Letta, vezi ca ti-am raspuns aici, pentru ca am divagat grav de la subiect.

Pai atunci e bine. Il vei gasi cu siguranta.
Nu te opri pina nu esti sigura ca este El!

Fiara: eu nu ma interesez decit decit in contextul avertismentului dat de Dumnezeu cu privire la "a cumpara si a vinde"...

Puteti sa vedeti aici concluziile unui studiu aprofundat.

KATHERINE ALBRECHT - La limita insemnarii.
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=...681589148358971

Discutiile despre idei si interpretari imi plac dar nu cred ca e momentul acum, despre subiectul asta...

Parca sectiunea de bancuri nu era in alta parte ?

Nu-i de ras, dimpotriva. Ma refer la situatii de acest gen.

Eu stiam ca radacina este fundament, iar sufixul este restul. Asa ca se pare ca tu ai gandit cum zici ca nu e bine.

Nu, de ras este cum poti sa vezi firesc un comportament canibal.
Iar situatia exemplificata de tine nu se incadreaza la canibalism.

Acest topic a fost editat de Artanis: 16 Mar 2009, 08:24 PM

Dar unde se incadreaza?

Canibalismul (din spaniolă canibal = mâncător de oameni), sau antropofagia (în greacă ánthropophágia; ánthropos = om; phágein = a mânca) era în trecut consumarea de către unele popoare şi triburi a cărnii de om, determinată de insuficienţa produselor alimentare sau de unele credinţe religioase. Canibalismul dispare odată cu domesticirea animalelor sălbatice

Senatorii au adoptat tacit pasapoartele "sataniste"

Mai degraba la necrofagie. Respectivii nu au ucis oameni pentru a-i manca, asa cum este in cazul canibalismului.

Acest topic a fost editat de Artanis: 17 Mar 2009, 08:10 AM

Canibalismul nu presupune neaparat sa ucizi pentru a manca, ci doar consumul carnii unor fiinte din aceeasi specie.
Necrofag este cel care consuma cadavre sau hoituri, nu neaparat ale celor din propria specie. La vultur si hiena gasesti necrofagie, nu canibalism.

Dar ne indepartam cam mult de la subiect cu incercarea ta (inutila, dealtfel) de a arata ca abis nu stapaneste prea bine sensurile cuvintelor din limba romana.
Ideea pe care voiam sa o punctez, si care ma indoiesc ca nu iti este clara, este una simpla: in anumite situatii extreme consumul carnii de om poate fi justificat. Ai ceva impotriva?

Justificari exista pentru orice. Asta nu le face insa automat si firesti.

Apropo de alienarea colectiva in care trebuie sa traim, si care unora li se pare deja normala. Adica starea de a fi animal e normala si naturala pentru om. Din pacate nu ii poti judeca. Unii prefera sa fie animale nu oameni.

Incestul este pedepsit in peste 20 de tari europene

Acest topic a fost editat de abureala: 17 Mar 2009, 02:23 PM

Argumentul nu era ca in alte tari este sau nu pedepsit. Ci ca in patul unor adulti care sunt in deplinatatea facultatilor mintale si isi dau acordul pentru ce se intampla acolo, statul nu are ce cauta.

Daca vrei sa ne uitam si in curtea altora, cele peste 20 de tari sunt: Albania, Bulgaria, Cipru, Croatia, Elvetia, Estonia, Finlanda, Germania, Grecia, Italia, Irlanda, Islanda, Liechtenstein, Republica Macedonia, Marea Britanie, Republica Moldova, Norvegia, Polonia, Romania, Serbia, Suedia si Ungaria. Dintre acestea, tari membre UE sunt, excluzand Romania, doar 12. Sa inteleg deci ca in celelalte 14 incestul consensual nu este pedepsit legal?

nu vad austria (membra ue) pe lista si conform principiului ca adultii care sunt in deplinatatea facultatilor mintale au ok sa se culce cu fiicele lor herr fritzl ar trebui sa fie megastar acuma chinuit de o vasta conspiratie religioasa. doar era baiat de gasca conform vecinilor .

Ai omis pe isi dau acordul . Nu este vorba de niciun acord in cazul mentionat de tine.

Daca argumentele firesti sau de ordin moral n-au vreo relevanta pentru tine, iata si un alt fel de argument pentru care statul ar trebui sa condamne penal incestul: progeniturile rezultate in urma acestor acte impotriva naturii sunt degenerative. Statul plateste pentru intretinerea unor handicapati rezultati in urma unor astfel de relatii incestuoase.

nu l-am omis dar e greu de spus ce inseamna acordul (in cazul asta politia ar fi spus altceva nu ca este acuzat de relatii incestuoase ci de sechestrare - infractiune de care si este acuzat )). sau poate politia austriaca este un fel de inchizitie moderna care il baga la bulau pe herr fritzl pe baza unor percepte religioase.

dar ma rog e bine ca romania e moderna , europeana si e voie la incest. si cum romanul e modern.......

