaciune in creier?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 14 Mar 2009, 03:12 PM
Mesaj #3513


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE(dorinteodordate)
maimutele nu evolueaza si asta se vede la comparatia cu omul. evolutia omului de la stadiul de culegator de fructe la mecanica cuantica s-a facut in conditiile in care nici un animal, dupa cite stim, nu a evoluat in ultimii, sa zicem, 5000 de ani

Aici vorbesti de evolutie tehnologica, din ce vad eu. Sincer, nu stiu de ce amesteci evolutia biologica cu evolutia tehnologica. Sunt doua chestii distincte si trebuiesc tratate ca atare. Suntem o specie mai aparte, care a avut parte de-un adevarat "Big-Bang cultural/tehnologic" si asta pentru ca avem un cortex cerebral superior celor pe care-l au antropoidele de azi (lobul frontal, de exemplu). Asadar, este vorba tot de un aspect al evolutiei (componenta hardware, daca vrei sa-i spui asa). Nu reusesc sa inteleg de ce diferenta asta culturala (cu tot ce tine de ea) dintre noi si alte primate ti se pare incompatibila cu darwinismul.
QUOTE(dorinteodordate)
neanderthalu' este o bazaconie deoarece nu se potriveste de loc cu ideile evolutionistilor care, probabil, se asteptau la o mare bogatie de stadii de evolutie.

Stadii intre ce si ce ? Nici aici nu prea mi-e clar. Sper ca nu te gandesti la ideea ca paleoantropologii considera neanderthalienii drept o veriga intre noi si un alt hominid. Speciile astea doua au coexistat zeci de mii de ani (au disparut din Europa in urma cu aprox 30.000 de ani) si, conform ultimelor studii, sunt slabe sanse sa purtam in noi genele lor. S-ar putea sa fie ambii - atata Sapiens cat si Neanderthalensis - descendentii lui Erectus. In fine, ramane sa aflam mai multe cand or descifra astia tot genomu'. O mare parte e deja gata.
QUOTE(dorinteodordate)
si de fapt nu numai ca le lipseste o veriga dar chiar stagiile pretise a marca evolutia omului sint exemplificate printr-un numar extrem de mic, chiar unul singur, de exemplare.

Chestia asta cu veriga lipsa e un soi de mit, pentru ca fosile de exemplare care ar putea fi clar intermediare, s-au tot gasit. Ca nu le accepti tu, e alta chestie. Oricum, indiferent cate stadii intermediare s-ar gasi, tot vor mai exista carcotasi. Daca avem un candidat la pozitia de specie intermediara (s-o numim Y) intre o specie X si una Z, tot vor mai fi unii care vor dori sa vada verigi si intre spatiile ramase libere, iar daca si acest lucru este facut, altii vor dori ca si celelalte spatii libere sa fie umplute, s.a.m.d. Din pacate, e o mare minune ca paleontologii mai descopera cate o fosila, doua, pentru ca astea nu se pastreaza asa, in orice conditii. Daca vrei sa vezi toata succesiunea de exemplare, toata transformarea - asa, ca intr-o pelicula - imi pare rau, dar asa nu se poate. Iar exemplarul ala singur de care vorbesti tu, nu stiu de unde l-ai scos. Vorbesti cumva de Lucy ? Ei, afla ca avem multe alte fosile, chiar daca cea mai mare parte nu sunt la fel de complete. Desi, daca vrei sa vezi un schelet aproape complet, uita-te la Turkana Boy (Homo Erectus/Ergaster). E, gandeste-te ca scheletul asta are aproximativ 1.5 mil de ani.
QUOTE(dorinteodordate)
pentru mine, aparitia omului dintr-un animal prin evolutie este extrem de putin probabila (nu este exclusa totusi

Pentru tine, pentru ca ori nu esti informat, ori ai niste filtre mai speciale care te fac sa fi foarte selectiv in privinta informatiilor cu care intri in contact.
QUOTE(dorinteodor)
fanatismul evolutionistilor care, orbiti de succesul evolutionismului in lumea animala, se incapatineaza sa forteze folosirea evolutionismului si n cazul aparitiei omului

E ciudat ce spui. De ce ? Nu-mi dau seama de ce poti accepta evolutionismul aproape pe de-a-ntrgul, dar pac, cand vine vorba de om, e musai sa fie vorba de altceva. Daca vei intelege ca de-a lungul timpului au existata foarte multe specii inteligente, bipede (vezi si tu cate fosile avem si sub cate nume sunt propuse), o sa-ti dai seama ca evolutia se aplica in aceasi masura si omului. Ca doar noi am supravietuit si ca doar noi am dus cultura si tehnologia asa departe, e alta poveste.

Uite, am facut o lista (in ordine cronologica*) cu niste poze ale unor fosile mai importante.
Baga click-uri si vezi ce si cum:

Sahelanthropus Tchadensis, ~6-7 mil ani
Kenyanthropus, ~3.5 mil ani
Australopitecus Afarensis, ~3.3 mil ani
Australopithecus Africanus, ~2.5 mil ani
Australopithecus Robustus, ~2 mil ani
Paranthropus Robustus, ~2 mil ani
Homo Habilis, ~1.9 mil ani
Homo Rudolfensis, ~1.9 mil ani
Homo Ergaster, ~1.8 mil ani
Homo Erectus, ~1.5 mil ani
Homo Heidelbergensis, ~400.000 ani
Homo Neanderthalensis, ~60.000 ani
Homo Floresiensis, ~18.000 ani

Desigur, e vorba de specii si specii, iar cum arata arborele filogenetic al omului inca se stie cu exactitate.
*e vorba de varsta fosilelor respective

Acest topic a fost editat de mothman: 14 Mar 2009, 03:17 PM


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 14 Mar 2009, 07:01 PM
Mesaj #3514


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



mothman,

zici: "Aici vorbesti de evolutie tehnologica, din ce vad eu. Sincer, nu stiu de ce amesteci evolutia biologica cu evolutia tehnologica. Sunt doua chestii distincte si trebuiesc tratate ca atare.'

intre om si orice maimuta din zilele noastre, diferenta biologica este infima. daca o maimuta ar fi in stare sa vorbeasca, ar trebui s-o tratam ca om.

diferenta ESENTIALA intre om si maimuta consta doar in functiile creierului. aici vad eu cheia problemei.... creierul omului are capacitatea de a construi si opera modele simbolice iar de aici, ca o consecinta, a aparut vorbirea simbolica, logica, stiintele naturii si, ultima dar sper nu cea de pe urma, mecanica cuantica. daca aristotel ar trai in zilele noastre, el ar putea pricepe stiintele naturii de azi deoarece aristotel stapinea logica....

zici: ,....Nu reusesc sa inteleg de ce diferenta asta culturala (cu tot ce tine de ea) dintre noi si alte primate ti se pare incompatibila cu darwinismul."

n-am zis asta. am zis doar ca aparitia unei functii noi a creierului de om este putin probabil sa fi aparut prin evolutie. nu exclud posibilitatea dar, avind in vedere ca nu exista vreo evolutie a functiilor creierului nici unui animal (in baza comportamentului animalelor atunci si acum...) am motive serioase sa cred ca functia creierului care genereaza vorbirea ar fi putut sa apara prin evolutie.

ia datele de la fosile. in plan biologic nu exista nici o diferenta esentiala intre ele. nu au mai multe degete, nu au functii noi care sa fi aparut prin evolutie, numarul de cinci "degete' este surprinzator de raspindit la cam toate animalele....nimic ESENTIAL nou. si atunci am motive foarte serioase sa ma intreb cum a aparut o functie noua a creierului care a facut din om cea mai puternica vietuitoare (cuvntele sint palide la a descrie ENORMA diferenta intre om si animal)....

