Senatorii, bombardati cu mesaje pentru a nu vota pasapoartele biometrice

Ori n-ai fost tu clar, ori nu am reusit eu sa prind ideea - oricum, se pare ca exista o neintelegere si as vrea sa o rezolvam.

Daca tu tii ca legea sa condamne ceea ce tine de patologic, ar trebui sa condamne si guturaiul? Dar nu este treaba legii sa condamne ceea ce tine de patologic; este treaba medicilor sa trateze ceea ce se poate trata, nu a legii.

Te cred pe cuvant. Dar daca tu nu te-ai nascut cu asa ceva, nu inseamna ca nu exista altii (studiile spun ca cca 5% din oameni) care se nasc cu inclinatia asta. Daca toti ne-am naste cu aceleasi inclinatii, ar trai intr-o lume monotona si plictisitoare.

Degeaba, in sensul ca indiferent daca o condamni sau nu, acea orientare oricum va exista la cei nascuti cu ea.

Tu ai scris asa: Ca tot spuneam eu ca homosexualitatea si lesbianismul ar fi trebuit interzise prin lege, asa cum este interzis incestul si zoofilia, chiar daca se face cu acordul celor implicati,... insa, admiratorii poponarilor s-au gandit sa elimine si acest impediment hotarand ca in viitorul Cod penal sa nu mai fie pedepsit incestul si prostitutia. Adica din mai rau in deja foarte grav.
Deci vrei ca prin Codul penal astfel de fapte sa fie pedepsite. Pedepsele din codul penal nu pot fi decat inchisoarea sau amenda penala. Deci, concret, ce vrei tu sa scrie in Codul penal? Ca cei care comit aceste fapte sunt pasibili de inchisoare, de inchisoare cu suspendare sau de amenda penala? Spune clar si voi intelege!

Condamn-o tu, daca vrei; dar nu cere statului sa o condamne. De ce ar fi treaba statului ce face fiecare sub cearceaful lui? Asta nu inteleg eu...

Atunci fa si tu propaganda in favoarea invatarii, daca nu esti de acord cu propganda impotriva invatarii! Nu traim intr-un stat in care se presupune ca exista libertate de exprimare? Unde cenzura este interzisa? Fiecare are dreptul sa spuna ce vrea, atat timp cat nu incalca drepturile altora. Care-i problema daca statul permite atat tie sa faci propaganda ideilor in care crezi tu, dar si altora le permite sa faca propaganda ideilor in care cred ei, si care pot fi diferite de ale tale? Vrei ca statul sa permita doar ideilor tale sa se manifeste? Le interzici celor diferiti de tine dreptul la opinie, dreptul la exprimare, libertatea? Atat timp cat nu incalca nimanui nici un drept, lasa-i sa spuna ce vor, care este problema?

Clopotel, iarasi "pui de la tine". Am spus ca se pare ca unii se nasc asa, nu toti. Fii te rog mai atent!

Ti-am mai raspuns la intrebarea asta. In cazul furtului si al crimei nu se poate vorbi de acordul partilor. Deci legea trebuie sa le pedepseasca.

Tii cu tot dinadinsul sa repeti Ad nauseam aceeasi prostie?Nu doresc sa desfiintez legile impotriva furtului si crimei pentru ca astfel de fapte nu presupun acordul celor implicati.

consider firesc ca legea sa condamne si suicidul

Cum vrei sa-l condamne, cu amenda penala?!

Pe acesti oameni degeaba ii bagi la inchisoare, caci ei sunt de fapt bolnavi in primul rand sufleteste, cu repercursiuni asupra trupui, adica al creierului. Prin urmare ei trebuie tratati. Daca arunci un om bolnav in inchisoare crezi ca el se vindeca acolo?

Pai exact asta iti spun eu tie atunci cand te plangi de faptul ca homosexualii nu mai sunt trimisi la inchisoare!

Capul lui Clopotel este prost, el nu poate sa judece ceva bun, in schimb, el nu face decat sa puna una langa alta Canoanele Ortodoxe si unele decizii ale Sinodului, si se constata cu ochiul liber ca sunt contrare. Prin urmare, tu ce concluzie logica si fireasca ai trage?

Concluzia ar fi asta: capul lui Clopotel greseste cand interpreteaza Canoanele Ortodoxe altfel decat Sfantul Sinod.

IN ATENTIA SENATORILOR. Parlamentul European a votat ieri impotriva bazelor de date biometrice si a evidentiat riscurile RFID. VOT AZI!

Iulian URBAN: Parlamentul European adopta un document care pune in discutie necesitatea colectarii datelor biometrice; senatorul Urban a primit 532 de mailuri de la persoane care se pronunta impotriva legii