Argumentele de ordin moral tin de morala, nu de legislatie. Pot fi de acord cu tine ca relatiile de acest gen sunt imorale; dezbaterea este de ce trebuie sa fie si ilegale.

Sa vedem daca sta in picioare argumentul tau legat de progeniturile degenerative. In primul rand, exista o gramada de mijloace de contraceptie, astfel incat extrem de putine contacte sexuale se soldeaza cu o sarcina. In al doilea rand, in alte cazuri femeile care aduc pe lume copii cu risc crescut sunt privite ca eroine. Iar in al treilea rand, este drept ca cei care se nasc in urma unor relatii cosangvine au un risc crescut de a suferi unele afectiuni ca epilepsie, insa atat si nimic mai mult: un risc crescut. In nici un caz nu poti generaliza si spune ca in toate cazurile urmasii sunt degenerati. Mihnea Bostina, cercetator in cadrul Harvard Medical School, spune ca incestul este mult mai putin daunator sanatatii urmasilor decat fumatul. Iar fumatul nu vrea nimeni sa-l scoata in afara legii.

Tu vrei sa-i trimiti pe incestuosi la inchisoare, unde sa traiasca pe banii statului, doar pentru ca este posibil sa aiba urmasi care vor fi intretinuti pe banii statului?

Acest topic a fost editat de abis: 17 Mar 2009, 05:37 PM

Canibalismul nu a disparut, el este practicat de triburi din Papua Noua Guinee, jungla amazoniana desi acest triburi au animale domestice, porci, capre, caini, gaini, etc. Au existat situatiicand chiar de unii oamenii culti, civilizati aflati in situatii dramatice au mancat carne de om.


Cred ca daca incestul este imoral ar trebui sa fie si ilegal. Desi incestul, pedofilia, zoofilia, etc. se practicau pe scara larga in antichitate toate aceste deviatii sexuale nu erau privite cu ochi buni de mebrii societatii. Odata cu aparitia crestinismului, desi in Biblie exista mentiuni clare de relatii incestuoase, acest tip de relatie au fost vazute de biserica ca pacate si pedepsite ca atare. Nu cred ca Romania avea nevoie de o astfel de lege care sa elimine din codul penal relatiile incestuoase iar partea ipocrita care face trimitere la consimtirea acestui tip de relatii mi se pare de-a dreptul hidoasa. Cum se poate simti o fata careia i se cere consimtamantul de a avea relatii sexuale cu tatal ei, este normal acest lucru? este aceasta actiune legata de sentimente sau de dorinta sexuala? Cum pot fi considerate normale relatia dintre mama si fiu? dintre frate si sora? in opinia mea acest tip de legaturi vor schimba pentru tot restul vietii un individ si relatia lui si a familiei sale cu societatea in care traieste. Copii rezultati din acest tip de relatie, in cazul in care vor afla cum au fost procreati, vor avea probleme psihice, sociale vor fi paria societatii in care traiesc.

Legislatia trebuie sa se croiasca pe morala si pe caracterul fiecarui popor in parte. Este stupid sa imprumuti legile de-afara fara nici un fel de discernamant si fara o judecata mai atenta asupra poporului unde le aplici.

Aseara era o emisiune pe aceasta tema la TV, unde au prezentat un caz din mediul rural in care in urma unei relatii incestuoase, rezultase nu un copil, ci trei. Spuneau ca astfel de intamplari nefericite sunt desul de numeroasa in anumite zone/medii.
In tot cazul, toti invitatii la acea emisiune, fara exceptii, erau de acord ca proiectul pentru noul cod penal ridica serioase probleme atat de morala cat si de coerenta si logica.

De ce acest trebuie?

Eu cred altceva: ca legislatia trebuie sa sanctioneze doar acele fapte care, comise fiind de cineva, aduc atingere libertatii, sanatatii sau drepturilor altcuiva care nu si-a dat acordul.

Iar despre "caracterului unui popor", nu stiu ce sa zic... Nu cred ca exista un caracter al poporului. Caracterul apartine individului, nu poporului.

Nu stiam. Totusi, nu vad ce relevanta are numarul cazurilor asupra discutiei pe tema daca trebuie sa nu sa fie trimisi la inchisoare cei care sunt implicati in astfel de relatii. Ceea ce sustin eu aici este o chestiune de principiu, care nu are nicio legatura cu raritatea (sau nu) a cazurilor: nu este treaba statului sa intervina in relatiile consensuale dintre doi adulti cu discernamant.

