Am inteles. Si in mod cu totul intamplator, singurul care are dreptate esti tu.

Am inteles, esti un om lipsit de viziune.
Lasand gluma la o parte, mie mi se pare o lipsa de curaj in a-ti expune punctul de vedere si in a-l asuma.
Insa, chiar daca nu iti expui explicit "viziunea", ea se vede oricum, pentru cine are ochi sa vada.

Aham. Interesant ce zici tu. Deci, in timp ce dormi, existi, dar nu stii ca existi. Pai, atunci, de ce nu ai considera si moartea ca pe un somn, de exemplu? Si la fel cum in somnul obisnuit, existi dar nu stii ca existi, si "in moarte", la fel, esti adormit, si nu stii ca existi.
Diferenta ar fi ca ceea ce "subzista" somnului este diferit.

Auzi, dar adevarul il sustii?

Când dormi poţi visa că eşti altcineva. De altfel, poţi visa tot felul de lucruri şi când eşti treaz, pentru că aşa funcţionează imaginaţia. Însă intervine raţiunea, care tranşează (cum poate) realitatea de fabulaţie. Echilibrul dintre cele două este unul mai fragil sau mai puternic, după cum e omul. Însă oricât de raţional ar fi, un om care nu are toate dovezile clare şi verificate nu poate stabili un adevăr neechivoc. Atunci, majoritatea raţionamentelor au la bază cel puţin câteva lucruri asumate, axiome sau lucruri considerate elementare, de bun simţ. Când aceste axiome sunt diferite, adevărul revelat de raţionament poate fi diferit, chiar contradictoriu, ceea ce este cazul de faţă, făcând abstracţie de metodă.

Mda, trebuie neaparat sa particip la o sedinta de spiritism ca sa imi dau seama ca spiritismul este o prostie....

Am copiat la teza, la istorie, in clasa a sasea.

Evident ca nu.

Columb cauta Asia si a gasit America...

de citit


Ai fost de acord ca biblia contine adaugiri, modificari, erori; ti-am dat un exemplu de astfel de adaugire (episodul cu femeia adulterina). Mi se pare normal ca atunci cand afirmi ca un text este autentic, sa poti sa oferi si argumente in acest sens ("asa cred eu" sau "asa mi se pare mie" nu sunt argumente)


Pai o si fac.

Dar daca ei afirma ca un anumit lucru exista, dar nu aduc nicio dovada in favoarea acestei afirmatii, mi se pare mult mai probabil ca ei sa fie in greseala...

Eu am dreptate cand spun ce? Ca cei care se roaga nu stiu carei zeitati nu au argumente pentru a demonstra ca acea zeitate exista? Da, am dreptate. Intamplator nu sunt singurul care spune asta, si chiar daca as fi, care ar fi problema?


Pentru ca daca ai murit, celulele care formeaza neocortexul se degradeaza ireversibil. In timpul somnului, nu.


Care este adevarul?

In cazul asta presupun ca putem discuta despre mistica in general, nu numai despre mistica crestina.

In categoria "mistica" intra atat religiile, cat si superstitiile, descantecul, ghicitul in bobi ori in ghioc, horoscopul, toate pe nedrept neglijate din cauza concentrarii exclusiv pe acea mistica crestina despre care vorbeam - nici macar cea mai veche, nici macar cea mai noua, nici macar cea mai raspandita pe planeta, nici macar cea mai originala sau altcumva. Doar intamplator majoritara in locul in care traim - cel putin din punct de vedere statistic, caci acea majoritate este formata din astfel de credinciosi:

Cine a scris biblia?


Sau, daca vrei sa ne mentinem discutia in sfera religiei, putem aborda alte zeitati ori fiinte mitologice. O foarte scurta lista de astfel de zeitati gasesti mai jos, toate cu exact aceeasi probabilitate de a exista in realitate ca si abandonatul Isus:

O (scurta) lista cu zei

@abis

Nu neaparat. Problema e ca la tine cam tot ce tine de mistica e o prostie. Ok, nu ai participat la o sedinta de spiritism, dar ai participat la altceva, din aceasta sfera a spiritualitatii, si in virtutea acelei experiente, sa zicem ca afirmi asta. Insa pentru ca implicarea ta se reduce la citit si rumegat experientele altora, parerile tale pe acest domeniu nu au cu adevarat sustinere, si nu sunt decat o ghicitura, exact ca un om care sta la etajul 3 si aude o conversatie de la etajul 1: unele cuvinte le intelege clar, altele nu, si pe baza asta face judecati despre ce se intampla acolo. Asta faci tu aici. Problema e ca ai inceput sa fii convins ca stii mai bine ca cei care sunt de fata ce se intampla si de ce....


Ai mai face-o inca o data? De ce da, si de ce nu...?

Pai, cand e vorba sa arunci cu pietre, si sa arati contradictiile, e autentic, iar cand e vorba sa vezi partea buna, nu mai e autentic?
Gaseste tu partea autentica, ca vad ca esti pasionat de asta, si apoi discutam pe ea, daca vrei. Pana atunci eu o sa iau o pauza, la capitolul asta.