zici: "Stadii intre ce si ce ? Nici aici nu prea mi-e clar. Sper ca nu te gandesti la ideea ca paleoantropologii considera neanderthalienii drept o veriga intre noi si un alt hominid. Speciile astea doua au coexistat zeci de mii de ani (au disparut din Europa in urma cu aprox 30.000 de ani) si, conform ultimelor studii, sunt slabe sanse sa purtam in noi genele lor. S-ar putea sa fie ambii - atata Sapiens cat si Neanderthalensis - descendentii lui Erectus. In fine, ramane sa aflam mai multe cand or descifra astia tot genomu'. O mare parte e deja gata."

vezi mothman ca si tu ai idea fixa cu evolutia, si tu tot cauti (esti sigur ca exista....) o linie care nu se iveste.... daca ar fi fost evolutie ar fi trebuit sa gasesti foarte multe fosile. in plus, aia care ar fi trait atunci ar fi trebuit sa lase mult mai multe urme....

zici: "Chestia asta cu veriga lipsa e un soi de mit, pentru ca fosile de exemplare care ar putea fi clar intermediare, s-au tot gasit. Ca nu le accepti tu, e alta chestie. Oricum, indiferent cate stadii intermediare s-ar gasi, tot vor mai exista carcotasi....."

evolutia pe care o cauti este secundara. daca ai cauta modul cum a crescut puterea de prelucrare a informatiilor de catre creier ai gasi, poate, cu totul alta linie. studierea formei si dimensiunilor creierului nu spune nimic despre puterea creierului. nu snt specialist in fosile si nici nu ma preocupa domeniul dar dupa cite imi amintesc, cromagnonii pareau foarte evoluati dupa forma capului dar inferiori in probleme de putere a creierului...

zici: "Pentru tine, pentru ca ori nu esti informat, ori ai niste filtre mai speciale care te fac sa fi foarte selectiv in privinta informatiilor cu care intri in contact."

cam asa este dar motivul este ca nu cred ca evolutia a creat omul (desi accept evolutionismul si consider absolut ridicola explicatia "creationista")


zici: "Uite, am facut o lista (in ordine cronologica*) cu niste poze ale unor fosile mai importante.
Baga click-uri si vezi ce si cum:"

multzam fain de efort dar cum crezi ca as putea sa inteleg ceva din niste schelete sau forme si dimensiuni ale craniului? eu cred ca idea de a considera ca omul nu a aparut printr-un proces evolutiv normal este mult mai prolifica chiar daca (nu exclud posibilitatea) se va dovedi pina la urma ca am fi aparut prin evolutie,

ceea ce sustin este de a renunta la schelete si cranii si sa ne ocupam de evolutia functiilor creierului in baza a ceea ce s-a realizat in diverse momente ale evolutiei (unelte, ingradituri, fortificatii, sate, orase dar si sisteme de organizare, solutii la problemele sociale, invatamintul, scrierea,...foarte multe...)...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 15 Mar 2009, 12:20 AM
Mesaj #3515


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE
intre om si orice maimuta din zilele noastre, diferenta biologica este infima. daca o maimuta ar fi in stare sa vorbeasca, ar trebui s-o tratam ca om

Dorine, lucrurile sunt ceva mai simple, dar nu situ cum se face ca tie iti cam scapa esentialul. Intr-adevar, impartim mare parte din genom cu un cimpanzeu, de exemplu. In jur de 98%, din ce am inteles. Dar impartim si cu gaina (Galus Galus) vreo 60% din gene, asa ca nu stiu cat de relevant e aspectul asta. Ideea e ca omul are o scoarta cerebrala mult mai complexa decat alte vietuitoare posesoare de sistem nervos. Ce e asa greu de inteles chestia asta ? Cand vorbesc de biologic, ma refer in principiu la substratul material, la organizarea sistemului nervos. Intelegi acum care-i faza cu functia noua de care tot vorbesti tu ? Ariile asocietive ale cortexului nostru, lobul prefontal, sunt superioare ca si arhitehtonica cerebrala. Nu-i logic ca un hardware mai bun sa fie mai smecher in materie de procesare a informatiei ? Mie mi se pare la mintea cocosului. Deci, din moment ce hardware-ul asta (neocortexul - cea mai recenta componenta a creierului, dpdv filogenetic) a evoluat ca orice alt organ (apropo, cu evolutia altor organe presupun ca nu ai nici o problema - tu ai ce ai cu creierul), a evoluat si capacitatea sa de stocare, prelucare, transmitere a informatiilor. Modul in care encefalul este alcatuit, releva limpede ca si el a fost supus unei evolutii si ca centrele mai vechi (trunchiul cerebral - responsabil cu functiile de baza, ce tin de sistemul nervos autonom [respiratie, ritm cardiac, etc], sistemul limbic - responsabil cu afectivitatea, emotiile de baza, agresivitatea, memoria afectiva, etc, cortexul - responsabil de functiile mai complexe, aici fiind zonele de proiectie corticala unde se produc senzatiile, perceptiile, unde se iau deciziile, se planifica, unde se activieaza activitatea constienta) sunt tinute sub control de structurile mai noi. Structurile de jos sunt cele mai vechi (intalnite si la animale inferioare), iar cele de sus, cele mai noi.
QUOTE(dorinteodor)
daca ar fi fost evolutie ar fi trebuit sa gasesti foarte multe fosile

Iti repet: Fosilele sunt o raritate, pentru ca nu se pastreaza decat in anumite conditii particulare. Nu intelegi ca e absurd sa ridici o astfel de pretentie ?
QUOTE(dorinteodor)
in plus, aia care ar fi trait atunci ar fi trebuit sa lase mult mai multe urme

La ce fel urme te referi ? Daca singura tehnologie a omului a fost timp de sute de mii de ani doar piatra cioplita, tu cam ce fel de urme vrei sa vezi ? Avem urme de pasi in cenusa vulcanica (de australopeticine) in Tanzania, la Laetoli; avem unelte de piatra ce apartin diferitelor culturi (Olduwan, Acheulean, Mousterian, Aruignacian, etc.), avem picturi rupestre in Franta (Chauvet, Lascaux), Spania (Altamira), etc. Cele din pestera Chauvet sunt cele mai vechi ~ 31.000 de ani. Tu cam ce fel de urme ai dori sa observi ? Ruine de zgaraie nori prin paleoliticul inferior ?
QUOTE(dorinteodor)
daca ai cauta modul cum a crescut puterea de prelucrare a informatiilor de catre creier ai gasi, poate, cu totul alta linie

Ce inseamna alta linie ? Eu mai devreme n-am indicat nici o linie. Am insirat niste fosile, dar n-am precizat cum se prezinta arborele cu ramificatiile sale.
QUOTE(dorinteodor)
studierea formei si dimensiunilor creierului nu spune nimic despre puterea creierului

P'asta de unde ai mai scos-o ? Vezi ca un creier se mai raporteaza si la greutatea/marimea corpului. Oricum, daca te uiti la craniul omului modern si la craniile celorlalte specii acum extincte, vei vedea ca fruntea a suferit o modificare serioasa odata cu trecerea timpului - unde e situat lobul frontal, responsabil cu luarea deciziilor, anticiparea, predictia.
QUOTE(dorinteodor)
cromagnonii pareau foarte evoluati dupa forma capului dar inferiori in probleme de putere a creierului

Nu exista nici o diferenta intre noi si oamenii de Cro-magon. Un exemplar de acum 30-40.000 de ani, crescut in societatea de asta, nu s-ar deosebi cu nimic de noi. E vorba doar de bagajul nostru de cunostinte acumulat de-a lungul mileniilor - cultura (cu toate aspectele sale)


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 15 Mar 2009, 11:19 AM
Mesaj #3516