Intrucat astazi, 11 martie 2009, Plenul Senatului va dezbate legea privind pasapoartele biometrice, lege care se fundamenteaza tocmai pe directiva 2252 a UE, consider necesar sa va aduc la cunostinta, un raport extrem de important adoptat de Parlamentul European astazi marti 10 martie 2009, prin care s-a pus in discutie cu o majoritate covarsitoare, tocmai necesitatea colectarii datelor biometrice in pasapoartele europenilor.
Eu cred ca acest vot este extrem de important si trebuie sa se tina cont de el in sedinta de miercuri a Plenului Senatului, mai ales ca au votat pentru acest raport, toate grupurile parlamentare europene : liberali, socialisti, PPE.
Consiliul European de la Laeken din 2001 a propus o regândire a conceptului de "gestionare integrată a frontierelor", în contextul creării spaţiului Schengen.
Azi Parlamentul European a adoptat un raport care analizează propunerile Comisiei Europene referitoare la noi măsuri pentru sporirea securităţii şi facilitarea călătoriilor cetăţenilor care provin din ţările terţe. Raportul a fost adoptat cu 600 voturi pentru, 46 împotrivă şi 30 de abţineri, informează un comunicat al biroului român de presă de la PE.
În ceea ce priveşte "Protecţia datelor şi probleme legate de datele biometrice", raportul PE arată că "siguranţa datelor biometrice nu este absolută şi acestea nu sunt în toate cazurile corecte". Prin urmare, deputaţii europeni consideră că ar trebui să existe întotdeauna proceduri alternative, iar profilurile de risc ar trebui elaborate mai bine. Datele biometrice sunt elemente eficiente de identificare a persoanelor, caracteristicile măsurate fiind diferite pentru fiecare persoană în parte.
Europarlamentarii mai solicită prin raportul menţionat crearea unui protocol-standard pentru folosirea şi schimbul de informaţii privind datele biometrice. De asemenea, este evidenţiată necesitatea existenţei unor acorduri privind controlul interfeţei de accesare a datelor biometrice şi privind modul în care va fi folosit protocolul. Folosirea datelor biometrice ar trebui să facă obiectul unui standard de calitate pentru a se evita divergenţele în materie de acceptare dintre diferitele sisteme folosite de statele membre, se mai arată în raport.
Un alt aspect important al raportului este că europarlamentarii membri ai Comisiei LIBE (Libertăţi civile, justiţie şi afaceri interne) pun la îndoială necesitatea absolută a sistemul electronic de autorizare a călătoriilor. Comisia susţinea că acest sistem ar facilita verificarea faptului că un cetăţean dintr-o ţară terţă îndeplineşte condiţiile de intrare în UE, înainte de a călători în UE, prin completarea unui formular electronic care să conţină date legate de identitate. PE a cerut o explicaţie detaliată a argumentelor în favoarea acestui sistem şi a sugerat că "mai degrabă o colaborare strânsă, mai ales între serviciile de informaţii, reprezintă soluţia adecvată în acest sens, şi nu o colectare masivă de date în general".
În fiecare an, 160 de milioane de cetăţeni UE, 60 de milioane de cetăţeni din ţări terţe (RTT) care nu au nevoie de viză şi 80 de milioane care au nevoie de viză trec frontiera externă a UE. În acest context, Comisia Europeană intenţionează crearea unui sistem automat de intrare şi ieşire pentru înregistrarea cetăţenilor din ţări terţe, sistem care, în primul rând, ar facilita verificarea depăşirii perioadei de sejur autorizate, iar în al doilea rând ar facilita managementul migraţiei legale, în special în ceea ce priveşte înregistrarea lucrătorilor sezonieri din ţări terţe.
În raportul PE se arată că persoanele care depăşesc perioada de sejur autorizată reprezintă cea mai mare categorie de imigranţi ilegali din UE. Mai mult, potrivit deputaţilor europeni din Comisia pentru libertăţi civile, justiţie şi afaceri interne (LIBE), "sistemul propus nu va pune capăt fenomenului de depăşire a perioadei de şedere autorizate." În plus, se mai subliniază în raport, funcţionarea corectă a acestui sistem depinde de succesul programelor VIS şi SIS II (Sistemul Informatic Schengen), care "momentan nu sunt complet operaţionale şi de aceea este dificil de realizat o evaluare corespunzătoare".
PE nu a fost de acord nici cu folosirea termenului de "călător bona fide". Comisia Europeană propunea introducerea statutului de "călător înregistrat" , ceea ce înseamnă reducerea anumitor proceduri la trecerea de frontieră precum scopul călătoriei, mijloace de subzistenţă, absenţa riscului legat de ordinea publică. Acest statut s-ar acorda numai "călătorilor bona fide", adică persoanelor care deţin deja un "track record" pozitiv (nu au depăşit termenul de şedere şi prezintă un risc scăzut). Deputaţii europeni critică folosirea termenului de "călător bona fide", deoarece ar însemna că se consideră a priori că un număr ridicat de călători prezintă un "risc ridicat" sau sunt "mala fide" şi recomanda termenul de "persoane care călătoresc frecvent".
http://www.adevarul.ro/articole/pe-nu-vede...ometrice-1.html


Urban I. Iulian
Senator de Ilfov
Grupul Parlamentar al PDL din Senat
Vicepresedinte al Comisiei Juridice din Senatul Romaniei
Vezi si
Zeci de Comentarii impresionante aici » » »
Doamne ajuta!

ZIUA: Senatul da piept cu sclavia biometrica de Victor RONCEA
Intre o nenorocire si alta abatute asupra Romaniei si-au facut simtite prezenta, pe ascuns, si pasapoartele cu date biometrice, intrate pe sub mana in viata romanilor. Fara a fi informati nici cat negru guvernamental sub unghia democratiei, afacerea de sute si sute de milioane de euro...

Adaugare la postarea anterioara:



Uite, am gasit aici un articol in care scrie ca este prezenta si in randul animalelor. Este deci un comportament natural.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Mar 2009, 01:23 PM

Referitor la anormalitatea spre care cu pasi repezi ne indreptam, se sesizeaza si Victor Roncea :



sau



Senatul da piept cu sclavia biometrica

Draga Clopotel,

Ai operat o distinctie: tu condamni fapta, nu omul, de aceea nu apare niciun paradox cand se sustine deopotirva:
1. homsexualitatea, lesbianismul, prostitutia etc trebuie condamnate penal
2. ca ar trebui sa traim cu adevarat in spirit crestin

Doar ca distinctia nu este operationala la nivelul codului penal.
Daca am ierta omul si am condamna fapta vom sfarsi prin a avea inchisorile pline de fapte rele.

Dar ne indepartam de la ideea de baza.
Daca enuntul initial ar fi sustinut doar punctul 1. (homosexualitatea si lesbianismul, alaturi de alte “crime” precum prostitutia, ar trebui pedepsite prin lege) si doar atat, acest enunt ar fi putut fi, eventual, incadrat la categoria lipsa de toleranta fata de minoritatile sexuale.

Dar, in momentul in care in acelasi post, se militeaza pentru a trai cu adevarat in spirit crestin (nu la nivel fomal) apare o problema de consecventa. Si asta pentru ca, in spirit crestin ar fi ca, de exemplu, fapta Mariei Magdalena sa nu fie condamnata ci sa fie iertata, exact asa cum a propus si Iisus.

Nu stiu daca observi, dar daca vrem sa pedepsim fapta Mariei Magdalena in mod penal, trebuie sa o pedepsim pe Maria. Or din punct de vedere crestin, Mariei tocmai i s-a acordat iertarea. Daca si Iisus a facut-o, banuiesc ca un bun crestin ar trebui sa o faca si el, nu?