Am mai discutat si alta data despre chestia asta.
Daca o sa intrebi un credincios nu cred ca iti va spune ca nu exista dovezi ale existentei lui Dumnezeu. Deci, problema e ca nu aduc nici o dovada care sa se conformeze criteriilor tale. Si eu te invitam atunci sa iti faci curaj sa ceri o astfel de dovada. Cu cat mai concreta, cu atat mai bine....
Daca ai putea sa faci asta, te-as crede cand spui ca stii ce cauti....


In rest, tin sa iti reamintesc ca pentru a spune ca un lucru sau altul nu exista, ai nevoie de lumina. Si nu lumina de la neon...
Ce spui tu se reduce la: "aici (in lumea mea) e intuneric, nu vad nici un inger, nici un Dumnezeu, nici o dovada a existentei lor, deci, ce prostii vorbiti?".

Daca Dumnezeu, sau constiinta ar fi fost in esenta un fenomen pur exterior, acelasi pentru toti, ai fi primit de mult dovezile. Intre a fi si a nu fi, mai este o posibilitate: exista, dar eu nu sunt constient de acel lucru. "Nu exista pentru ca eu nu stiu/ nu sunt constient de el" nu e un argument.

Ca nu exista nimic mai presus de om, care sa merite titlul de "Dumnezeu".
Numele unei zeitati e partea exterioara. Pot fi 1000 de nume, si aceeasi realitate in spatele ei. E ca si cum ai avea 1000 de sticle cu 1000 de etichete diferite. Ele pot avea acelasi continut sau nu. Dar sa spui ca sunt goale doar pentru ca difera numele, mi se pare o dovada clara de superficialitate.
Pai problema ar fi ca in secunda 2 ar trebui sa ne inchinam tie, Atoatestiitorule!


Pe mine ma intereseaza principiul. Ai spus ca poti sa existi fara sa fii constient. Somnul e dovada. Daca acest lucru e posibil, nu vad de ce nu ar fi posibil sa existi si dupa "moarte", bineinteles, avand alt "vehicul" de deplasare.

Totusi, atunci cand visam, noi avem o anumit simt al constiintei de sine, chiar daca nu suficient de dezvoltat (la cei mai multi dintre noi), pentru a realiza efectiv ca suntem separati de trupul fizic. Si daca avem aceasta constiinta de sine si asupra mediului in care ne aflam in timpul visului, atunci inseamna ca ea poate fi sporita, exact la fel ca si in cazul constiintei obisnuite, din viata cotidiana.


Pai era o discutie generala. Ai spus ca: "Eu nu sutin nicio teorie, doar verific daca teoriile altora sunt valabile sau nu. Deci nu am ce argumente sa aduc, doar verific alte argumente... "
Argumentele si contraargumentele trebuie sa se bazeze pe ceva. Preferabil pe adevar....
Dar tu se pare ca nu sustii nici un adevar....deci, ca sa folosesc logica ta aristotelica, inseamna ca sustii minciuna.



In masura in care am ceva de zis, fireste..
Mai cauta....

Ma faci sa rad....Despre ce poti sa discuti in sfera "religie" cu un ateu? Cu un agnostic, poate, ai avea ce sa discuti. Dar, in cazul tau, subiectul "religie" e inchis, asa ca, daca vrei sa ma vorbim despre ceva, propune ceva care e inca un subiect deschis pentru tine. Altfel, vorbim impreuna si ne intelegem separat...

Uite, in ipoteza in care spiritismul (sa zicem) este doar o parere, nu are suport real, spiritele mortilor nu se intorc in realitate sa discute cu oamenii vii, cam ce "experienta" si ce experimente ar trebui sa imi confirme acest lucru?

In ipoteza in care Gebeleizis nu este o fiinta reala, ci una imaginara, cam ce experienta personala si ce experminte ar trebui sa fac ca sa fiu sigur de acest lucru?

In ipoteza in care ghicitul in carti ori in cafea nu ar avea nicio legatura cu anticiparea viitorului, cam ce experiente ar trebui sa fac pentru a fi sigur de acest lucru?


Repet: citeste aici cum ne inseala "experienta personala". Evident ca poti stii mai bine unele lucruri decat cei care au fost de fata (desi in cazul "Isus" nu a fost nimeni de fata la inviere, la mersul pe apa, la inmultirea painilor si pestilor, la transformarea apei in vin, la nasterea din fecioara samd si care sa fi lasat marturii in urma)


Nu stiu.
Probabil ca nu, acum am alte repere si gandesc altfel decat la 12 ani. Dar nu pot sa fiu sigur decat daca as trece din nou prin aceeasi situatie.


Nu inteleg cum ajungi la astfel de concluzii.

Cand arat o contradictie intre doua pasaje exact asta afirm: ca cel putin unul dintre ele nu are cum sa fie "autentic". Poate fi unul sau poate sa nu fie niciunul, dar in mod cert nu pot fi ambele.