Tu de ce crezi ca trebuie sa intervina? De ce trebuie sa se amestece statul intr-o relatie care ii priveste exclusiv pe cei doi?

Regret, n-am vazut emisiunea, asa ca nu ma pot pronunta. Probabil ca au dreptate. Si eu cred ca proiectul respectiv are probleme serioase. Insa nu din punctul asta de vedere, al scoaterii de sub incidenta legii penale a unor fapte care tin de intimitatea fiecaruia.

Pentru ca legea o faci in folosul oamenilor care traiesc in acea tara. Si fiecare popor are niste caractaristici proprii. In speta in Romania nu dai legea pentru niste entitati ipotetice, si nici pentru cei din tara din care preiei legea. Legea trebuie s-o gandesti privind cu atentie realitatile din acest popor, religia, gradul de cultura, traditia, etc.

A fost un contraargument la ideea ca contraceptia sau teama de a duce o sarcina cu riscuri sunt motive suficiente pentru ca aceste fenomene sa nu existe.

In cazurile in care apar copii, nu, nu-i priveste exclusiv pe cei doi.

Ba nu, nu are

Caracteristici proprii are fiecare individ. Poporul este suma tuturor cetatenilor. Nu exista caracteristici ale unui popor, ci doar ale unora dintre cetatenii respectivi, cel mult.

Ce caracteristici are poporul roman? Indiferent ce mi-ai raspunde, iti pot arata cetateni care nu prezinta acele caracteristici.

Incriminarea penala o dai nu in functie de religie ori traditie, ci in functie de gradul de pericol al faptei. Daca o fapta nu impieteaza asupra libertatilor sau drepturilor altcuiva, nu ai nici un motiv sa o sanctionezi.

Ca sa fiu sincer, si eu mi-as dori sa nu existe fenomene ca incestul. Dar nu cred ca aceasta dorinta a mea este suficienta pentru a-i trimite dupa gratii pe cei care nu sunt de acord cu mine.

Si in cazurile in care nu apar, atunci ii priveste doar pe cei doi, esti de acord? In cazul relatiilor homosexuale, ori al prostitutiei, deasemenea aflate pe lista faptelor pe care fundamentalistii le vor pedepsite cu inchisoarea, nu se pune problema copiilor. Deci ii privesc exclusiv pe cei implicati. In cazul asta, statul de ce ar trebui sa intervina?

Asa cum am aratat mai sus, daca parintii fumeaza copilul are sanse mai mari sa fie afectat decat daca sunt intr-o relatie de rudenie. Nu-i asa ca ar trebui inchisi si parintii fumatori?

Tu refuzi sa intelegi ca intr-o tara in care incestul nu este ceva ipotetic, ci este ceva real si trist, in urma caruia rezulta copii cu pobleme serioase, intr-un popor care in majoritatea lui (declarativ cel putin) adera la moralitatea crestina, este complet nepotrivit sa tolerezi incestul (chiar daca este cu consimtamant si intre 2 adulti) ?
In cazul prezentat aseara, chiar juristul invitat in emisiune recunostea ca exista dificultati reale in a determina daca cei 3 copii rezultati in urma relatiei incestuase de lunga durata, au fost procreati cu sau fara consimtamantul mamei (care era si fiica tatalui copiilor).

http://news.yahoo.com/s/ap/20090317/ap_on_...ia_fritzl_trial

Fritzl could spend the rest of his life in prison if convicted of homicide. He faces up to 20 years behind bars if found guilty of enslavement, up to 15 for a rape conviction, and one year for an incest conviction.

cel mai haios mi se pare ca i s-a promis lui fritzl celula in care sta si canibalul care si-a mancat loveru' ( bineinteles cu acordul acestuia).

sa fim seriosi : libertate de canibalism sau incest nu are nici o legatura cu percepte religioase ci cu norme elementare de civilzatie. trebuie sa fie o limitare a libertatii fiecarui individ.

Problema cu acesti indivizi este ca sunt bolnavi psihic. Este clar ca atat legea cat si religia/medicina trebuie sa faca ceva pentru a limita comportamentul aberant al acestora.
Totusi, dincolo de aspectul trist al largirii libertatilor incestuosilor, ramane intrebarea: tara asta in momentul de fata, de asemenea prevedere are nevoie in codul penal ? Intreb si eu asa...ca parca altele imi par a fi prioritatile acum...

avand in vedere ca in romanica te faci oricand cu un certificat de sanatate mintala sau de cucu in functie de ce ai nevoie, da e nevoie. asa cum e nevoie si de lege contra pedofiliei sau canibalismului.

romanului nu ii este frica de oprobiul public ci doar de articolas mic de lege.