Incerc sa-mi imaginez cum e posibil sa ii pedepsim Mariei Magdalena fapta in mod penal dar, in acelasi timp sa nu iesim din spiritul filosofiei crestine. Din pacate, momentan nu am reusit.
Mai mult, toata operatiunea trebuie facuta avand in minte faptul ca, uneori, suntem ispititzi sa ne folosim de “filosofia crestina” pentru a justifica lucuri “diavolesti” care ii sunt total straine. Ma refer, evident, la exemplul cu cele 44 de pahare de rachiu.

LOOOOOOOL, a vazut cineva acest mesaj? Eu acum il vad!

"Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum."

ATEÍSM s.n. Negare a existenţei lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi; concepţie care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme.

RELÍGIE, religii, s.f. 1. Sistem de credinţe (dogme) şi de practici (rituri) privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituţiilor şi organizaţiilor corespunzătoare; confesiune, credinţă. ♦ Fig. Crez, cult. 2. Disciplină predată în şcoală, având ca scop educarea şi instruirea elevilor în spiritul religiei (1) date. – Din fr. religion, lat. religio, -onis, germ. Religion.



Nu vad de ce ateismul nu ar putea sa aiba statut de religie.
Ateismul poate fi vazut foarte usor ca un sitem de credinte si practici privind sentimentul divinitatii si care ii uneste, in aceeasi comunitate spirituala si morala, pe toti cei care adera la acest sistem.

Daca nu gresesc, pornind de aici as putea sa fac 2 observatii:
1. acest formum cenzureaza pe motive religioase
2. enuntul risca sa nu fie consecvent cu propriul mesaj, pt ca alaturarea de “mesaje cu caracter ateist” cu “mesajele care au ca scop denigrarea unei religii” ar putea sa fie considerata in sine ceva defaimator la adresa ateismului

hai fratilor treziti va din vrajeala!

Acest topic a fost editat de undemos: 13 Mar 2009, 03:34 AM

Letta, bine ai venit! Comunitatea credintei este un forum de discutie pentru credinciosi, in limitele decentei, ale tolerantei si respectului pentru credinta fiecaruia. Deci, este un subforum dedicat credinciosilor. Daca vrei sa discuti despre ateism, ai la dispozitie subforumul Filosofie, unde se pot dezvolta subiecte din multiple perspective.

In alta ordine de idei, ne-am cam abatut de la obiectul topicului, despre semnul fiarei. Desigur, dezbaterile despre dezincriminarea unor fapte considerate de catre morala publica avand un pericol social al unei infractiuni sunt bine-venite atata timp cat au legatura cu un fir logic al discutei (semnele sfarsitului lumii). Bineinteles, este relevanta opinia credinciosilor. Despre oportunitatea incriminarii/dezincriminarii unor fapte prevazute de legea penala (asa ca fapt divers, in Marea Britanie este pedepsita nu numai prostituata, si proxenetul, ci si cel care apeleaza la "serviciile" domnisoarei), relatia morala publica-lege puteti discute din n puncte de vedere pe Dezbateri, Ars Juridica si alte sectiuni.

Undemos, de principiu, ateii nu preau au ce cauta aici. Doar daca ii intereseaza anumite aspecte exclusiv dpdv al credintei, sau daca au nelamuriri in privinta unor aspecte privind credinta. Te rog frumos si pe tine sa nu te mai lungesti cu discutiile din perspectiva ateista, nu mai raspunde celor care practica trolling-ul pentru ca, in felul acesta, ii alungam tocmai pe userii carora le este dedicata sectiunea Universul Credintei: credinciosii.







Mercic!

Acest topic a fost editat de andra_v: 12 Mar 2009, 11:15 PM

De ce cred cu tarie ce?
Daca cred ceva, o fac probabil pentru ca au motive.

In rest, n-am inteles ce vrei sa zici.

Atunci muta topicul "Ateii" de aici.
Retin ideea ta ca discutile despre ateism nu au ce cauta pe UC.

Clopotel a deviat discutia... Poti muta mesajele respective la Ars Juridica.

Pai cam au o gramada de nelamuriri.

Acest topic a fost editat de abis: 12 Mar 2009, 11:16 PM

Cum vine asta ? Te-ar ruga sa raspunzi aici, totusi, pentru a nu divaga aiurea de la subiect.

Andra_V,

Ai inteles total gresit. Subiectul meu nu era catusi de putin ateismul, ci intoleranta manifestata fata de ateism, care este si el o forma de a te raporta la divinitate.

Enuntul “ateii nu prea au ce cauta pe aici” este perfect echivalent cu “musulmanii nu au ce cauta pe aici” sau cei care ii preaslavesc pe “Zeus, Hera, Atena & co” nu prea au ce cauta pe aici.

Nu stiu daca observi, dar ateismul, monoteismul si politeismul sunt toate forme de masifestare religioasa, sau cum spune in dex, “sunt sisteme de credinţe şi de practici privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem”.

Acum, ca am facut si aceasta distinctie, sper ca este clar ca nu poti sa vorbesti in acelasi timp si despre toleranta si despre “a nu prea le da voie ateilor sa scrie pe aici”.

De fapt, a avea si toleranta si anti-ateism pe buze este din acealsi film cu a avea pe buze deopotriva codul penal si spiritul crestin (a se vedea postul lui clopotel).

mda.. am gresit topicu; oricum greseala pardonabila avand in vedere pozitiile forumistilor din ambele forumuri

Mothman, cu toata prietenia, am explicat mai sus cum vine asta.
Daca esti mai specific in neintelegerea ta, as putea sa incerc sa fiu mai specifica in explicatiile mele.

Am un post nou pentru acest topic, pe tema lui si, as spune, chiar in spiritul lui

O veche cunostinta imi spunea spunea recent: cu fundamentalistii e greu sa dezbati ceva.
Eu m-am grabit si am zis: e partial adevarat, pentru ca e greu si foarte usor in acelasi timp.

Am putea medita cu totii la acest semn al fiarei care apare in jurul nostru si care risca sa ne distruga societatea (fie ea si la nivel virtual).