Nu stiu daca exista vreo parte "autentica"
Poate ca este in intregime rodul fictiunii.


Culmea, exista credinciosi care exact asta mi-au spus: ca nu exista dovezi, si ca nici nu sunt necesare: daca ar exista, ce merit ar avea ei daca ar crede? Chestia este sa crezi fara dovezi, abia asta te face credincios adevarat si asta este de apreciat, sa crezi in ciuda lipsei dovezilor.

Altii mi-au spus ca exista dovezi. Insa ceea ce numeau ei "dovezi", la cercetare, erau doar banale erori de logica ori de interpretare.

Eu as rezuma altfel:

Credincios: Exista Dumnezeu!
Abis: Ce inseamna "Dumnezeu"?
C: Dumnezeu este......
A: Ce dovezi ai ca exista?
C: Uite: dovada1, dovada2, dovada3...
A: Dovada1 este gresita, contine eroarea X. Dovada2 contine eroarea Y. Dovada3 contine eroarea Z. Alte dovezi mai ai? Daca nu, nu pot crede in acel "Dumnezeu" despre care vorbesti.


Bineinteles - nici nu folosesc acest lucru ca pe un argument. Nu vei intalni in niciunul dintre mesajele mele o astfel de argumentare. Nici macar nu vei intalni pe undeva afirmatia ca "nu exista" - cel mult, ca "este posibil sa nu existe". Existenta sa si inexistenta sa sunt doua ipoteze nedemonstrate. Nu poate nimeni sa demonstreze nici ca exista, nici ca nu exista.

Argumentul meu este urmatorul: "daca vrei sa cred ca exista, arata-mi o dovada; daca dovada este buna, voi crede".

Dar unde spun eu asa ceva? Nicaieri. Eu spun ca nu stiu daca exista sau nu ceva mai presus de om care sa merite numele de D-zeu. Ca poate exista, poate nu - si ca nu am dovezi nici intr-un sens, nici in altul.

Cauta in toate mesajele mele si nu vei gasi altceva.


Nu sunt atotstiutor, insa in general stiu sa gasesc o eroare intr-un rationament.
Si nu sunt nici atotputernic, nici nu-mi place sa mi se inchine cineva. Deci nu ai niciun motiv sa o faci, chiar daca am dreptate.

Nu exista inca tehnologia pentru asa ceva. Ar fi interesant de imaginat ce s-ar intampla daca am copia de ex. in memoria unul calculator toate informatiile si toate legaturile neuronale din creierul unui om: toate amintirile, toate gandurile, toata personalitatea... Ar fi probabil provocarea suprema a stiintei, insa barierele etice ar face acest lucru practic imposibil de pus in practica. Sa construiesti o replica a creierului si sa o faci functionala...


Si cand nu visam?


Nu sustin minciuna.

Daca spun ca nu tin cu Dinamo nu inseamna ca tin cu Steaua. Poate tin cu Rapid ori poate nu ma intereseaza fotbalul...
Vorbeam despre "adevar" in ceea ce tine de domeniul mistic. Nu vorbeam nici de fizica, nici de istorie, nici de literatura...

Si daca in domeniul "mistic" nu suntin ca ar exista vreun adevar, ce vrei sa-ti raspund la intrebare?


Conform statisticilor, ateii cunosc mai multe despre religie decat credinciosii. Deci ai putea avea de invatat...

Ia uite aici

Cat despre agnostici.... La cel fel de agnostici te referi?


Types of agnosticism

Agnosticism can be subdivided into several categories. Recently suggested variations include:

Agnostic atheism
Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist.

Agnostic theism
The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence.

Apathetic or pragmatic agnosticism
The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.

Ignosticism
The view that a coherent definition of a deity must be put forward before the question of the existence of a deity can be meaningfully discussed. If the chosen definition is not coherent, the ignostic holds the noncognitivist view that the existence of a deity is meaningless or empirically untestable. A.J. Ayer, Theodore Drange, and other philosophers see both atheism and agnosticism as incompatible with ignosticism on the grounds that atheism and agnosticism accept "a deity exists" as a meaningful proposition which can be argued for or against.

Strong agnosticism (also called "hard," "closed," "strict," or "permanent agnosticism")
The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities, and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

Weak agnosticism (also called "soft," "open," "empirical," or "temporal agnosticism")
The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable; therefore, one will withhold judgment until/if any evidence is available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day, when there is evidence, we can find something out."

Uite, si eu ma consider agnostic din punctul asta de vedere - un agnostic ateu. Si chiar putin ignostic. De asta am mentionat in postarea anterioara intrebarea "ce inseamna Dumnezeu?" - caci orice discutie asupra unei notiuni trebuie sa plece de la definirea coerenta a acelei notiuni.

Apropo de asta... Vorbeste despre religie cu credinciosii, daca ai impresia ca stiu mai multe. Nu te obliga nimeni sa vorbesti cu ateii.