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



mothman,

zici: "Dorine, lucrurile sunt ceva mai simple, dar nu situ cum se face ca tie iti cam scapa esentialul. Intr-adevar, impartim mare parte din genom cu un cimpanzeu, de exemplu. In jur de 98%, din ce am inteles. Dar impartim si cu gaina (Galus Galus) vreo 60% din gene,...."

nu ma intereseaza genomul si foma capului si altele la fel... eu am zis doar ca daca creierul de maimuta ar avea functia de constructie si operare de modele simbolice (avind drept consecinte vorbirea si logica....) atunci acea maimuta ar trebui sa o consideram om. din punct de vedere "tehnic-mecanic" ar putea conduce masinile facaute pentru oameni si ar putea lucra la claviatura....

zici : "...Deci, din moment ce hardware-ul asta (neocortexul - cea mai recenta componenta a creierului, dpdv filogenetic) a evoluat ca orice alt organ......"

sari etape esentiale. nu stiu exact ce a evoluat in viziunea ta.... dimensiunea, forma sau functiile....ai o idee cum au evoluat functiile (desi inainte ar cam trebui sa le enumeri...)...

zici: "La ce fel urme te referi ?... Daca singura tehnologie a omului a fost timp de sute de mii de ani doar piatra cioplita, tu cam ce fel de urme vrei sa vezi ?.... , avem picturi rupestre in Franta...."

evolutia poate fi legata de reprezentarea scenelor. avem, de exemplu, imagini plane ne-legate intre ele in cadrul unei perspective unice. avem oare si imagini 3D? ar fi un progres. avem oare si scene 3D complexe? avem oare modele fizice 3D? aceasta linie, ca exemplu, ar spune mai multe despre capacitatile si evolutia creierului decit analiza genomului care, de fapt, nu spune nimic exact (cel putin acum si in viitorul previzibil...)....

zici: Ce inseamna alta linie ? Eu mai devreme n-am indicat nici o linie. Am insirat niste fosile, dar n-am precizat cum se prezinta arborele cu ramificatiile sale."

n-ai precizat dar sa nu spui ca nu ai gindit exact asa. evolutionismul chiar asta inseamna: sa vezi cum ceva se transforma in timp. dar a vedea doar forme (de schelet, de forma a craniului...) este in viziunea mea o linie moarta...

zici: "Vezi ca un creier se mai raporteaza si la greutatea/marimea corpului...."

asta de unde ai mai scos-o? intre "logistica" necesara unui soarece si cea necesara unui elefant diferenta este infima. asta deoarece au cam aceiasi oase si grupe de muschi, cam aceleasi conditii de stabilitate mecanica a corpului.... dezvoltarea creierului elefantului este asociata doar cu o imensa capacitate de memorare (creierul elefantului poate fi mai mare decit al omului in conditiile in care stabilitatea mecanica pune mai putine probleme la elefant decit la om....)

zici : "... Oricum, daca te uiti la craniul omului modern si la craniile celorlalte specii acum extincte, vei vedea ca fruntea a suferit o modificare serioasa odata cu trecerea timpului - unde e situat lobul frontal, responsabil cu luarea deciziilor, anticiparea, predictia...."

o tot dai cu forma craniului fara sa te preocupe functiile si nu vezi esentialul: creierul omului are o functie pe care creierul animalelor nu o are si doar datorita acestei functii noi am ajuns sa stapinim lumea si chiar mai mult decit atit.....oricite asemanari exista intre functiile creierului de om si animal, diferentele sint enorme si eu ma indoiesc, am spus si o argumentez, ca omul a aparut printr-un proces evolutiv...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 15 Mar 2009, 03:46 PM
Mesaj #3517


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
oricite asemanari exista intre functiile creierului de om si animal, diferentele sint enorme si eu ma indoiesc, am spus si o argumentez, ca omul a aparut printr-un proces evolutiv...


sunt curios ce pui īn loc? cum a apărut omul īn viziunea ta? unsure.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 15 Mar 2009, 04:45 PM
Mesaj #3518


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(dorinteodor @ 15 Mar 2009, 11:19 AM) *
sari etape esentiale. nu stiu exact ce a evoluat in viziunea ta.... dimensiunea, forma sau functiile....ai o idee cum au evoluat functiile (desi inainte ar cam trebui sa le enumeri...)...


După părerea mea a evoluat o singură funcţie, şi anume capacitatea de a imagina şi executa planuri complexe şi pe termen lung. Acuma, asta e o funcţie complexă, şi n-am idee cīte funcţii simple sīnt implicate ... anyway, the point is: nu trebuie foarte mult pentru a face deosebirea īntre om şi restul fiinţelor.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 15 Mar 2009, 06:35 PM
Mesaj #3519


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(Erwin @ 15 Mar 2009, 03:46 PM) *
sunt curios ce pui īn loc? cum a apărut omul īn viziunea ta? unsure.gif

erwine,
noi d'aia discutam pentru ca nu stim raspunsul. eu am intrat aici pentru ca a inceput sa ma enerveze non-problema creationism-evolutionism. incerc sa pun problema pe baze ceva mai corecte....

pe de alta parte in nici un caz nu trebuie sa intelegi ca eu as respinge aparitia omului numai prin evolutie. este posibil sa fi avut numai evolutie.

totusi, dat fiind faptul ca avem o functie noua a creierului de om care nu exista la animale, mi-am pus problema daca o functie absolut noua poate sau nu sa apara prin evolutie..... cred ca este putin probabil dar nu este exclus. ....

oricum, eu sint interesat sa stiu nu sa am dreptate.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 15 Mar 2009, 06:41 PM
Mesaj #3520


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(Rovaniemi @ 15 Mar 2009, 04:45 PM) *
După părerea mea a evoluat o singură funcţie, şi anume capacitatea de a imagina şi executa planuri complexe şi pe termen lung. Acuma, asta e o funcţie complexă, şi n-am idee cīte funcţii simple sīnt implicate ... anyway, the point is: nu trebuie foarte mult pentru a face deosebirea īntre om şi restul fiinţelor.

rovaniemi,
functia imaginatie exista din greu in lumea animala. cum crezi ca o haita ar putea actiona corelat daca fiecare individ nu ar avea in cap planul general al actiunii.

functia complet noua este legata de modelele simbolice care se bazeaza pe logica. aceasta functie nu exista la animale nici in forme incipiente si aceasta functie a creat superioritatea enorma ca creierului de om fata de cel de animal...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 15 Mar 2009, 09:41 PM
Mesaj #3521


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE(dorinteodor)
eu am zis doar ca daca creierul de maimuta ar avea functia de constructie si operare de modele simbolice (avind drept consecinte vorbirea si logica....) atunci acea maimuta ar trebui sa o consideram om

Stii ce faci tu acum ? Te uiti la om si la ce a facut el de-a lungul mileniilor, dupa care mai arunci si o privire fugara la antropoide, iar apoi concluzionezi ceva de genu : "Ce diferenta, dom'le". Iti propun sa nu te mai gandesti la salturi, ci sa privesti "The Big Picture" aruncand un ochi si la trecut. Operarea asta cu modele simbolice despre care vorbesti tu a avut loc progresiv (din aproape in aproape), noi fiind un soi de "capat" de linie. Ti-am insirat intr-un post anterior o lista cu unele primate extincte, pe care ai considerat-o irelevanta. Nu e irelevanta absolut deloc. Daca acum 40-50.000 de ani am fi disparut subit din cine stie ce motive, poate ca acum neanderthalienii ar fi descoperit fizica cuantica daca ar fi tras un "loz" norocos. Desigur, speculam. Ideea e ca ruptura asta brusca pe care o tot invoci tu si care ne arata atat de inteligenti comparativ cu un bonobo, sa zicem, e inselatoare, pentru ca pe lumea asta au fost multe primate - unele mai inteligente, altele mai putin inteligente - si ca functia asta cu care tot bati tu moneda n-a aparut asa, din senin, ci a aparut progresiv. Daca am avea un soi de gradina zoologica in care ai vedea pe viu absolut toate exemplarele de primate inteligente care au trait de-a lungul ultimelor 4-5 milioane de ani, nu cred ca ai mai spune ceva de genu : "Da cum de numai noi avem o functie noua ?". Nu ai mai spune sigur asta, pentru ca ti-ai da seama ca si functia respectiva (sau functiile) s-ar regasi si la celelalte specii in animite proportii - in functie de complexitatea sistemului lor nervos
QUOTE(dorinteodor)
nu stiu exact ce a evoluat in viziunea ta.... dimensiunea, forma sau functiile