FUNDAMENTALÍSM s.n. 1. Mişcare sau atitudine care atacă orice abatere de la doctrinele şi practicile considerate esenţiale într-un sistem religios, politic, educativ etc. 2. (Pol.) Conservatism extrem. (cf. fr. fondamentalisme, engl. fundamentalism)


Ah, era sa uit esentialul. Dragilor, daca dorim sa traim intr-o lume mai curata eu zic sa luptam pentru starpirea acestui flagel care se numeste “fundamentalism”!

Letta draga, daca vrei sa oferi ceva lumii, te schimbi pe tine personal. Nu trebuie sa-ti ascuti spada de cavaler si sa pornesti o munca impotriva unor curente, practici, atitudini alte altora. Scapam de raul din jurul nostru numai facandu-ne pe noi mai buni. Asta este si "fundamentul" religiozitatii: un om religios cu adevarat se lupta cu el, cu patimile sale, cu mandria, aroganta, egoismul, nu cu cei din jur.
Si, ca sa fac legatura cu semnul fiarei, cele trei cifre, 666 simbolizeaza raul absolut, trei patimi care vor stapani lumea: mandria, mania si desfranarea "sublimate".

Mai aveam un user care se obosea sa dea definitii din Dex. Daca tot ai facut eforul sa postezi o definitie, adaug ca termenul de "fundamentalism" are o conotatie mai profunda; el vine de la la fundament, omul care isi zideste viata pe ceva (si-a cladit casa pe stanca, sau pe nisip, vorba parabolei biblice).
Dimpotriva, "boala" lumii contemporane este relativismul, absenta din viata oamenilor a valorilor, a principiilor, fundamentelor (sic!).

Andra_V draga, ma tem ca tocmai ai comis un gest, daca nu impotriva religiei tale, macar impotriva postului tau.

Eu, de exemplu, nu consider ca daca vreau sa ofer ceva lumii trebuie: sa ma schimb pe mine personal & sa nu ma mai aplec impotriva unor curente, practici, atitudini ale altora. Dar, pot sa inteleg si sa respect acest lucru ca fiind o optiune personala a ta. Doar ca aceasta optiune (pe care nu o judec in niciun fel in sinea ei) are o problema de consecventa.

Din cate vad eu, acest post nu este un post despre propria ta schimbare, ci despre schimbarea de care am eu nevoie.
Nu ti se pare nimic paradoxal in faptul ca desi ma indemni pe mine personal sa nu ma mai aplec impotriva unor curente, practici, atitudini alte altora tu exact asta nu faci?
Iata un posibil semn al fiarei: una spunem si alta facem!

Cu referire la relativism, sa stii ca el nu are nicio legatura cu absenta valorilor. De asta, uneori, poate nu ar fi rau sa ne obosim sa cautam definitii in dex.
Sa stii ca lenea ar putea sa fie un alt semn al fiarei!

Mi se pare ciudat sa introduci in definitie si pe atei, implicit ateismul.

Ateii nu au un sistem de credinte, nici practici comune, nici institutii sau ierarhi care sa ii controleze, la nivel national sau mondial.

Ma insel cumva?

Nu pot fi de acord cu chestia asta. Atribui un alt sens ateismului, din cate vad eu. De ce ? Pentru ca insisti foarte mult pe ideea ca ateismul se intemeiaza pe un anumit sistem de credinte. Cred ca cel mai bine, pentru a nu cadea intr-o astfel de capcana, este sa privesti ateismul nu atat ca pe o negare a divinitatii, ci mai mult ca pe un soi de lipsa a notiunii de D-zeu (si a tot ce tine de acesta) din sfera psihologica a unei persoane. In fond, avem un termen care sa desemneze foarte limpede o persoana care - din varii motive - n-a luat contact cu nici un soi de educatie religioasa si care e total dezintesata de asa ceva ? Este acea persoana atee ? Eu zic ca da. Nu cred ca poti spune despre acea persoana ca are un sistem de credinte vis-a-vis de Divinitate. Desigur, sunt unii care opereaza cu tot felul de distinctii, si din acest punct de vedere putem avea : ateism pozitiv (nu cred, pentru ca exista argumente impotriva existentei Divinitatii) si ateism negativ (nu cred, pentru ca nu am motive sa cred). Parerea mea este ca tu mergi doar pe prima varianta si ii atribui si niste semnificatii ceva mai aparte. De ce ? Pentru ca nu prea exista acel ceva care sa-i uneasca pe atei (Pentru ca acesta nu genereaza un sistem de valori. Singura chestie care i-ar putea unii [pe unii] ar putea fi luarea de pozitie vis-a-vis de intoleranta) si, cu atat mai putin, practici in acest sens.

*sublinerile imi apartin

Despre care religie si despre care fiara vorbim aici ca nu mai este clar...
Credeam ca vorbim de fiara care vine sa implineasca neascultarea omenirii.

Da, fundamentalismul lupta aprig pentru ca dracul nu intelege de obraz si pina nu il legi tot o sa strice.

Leta, te rog incearca din toata curatenia inimii tale sa incerci sa afli Adevarul, ca este Unul.

Vremea luptei de idei nu e acum - "e mai tirziu decit credem".
Binele nu vine de la noi si acum e prea tirziu ca doar noste idei bine intentionate sa ma faca vreo brinza...

Cind chiar vrei sa inveti ceva, imi spunea odata un prieten, inchizi gura mintii ca sa poata asculta bine la ceva ce nu stie.

Uita-te cu ochii deschisi in jur si vezi cum arde - www.globalresearch.ca.

Am devenit toti mai destepti dar si exagerat de egoisti si cruzi si tragem cu totul lumea in jos.
Nu vorbesc metaforic - uita-te la "Century of the Self" si infricoseaza-te ... te rog mult!

Si chiar daca nu crezi in Hristos acum, poate vazind toata durerea asta ni se inmoaie inima.

Extraordinar - cititi aici: http://www.davidicke.com/content/view/20744

Explica unitar ce am inteles pina acum!

Inceput citat

We need to come together in mutual support, love, kindness and empathy. We need to put aside the manufactured fault-lines that divide us - religion, politics, race, culture and income bracket. That is not to say people have to reject their beliefs, just don't let them be weapons of division.