Pai, sa zicem ca despre un punct de vedere diferit! Fiecare om, oricat de jos l-ai considera tu pe scara evolutiei, are ceva sa te invete.

@abis


Pai in primul rand, acolo unde poti face experimente, de ex in cazul spiritismului, ar trebui sa le faci. Ce fel de studiu ai tu daca nu ai si "parte practica" in cercetare? Ai ajuns sa spui ca e o prostie fara sa faci macar un singur experiment? Unde iti este abordarea stiintifica?

Daca urmand indicatiile celor care stiu (sau pretind ca stiu) cum trebuie procedat in acest caz, in mod sincer si fara a avea idei preconcepute (ceea ce, se pare, e deja prea tarziu,pentru tine), nu obtii ceea ce acei oameni spun ca vei obtine.


In exemplul pe care l-am dat eu, este evident ca cel care sta doua etaje mai sus si aude printre picaturi ce discuta cei de jos, nu poate decat sa ghiceasca, in aceste conditii, ce se intampla cu adevarat acolo. Cam ce faci tu cand vine vorba de mistica si religie....

Aham. Pai daca nu esti sigur, atunci de ce spui ca a fost o greseala intentionata?
Mie, exemplul tau nu mi se pare deloc a fi "greseala intentionata", care e o aberatie dealtfel. Greseala denota inconstienta, e absurd sa spui ca "gresesti constient". Nebunul care isi da seama ca e nebun, deja nu mai e nebun 100%.
Exista insa nivele si nivele ale constiintei, de aceea se poate spune ca exista si rau facut in mod constient, dar perspectiva asta e foarte relativa. Radacinile raului nu pot fi in constiinta, pentru ca aceasta inseamna lumina. Ori, cel care face rau, se stie, ca fuge de lumina ca necuratul de tamaie...



Pai e simplu: iti aplic ceea ce imi aplici si tu. Daca tu spui ca ceea ce citez eu nu se stie daca e ceva real sau e adaugat, acelasi lucru il pot spune si eu cand vii sa arati contradictiile. Ideea e: ce rost are sa intri in analize aprofundate daca tu nu crezi ca ai gasit o varianta credibila (in sensul de conforma cu faptele, cuvintele) a Bibliei?
Iar daca nu crezi ca exista asa ceva, demersul tau e cu atat mai bizar. Comentezi si arati 1001 de contradictii ale unui text pe care nu dai doi bani...

Ok. Cand o sa gasesti asa ceva (daca o sa gasesti), o sa avem despre ce discuta. Pana atunci, subiectul e mort.

Normal ca nu spui explicit asta. Dar implicit asta spui.
"Dovada" de baza se gaseste in interiorul tau. Cand o sa ai chef sa cauti si pe acolo, o vei gasi....

Mie mi se pare ca tu aduci dovezi, dar numai intr-un sens. Ca nu exista. Daca ai avea cu adevarat o pozitie de "nu stiu", ar fi trebuit sa vezi si dovezile care merg in cealalta directie. Si daca vii si spui ca nu ai gasit o singura dovada care sa sugereze macar ca exista o fiinta, forta, cum vrei sa ii spui, care are grija ca lucrurile sa mearga in directia care trebuie, da-mi voie sa ma indoiesc de onestitatea ta.


Bine, Marite abis. Arata-ne tu atunci calea spre adevar, spre iubire, spre armonie.


Haha, cred ar trebui sa il intrebi pe little1 despre "tehnologie"... Desi nu e chiar ce iti imaginezi tu...
De fapt, problema ta e nu concepi ca ar putea exista si alt "vehicul" decat corpul fizic. O viziune cat se poate de materialista, de altfel...

Cand nu visam, suntem adormiti (cei mai multi dintre noi), din punct de vedere al constiintei de sine.


Ha? Mai exista o a treia categorie in afara de adevar si minciuna? Ce faci, aplici principiul tertului exclus doar daca e in avantajul tau? Nu e corect.
Adevarul si minciuna sunt legate intre ele. Daca spui ca in domeniul mistic nu exista nici un adevar, inseamna ca sustii un adevar care SE OPUNE acestor minciuni gogonate. Dar, surpriza, tu spui ca nici gura nu-ti miroase si nici usturoi nu mancasi. Adica, cine, eu? Eu nu sustin nimic,dle, doar arat erorile altora. O sa traduc eu, pentru cei care nu au priceput inca: "Eu nu sustin EXPLICIT nimic, ca doar nu sunt prost sa imi arat credintele, si sa fiu luat la misto...Asa ca fac pe niznaiu, si uite asa, pot sa pozez intr-un tip inteligent si rafinat."

Sa arati care sunt "adevarurile tale", care contrazic ceea ce spun misticii, si evident, pe ce te bazezi, sau cum ai ajuns la ele.


Din variantele alea pe care le-ai dat, agnosticul slab pare mai aproape de conceptia mea despre un agnostic. In principiu e vorba de cineva care inca nu stie, dar este deschis spre orice posibilitate. Copiii se nasc agnostici, de exemplu, nu atei, cum ziceai tu. Ateul are deja o conceptie minima despre Dumnezeu, pe cand un bebelus e doar o tabla neagra.