Toate mentionate de tine. Daca a evoluat organul, devenind mai mare, mai complex (dimensiunea/forma), nu era firesc sa dispuna si de functii mai complexe ? Creierul e o masinarie biologica de procesare a informatiei. O masinarie mai complexa are si functii mai complexe.
QUOTE(dorinteodor)
n-ai precizat dar sa nu spui ca nu ai gindit exact asa. evolutionismul chiar asta inseamna: sa vezi cum ceva se transforma in timp. dar a vedea doar forme (de schelet, de forma a craniului...) este in viziunea mea o linie moarta...

N-am mentionat arborele, pentru ca e greu de stabilit exact care a fost linia care a dus la noi. Singurele dezbateri dintre paleoantropologi aici sunt. Unele ramuri s-au stins, una a dus la noi. Daca gasim un craniu de hominid nu spunem din start :"Ha, uite o veriga". Sigur va fi o ruda, dar nu stim exact care-i locul sau in arbore. De exemplu, in arborele acesta Paranthropus Boisei ar fi impropriu numit o veriga, pentru ca n-ar face parte din linia care a dus la Homo Sapiens. Din cate vezi (conform acestui arbore), linia ar fi: Homo Habilis -> Homo Ergaster -> Homo Heidelbergensis -> Homo Sapiens.
QUOTE(dorinteodor)
intre "logistica" necesara unui soarece si cea necesara unui elefant diferenta este infima. asta deoarece au cam aceiasi oase si grupe de muschi, cam aceleasi conditii de stabilitate mecanica a corpului.... dezvoltarea creierului elefantului este asociata doar cu o imensa capacitate de memorare

Daca te gandesti ca un elefant e un soi de soarece in miniatura, te cam inseli. Un elefant are un creier foarte complex si e capabil de functii cognitive la fel de complexe. Elefantii sunt fiinte foarte inteligente si cu o viata sociala care o fac pe cea a unui biet soarece sa paleasca. Sunt printre putinele animale care au trecut testul oglinzii, deci care au o constiinta de sine destul de...extinsa, daca ma pot exprima asa. Pe de alta parte, raportat la greutatea corpului lor, au creier mai mic ca al nostru (reprezinta 0.08% din masa corpului, comparativ cu al nostru, care reprezinta 2% din total). Pe langa asta, creierul lor este destul de mare (cel mai mare creier la animalele terestre) si pentru ca trompa lor are nevoie de o procesare enorma de informatie pentru coordonare. Din ce am inteles, un pui de elefant trebuie sa invete s-o foloseasca.
QUOTE(dorinteodor)
diferentele sint enorme si eu ma indoiesc, am spus si o argumentez, ca omul a aparut printr-un proces evolutiv...

Daca vei accepta ca functiile de care vorbesti au aparut gradat, nu vei mai ridica aceasta problema.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 16 Mar 2009, 12:19 AM
Mesaj #3522


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(dorinteodor @ 15 Mar 2009, 06:41 PM) *
rovaniemi,
functia imaginatie exista din greu in lumea animala. cum crezi ca o haita ar putea actiona corelat daca fiecare individ nu ar avea in cap planul general al actiunii.

functia complet noua este legata de modelele simbolice care se bazeaza pe logica. aceasta functie nu exista la animale nici in forme incipiente si aceasta functie a creat superioritatea enorma ca creierului de om fata de cel de animal...


Nope, o haită acţionează mereu şi mereu īn acelaşi pattern, sau cu puţine variaţii. Nu există imaginaţie aici, e un simplu comportament automat. (Vezi şi acel tip de comportmanet al animalelor de pradă, īn faţa cărora e bine să stai liniştit, nu s-o iei la fugă, pentru că dac-o iei la fugă intir pe un tipar comporamental cunoscut, şi ai 100% şanse să te atace ...)

P.S. ulterior: păi da, modele simbolice şi logică ... cum altfel ar putea creierul omenesc să conceapă planuri amănunţite?

Acest topic a fost editat de Rovaniemi: 16 Mar 2009, 12:21 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 16 Mar 2009, 02:55 PM
Mesaj #3523


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE(Rovaniemi)
Nu există imaginaţie aici, e un simplu comportament automat

Sa nu exageram. Un lup sau un caine nu e o un prajitor de paine sau un aspirator. E vorba de animale cu viata sociala destul de complexa, de animale constiente de sine, etc. In fond, traiesc in veritabile ierarhii intersanjabile.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 16 Mar 2009, 10:02 PM
Mesaj #3524


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



mothman,
zici: " Operarea asta cu modele simbolice despre care vorbesti tu a avut loc progresiv (din aproape in aproape), noi fiind un soi de "capat" de linie."

o fi avut loc progresiv, treaca de la mine, dar ea exista doar la oameni. asta e problema!

zici: ".... Daca a evoluat organul, devenind mai mare, mai complex (dimensiunea/forma), nu era firesc sa dispuna si de functii mai complexe ? "

pai nu era firesc. una este sa perfectionezi o functie si cu totul altceva este sa apara o functie absolut noua....

zici: "Daca te gandesti ca un elefant e un soi de soarece in miniatura, te cam inseli. Un elefant are un creier foarte complex si e capabil de functii cognitive la fel de complexe."

pentru controlul corpului elefantului, creierul de soarece ar fi arhi-suficient (soarecele are activitati fizice mult mai complexe decit elefantul0. daca te referi la capacitatea de memorare, ai dreptate. elefantii depind de memorarea tuturor locurilor pe unde trec din cauza cantitatii mari de hrana de care au nevoie. cred ca in asta isi folosesc creierul care poate atinge 3.3kg dupa cite retin.... probabil ca si trompa cere o putere de procesare superioara si cu toate acestea, elefantul nu poate comunica intr-un limbaj simbolic (de exemplu, vorbirea bazata pe logica)...

zici ca "... Elefantii sunt fiinte foarte inteligente si cu o viata sociala care o fac pe cea a unui biet soarece sa paleasca. Sunt printre putinele animale care au trecut testul oglinzii, deci care au o constiinta de sine destul de...extinsa, daca ma pot exprima asa.'

asa este dar daca te uiti la elefantii care-si apara puii ai vedea cit de redusi mintal sint in comparatie cu omul in a apara pe cei mici. mai degraba cei mici au instinctul de a se ascunde... urmareste o scena de pui de elefanti care sint atacati de tigrii. elefantii nu au capacitatea de a anticipa si reactioneaza incet numai la atacuri iminente. nu stiu la ce le foloseste creierul lor imens. noi cu un creier in cel mai bun caz egal ca dimensiune am ajuns infinit de departe....

zici: "...Pe de alta parte, raportat la greutatea corpului lor, au creier mai mic ca al nostru (reprezinta 0.08% din masa corpului, comparativ cu al nostru, care reprezinta 2% din total)."