We are all in this together and we need to meet the challenge together, not steal from each other, loot or riot, or look the other way because something happening to someone else is 'not my problem'. They are not seeking to enslave Muslims, Jews, black people, or white middle class Americans and so on. They are seeking to do it to all of us and they are picking off different groups one by one, just like the Nazis did in Germany. Remember these famous words because they are so applicable now:

"First they came for the Jews and I was not a Jew so I did nothing.
Then they came for the communists and I was not a communist so I did nothing.
Then they came for the trade unionists and I was not a trade unionist so I did nothing.
Then they came for me and there was no-one left to speak out for me."

Let us unite behind that which affects everyone - the loss of our most basic freedoms. And if this is being planned now, what kind of world are our children and grandchildren going to live in? Can you live with that thought while doing nothing or rioting as the authorities want? I can't.

Sfirsit citat

Doamne, avem nevoie de ajutor *acum*!

Draga Abis

Nu este chiar asa... In principiu este vorba de a condamna ceva ce nu este normal, moral, de bun simt...
Daca unul merge dezbracat pe strada, desi nu face rau nimanui, ba chiar zambeste la toata lumea, el va fi retinut de politie, pe motiv de tulburarea linistii publice sau mai stiu eu ce, desi o sa spui ca nu a tulburat pe nimeni ca toti au fost liberi sa se uite in alta parte daca nu doreau sa-l vada.
Principiul este acelasi, legea condamna fapta, iar daca se dau pedepse sau nu, asta nu mai este preocuparea mea in acest demers.

Nu este adevarat. Pot exista incrimnari ale faptelor in lege si fara sa se prevada vreo pedeapsa pentru ele. De asemenea, pot exista pedepse cu suspendare.
Intreaba orice avocat sau judecator si cred ca o sa-ti confirme acest lucru.

Asta asa este, singura problema este ca individul asta: Clopotel, nici macar nu interpeteaza aceste lucruri, ci le ia gata interpretate de la cei mai inaintati duhovniceste. Pur si simplu Clopotel este un prost care stie ca e prost, si prin urmare nu se ia in calcul pe sine...

Tiii!!! Daca trebuia sa cauti ceva cu adevarat util nu cautai, ...asa la homosexuali te grabisi repede sa le cauti scuze... Natural este si canibalismul, si ce-i cu asta?! Ar trebui sa-l consideram firesc?

Crezi ca am deviat discutia aducand in atentie faptul ca sunt scoase intentionat legi care dezincrimineaza pacatul si decaderea umana, iar in schimb sunt introduse legi care restrang si mai mult libertatile oamenilor normali si corecti?
Oare toate acestea nu sunt semnul clar al fiarei?
Sau tu crezi ca numai daca se spune 666 e ontopic aici.
Te inseli, draga Abis, semnul fiarei cand apare direct, fie ca este 666, fie ca incearca o imitatie a chipului fiarei, prin ridicarea aratatorului si a degetului mic si strangerea mijlociului si inelarului in mijlocul palmei, asa cum se face acum pe toate posturile TV si oamenii cred ca este cool, sau cand se imita "nevinovat" scoaterea fumului pe gura si pe nari etc., toate acestea nu-i arata decat pe simpatizantii fiarei, dar nu ce este cu adevarat semnul cel mai rau din fiara. Chestiile astea care ne afecteaza direct sunt si ele semnul mai grav al fiarei.

Draga Letta

Nu, pedeapsa nu este musai legata de inchisoare. Nu stiu cum de tu si Abis faceti analogia fortata: pedeapsa = inchisoare.
Nu este deloc asa. Plus ca eu nu sustin ca sa se pedepseasca tot ce este incriminat de lege.

Ce inseamna minoritati sexuale? Se reproduc altfel decat restul oamenilor?! Cumva ca serpii despre care am inteles ca pot fi si mascul si femele acelasi exemplar?

Si de data aceasta ai inteles gresit. Iisus nu a propus ca sa fie iertata fapta, ci doar omul, in speta Maria Magdalena, desi a facut acea fapta. Sesizezi diferenta?
Este vorba de oameni. Oamenii trebuie sa se ierte unii pe altii si sa nu se judece intre ei. Sa nu-l condamne pe altul ca iata ce a facut, si pe altul ca nu stiu mai ce a facut. Toata judecata este numai a lui Dumnezeu.
Scriptura zice, printre altele:
9 Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii,
10 Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.
Prin urmare, daca eu stiu ca desfranatii, de ex., nu vor mosteni Imparatia lui Dumnezeu, asta nu inseamna ca eu voi condamna desfranatii, ba din contra, voi incerca sa ma rog cat mai mult pentru ei la Dumnezeu ca sa-i scape de acest viciu. Dar eu voi condamna in continuare desfranarea si toate celelalte faradelegi, desi eu sunt mare desfranat, lacom, fur, nedrept, si multe alte rele. Stiu ca sunt in pacat dar condamn pacatul. Cel mai grav este sa fii in pacat si sa nu condamni pacatul in care esti, ca sa te autoindreptatesti in pacat.
Iata ce a spus Iisus, tot printre altele:
16 Şi, iată, venind un tânăr la El, I-a zis: Bunule Învăţător, ce bine să fac, ca să am viaţa veşnică?
17 Iar El a zis: De ce-Mi zici bun? Nimeni nu este bun decât numai Unul Dumnezeu. Iar de vrei să intri în viaţă, păzeşte poruncile.
18 El I-a zis: Care? Iar Iisus a zis: Să nu ucizi, să nu săvârşeşti adulter, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb;
19 Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta şi să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
si:
. Adica este foarte dur in a condamna fapta.
Iar femeii prinsa in adulter, si pe care iudeii doreau sa o omoare cu pietre, dupa ce a scapat-o de aceia, i-a spus:
10 Şi ridicându-Se Iisus şi nevăzând pe nimeni decât pe femeie, i-a zis: Femeie, unde sunt pârâşii tăi? Nu te-a osândit nici unul?
11 Iar ea a zis: Nici unul, Doamne. Şi Iisus i-a zis: Nu te osândesc nici Eu. Mergi; de acum să nu mai păcătuieşti.
Deci, Iisus a iertat omul care a pacatuit, dar a condamnat si a interzis in continuare fapta aceea rea.
Prin urmare cum zici tu ca Iisus nu a condamnat fapta?