@Marduk

E adevarat, cu cat piatra e mai tare, cu atat focul trebuie sa fie mai puternic.
Dar, ce vroiam eu sa subliniez este ca atata timp cat omul a adoptat deja o pozitie, fie ca este de tip ateist sau credincios, discutia e iluzorie. A asculta pe cineva, in mod real, nu poate avea loc decat intr-o stare de goliciune, de receptivitate, de absenta a gandurilor si prejudecatilor. Ori, daca fiecare vine cu traista plina, si mai mult, nu vrea sa renunte la ce are in traista, adica la parerile sale, ce schimb poate avea loc intre acesti oameni? Isi vor irosi intr-un mod prosteste timpul, incercand sa demonstreze celuilalt ce diamante pretioase are el, fara sa le scape insa din mana, ca nu cumva sa ramana cu traista (a se citi "mintea") goala.

Bine, daca nu ai ce face cu timpul tau, poti sa discuti cu oricine, despre orice...
Insa, un om inteligent va alege sa discute mai degraba cu cei care sunt deschisi, si receptivi la ceva nou, nu cu arogantii care cred ca deja cunosc, si care nu vor de fapt decat sa arate ce multe stiu ei. Daca ai o cantitate limitata dintr-o bautura buna, ce faci, o torni peste un vas care are capacul pus (fiind deja plin), sau peste un vas fara capacul pus, si care este gol? Daca pe tine nu te intereseaza daca cel cu care vorbesti "are capacul pus" (adica e plin de el si de ideile lui marete), uite ca pe mine ma intereseaza. De aceea, prefer sa evit astfel de oameni.

@Cucu Mucu


E adevarat. Dar nu era vorba despre "orice", ci despre un anumit subiect, cel care tine de religie.

Altfel, pot sa invat de la un om si discutand despre femei sau despre vreme....Pentru ca daca un om stie ceva, in sens de intelegere, nu de cunostinte, acel lucru va transpare in orice subiect pe care l-ar aborda. Pur si simplu face parte din felul lui de a fi.

Cred ca un ateu are o parere interesanta despre religie. Ar fi interesant pt un credincios sa vada filozofia ce a condus la parerea ateului. Ca tot veni vorba, asta cu exista/nu exista un mare zeu este doar parerea fiecaruia, nimeni nu detine adevarul absolut. Dovada cea mai tare pe care o pot aduce este religia - atat de diferita chiar si in cadrul aceleiasi populatii. Asa ca, daca tie ti se pare ca un zeu exista, ar fi interesant sa vezi de ce altora li se pare ca nu exista acel zeu. Asta doar in cazul in care credinta ta e de nezdruncinat!

Cucule, religia e ca viata. Are multe forme, dar pana la urma tot viata este. Ateii si scepticii in general se leaga de forme, si nu pot sa vada dincolo de ele.
Daca lasam religia deoparte, si vorbim despre om, si cum ajunge el sa evolueze ca fiinta, se poate observa cum experiente diferite (in sens exterior, ca circumstante de viata) pot avea acelasi rezultat. Sa luam de exemplu, umilinta, smerenia, ca tot am vorbit despre ea. Un om poate ajunge la aceasta stare pierzand o fiinta draga, altul trecand printr-o boala grea, altul pierzand o mare suma de bani, si asa mai departe. Viata il face sa sufere pe fiecare intr-un mod unic, ca forma, pentru a-i topi orgoliul si aroganta care ii impietresc inima. Insa, ce conteaza pana la urma este rezultatul pe plan interior, pentru acel om. Si atunci cand ajungi la o anumita stare launtrica, incepi sa vezi dincolo de forma unui eveniment, situatie, directia spre care arata acel lucru.

Faptul ca tu sau altcineva nu vedeti partea comuna si esenta din spatele diverselor forme de exprimare religioasa, e doar responsabilitatea voastra. Si, din acest punct de vedere, nu sunteti prea departe de habotnicii unei religii sau alta. Singura diferenta e ca voi le negati, le desconsiderati pe toate in bloc. Habotnicul neaga 99 si accepta doar una, iar voi le negati pe toate 100. Dar, din punctul meu de vedere, sunteti in aceasi oala. Pentru ca, asa cum am mai spus, pe masura ce un om se apropie de adevar, de sine insusi, incepe sa vada adevarul peste tot in jurul sau, si, exact cum in viata e nevoie de circumstante de viata diferite pentru ca un suflet, o fiinta sa invete o anumita lectie, sa dobandeasca o anumita calitate, la fel si in religie, e nevoie de metode diferite pentru a ajunge la adevar.

Este fals. Un ateu nu e decat un altfel de om religios..Cei cativa pe care ii avem aici sunt chiar exemplari pentru aceasta teorie.
Ateul are religia lui...Una mult mai grea decat cea a omului religios, intrucat el sustine o credinta in care punctul central (absenta divinitatii) nu il ajuta prea tare. De ce spun ca ateul este un om religios..??....Pentru ca el actioneaza ca atare in tot ce face...Pentru ca el incearca sa gaseasca argumente in acord cu teoria lui de aceiasi maniera ca omul religios....din atat de multe alte motive...