asta ce criteriu este? de unde l-ai scos? dimensiunea corpului nu are nici o legatura cu dimensiunea creierului. poti vorbi de partea din creier care asigura functiile de baza si de functii speciale. ti-am explicat ca pentru a controla fizic un elefant, creierul de soarece este suficient. in cazul omului putem vorbi de faptul ca functiile ne-animalice sint foarte dezvoltate dar nu poti sa dai chiar asa cu bita in balta si sa legi greutatea corpului de greutatea creierului.

tot nu te inteleg cind zici : "Daca vei accepta ca functiile de care vorbesti au aparut gradat, nu vei mai ridica aceasta problema"

nu stiu cum a aparut functia de constructie si operare de modele simbolice (care are, ca principala consecinta vorbirea bazata pe logica) dar in mod sigur ea nu exista decit la om. faptul ca odata aparuta, s-a perfectionat, este clar (ti-am dat exemplu cu reprezentarile in desene...), dar asta apare "dupa".... pentru mine, cind si cum a aparut aceasta functie extraordinara (care ne defineste ca oameni!) continua sa fie un mare mister....iar daca ar trebui sa dai definitia unui om, singurul criteriu ca avem de-a face cu un om este vorbirea...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 16 Mar 2009, 10:23 PM
Mesaj #3525


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



QUOTE(Rovaniemi @ 16 Mar 2009, 12:19 AM) *
Nope, o haită acţionează mereu şi mereu īn acelaşi pattern, sau cu puţine variaţii. Nu există imaginaţie aici, e un simplu comportament automat. (Vezi şi acel tip de comportmanet al animalelor de pradă, īn faţa cărora e bine să stai liniştit, nu s-o iei la fugă, pentru că dac-o iei la fugă intir pe un tipar comporamental cunoscut, şi ai 100% şanse să te atace ...)

P.S. ulterior: păi da, modele simbolice şi logică ... cum altfel ar putea creierul omenesc să conceapă planuri amănunţite?


esti naiv cu comportamentul "automat". nu exista nici macar un pas care sa fie identic cu pasul anterior nici la oameni nici la animale.

cum sa existe o singura schema de atac al haitei atunci cind lumea este asa diversa?. cum sa actioneze haita corelat daca fiecare nu si-ar cunoaste pozitia si functia in haita?

cunoasterea pozitiei inseamna existenta unui model al intregii haite. cum altfel ai putea sa sti ce pozitie ai daca nu sti unde (in ce structura) se afla aceasta pozitie....

toate aceste operatii sint facute de creierul de animal pe baza unor modele analogice. dar intrucit, pe baza experientei noastre, tot ce nu se bazeaza pe logica se bazeaza pe imaginatie, concluzia este ca animalele fac modele imagine a lumii inconjuratoare.

modelele le dau pozitia in lume si tot modelele le permit sa prezica posibila evolutie a realitatii in viitoarea secunda sau in viitorul mai indepartat...

concluzia este nu numai ca imaginatia exista din greu in lumea animala dar si ca imaginatia este consecinta functiei fundamentale a creierului animal si uman si care este constructia de modele imagine a lumii inconjuratoare....

totusi, in cazul omului avem o a doua functie (constructia si operarea de modele simbolice) si de modul cum ea a aparut vom putea spune cum a aparut omul.....eu am zis ca aceasta a doua functie nu ar fi putut sa apara prin evolutie de tip darwin....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 16 Mar 2009, 10:42 PM
Mesaj #3526


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
eu am zis ca aceasta a doua functie nu ar fi putut sa apara prin evolutie de tip darwin....


şi noi susţinem că a apărut prin evoluţie, dar specia homo sapiens şi-a īnlăturat competitorii, speciile mai puţin dezvoltate dar mai apropiate de linia sapiens, verigile lipsă. Nu uita că populaţiile din urmă cu cāteva milioane de ani erau restrānse numeric şi īmprăştiate pe teritorii imense, timp īn care s-au petrecut multe cataclisme şi glaciaţiuni care au distrus fosilele.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 17 Mar 2009, 01:19 PM
Mesaj #3527


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE(dorinteodor)
o fi avut loc progresiv, treaca de la mine, dar ea exista doar la oameni. asta e problema

Exista doar la oameni pentru ca celalalte specii ("oamenii dinaintea oamenilor") au disparut din varii motive.
QUOTE(dorinteodor)
una este sa perfectionezi o functie si cu totul altceva este sa apara o functie absolut noua

Nu e vorba de o functie noua. Functia a existat intr-o masura considerabila si la speciile mentionate anterior. Pare noua daca ne raportam doar la speciile prezentului.
QUOTE(dorinteodor)
pentru controlul corpului elefantului, creierul de soarece ar fi arhi-suficient

Gresesti. De asemenea, nu este vorba doar de control (prin control inteleg coordonarea musculaturii, etc.), ci si de functii congitive, afective, etc. Un comportament mai complex necesita un substrat material mai complex.
QUOTE(dorinteodor)
dimensiunea corpului nu are nici o legatura cu dimensiunea creierului [...] ti-am explicat ca pentru a controla fizic un elefant, creierul de soarece este suficient

Este si asta un criteriu, crede-ma. Masa cerebrala nu e asa, aiurea-n tramvai. Iar de explicat, nu ai explicat nimic. Doar ai facut niste afirmatii.
QUOTE(dorinteodor)
tot nu te inteleg cind zici : "Daca vei accepta ca functiile de care vorbesti au aparut gradat, nu vei mai ridica aceasta problema"

Am tot repetat chestia asta intr-o forma sau alta. Daca vei accepta ca functiile care te obsedeaza nu sunt apanajul omului si ca si alte specii de primate acum extincte le-au avut intr-o masura sau alta, vei renunta sa mai te legi de ideea ca e o ruptura foarte mare intre noi oamenii si alte animale. Ruptura sare in ochi doar daca facem abstractie de speciile anterioare si ne rezumam doar la prezent.
QUOTE(dorinteodor)
nu stiu cum a aparut functia de constructie si operare de modele simbolice

Prin evolutie ? Pe bune de te inteleg, Dorine. Nu te deranjeaza cu nimic evolutia cand vine vorba de fel de fel de functii, care mai de care mai complexe, dar cand vine vorba de logica, modele simbolice, vorebire si ce te mai intereseaza pe tine (chestiile astea specifice omului), ti se pare ceva subred la mijloc.
QUOTE(dorinteodor)
pentru mine, cind si cum a aparut aceasta functie extraordinara (care ne defineste ca oameni!) continua sa fie un mare mister

Aparitia constiintei de sine in cazul delfinului de ce nu reprezinta un mister ? Nu-i si asta o chestie incredibila, miraculoasa ? In cazul constiintei delfinului de ce n-ai nimic cu evolutia ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 18 Mar 2009, 08:07 PM
Mesaj #3528


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



mothman,

zici tu : "...Exista doar la oameni pentru ca celalalte specii ("oamenii dinaintea oamenilor") au disparut din varii motive."

formularea ta este putin confuza dar vad ca accepti ca functia asta noua EXISTA NUMAI LA OAMENI....tot ce are creierul de animale se gaseste, intr-un fel sau altul si la oameni. in baza conceptiei evolutioniste asta este normal sa fie asa. dar cind vine vorba de ce avem noi si nu au ele, vad ca o dai cotita.....

zici: "...Nu e vorba de o functie noua. Functia a existat intr-o masura considerabila si la speciile mentionate anterior. Pare noua daca ne raportam doar la speciile prezentului."

asta de unde a scos-o? constructia si operarea de modele simbolice nu exista decit la oameni. cam asta este si criteriul fundamental de a declara o vietuitoare ca fiind om....