Fals! Total gresit inteles. A pedepsi fapta inseamna a recunoaste public ca acea fapta nu este buna. Legea omeneasca merge pe principiul: orice nu este condamnat de lege este permis, adica nu este rau, si daca nu este rau inseamna ca este bun.
Ori societatea trebuie sa delimiteze clar ce este bun de ce este rau chiar prin legi.
Repet, acele 44 pahare de vin nu au nimic a face cu Ortodoxia. Ba din contra, sunt antiortodoxe. Tocmai ti-am dat un citat din Scriptura in care se spune clar ca betivii nu vor intra in Imparatia lui Dumnezeu. Sau tu crezi ca dupa 44 pahare de vin nu esti beat?!

Nu exista nici o intoleranta fata de ateism in general, insa pe acest subforum al Hanului, ateismul ar fi total offtopic. O discutie despre divinitate cu un ateu, nu ar putea depasi niciodata stadiul de intrebare daca exista sau nu divinitatea.
Dar altfel privind, sunt de acord ca ateii fac parte din randul libercugetatorilor, aflandu-se la una din extremele acestora, anume ca ei neaga complet existenta divinitatii, iar la capatul opus, sunt cei care isi creeaza mental propria filosofie despre divinitate, doar prin cugetarea mintii.

Aici cred ca ai o problema de intelegere a acestor concepte. Tu iti inchipui ca doctrina daca sta doar in carte este bine, iar daca este pusa in aplicare nu mai este bine, ca devine fundamentalism.
Dupa mine, fundamentalism inseamna altceva decat ce scrii tu in definitia aceea, caci aceea definitie este corecta.
Conform defintiei scrise de tine, daca eu accept o dogma sau o invatatura ca fiind buna, si o si urmez intocmai sunt fundamentalist.
Atunci e foarte bine, caci daca mie imi place dagma matematicii de ex., si o aplic intocmai fara abatere, sunt un fundamentalist conform defintiei tale.
De fapt, orice dogma pe care ai aplica-o intocmai inseamna fundamentalism dupa cum spui tu, ceea ce este foarte bine pana la urma, caci chiar aceasta este ideea de a urma o invatatura, adica de a o si pune in aplicare intocmai.
Ce inseamna "conservatorism extrem"? Adica sa nu pui in practica chiar toata invatatura despre care singur spui ca e buna? Cum vine asta?
Iar indemnul tau ce vrea sa fie in acest context?:"Dragilor, daca dorim sa traim intr-o lume mai curata eu zic sa luptam pentru starpirea acestui flagel care se numeste “fundamentalism”!" ???!!! Adica sa nu fim consecventi in modul nostru a gandi si a fi? Adica una sa spunem si alta sa facem?
Unul care bea 44 de pahare, dar zice ca este ortodox te va acuza cu siguranta de fundamentalism daca ii vei spune ca de fapt Ortodoxia nu-l invata asa, si ca chestia cu 44 de pahare este pentru satisfacerea poftei lui de betie, desi el se autoconsoleaza ca asa este crestineste.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 14 Mar 2009, 06:24 PM

Pentru exergy33
Da, eu cred ca te inseli.

Ateii au sistem de credinte, cu referire la divinitate, circumscris in jurul ideii ca Dumnezeu nu exista. Aceasta este dogma lor.
Acest sistem de credinte are mai multe forme flexionare (de exemplu: ateism negativ, ateism pozitiv). Acelasi lucru il intalnim si la monoteism sau politeism, care au mai multe forme derivate de la acelasi nucleu dur.
Sa crezi ca “nu exista dumnezeu” este la fel de dogmatic ca si credinta “ exista 1 dumnezeu” sau “exista 2 dumnezei”.
Daca simti ca te ajuta sa intelegi mai bine, poti sa inlocuiesti in comparatie “nu exista dumnezeu” cu “ exista 0 dumnezei”. ( este valabil si pt mothman)

Ateii au practici inspirate de aceasta dogma. Cea mai vizibila dintre ele este practica misionariatului. Recent am auzit de astfel de atei misionari care isi propuneu sa gaseasca personalitati cool atee, a.i. tineretul sa se simta atras mai repede de ateism. Daca imi aduc aminte corect, una dintre ele ar fi trebuit sa fie Eminescu (amuzant, nu?). Si asta nu o facea un singur ateu, ci un grup organizat.

Aceste practici îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la ateism.

Nu este nevoie nici de “institutii”, nici de “ierarhi” la nivel mondial care sa ii controleze pe atei pentru a dezbate daca ateismul este sau nu o forma de manifestare religioasa. Acestea ar face distinctia intre manifestare religioasa si manifestare religioasa institutionalizata la nivel mondial.

Letta, daca eu nu cred ca exista o scrumiera verde fosforescent in galaxia Omega Centauri si nici nu ma intereseaza sa aduc lumii la cunostinta, chestia asta se cheama forma de manifestare religioasa ? A crede ca exista Divinitatea X si a nu crede ca exista Divinitatea X nu sunt...in oglinda, sa zic asa. Pentru ala care crede exista niste implicatii, deoarece credinta sa in existenta Divinitatii respective da noi valente vietii sale. E vorba de o implicare emotionala considerabila, in primul rand. Gandeste-te ca cel care crede, crede intr-un D-zeu personal, cu care comunica. Nu subestima relatia sa cu aceasta entitate. Relatia respectiva e miezul religiozitatii, nu credinta in existenta. Oricum, pe considerentele astea si tu esti o persoana foarte docmatica si manifesti o gama variata de forme de manifestare religioasa, din moment ce nu crezi in existenta acelor cateva mii de zei pe care i-a inregistrat umanitatea de-a lungul timpului.

pentru mothman,

Am aratat mai sus ca ateismul, ca si alte forme de raportare la divinitate, poate sa genereze un sistem de credinte.
Acceptand diferentierea propusa de tine, crezi ca e relevant daca ateismul se intemeiaza pe “negare a divinitatii “sau pe“lipsa a notiunii de D-zeu”? Oricare varianta poate sa reprezinte la fel de bine o dogma religioasa atata vreme cat se refera la divinitate. Si afirmarea lipsei lui X si negarea lui X sunt tot modalitati in care te raportezi la X.