Ba ar fi anost. Credinciosul care e interesat de asa ceva e deja fundamentalist si cunoaste deja mecanismul..
El nici nu e unul interesant... e modest...chiar penibil (dpdv filozofic... i mean)



Credinta bunul meu CucuMucu, ori exista ori nu exista. Cand exista...ea nu poate fi decat "de nezdruncinat".
"Parerea fiecaruia" e o formulare frivola intr-o astfel de discutie...Cand vorbim de divinitate asa ceva nu e de luat in seama (poate doar la carciuma s-ar putea realiza). Cand zicem de divinitate zicem de comunitati si de principii si de teorii...Zicem de aleasa filozofie...

Apropo, adevarul absolut exista si el apartine divinitatii in majoritatea...in marea majoritate a religiilor...

Adevarul e ca un puzzle urias. Fiecare dintre noi detine cate un fragment al puzzel-ului, insa imaginea de ansamblu nu este accesibila decat divinitatii...

Acest topic a fost editat de The Dude: 4 Dec 2011, 08:22 PM

Exista insa grade ale virtutii. Prin urmare, si ale credintei. Biblia insasi (Apocalipsa) face referire la anumite incercari de natura a insela daca va fi cu putinta, si pe cei alesi. Evident, este vorba despre cei inaintati in credinta, doar nu acrediteaza teoria predestinarii.

Cand vorbim de divinitate, bunul meu The Dude, vorbim de de o chestie atat de personala, de intima, incat nu ar discutata in public. Cand zicem de divinitate zicem de un concept initiat de omul preistoric, concept ce a fost folosit mai tarziu de "baietii destepti" pentru a manipula individul, si prin individ, masele, catre un punct in care ei sa aiba folos maxim.



Fals! Cand ajut un sarman, nu ma gandesc ca Dumnezeu nu exista si pentru asta o fac, ma gandesc ca omul ala are nevoie de ajutorul meu. E un pic la alt nivel!



Faptul ca nu pot vedea acele esente, oripilat fiind de atrocitatile religiilor (fizice, dar mai ales psihice), se pune?

E regretabil ca acele lucruri se intampla, insa e incorect fata de cei ce traiesc in acord cu adevarul revelat printr-un anumit invatator spiritual (in mod autentic, nu doar declarativ), sa ii pui pe toti in aceeasi oala. Iar faptul ca tu sau altcineva nu faceti nici o diferenta intre aceste doua categorii, e responsabilitatea voastra. Eu doar spun ca aceasta diferenta exista, chiar daca voi nu o vedeti.

Personal nu judec oamenii dupa religia pe care o au, judec religiile dupa oamenii pe care ii au. Din cate imi dau seama, conceptia ta despre viata e mai mult spre Zen, iar budismul cu greu il vad ca o religie. Daca ar fi sa concep un sistemic etic care sa excluda adulatia divina as porni de la budism.

Sa traiesti in armonie e un lucru extraordinar daca armonia asta include si pe cel ce are o conceptie (despre viata, despre religie, despre desene animate) diferita de a ta.

Nu cu mine poti face asta. Pentru mine divinitatea nu este ceva intim, ori personal (imi vine in minte Personal Jesus-Depeche Mode )
Divinitatea este de notorietate publica intrucat ea a fost impusa de societate. Nu putem vorbi de ea ca de ceva personal...nu noi amandoi...bunule CucuMucu.



Tu zici de astea..noi zicem de un sistem de referinta, de un anume tip de organizare si functionare. Mai zicem de bine si de rau, de dreptate si de injustitie, de spirit si de materie...zicem de filozofie, zicem de devotament, de dragoste si de speranta...zicem de un intreg sistem...cu toate ale lui. Intre astea toate, undeva pe la periferie stau si baietii aia de care spui tu....insignifianti pentru o cauza atat de mare, de importanta si de variata...



Cand ajuti un sarman ai tot felul de motivatii. Relatia ta cu divinitatea (ori absenta unei astfel de relatii) n-ar trebui sa aiba nimic in comun cu gestul tau.
Daca totusi are, atunci ai o problema cu termenii si cu semnificatia lor....iar.

Ai o intelegere gresita despre ceea ce inseamna "abrodarea stiintifica" (mai precis, metoda stiintifica)


Tu imi dai exemple inventate de tine ca sa se potriveasca cu ce zici. Eu iti dau exemple reale (ai deschis macar linkul?) in care poti pricepe cum te inseala "experienta persoana" - pur si simplu refuzi sa iei in calcul acest aspect. Nu inteleg de ce...


Nu sunt sigur daca as face-o din nou sau nu. A fost intentionat pentru ca, atunci, am copiat cu intentie, nu fara.


Una e greseala, alta e nebunia. Sa nu le amestecam.