Pai tocmai, nu e nevoie de libertati in plus pedofililor.

Din acelasi motiv pentru care si uciderea cu premeditare este ilegala. Relatiile sexuale incestuoase pot da nastere in proportii zdrobitor de mari unor progenituri cu grave malformatii, ce pot duce chiar la moartea acestora. Legile se dau pentru a asigura si sanatatea psihica a societatii, nu numai poftele vreunui senator libidinos care a pus ochii pe vreo bunaciune de fiica. Gandeste asa: poate ca cei care au arme si nu le pot folosi decat in autoaparare se simt ingraditi in libertatea lor fundamentala - aceea de a trage cu arma cand vrea muschiul lui. Ia sa dam noi o lege ca cine are arma, sa traga unde vrea, de fiecare data cand are chef, sa nu se mai simta oamenii ingraditi in libertati. Legea trebuie sa derive din morala pentru a-si pastra scopul ei.

Draga Abis,
Nu am timp sa replic la tot ce ai spus, ar fi si offtopic, insa sunt cateva lucruri care trebuiesc lamurite aici...


Cine-i Victor Roncea? Eu ma refeream la Sfintii Parinti si la marii duhovnici ortodocsi.
Iti repet, capul lui Clopotel nu judeca cine-i mai inaintat duhovniceste si cine nu. De asemenea nu judeca daca ceva din Invatatura Ortodoxa este bun sau nu, si asta avand referinta propria mea judecata, caci eu nu sunt liber cugetator si nici filosof. Am trecut de mult de acel stadiu cu ajutorul lui Dumnezeu.
Acum nu mai e nevoie sa le judec pe acestea, caci deja le stiu, asa cum le stiu majoritatea ortodocsilor, si a le judeca, inseamna a ma indoi cumva de ele, ceea ce nu este cazul.
Ca sa sune crestineste ar trebui sa copiezi citatele biblice care interzic acest lucru, insa ca sa sune ca o lege din Codul Penal, ai putea sa o formulezi asa:
Art. 328. - Prostitutia
Fapta persoanei care intretine raporturi sexuale contra unor foloase materiale este interzisa.
Pentru mine este sufiecient ca legea incrimineaza fapta.
Daca tu vrei sa vezi si o pedeapasa aici, atunci se poate continua cu: "si se pedepseste cu 3 luni inchisoare cu suspendare".
La fel si in cazul incestului, unde eu as zice sa fie 5 luni cu suspendare, ca sa arat doar ca fapta asta este mai grava decat prima.

A discuta despre ateism, sau a indica ateismul intr-o discutie, asta nu inseamna neaparat ca mesajul trebuie sa fie ateist, sau ca ateii sa se bage in acea discutie.
Daca noi discutam, de ex., despre criminalitate si criminalii, asta nu inseamna ca criminalii trebuie sa intervina in discutia noastra si sa ne explice ce bine este sa fii ca ei.

Legile nu sunt niste chestiuni care sunt trase la loz in plic, ci sunt niste reguli care sa fie in concordanta cu ceea ce doresc cetatenii. Iar dorintele cetatenilor sunt in concordanta cu morala lor, si nicidecum impotriva moralei lor.
De aceea legea trebuie aplicata nu numai in litera ei, ci si in spiritul ei. Asta inseamna ca legea trebuie sa aibe un spirit in care ea a fost data, spirit care se bazeaza exclusiv pe morala din care sa rezulte intentia pentru care a fost data legea.


In alta ordine de idei, a aparut intr-un ziar un articol ce spune niste neadevaruri despre un preot ortodox. Este vorba de preotul Nicolae Burlan de la Biserica Sfanta Vineri din Drumul Taberei.
Iata un link aici
Cei de pe deal au sarit ca arsi cand au auzit ca acest preot ar fi incitat oamenii sa participe la un miting impotriva pasapoartelor biometrice, si au promis ca daca asa a facut o sa-l pedepseasca ei pe acest preot. Intamplarea face ca eu chiar sa-l cunosc pe acest preot, despre care marturisec ca este un preot ortodox cum putini se mai gasesc din pacate, si ca niciunul dintre cei de pe deal nu au dreptul sa se atinga de el. Ei pot sa-si ia pasapoartele biometrice primii asa cum s-au oferit, dar sa-i lase pe ortodocsi sa nu le accepte daca nu vor.
Iar faptul ca suntem in Post si deci nu trebuie sa protestam, asa cum ne atrage atentia Stoica, asta nu inseamna ca trebuie sa si dormim in Post, si sa nu fim cu luare aminte, si sa acceptam tot ce ne baga ei pe gat, fie pasapoarte biometrice, fie criza, fie nu mai stiu ce.