despre posibila legatura intre greutatea creierului si greutatea unei fiinte vi spui: "..Este si asta un criteriu, crede-ma. Masa cerebrala nu e asa, aiurea-n tramvai. Iar de explicat, nu ai explicat nimic. Doar ai facut niste afirmatii. "

adica nu sti daca exista vreo legatura dar ar fi logic sa fie....eu nu vad nici o legatura.... daca trebuie sa analizez cerintele unui creier, m-as lega de tipul de operatii si tipul de probleme care ar trebui rezolvate. poate totusi ar exista o legatura datorita faptului ca orice creier consuma o cantitate enorma de energie. in cazul omului se vorbeste de 70% din energia disponibila intr-un corp care se aloca creierului. in aceasta situatie, creierul nu poate fi mai mare de o limita data de capacitatea corpului asociat de a-i furniza aceasta energie. atunci ar putea exista un fel de relatie intre greutatea corpului si greutatea creierului dar chiar si asa, functiile concrete ale creierului se dezvolta tot functie de ce trebuie sa faca sau ce probleme trebuie sa rezolve. dar acest tip ne analiza nu duce nicaieri pentru problema noastra....

zici: ".... Daca vei accepta ca functiile care te obsedeaza nu sunt apanajul omului si ca si alte specii de primate acum extincte le-au avut intr-o masura sau alta, vei renunta sa mai te legi de ideea ca e o ruptura foarte mare intre noi oamenii si alte animale. Ruptura sare in ochi doar daca facem abstractie de speciile anterioare si ne rezumam doar la prezent....'

aici vad ca ai ajuns pe aratura rau de tot....daca vre-un animal ar fi avut capacitatea de a construi si opera modele simbolice, ar fi trebuit sa existe ceva urme. toate picturile vechi de zeci sau sute de mii de ani apartin numai oamenilor primitivi iar analiza desenelor arata ca ei nu depaseau nivelul de a desena scene plane fara integrare intr-un ansamblu....

Prin evolutie ? Pe bune de te inteleg, Dorine. Nu te deranjeaza cu nimic evolutia cand vine vorba de fel de fel de functii, care mai de care mai complexe, dar cand vine vorba de logica, modele simbolice, vorebire si ce te mai intereseaza pe tine (chestiile astea specifice omului), ti se pare ceva subred la mijloc.

zici : "...Aparitia constiintei de sine in cazul delfinului de ce nu reprezinta un mister ? Nu-i si asta o chestie incredibila, miraculoasa ? In cazul constiintei delfinului de ce n-ai nimic cu evolutia ?..."

mothman,
cu tot respectul dar vad ca nu intelegi exact ce inseamna model simbolic. hai sa-ti explic; tot dar absolut tot ce-ti poti imagina este dat de modelele imagine. functia asta fundamentala este identica, principial vorbind, la oameni si la animale...

exista lucruri care nu pot sa fie imaginate. de exemplu, nu-ti poti imagina solutia unei ecuatii. dar nu-ti poti imagina de asemenea nici ce este, de exemplu, spatiu, timp, masa, entropie, temperatura, cuanta, etc, etc....

dar incerci sa-ti imaginezi, de exemplu, ce este "spatiu" dar in realitate tu doar fortezi imaginatia. ce realizezi nu este o imagine a ce este 'spatiul" cu doar asociezi spatiul cu ceva imagini. este doar o asociere pe situatii concrete dar o imagine a ceea ce este 'spatiul" nu ai cum sa ai. in schimb iti poti imagina usor un mar, o masa,....

functia asta noua, asociata cu modelele simbolice este foarte greu de crezut ca a aparut prin evolutie. hai sa vedem si alt exemplu: "acest mar", mar, fruct, hrana. iti poti imagina primele doua dar nu si ultimele doua. exista vre-un avantaj pentru un animal sa aiba aceasta functie noua? nu prea vad. animalul cauta hrana si o identifica rapid dupa miros. formarea de notiuni si conceptualizarea lor progresiva (ca in exemplu de mai sus) este o pierdere inutila de energie pentru orice animal.....mai cujeta.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 18 Mar 2009, 10:22 PM
Mesaj #3529


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
functia asta noua, asociata cu modelele simbolice este foarte greu de crezut ca a aparut prin evolutie.


argumente? am īnţeles ce reprezintă acest salt informaţional, dar cum argumentezi că n-a apărut prin evoluţie? E "greu de crezut"? unsure.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rovaniemi
mesaj 19 Mar 2009, 12:05 AM
Mesaj #3530


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 870
Inscris: 5 May 08
Forumist Nr.: 11.565



QUOTE(dorinteodor @ 16 Mar 2009, 10:23 PM) *
esti naiv cu comportamentul "automat". nu exista nici macar un pas care sa fie identic cu pasul anterior nici la oameni nici la animale.

cum sa existe o singura schema de atac al haitei atunci cind lumea este asa diversa?. cum sa actioneze haita corelat daca fiecare nu si-ar cunoaste pozitia si functia in haita?

cunoasterea pozitiei inseamna existenta unui model al intregii haite. cum altfel ai putea sa sti ce pozitie ai daca nu sti unde (in ce structura) se afla aceasta pozitie....

toate aceste operatii sint facute de creierul de animal pe baza unor modele analogice. dar intrucit, pe baza experientei noastre, tot ce nu se bazeaza pe logica se bazeaza pe imaginatie, concluzia este ca animalele fac modele imagine a lumii inconjuratoare.

modelele le dau pozitia in lume si tot modelele le permit sa prezica posibila evolutie a realitatii in viitoarea secunda sau in viitorul mai indepartat...

concluzia este nu numai ca imaginatia exista din greu in lumea animala dar si ca imaginatia este consecinta functiei fundamentale a creierului animal si uman si care este constructia de modele imagine a lumii inconjuratoare....

totusi, in cazul omului avem o a doua functie (constructia si operarea de modele simbolice) si de modul cum ea a aparut vom putea spune cum a aparut omul.....eu am zis ca aceasta a doua functie nu ar fi putut sa apara prin evolutie de tip darwin....


Nope, no animal imagination whatsoever ... din punctul meu de vedere, cel putin.

Le atribui animalelor niște caracteristici de ... subtilitate ... că nu știu cum să-i zic altfel, pe care ele de fapt nu o au. chiar şi comportamentul de haită poate fi modelat şi īnţeles mult mai simplu după principiul "Fă exact ce face şi şeful. păstrīndu-ţi pe cīt posibil distanţa relativă faţă de el".

Mă rog, nu mai insist aici pentru că ne depărtăm de subiect, eventual deschide dacă vrei un topic nou pe tema asta.




--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 19 Mar 2009, 02:52 PM
Mesaj #3531


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE(dorinteodor)
tot ce are creierul de animale se gaseste, intr-un fel sau altul si la oameni. in baza conceptiei evolutioniste asta este normal sa fie asa. dar cind vine vorba de ce avem noi si nu au ele, vad ca o dai cotita

Nu stiu cu ce zici tu ca o dau cotita. Defapt, nici nu prea mi-e clar ce vrei sa spui. Spui pe de-o parte ca e normal sa avem structuri cerebrale care se regasesc si la alte animale (ca e firesc asa dpdv evolutionist), dar ti se pare ciudat sa avem si ceva in plus. Pai de ce e ciudat ? Daca avem un creier mai evoluat, nu-i firesc ca si proprietetile sale sa fie superioare unuia mai putin performant ?
QUOTE(dorinteodor)
in cazul omului se vorbeste de 70% din energia disponibila intr-un corp care se aloca creierului

Gresit. E vorba de 20-25%, nu de 70%. Aproape de 70% e valabil doar pentru un nou nascut, nu pentru un adult.
QUOTE(dorinteodor)
cu tot respectul dar vad ca nu intelegi exact ce inseamna model simbolic [...] exista lucruri care nu pot sa fie imaginate. de exemplu, nu-ti poti imagina solutia unei ecuatii. dar nu-ti poti imagina de asemenea nici ce este, de exemplu, spatiu, timp, masa, entropie, temperatura, cuanta [...] tot dar absolut tot ce-ti poti imagina este dat de modelele imagine [...] constructia si operarea de modele simbolice nu exista decit la oameni. cam asta este si criteriul fundamental de a declara o vietuitoare ca fiind om

Pe considerentul asta populatiile de vanatori-culegatori de acum 20-30.000 de ani erau oameni, sau ?