Sa revedem definitia cuvantului:

GREȘEÁLĂ, greșeli, s. f. Faptă, acțiune etc. care constituie o abatere (conștientă sau involuntară) de la adevăr, de la ceea ce este real, drept, normal, bun (și care poate atrage după sine un rău, o neplăcere); eroare; (concr.) ceea ce rezultă în urma unei astfel de fapte, acțiuni etc. ◊ Loc. adv. Fără greșeală = perfect. Din greșeală = fără voie, involuntar, neintenționat. – Greși + suf. -eală.


Deci greseala poate fi constienta sau involuntara. Faptul ca tu refuzi unul dintre sensurile cuvantului, asa cum il utilizeaza majoritatea oamenilor, nu este problema mea...


Bineinteles, chiar te invit sa o faci

Exact. E vreo problema?

Intai l-am citit din curiozitate: prea multi oameni spuneau ca isi bazeaza viata pe acel text si am vrut sa vad despre ce-i vorba acolo. Asa ca l-am studiat cu mare atentie... Dupa ce l-am citit, mi-am dat seama cat valoreaza si din cauza acelor contradictii. Si nu numai...

Nu. In "interiorul" meu (si in al nimanui) nu exista nicio dovada cu privinta unor oameni ori fapte care ar fi existat ori s-ar fi petrecut acum doua milenii.

Ti se pare. Nu aduc nicio dovada... Indica unde am adus eu dovezi in orice sens...


Asta imi raspunzi cand spun ca nu sunt atotstiutor?
Ce legatura e intre ce spun eu si ce intrebi tu? Eu spun ca nu sunt atotstiutor si tu ma intrebi asta?

Uite, calea spre adevar nu poate fi inchiderea ochilor si refuzul ratiunii; nu poate fi neglijarea dovezilor (sau inventarea unor dovezi care sa sustina nu stiu ce pozitie); calea spre adevar nu poate fi desprinsa de cercetare, investigare, scepticism, verificare.


Problema ta e ca iei de buna orice teorie de acest gen fara o minima verificare...

Si nu, ceea ce ti se pare ca gasesti in "interiorul" tau nu se cheama verificare...

Asa, si in afara de a face misto, care e concluzia ta?


Copiii se nasc agnostici atei (Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist) - ei nu au credinta religioasa pe de o parte, iar pe de alta parte nu pretind ca divinitatea nu exista.

Tu cum esti, cu traista plina ori goala? Esti dispus sa renunti la parerile tale?


Atunci cand vorbim despre Isus de ex, tu deja cunosti faptul ca a existat cu adevarat, ca a facut minuni, sau nu?


Cine ti-a spus ca noi nu vedem "partea comuna" a diverselor religii? Eu zic ca dimpotriva, o vedem... Voi, cei credinciosi, nu vedeti ce aveti in comun unii cu altii: musulmanii cu crestinii, evreii cu shintoisti samd

Fiecare se lauda ca singura adevarata este credinta in care s-a intamplat sa se nasca... Si in comun au toti faptul ca niciunul nu ia in calcul posibilitatea ca s-ar putea insela...

Eu zic ca adevarata este credinta mea in Marele Arhitect al Universului...adica o divinitate compusa din toate divinitatile care functioneaza pe aceasta planeta.
Cum m-as putea insela ???

Am luat in calcul insasi credinta, punand-o si pe ea la indoiala....insa nu imi iese.
Nici tie nu iti iese, pentru ca si tu esti credincios. Tu crezi in lipsa oricarei divinitati, adica ....you believe just the same.

Acest topic a fost editat de The Dude: 5 Dec 2011, 12:11 PM

Pai simplu, exista si varianta in care nu e niciun arhitect...


Eu? Nu, nu cred in asa ceva.

Foarte bine! De ce ai avea nevoie de religie pentru asta?!



...and here we go again, urmeaza cincizaci da mii de pagini in care ateii spun ca nu credi si credinciosii spun ca ateii cred ca nu cred, si tot asa.

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 5 Dec 2011, 12:36 PM

Eu as face un experiment, i-as ruga pe abis si pe gypsy sa urmareasca (eventual impreuna, pentru a stimula un anumit gen de tensiune psihica) un anumit film (Sunset Limited - 2011 - ), si apoi i-as intreba daca a modificat vreo ceva in perceptia lor despre subiectul la care se refera acest topic.
Am trei posibile scenarii (in cazul in care ei ar accepta):
1. va ramane la fel - caz in care ambii sunt religiosi
2. se va schimba - caz in care sunt inca in cautare
3. reactia lor nu se va incadra nici in prima categorie, nici in a doua - pentru mine ar insemna ca ei sunt INCA in stare sa abordeze creativ problema respectiva

L1, over and out

PS: Salutari din China

Nu cred sa fie....Categoric Marele Arhitect e un termen abstract cu scop unificator limpede.
Gandeste-te ca multe religii propun dumnezei care sunt eminamente opusi. Dumnezei care nu pot coexista.
Totusi, Marele Arhitect (care, inca o data: nu este o divinitate in sensul strict al cuvantului) ii pune pe toti credinciosii la unison, fara sa faca caz de credinta lor ci doar de credinta in sine. Daca vrei este un conccept...Cum m-as putea indoi de asa ceva ???