In plus, exemplul tau cu persoana care nu a avut parte de educatie religioasa nu e relevant pentru ca faci o confuzie intre credinta si practica religioasa.
Trairile si raportul intim al persoanei cu divinitatea (cu alte cuvinte - credinta) nu se invata. Ceea ce se invata sunt practicile institutionalizate/reglementate social si transmise prin educatie.
Deci, o persona care nu a avut parte de educatie religioasa se poate raporta la divinitate dpdv al credintei sale (sau dogmatic) in orice maniera. Ar putea, de ex, sa fie un monoteist convins.

In legatura cu acel “nu prea exista acel ceva care sa-i uneasca pe atei “Pentru ca acesta nu genereaza un sistem de valori. Singura chestie care i-ar putea unii [pe unii] ar putea fi luarea de pozitie vis-a-vis de intoleranta"
1. intr-adevar, sentimentul anti-ceva poate sa creeze coeziune foarte puternica la nivelul grupurilor. El nu trebuie subestimat, pt ca de cele mai multe ori ajuta la organizara grupului, stimuleaza inovatia si sadeste germenii dezvoltarii ulterioare.
2. nu inteleg de ce nu poate sa genereze sistem de valori.
As intelege daca ai vrea sa spui ca ateismul nu poate sa genereze un sitem de valori acceptat de o credinta monoteista. Pe de alta parte, daca asta vrei sa spui… ar fi total irelevant.

* sublinierile imi apartin )

Eu cred ca nu intelegm acelasi lucru prin anumiti termeni. Dogma religioasa, zici ? Tie chiar nu-ti suna nimic subred aici ? Eu asta inteleg prin dogma : DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. Eu doar religia o vad ca fiind dogmatica, pentru ca restul credintelor noastre se pot schimba dupa cum bate vantul in functie de cum cantaresc argumentele. Religia are acel ceva care indeamna la luarea de pozitie fatza de ce ar putea veni in contradictie - doar ea presupune imunizarea asta. Si mai e ceva, faptul ca in acest caz ne raportam la Divinitate e aproape irelevant. La fel de bine putem vorbi si de credinta in existenta lui Yeti, Chupacabra sau cea a lui Jersey Devil. Tu preferi s-o numesti nu numai dogma, dar o mai numesti si religioasa. De ce ? Doar pentru ca in cazul asta ne raportam la Divinitate, nu la cauciucuri, starea vremii sau la fasolea batuta ?

O credinta religioasa genereaza automat si un soi de practica - actul acela intimi de comuniune, rugaciunea, etc. Daca ai fost educat de asa maniera incat ai ajuns sa crezi ca exista o fiinta care te iubeste, care-ti vrea binele si la care trebuie sa te rogi pentru a avea parte de protectia sa, cred ca eu ca ai asigurat si trairile de care vorbesti. Ele nu sunt decat o consecinta imediata. De asemenea, trairile astea iti pot fi induse din exterior. Poti fi invatat ce ar trebui sa simti, cum ar trebui s-o faci, etc. E in joc atat autoeducatia (un soi de autosugestionare, pana la urma), cat si conditionarea exterioara.

Anti asta in contextul de fatza face referire la anti-intoleranta, sau te referi si la anti-religie ? Daca mergi si pe a 2-a varianta, tin sa precizez ca ateismul nu e anti, e doar lipsa. Desigur, vorbesc de tendinta centrala. Daca imi aduci un fanatic, un mizantrop rupt de realitate, care intra clar in sfera patologicului si uraste persoanele religioase cu patima, e total irelevant.

Ateismul nu genereaza sisteme de valori. Ca or exista si exceptii, asta e partea a 2-a, si aceia se afla la extremele clopotului lui Gauss. Si, desigur, poate fi vorba de cei mentionati ceva mai sus - vezi persoanele cu fel de fel de tulburari de personalitate. Credinciosii au un pattern comun (ce genereaza sistemul de valori) ce lipseste ateilor. Ateii au in comun doar acest aspect, al necredintei in Divinitate. Atat. Valorile lor tin strict de socializare, de cum normele morale au fost interiorizate prin educatie si atat. Valorile lor si modul in care ei se raporteaza la semeni nu sunt conditionate de aceasta necredinta. Unii pot fi filantropi, altii pot fi criminali (ateismul lor nu este implicat nici intr-un caz, nici in altul), etc, etc. Nu stiu ce-i greu de inteles ca exista persoane care chiar n-au nici o treaba cu religia si asta nu pentru ca ar fi studiat ei si ar fi ajuns la concluzia asta cantarind argumentele. Pur si simplu unii n-au nici o treaba. Sunt persoane atee si necredinta asta a lor si faptul ca nu-i intereseaza deloc problema nu poate fi numita sistem de credinte si cu atat mai putin dogma. Ce sa mai spus de...religioasa ? Cum poate fi dogma cand e vorba tocmai de flexibilitate in gandire, libertate fata de orice forma de manifestare religioasa ?

Pentru arcas,

1. Mai sus intrebam daca nu cumva, lenea poate sa fie vazuta ca un semn al fiarei. Religia celui care analizeaza poate, evident, sa difere si atunci, in mod automat, fiara va fi diferita. De fapt, intrebarea mea nu este decat o invitatie de a dezbate acest aspect indiferent de religia (si fiara aferenta acestei religii) celui care problematizeaza.

2. Pe cuvant ca incerc sa aflu din toata curatenia inimii mele care este Adevarul. De ce crezi ca nu fac asta?

3. Sa stii ca nu am facut nicio referinta la faptul ca eu nu as crede in Hristos. Tot ce am facut a fost sa intreb daca nu cumva in anumite expuneri sunt probleme de consecventa. Chiar nu vad de ce acest lucru ar spune ceva in legatura cu necredinta/ credinta mea in Hristos.

4. O sa incerc sa ma uit la "Century of the Self" si o sa incerc sa revin cu un post pentru a-ti spune daca m-am inficosat sau nu.

Asa, sa luam posturile pe rand.


Manifestare religioasa = credinta in legatura cu divinitatea + practici izvorate in aceasta credinta
Deci nu, acest fapt, ca tu nu crezi ceva in legatura cu o scrumiera, cu toate caracterisiticile enumerate, nu se cheama manifestare religioasa. Tu nu ai o credinta, chiar daca ai avea o credinta ea nu ar fi in legatura cu divinitatea, plus nu ai precizat nimic de practici.