Mie chiar imi place titlul asta: Nu o sa platim noi pentru criza voastra!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Mar 2009, 10:23 PM

Deci amenintarea cu inchisoarea nu a functionat. Nu? In plus, daca sunt atat de multe cazuri, ar trebui ca puscariile sa fie pline de incestuosi. Cunosti vreun caz de persoana arestata pentru asa ceva? Eu nu.

Daca te-ar preocupa cu adevarat soarta copiiilor ai pleda pentru arestarea parintilor care fumeaza, din moment ce fumatul este mai daunator sanatatii decat incestul.
La fel, daca te preocupa soarta copiilor, ar trebui sa te gandesti de doua ori inainte de a pleda pentru inchisoare. Daca doi oameni comit incest si rezulta un copil, i-ar fi mai bine sa se nasca dupa gratii?

Unde scrie in biblie sa-i trimiti la inchisoare pe cei care au alt comportament decat al tau? Unde scrie sa-i inchizi pe cei care nu-ti impartasesc credintele si principiile si se comporta dupa ale lor, atat timp cat nu fac nici un rau altora? Nu cumva crestinismul spunea sa nu ii judeci pe altii, ci sa te gandesti la pacatele tale? Pledoaria ta pentru inchisoare este profund necrestina, ba as putea spune anti-crestina.

Nu ai justificat de ce este potrivit sa iti bagi nasul in treburile a doi adulti aflati intr-o relatie consensuala.

Un argument in plus sa nu-i trimiti la inchisoare. Inchisoarea nu-i sanatoriu. Spune-mi si mie, esti medic sa-ti poti da cu parerea? Ai cercetat medical vreun caz de genul asta? Care-i numele bolii de care sufera respectivii?

Nu e clar deloc. Religia poate predica impotriva, morala la fel, dar legea nu are nici un motiv sa o faca.

Nu se adauga nici o prevedere in plus in Codul Penal, dimpotriva, se scoate.

Desigur, in economie sunt urgente mai mari... Aici iti dau dreptate.

Vorbeam despre adulti.

In cazul uciderii nu este vorba despre consimtamantul partilor.

Care-i exact procentul ala zdrobitor?

Ti-am expus deja cazul acela in care incestuosul era in acelasi timp si tata si bunic. Facuse si puscarie, dar perioada de detentie fusese mica, si la eliberare a continuat compotamentul aberant.

Aici se vorbeste despre prevederea din noul cod penal, nu despre fumatori. Dar poti sta linistit, nici cu fumatul nu sunt de acord.

Ar fi bine ca astfel de cazuri sa fie reduse pe cat posibil. Si asta nu se face prin relaxarea legislatiei, ci prin inasprirea ei.

Pledoaria mea nu este pentru incarcerare, ci pentru limitarea cazurilor de incest. Daca tu consideri ca oferirea unor libertati incestuosilor duce la scaderea numarului de astfel de cazuri nefericite, e cel putin hilar.

Psihopatie.
Dar criminalii in serie care sufera de tulburari psihice, ce zici, ar trebui sau nu inchisi ?

Ti-am mai spus ca legea o mulezi pe realitatile din aceasta tara, si nu pe un popor ipotetic. In Romania incestul nu este binevazut nici de societatea civila, nici de morala si nici de religie. In plus, considerand doar riscurile la care sunt supusi eventualii copii rezultati din relatiile incestuoase ar trebui sa fie motiv suficient pentru interzicerea prin lege a unor astfel de relatii.

Sunt cazuri in care exista un astfel de consimtamant, scris chiar. Cum era cel al canibalului neamt. Dupa logica ta, acest ins ar fi trebuit sa fie in continuare in libertate, si sa-si continue "activitatea", nu ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 18 Mar 2009, 08:34 AM

abis,

daca ti-ai intrerupt tratamentul fiindca nu ai fost multumit de el iti recomand un doctor mai bun. Dan Prelipceanu

Si tuturor celor care pledeaza pentru relatiile dintre copii si parinti in libera lor manifestare. Nu renuntati la medicamente! Exista o speranta pentru voi!

Uite aici mecanismul!

In cazul uciderii nu este vorba despre consimtamantul partilor.
Sa zicem eutanasia, sa avem acordul. Desi nou nascutului nu ii cere nimeni acordul pt a-l condamna la malformatii, daca nu fizice, atunci cu siguranta psihice.