Un conccept este ceva care functioneaza sau nu. Urmeaza calea experimentala cu sanse mari de a se impune, daca e un conccept bun, ori cu posibilitati nelimitate de a esua, daca e unul gresit. In niciuna dintre cele doua variante calitatea de conccept nu se pierde.




Deci crezi intr-o divinitate ??? Asta e foarte, foarte, interesant....



Vorbeam acolo de un ansamblu nelimitat de religii. Cam ce ar putea da mai multe religii amestecate la un loc in aceiasi oala ???
Vreo ciorba de perisoare, vreun compot ceva ?? Nuuu: tot o religie.

....mmmmm... Roger L1..We do copy you loud and clear....Please specify your exact location..over...

...We recommend you read this in full if you have not previously submitted a contribution to this topic...over.

.......How China looks from inside..???....over.

...wish you nice journey and a pleasant flight back home...over.

...please teke north hading one-zero thousand, descend and maintain flight level 100..over.

L1 ...you are now leaving my sector...This is The Dude ..over and out

Acest topic a fost editat de The Dude: 6 Dec 2011, 09:09 AM

Am inteles bre, asta! Intrebam de ce ai nevoie de o religie sa crezi ca exista acel Mare Arhitect? O forta exista fie ca o afumi tu cu tamaie, fie ca nu, fie ca faci tu nu stiu ce ritual, fie ca nu. A, si inca un secret : am observat ca fortele naturii sunt atat de nepartinitoare, incat orice religie isi pierde "obectul" muncii. Lasati aceste forte sa existe pur si simplu si nu va mai ganditi ca le puteti voi influenta. Daca ar exista, sunt sigur ca Dumnezeu nu s-ar lasa prostit de niste cantari pe nas si ceva fum in ochi!

Hmmmm.....

Probabil ca trebuie sa mai "rumeg" la conceptul acesta, pentru ca - recunosc sincer - nu prea il inteleg... Nu prea mi-e clar ce vrei sa spui cu acest "Mare Arhitect" care de fapt nu este o divinitate... Promit sa revin asupra subiectului cand ma lamuresc...


Nu.

Nu cred in nicio divinitate, insa nu cred nici in inexistenta divinitatilor, cum ai spus anterior.

Uite o conversatie intre cineva care crede ca Ion a violat-o pe Maria © si altcineva care este sceptic in privinta acestui lucru (A):

C: "Eu cred ca Ion a violat-o pe Maria. Tu ce crezi?"
A: "Nu stiu daca a facut Ion asta. De ce crezi ca a violat-o?"
C: "Asa am visat azi-noapte..."
C: "Asa mi-a zis si Costel"
C: "Si am ghicit si in cafea ca asta s-a intamplat"
A: "Astea nu sunt argumente valide"
C: "Deci tu crezi ca Ion nu a violat-o pe Maria"
A: "Nu. Nu am spus ca nu a violat-o. Dar argumentele tale nu sunt bune. Altele nu ai?"
C: "Totusi, trebuie sa crezi ceva, fie ca a facut-o, fie ca nu!"
A: "Nu am destule dovezi ca sa cred ca a facut-o. Nu am nici dovezi ca nu a facut-o. Cand o sa am dovezi intr-un sens ori in altul, o sa cred ceva despre asta. Pana atunci nu cred niciuna dintre variante"
C: "Totusi, te porti cu Ion ca si cum nu ar fi violat pe nimeni. Asta inseamna ca tu crezi ca nu a facut nimic!"
A: "Ma port cu Ion asa cum ma port si cu Vasile, Gheorghe, Costel samd. Nu am motive sa ma port cu Ion altfel, daca cineva mi-a spus ca este un violator, insa nu a argumentat temeinic acuzatia asta"
C: "Deci tu crezi ca Ion nu a violat-o pe Maria"
A: "Nu am spus asta. Nu cred ca Ion nu a violat-o"
C: "Deci crezi ca a facut-o"
A: "Nu cred ca a facut-o. Nici nu cred ca a facut-o. Pur si simplu in aceasta privinta nu ma pot pronunta in niciun sens fara probe"
C: "Probele exista, nu le-ai cautat tu bine"
A: "Cel care il acuza pe Ion trebuie sa aduca probe. Nu vad de ce ar trebui sa caut eu probe care sa demonstreze ca acuzatia pe care i-o aduci tu este adevarata"
C: "Deci crezi ca Ion nu a violat-o pe Maria"
A:


Nu, nu cred ca exista vreo divinitate. Nici nu cred ca nu exista. Pur si simplu analizez argumentele celor care spun ca exista, ale celor care spun ca nu exista si vad daca sunt bune. Pana acum n-am gasit argumente valide din partea niciunora.