De accord! Intr-un loc ne referim la credinta (a crede ca exista) si in altul la necredinta (a nu crede ca exista).
Dar, daca te referi la ateism, pui negatia gresit. Nu am zis nicio clipa ca ateismul se bazeaza pe o necredinta: a nu crede ca dumnezeu exista. Ar fi si aberant!
Ateismul se bazeaza pe o credinta! Aceea ca Dumnezeu nu exista.


Fraza asta este foarte interesanta. Deci, eu
1. sunt dogmatica
2. manifest o gama varaita de forme religioase pt ca nu cred in existenta acelor cateva mii de zei inregistrati de umanitate.

In dogmatismul meu am 4 intrebari:
1. de ce sunt dogmatica?
2. de ce spui ca manifest o gama varaita de forme religioase?
3. de ce spui ca nu cred in existenta acelor cateva mii de zei inregistrati de umanitate?
4. de ce din moment ce nu cred in existenta acelor cateva mii de zei pe care i-a inregistrat umanitatea de-a lungul timpului manifest o gama variata de forme de manifestare religioasa ?

revin asupra formei, in legatura cu ce am postat mai devreme, ca sa fie totul clar si usor de citit.
Manifestarea religioasa presupune o credinta in legatura cu divinitatea si o exprimare a acesteia (a credintei), eventual printr-o practica.

De ce trebuie sa condamne Codul Penal tot ce nu consideri tu moral si de bun-simt? Asta nu inteleg eu...

Bun exemplu! Ei bine, este posibil ca cei din Polinezia sa ne considere barbari pentru ca impiedicam oamenii sa mearga goi pe strada. Deoarece ei asa se preumbla si le este foarte bine. Ce le-ai raspunde?
Chiar, de ce trebuie arestati cei care umbla goi pe strada?

Stii ca in antichitate nudul nu era o rusine. In Grecia antica sportivii concurau goi; zeii erau reprezentati de asemenea goi. Chiar si spartanii obisnuiau sa lupte fara haine. In zilele noastre, in comunitatile de nudisti numarul agresiunilor sexuale este insignifiant, din cate stiu. De ce trebuie condamnata expunerea trupului in public?
Nu te intreb de ce trebuie condamnata agresiunea sexuala numita exhibitionism, ci de ce trebuie condamnata nuditatea pur si simplu.

In Codul Penal?!
Da-mi un exemplu, te rog.

Asta nu-i acelasi lucru cu inexistenta pedepsei. Intreaba un avocat sau un judecator.

Adica Victor Roncea?!
Nu realizezi ca tot la acelasi lucru ajungi: capul lui Clopotel judeca cine-i mai "inaintat duhovniceste" decat Sfantul Sinod...

In unele situatii extreme, desigur. In cazul unor naufragiati care altfel ar pieri cu totii, de pilda...

Nu ti-am spus sa consideri firesti homosexualitatea, prostitutia si toate celelalte. Daca nu le consideri firesti, nu le practici. Asa cum nici eu nu consider toate aceste manifestari firesti... Dar nu fac presiuni sa fie pedepsiti cei care au alte preferinte, optiuni sau idei decat mine.



Pai spune tu cum vrei sa scrie in codul penal!
Acum scrie asa:

Art. 328. - Prostitutia
Fapta persoanei care îsi procurã mijloacele de existentã sau principalele mijloace de existentã, practicând în acest scop raporturi sexuale cu diferite persoane, se pedepseste cu închisoare de la 3 luni la 3 ani.

Tu cum ai reformula articolul ca sa sune crestineste, dupa sufletul tau?

Gresit! Legea nu spune ca tot ceea ce nu este interzis este bun. Aici esti intr-o profunda eroare!

De exemplu, nici consumul excesiv de zahar nu este interzis de lege, iar asta nu inseamna ca legea ar spune ca este bun.

Atunci de ce voi credinciosii discutati despre ateism pe subforumul asta?! Nu mai discutati despre ateism si n-o sa mai fie niciun offtopic! Topicul despre atei cine l-a facut, ateii cumva? Nu cred...

Acest topic a fost editat de abis: 15 Mar 2009, 11:41 PM

Catre mothman

Referitor la ultimul tau post, nu imi suna nimic subred la felul in care am folosit termenul dogma.
Dogma se poate referi, de exemplu, la “principiu de bază al unei filozofii”. Si daca tot ai facut apel la dex, ai fi putut sa te uiti mai bine, acolo scrie si acest aspect. De asemenea, ai fi putut sa te uiti in randurile pe care chiar tu le-ai citat. Tu singurel ai aratat ca dogma poate sa apara si in zona politica sau stiintifica.
Dar, desigur, daca ne raportam dogmatic la ceea ce numim dogma, am putea considera ca ea se refera exclusiv la religie.

Ceea ce “imi suna subred” este faptul ca as fi o “ persoana foarte docmatica” si ca manifest “o gama variata de forme de manifestare religioasa” (din moment ce nu cred in existenta acelor cateva mii de zei pe care i-a inregistrat umanitatea de-a lungul timpului.)

Sunt curioasa, care este gama variata de forme de manifestare religioasa pe care eu o manifest?

Draga clopotel,

Gresit. Conform definitiei scrise de scrise de mine (dar luata din dex– spre nemultumirea Andrei_V), daca tu accepti o invatatura ca fiind buna si o urmezi intocmai NU esti fundamentalist. Atentie, dogma nu este acelasi lucru cu invatatura*. Esti fundamentalist in momentul in care vrei sa impui axiomele tale (la care te priveste daca aderi personal sau nu) ca un adevar universal imuabil, incontestabil, atacand abaterile altora de la acest adevar.


Indemnul meu, in acest context, vrea sa fie o ironie.



*Daca te uiti in definitia data de mothman (luata tot din dex), dogma este o “invatatura fundamentala”

Letta,

imi place in mod deosebit acest cuvand fundamentalism . Cuvant format din fund + amentalism. Destul de sugestiv privind profunzimea gandirii si adabcul ei izvor. Nu degeaba este folosit, si repetat. Subtil si destul de profund. Pacat ca e atat de putin inteles. Sau poate ma insel eu .