Uite o intrebare pe care te-as ruga sa n-o ignori: Este limbajul articulat un semn ca o specie dispune de functia pe care o tot ridici tu in slavi, sau e musai ca specia respectiva sa opereze cu concepte super complexe pentru a fi privita astfel ? Daca da, sa stii ca exista dovezi clare ca neanderthalienii dispuneau de asa ceva. Si probabil n-au fost singurii. Poate inteleg eu gresit modelele astea simbolice despre care vorbesti tu, dar le vad ca pe un soi de concepte, ca pe o proprietate de a gandi abstract, simbolic (desi, asa cum formulezi tu, lasi sa se intealaga ca ar fi vorba mai mult de un soi de teorii). Pe de alta parte, imi dai semzatia ca neglijezi total factorul cultural. "Modelele simbolice" cu care opereaza omul modern reprezinta si o consecinta culturala, nu doar o proprietate intrinseca a fiintei umane. Nu neglija bagajul de cunostinte acumulat de-a lungul atator generatii, ca asta-i cu totul altceva de ce-i in stare sa faca omul "by default". Vezi si tu cat de contaminati cultural suntem - omul are nevoie de-o socializare specific umana pentru a deveni cu adevarat om. Cred ca ar trebui sa privesti ceva mai nunatat problema, nu atata de...alb-negru. Si inca ceva. Ar trebui sa stii ca si in lumea animala exista un soi de cultura (desigur, nu ca cea pe care o avem noi). Cum iti explici ? Daca pe vremea cand ne luptam sa doboram mamuti nu prea avem noi treaba cu matematica, cu logica formala, inseamna ca nu eram oameni ? Sa nu uitam ca stramosii nostri cunoasteau intuitiv realitatea, erau animisti, etc, dar asta nu inseamna ca nu erau oameni pentru ca nu stapaneau logica si matematica asa cum o face omul contemporan.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dorinteodor
mesaj 19 Mar 2009, 07:19 PM
Mesaj #3532


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 237
Inscris: 25 March 06
Forumist Nr.: 8.030



mothman
zici: "... Spui pe de-o parte ca e normal sa avem structuri cerebrale care se regasesc si la alte animale (ca e firesc asa dpdv evolutionist), dar ti se pare ciudat sa avem si ceva in plus. Pai de ce e ciudat ? Daca avem un creier mai evoluat, nu-i firesc ca si proprietetile sale sa fie superioare unuia mai putin performant ?"

deci ai sesizat cu greu totusi, care e problema. evident ca un creier evoluat are proprietati superioare dar aici vorbim de o singura problema:daca o functie total noua poate sau nu sa apara prin evolutie. functie total noua este una care nu a mai existat pina atunci. dupa ce functia asta noua apare, ea se va perfectiona la rindul ei prin evolutie....

zici: "Gresit. E vorba de 20-25%, nu de 70%. Aproape de 70% e valabil doar pentru un nou nascut, nu pentru un adult."5

e clar ca aici nu avem date destule. unii pot consuma mai mult, altii mai putin....eu stiu de 70% dar, oricare ar fi cifra, vad ca nu zici nimic de ce am sugerat in legatura cu posibila legatura intre dimensiunea corpului si greutatea creierului...

intrebi: "Pe considerentul asta populatiile de vanatori-culegatori de acum 20-30.000 de ani erau oameni, sau ?"

erau oameni in masura in care, de exemplu, comunicau printr-o limba simbolica.

ca sa vezi cum se pune problema: daca am vazut un mar-copac si daca ii asociez o imagine pe care pot sa o descriu, atunci ma bazez pe imaginatie.

dar daca retin numai ceva date (pozitia, dimensiunea aproximativa, starea de vegetatie...) atunci sint pe model simbolic. daca cineva ma intreaba ce am vazut o sa dau aceste date. cel care le primeste nu este necesar ca din ele sa construiasca si imaginea care ar rezulta din aceste date. este suficient sa retina doar datele.

in acest fel, efortul depus e creier este foarte mult redus deci creierul va functiona mai eficient in prelucrarea datelor.... poti sa vezi diferenta de cantitate de informatie pe model imagine si pe model simbolic daca te uiti la o pagina trasa la xerox cu un text fata de textul scris cu caractere ascii. pentru pagina xerox ai nevoie de megabytes (ca sa retii imaginea cu textul) dar pentru aceasi cantitate de informatie in ascii ai nevoie de citiva kilobytes....

intrebi: "..Uite o intrebare pe care te-as ruga sa n-o ignori: Este limbajul articulat un semn ca o specie dispune de functia pe care o tot ridici tu in slavi, sau e musai ca specia respectiva sa opereze cu concepte super complexe pentru a fi privita astfel ?...."

functia de constructie si operare de modele simbolice nu cere neaparat limbaj articulat. poti sa scri "luceafarul" lui eminescu in codul morse. de asemenea, surdo-mutii sint la fel de oameni ca oricare dintre noi.

dar conceptualizarea este esentiala pentru functie.(aci conceptualizare sau abstractizare inseamna acelasi lucru)... deci orice substantiv pe care il spui este un element simbolic. zici "masa" dar masa poate fi orice: de la o masa de living la o cutie de carton mai mare. cuvintul masa este un concept asociat cu o functie asociata elementului. elementul concret si exact nu este luat in considerare deoarece ar incarca creierul cu o imensa cantitate de informatie inutila...

zici: " "Modelele simbolice" cu care opereaza omul modern reprezinta si o consecinta culturala, nu doar o proprietate intrinseca a fiintei umane."

morthman,
orice propozitie este un model simbolic, bazat pe logica. daca zic 'eu merg acasa" avem "eu" si "acasa" ca elemente si "merg" ca relatie intre elemente. din proprietatile elementelor "eu" si "acasa" rezulta ca ele pot avea intre ele ralatia "merg". deci modelul (propozitia) are consistenta logica. dar daca zic "eu merg ploaie" asta n-are consistenta logica. atunci incerci sa-i gasesti consistenta logica, de exemplu, adaugi "prin ploaie" sau altceva similar.

deci aceasta functie de constructie si operare de modele simbolice ne permite o comunicatie de foarte mare precizie cu o cantitate infima de putere de "calcul' a creierului. pe baza ei am ajuns la mecanica cuantica in care imaginatie nu are ce cauta 9cunosti prostia cu natura duala a luminii...).


zici: "Nu neglija bagajul de cunostinte acumulat de-a lungul atator generatii,"

evident ca in istorie putem vedea evolutia noastra ca oameni si ca sistem de organizare dar acestea lint legate de evolutie. eu sint interesat doar de cum a aparut functia de constructie si operare de modele simbolice si de ce functia asta nu exista decit la om....

zici: "..Ar trebui sa stii ca si in lumea animala exista un soi de cultura (desigur, nu ca cea pe care o avem noi). Cum iti explici ? "

daca definim cultura ca o colectie de practici, traditii, obiceiuri, etc, care au fost respectate de o populatie (de oameni sau de animale) suficient de mare un timp suficient de lung, nu vad de ce micro-culturi sa nu existe si in lumea animala. am vazut un film cu maimute care spalau griul inainte de a-l minca si care traditie s-a intins pe citeva generatii....nu este interesant petru problema noastra....


zici: "Daca pe vremea cand ne luptam sa doboram mamuti nu prea avem noi treaba cu matematica, cu logica formala, inseamna ca nu eram oameni ? "

ia gindeste-te ca un grup de oameni primitivi ataca un mamut. si unul zice "ioane, ia o bita si prefa-te ca-l lovesti in stinga iar noi il atacam in dreapta"... poti exprima asta prin limbaj de gesturi? evident ca nu.... acum intelegi ce avantaj enorm a adus vorbirea bazata pe modele simbolice?

zici: "Sa nu uitam ca stramosii nostri cunoasteau intuitiv realitatea, erau animisti, etc, dar asta nu inseamna ca nu erau oameni pentru ca nu stapaneau logica si matematica asa cum o face omul contemporan.'

matematica vine muult mai tirziu. la inceput a fost exprimarea in propozitii logice. fara logica nu ar fi fost posibila comunicatia..........
Go to the top of the page
 
+Quote Post
geosan
mesaj 19 Mar 2009, 08:43 PM
Mesaj #3533


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 1
Inscris: 16 March 09
Forumist Nr.: 13.453



Un salut prietenesc tuturor!
As vrea, cu referire la ultima ramura a discutiei, sa formulez o intrebare: dorinteodor, se contesta evolutia omului din primate? sau din oricare alta specie ar putea fi ea, anterioara omului? daca da, argumentul ar fi inteligenta? (prin asta caut doar sa sa ma asigur ca am inteles corect tema si ca am extras esentialul din cele scrise).

Secundar, in ultimul tau post ai spus:

QUOTE(dorinteodor @ 19 Mar 2009, 07:19 PM) *
am ajuns la mecanica cuantica in care imaginatie nu are ce cauta 9cunosti prostia cu natura duala a luminii...).


Aici, "natura duala a luminii" la ce se refera? Pentru ca nu poate fi vorba despre dualismul unda/particula, care e un principiu fundamental al mecanicii cuantice (nicidecum o prostie).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 19 Mar 2009, 10:20 PM
Mesaj #3534


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



welcome.gif geosan
QUOTE
evident ca un creier evoluat are proprietati superioare dar aici vorbim de o singura problema:daca o functie total noua poate sau nu sa apara prin evolutie. functie total noua este una care nu a mai existat pina atunci. dupa ce functia asta noua apare, ea se va perfectiona la rindul ei prin evolutie

Bun, iar eu incerc de ceva vreme sa te fac sa intelegi ca functia nu e noua si ca a existat intr-o masura sau alta si la alte specii. Tu vrei sa introduci aici ceva asemanator complexitatii ireductibile de care vorbesc adeptii intelligent design-ului. E asa greu de inteles ca aceasta capacitate de conceptualizare s-a dezvoltat treptat si ca nu a "cazut" in capul nostru, al oamenilor, asa, din pom ?
QUOTE
eu stiu de 70% dar, oricare ar fi cifra, vad ca nu zici nimic de ce am sugerat in legatura cu posibila legatura intre dimensiunea corpului si greutatea creierului

Cum am spus, e vorba de ~20%, creierul fiind organul care consuma cea mai multa energie comparativ cu alte organe. Puterea sa are si ea costurile sale. De asemenea, conform articolului asta, s-ar parea ca o mare parte din energia alocata creierului este necesara intretinerii neuronilor. Cat despre legatura dintre dimensiunea corpului si greutatea creierului, nu prea am ce sa comentez, pentru ca ai cam intuit cum sta treaba. Asadar, exista o corelatie. Vezi ce se spune despre coeficientul de telencefalizare (EQ - Encephalization Quotient), care poate indica si cat de inteligenta e o specie. "Roughly speaking, the larger an organism is, the more brain mass is required for basic survival tasks, such as breathing, thermoregulation, senses, motor skill, etc. The larger the brain is relative to the body, the more brain mass might be available for more complex cognitive tasks" - pe Wiki
QUOTE
QUOTE(mothman)
Pe considerentul asta populatiile de vanatori-culegatori de acum 20-30.000 de ani erau oameni, sau ?
erau oameni in masura in care, de exemplu, comunicau printr-o limba simbolica

Pai asa comunicau, si la fel si neanderthalienii si poate si alte specii mai vechi (alde heidelbergensis, rudolfensis). Daca astia vorbeau, desi nu aveau un vocabular asa de vast ca al nostru, aveau ei "functia ta" ?
QUOTE
functia de constructie si operare de modele simbolice nu cere neaparat limbaj articulat. poti sa scri "luceafarul" lui eminescu in codul morse. de asemenea, surdo-mutii sint la fel de oameni ca oricare dintre noi

Fireste, dar eu aici vorbeam de o specie care utilizeaza un limbaj complex, articulat, cum este cel folosit de noi in vorbire. Daca si alte specii - acum extincte - au construit propozitii mai mult sau mai putin complexe folosindu-se de semnale sonore asociate unor concepte, s.a.m.d, nu-i asta un semn ca dispuneau de "functia ta" ? Te-am intrebat acelasi lucru si mai sus. Cum ai spus si tu, orice propozitie implica operarea cu modele simbolice, pentru ca presupune relatii de tip semnificat-semnificant.
QUOTE(dorinteodor)
orice propozitie este un model simbolic, bazat pe logica. daca zic 'eu merg acasa" avem "eu" si "acasa" ca elemente si "merg" ca relatie intre elemente. din proprietatile elementelor "eu" si "acasa" rezulta ca ele pot avea intre ele ralatia "merg". deci modelul (propozitia) are consistenta logica

Asa, si tu crezi ca doar omul a folosit propozitii de genul asta ? Daca da, te cam inseli. Osul hioid al neanderthalienilor este identic cu al nostru, de unde rezulta ca foloseau un limbaj asemanator. De altfel, si un cimpanzeu sau o gorila poate construi unele propozitii simple ajutandu-se semne. Cimpanzeul Washoe a fost invatat sa foloseasca peste 800 de semne din American Sign Language. Mai mult decat atat, a invatat si alti cimpanzei sa faca asta. De ce prin semne ? Pentru ca cimpanzeii n-au aparatul fonator adaptat pentru asa ceva. Paradoxu' e ca unele specii de pasari pot imita perfect vocea umana si pot constui fraze complexe (vezi Lyre Bird), dar n-au bibilica pentru asa ceva, iar cimpanzeul are bibilica dar n-are capacitatea de a se exprima astfel. Acestea fiind zise, dispune cimpanzeul de operarea cu modele simbolice ? Are functia ta, au ba ?

Ia uite ce zic unii aici :"They use signs to refer to natural language categories: e.g. DOG for any dog, FLOWER for any flower, SHOE for any shoe, etc. The chimpanzees acquire and spontaneously use their signs to communicate with humans and each other about the normal course of surrounding events. They have demonstrated an ability to invent new signs or combine signs to metaphorically label a novel item, for example: calling a radish CRY HURT FOOD or referring to a watermelon as a DRINK FRUIT. In a double-blind condition, the chimpanzees can comprehend and produce novel prepositional phrases, understand vocal English words, translate words into their ASL glosses and even transmit their signing skills to the next generation without human intervention"


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 19 Mar 2009, 11:07 PM
Mesaj #3535


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



şi delfinii şi multe alte specii folosesc, chiar dacă la un nivel rudimentar "funcţia dorinteodor", omul īnsă o foloseşte mai mult şi pe mai multe planuri ierarhice, adică merge cu sinteza şi simbolizarea mult mai departe, dar funcţia de bază este aceeaşi. Saltul calitativ vine din complexitatea legăturilor neuronale, din posibilitatea neocortexului de a funcţiona ca o maşină auto-programabilă, capacitatea de īnvăţare fiind cu mult mai mare. Capacitate existentă şi la primate şi la specii mai puţin dotate.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

102 Pagini V  « < 99 100 101 102 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 09:36 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman