Asa e, m-am referit la idei, nu la om;
daca vrei sa vezi cerul cu stele, cam e nevoie sa iesi din casa, insa el crede ca daca stelele ar exista, ele ar putea fi vazute prin tavan.

N-am fost nici pe celalalt topic un avocat al misticii ca si cale unica, pentru mine mistica si ratiunea ca doua jumatati ale aceleiasi experiente, experienta de a fi om. Mie mi se pare de bun simt sa nu le iei prea in serios nici pe una nici pe cealalta dar sa tii seama de amandoua. Pentru ca nu ele l-au facut pe om, ci omul pe ele, si omul e limitat. Tocmai aceasta limitare face sa sune a aroganta idei de genul, daca stiinta (sau mistica!) nu e de acord, atunci nici nu exista x sau y, stiinta si mistica sunt facuta tot de oameni, si oamenii pot cat pot ei, sarmanii. Mereu si-au dat seama ca ceea ce au crezut in trecut n-a fost chiar atat de aproape de adevar.

Bottom line is, i don't think human reason is the measure of all things.
Daca ar fi fost, am fi fost brains on a stick. Tocmai ca nu suntem si de fapt psihicul nostru este mai complex decat atat, suntem dotati cu tot felul de facultati dubioase care nu se lasa incadrate ferm in nicio statistica. Insa astea sunt discutii de ageamii (myself included). Am mai spus odata, cei care sunt cu adevarat cunoscatori, n-au nevoie nici de dovezile altora, nici sa dovedeasca ei ceva cuiva - they are living it! Viata este asa, jumatate mister, jumatate lumina. Consider ingustime si obtuzitate a incerca sa 'decupezi' acest mister, ca si cum ar fi un apendice inutil...

@abis, cum dreaq ai dat embed-uit link-ul ala mie nu-mi iese

Acest topic a fost editat de little1: 4 May 2011, 10:30 PM

@abis

Eu recunosc ca e vorba de incredere în oameni, tu nu.
Aceasta "abstractie" de care vorbesti tu, e cauza multor necazuri pe care le-a avut si le are umanitatea. Datorita acestui mod de a gandi ajung oamenii niste robotei, pe care ii poti conduce cum doresti, daca stii ce butoane sa apesi. Aceasta "abstractizare" e expresia tiraniei mentalului asupra inimii, a barbatilor asupra femeilor. Nu e deloc intamplator faptul ca cei care pornesc razboaiele sunt barbatii, ca cei care au dezvoltat stiinta si tehnica sunt in general barbatii. Pentru ca pentru un barbat e mai usor sa fie "nesimtit", sa uite ca are sentimente, sa faca abstractie de ele, cum zici tu. Iar un om care nu simte, ucide mult mai usor.

Este adevarat ca e posibil sa faci stiinta si obiectiv. Insa adevarata detasare nu inseamna a face abstractie de subiect, adica a-ti reprima de fapt ce simti, ce esti tu ca om, ci a fi pur si simplu precum o oglinda. Oglinda are o calitate a nimicului in ea...

Hehe. Ai practicat vreo tehnica "mistica" si nu ai gasit ce trebuia?
Sau tu vrei sa verifice altii pentru tine?

Ia mai uita-te tu la firul discutiei si vezi cine a adus primul vorba de galaxii, astronomi, samd.
Eu am vorbit despre "capacitatea de a percepe". Sunt convins ca poti sa ajungi la stele si fara telescop, sau nava spatiala, dar nu pot sa iti dovedesc asta. Oricum, ce am spus mai sus era ca sa intelegi ideea initiala.

Problema este ca pe tine nu te interesează tehnica abis, pe tine te interesează sa arati ca ala greseste. Daca te-ar fi interesat tehnica, ai fi incercat-o. Daca te-ar fi interesat tehnica ai fi si incercat-o, macar o data, de doua ori, sa vezi daca ti se potriveste. Insa tu doar chibitesti de pe margine ca e real, ca nu e real. Ce valoare pot avea parerile tale daca nu misti un deget in a dobandi o experienta directa cu o tehnica sau alta? Aceeasi valoare pe care ar avea-o parerile unui taran nescolit despre teoria relativitatii.
Cand o sa intelegi ca in spatele unei simple sutre (aforism) poate sta o experienta de-o viata, ani si ani de cautari, poate o sa privesti altfel mistica si pe mistici.

E o mare diferenta intre curiozitate si umilinta. Curiozitatea e doar ceva mental, un gand care vine si trece. Starea de umilinta vine din inima. Daca nu ti se trezeste aceasta stare in interiorul tau, nu poti fi invatat cu adevarat nimic. Cum ai putea sa primesti ceva, daca nu iti recunosti in prealabil infrangerea?
Bine, inteleg si ce zici tu. Daca un om nu reuseste sa treaca de bariera ta mentala, aka ratiunea, devine neinteresant. Insa mintea noastra este cel mai mare inselator care exista. Mai inselator chiar si decat ochii si urechile...

Acel "aceeasi lungime de unda" inseamna sa existe o similaritate a experientelor celor doi. Exact ce spuneam mai inainte. Asta e una.
Apoi, daca tie ti se pare ca "energie" e un cuvant care nu poate crea ambiguitati...
Ai dat exemple de cuvinte care exprima ceva finit si usor de localizat.
Cum poti sa compari "energia" cu "flasneta"? Jesus!

Am vazut ca ai si tu acest obicei de a da definitiile altora, de parca daca o da altcineva cu mai multa autoritate e mai reala. Sincer, prefer de o mie de ori o definitie proprie, care sa exprime intelegerea si experienta ta de viata, decat o definitie luata de la altii, chiar daca aceasta e mai bine formulata dpdv logic.

Am vorbit de "energie vitala", adica energia care circula prin corpul tau. Daca tie ti se pare ca asta e un termen ca "flasneta", "cu sens stiut de toata lumea", si acelasi pentru toti, atunci n-are rost sa mai continuam discutia pe acest subiect.


Afirmatia era facuta in contextul discutiei despre sursa neintelegerilor dintre noi pe temele astea spirituale. Si am spus ca daca pui totul doar pe seama formei, dai dovada de superficialitate, si de o mentalitate de genul celei de mai sus.
Poate ca iti place sa experimentezi lucruri noi, dar nu in sfera spiritualului. Asa cum si mie imi place sa experimentez lucruri noi, dar nu in sfera bauturilor alcoolice, de exemplu. No offense pls, pur si simplu asta mi-a venit.

@little1


Pentru tine, am un citat din Lao Tzu, un mistic celebru (pentru unii):

"TOATĂ LUMEA SPUNE:

ÎNVĂŢĂTURA MEA, TAO, SEAMĂNĂ MULT CU NEBUNIA. PENTRU CĂ ESTE MĂREAŢĂ, DE ACEEA SEAMĂNĂ CU NEBUNIA. DACĂ NU S-AR FI ASEMĂNAT CU NEBUNIA, AR FI DEVENIT DEMULT, ÎNTR-ADEVĂR, CEVA MĂRUNT!"

Si apropo de "ingustime si obtuzitate"...mi-a atras cineva atentia la un moment dat, pe buna dreptate, ca e folosit un cuvant, "obtuz" care inseamna "unghi cu deschidere larga", pentru a desemna tocmai viziunea ingusta. Nu-i asa ca-i ciudat?

Vrea sa spuna altceva... Anume ca spre deosebire de o minte ascutita, cu putere de patrundere in esenta lucrurilor, cea obtuza e ca un cutit bont; deci, nu se refera la campul vizual al ochiului mintii ci la calitatea mintii insasi.

Acest topic a fost editat de Rehael: 6 May 2011, 06:36 PM

Poate ca ar trebui sa definim aceasta TAO la care se refera Lao Tzu.

Acest topic a fost editat de Marduk: 7 May 2011, 09:27 AM

Eu nu ma bag, e la fel de 'simplu' ca si: 'Care e sensul existentei...' merci, i had my share of heated forum debates

@Rehael

O fi si asa. Doar ca, mie de exemplu, daca zici "obtuz" im vine sa ma gandesc la unghiul ala larg...


Asa cum inteleg eu, Tao este "Intregul". Este numele pe care care Lao Tzu, sau cine o fi fost primul, i l-a dat.
Monoteistul ii spune "Dumnezeu". Ateistul ii spune "Univers".

Poate de aceea in "taoism" se cauta in permanenta armonia, echilibrul. Acestea sunt functii ale intregului. Chiar si pentru intregul care se numeste "om".

Daca ar fi sa folosesc termeni muzicali, mintea rationala, obinsuita, liniara a omului e precum partea melodica a unui cantec. Ea are sens daca merge intr-o singura directie, daca isi vede de drumul sau.

Constiinta insa e precum armonia. Este precum un dirijor care aranjeaza diferitele parti melodice ca sa "sune" frumos, ca sa dea un intreg, ceva legat, nu un haos.

Poti sa ai de exemplu, intr-o orchestra, sau un ansamblu muzical, un om care iti canta aceeasi nota pe toata durata unei piese. Daca l-ai lua separat, si l-ai asculta, ti s-ar parea un.."nebun". Ce sens are sa canti aceeasi nota iar si iar?
Insa luat impreuna cu ceilalti, cantarea lui capata un cu totul alt sens. Poate un sens..."maret".

Acest exemplu, aceasta analogie se poate folosi in multe alte lucruri. De la cum e vremea la ce sa mananci astazi.

Haha.

Ei bine, oamenii ajung robotei tocmai pentru ca refuza ratiunea, verificarea, pentru ca asculta fara sa puna intrebari - adica exact ceea ce face mistica. Care sunt sansele sa vezi un "robot" fara simtire care arunca in aer avioane, care detoneaza bombe in vreo piata si odata cu el insusi, si care sa fie condus de teorii stiintifice la un astfel de gest? Ori mai degraba ar face genul asta de fapte vreun mistic?

Daca stii pe ce butoane sa apesi, un mistic poate face orice doreste din semenii sai. Un cercetator, nu prea...

Stiintele in general - fizica, chimia, biologia samd sunt obiective...

Ca sa practic asa ceva ar trebui sa am macar un indiciu ca ar putea sa duca la un rezultat...

Daca cineva ti-ar spune ca vei descoperi adevarurile ultime ale existentei doar dupa doua sticle de votca date peste cap, ar fi indreptatit sa te acuze ca esti limitat, ca refuzi sa experimentezi, ca nu esti deschis la nou, ca esti ingust si obtuz, ca daca nu ai testat "calea" lui nu poti spune ca este gresita samd?

Si eu, la randul meu, sunt convins ca poti ajunge acolo doar cercetand cu telescop, nava spatiala samd. Nu pot decat sa astept sa apara careva care sa stie ceva despre subiect fara sa cerceteze inainte, iar ceea ce afirma ca stie sa fie intr-adevar verificat pe caile clasice. Iar daca trece verificarea, imi schimb si eu parerea. Altfel nu am de ce. Nu o sa incep sa-i cred pe toti cei care se lauda ca stiu ei nu stiu ce, dar nu pot sa demonstreze ceea ce cica stiu.

Gresesti.

Pe mine ma intereseaza sa arat ca greseste daca greseste si sa arat ca nu greseste daca nu o face.

Nici n-am spus altceva....
Nu vad motivul pentru care ar trebui sa fie cineva umil pentru ca nu stie totul. Nimeni nu poate sti totul, fiecare stie cate ceva, unii mai mult iar altii mai putin, si sunt putini care stiu foarte multe despre putine lucruri. Ei sunt specialistii.
Nu gasesc nimic umilitor in a intreba un electrician despre electricitate, un medic despre sanatate, un mecanic despre motoare, un agronom despre agricultura samd. Poti afla multe de la electrician, medic, agronom etc fiind curios si punand intrebari fara sa te umilesti - ori sa te simti umilit.

Ok, atunci ajuta-ma cu definitia ta a cuvantului "energie", ca sa putem vorbi amandoi despre acelasi lucru. Eu ti-am aratat care este sensul pe care il stiu pentru acest cuvant, caci limbajul nu este innascut ci invatat, daca tu stii altul mai bun arata-mi-l sa stiu si eu....

Si eu te-am intrebat ce-i aia "energie vitala", cum o masori, cum o stochezi samd. Iar tu te-ai suparat ca nu inteleg ce spui, de parca ar fi vina mea.

Eu nu stiu ce inseamna "energie vitala". Stiu care este sensul cuvantului "energie" - si l-am indicat mai sus, stiu ce inseamna "vital", insa ce vrei sa spui cu "energie vitala" nu am inteles si din cauza asta te-am rugat sa explici. Tu n-ai facut-o, deci in continuare habar nu am ce vrei sa spui cu "energie vitala". Chiar exista o astfel de energie?

Am pus totul pe seama formei? Hmmm... Mie mi s-a parut altfel.

Nicio ofensa din punctul meu de vedere, dimpotriva, ti-am preluat comparatia si am folosit-o cateva randuri mai sus.

Daca nu ai incredere ca alcoolul te ajuta sa atingi Adevarul, eu de ce sa am incredere ca te ajuta mistica?

@abis


E adevărat că e posibilă și situația de care zici tu. Dar în acel caz aș zice că e vorba mai degrabă de un exces de simțire, ca un soi de febră...Sunt două căi de bază prin care poți manipula un om: controlându-i mintea, gândurile, sau emoțiile. Bărbații în general cad în prima capcană, cea mentală, iar femeile în cea de-a doua.

Un om ar trebui sa asculte ambele voci din interiorul său, ca să nu o ia pe arătură.
Eu practic descriam situația în care vocea femininului, a sentimentelor, este redusă la tăcere. Și dacă mă uit la societatea în care trăim acum, chiar și numai în spațiul românesc, nu pot să spun că am depășit momentul "nebuniei masculine". Bărbatul încă nu s-a declarat învins. Chiar și tu ești un exemplu în acest sens .

Poate că robotul de care vorbeam eu nu se aruncă el însuși în aer, ci e chiar mai mârșav de atât: îi convinge pe alții să o facă. Sau pur și simplu folosește mașinile pe care le-a construit cu mintea sa.

Iar ce zici tu, că un mistic ar face așa ceva....păi dacă tu pui semnul egal între "bolnav psihic" și "mistic", ce pretenții pot să mai am? Așa e abis, cum zici tu.


De fapt, e putin mai complicat....Inainte de a crede ca duce sau nu la un rezultat, ar trebui sa ajungi la o limita a suportabilitatii dpdv al suferintei. De aceea am spus ca fara sentimentul de umilinta care survine dupa aceasta constientizare si acceptare a propriei neputinte, e greu sa fii invatat ceva nou. Tie inca "nu ti-e foame" de asa ceva, iti e bine asa cum esti. Cand o sa-ti fie foame, nu o sa mai filozofezi atata, ci o sa mergi drept la tinta.

Apoi, daca te intereseaza cu adevarat sa gasesti "adevarurile alea ultime ale existentei", despre care, atentie, inca nu stii aproape nimic, faci ce iti spune cel care tu crezi le are.

Eh...tu ai impresia ca te injosesti, daca esti umil....Nu e vorba de injosire. E vorba ca....pur si simplu iti dai seama cat de departe poti sa fii de adevar. Si iti dai seama cat de mult ai gresit pana atunci....Intr-o zi o sa intelegi tu.
Mintea nu poate fi umila. De asta zici tu ce zici. Curioasa, da, umila nu.

Hm...uite, as zice ca energia este acel lucru, substanta, care misca lucrurile.

Mai, nu stiu sa iti spun in termeni bio-fizico-chimici ce este. Din cate vad, doar limbajul asta il accepti.
Energia vitala, sa spunem ca este acea energie care iti este disponibila, tie ca fiinta. Chiar daca, poate, nu esti pe deplin constient de ea.

Pe de alta parte, nu crezi ca ar fi cazul sa te mai intrebi din cand in cand si care este "vina" ta?


Pentru ca ai inteles tu insuti parte din adevarurile pe care mistica, sau misticii le expun. Ah, sorry, visam cu ochii deschisi.

Nu spuneai ca "un om ar trebui sa asculte ambele voci din interiorul său"?
Daca una dintre ele este "invinsa" inseamna ca nu le mai asculta pe amandoua, ci doar pe una, si cade in extrema cealalata...

Te inseli cand ma descrii ca pe un "hiper-barbat", masina fara simtire ori fara sentimente. Nu judec valoarea de adevar a unei afirmatii in functie de sentimentele ori emotiile pe care mi le declanseaza, este adevarat. Insa asta nu inseamna ca nu exista si ca nu au rolul lor...

Eu stiu daca e chiar asa? Cei care ii conving pe altii sa se arunce in aer sunt, in general, imami, "profeti", clerici, lideri ai unor secte gen AUM, tipi ca David Koresh ori Bin Laden... Cei pentru care "porunca" este deasupra sentimentelor, bunului-simt, ratiunii - oricat de mult ti-ar displacea aceasta notiune.

Replica asta ti-as putea-o da si eu tie.

Tot nu am inteles...

Consumam alimente si prin digestie obtinem "energia" cu care ne mentinem temperatura corporala, ne miscam, gandim, simtim samd. Prin arderile din celule... La asta te referi?

Vina mea ca tu artibui cuvintelor sensuri pe care nu le explici si pe care nu le gasesc in dictionar?

@abis

Am spus "barbatul inca nu s-a declarat invins". Asta inseamna ca e vorba de o infrangere acceptata. E o diferenta intre o infrangere pe care o accepti, si una pe care o fortezi, sau care iti este impusa.

Apoi, "invins" e un fel de a spune. Eu vorbeam de tendinte. Un barbat care "se declara invins" este cel care incepe sa asculte mai mult de inima sa, si mai putin de ratiunea sa. Nu inseamna ca nu mai gandeste deloc. Ci, pur si simplu nu mai da asa de multa importanta acestui "element" numit ratiune.

Si avand in vedere ca mintea masculina, rationala este "la putere" acum, cu atat mai mult e nevoie de aceasta reechilibrare inspre feminin.

Ei, nu ma refeream la tine in primul rand. Desi, din interactiunea pe care am avut-o pana acum, ti se potriveste si tie aceasta "negare", "devalorizare" a partii emotional-simtitoare din tine.

Pentru a "folosi" sentimentele in identificarea adevarului, trebuie ca acestea sa fie foarte pure (purificate). E ca si cum ai avea o piatra, care poate reflecta sau nu lumina. Sentimentele pure sunt precum niste cristale, diamante, pietre pretioase. Sentimentele impure sunt precum niste cataroaie de pe marginea strazii. Mediteaza putin la asta.


In fine, ce mai conteaza pana la urma daca respectivul e lider religios sau e lider politic? Oameni diferiti isi gasesc motive diferite ca sa ucida. Unul o face sub stindardul "apararii pacii", altul sub stindardul "voia Domnului", samd. Insa, ambii refuza sa simta, dintr-un anumit punct de vedere. Asta e parerea mea.


Vom trai si vom vedea cine a fost, este mai aproape de adevar.


Ne luam energie si din alimente, dar nu numai.
Cand am spus ca ar trebui sa mai aduni si energie, nu doar informatie, nu iti sugeream sa mananci mai mult...
E mai mult de simtit, si mai putin de gandit, la capitolul asta. Tocmai asta incercam sa-ti zic de la inceput.

You're doing it again!

Nu-i nimic rau in a da importanta acestui element numit ratiune. Nu-i nimic rau in a da importanta elementului numit sentiment. Fiecare cu domeniul lui de aplicabilitate.

Ce inseamna "sentimente pure" si "sentimente impure"?

Pai aici vorbeam despre opozitia dintre stiinta si mistica, nu de cea dintre politica si mistica.

Ideologiile politice care impun exterminari sau crime nu sunt in niciun caz ideologii rationale ori stiintifice. Nazistii erau mistici; comunistii au inlocuit mistica religioasa cu o mistica apostata in care Isus era inlocuit de Stalin, raiul de "societatea comunista in care fiecare va munci dupa puteri si va primi dupa nevoi", diavolul de "imperialisti", slujba religioasa de cultul conducatorului. Nu era nimic stiintific nici in ideologia nazista, nici in cea comunista.

Asta sper si eu.

De unde ne mai luam?

au incercat, dar erau si ei niste mistici, la fel ca fiecare fiinta umana care nu-si poate explica anumite fenomene. liderii comunisti erau mistici la fel ca si nazistii, de fiecare data cand aveau o problema si unii si altii bagau la inaintare stiinta iar daca nici stiinta reusea, dadeau vina pe mistica incercand sa profite de pe urma acesteia. comunistii rusi, bolsevicii, aveau un slogan in acest sens, care suna cam asa: "ce este inexplicabil, nu este indeajuns de cercetat". de ce crezi ca bolsevicii nu au distrus, desfiintat complet biserica ortodoxa rusa? toti au incercat sa distruga acea legatura launtrica dintre popor, religie si misticism, eu nu cunosc vreun sistem politic, conducator, lider, etc. sa fi reusit acest lucru, nici macar Akhenaton (Amenhotep IV) care poate fi considerat primul om care a incercat o revolutie religioasa nu a reusit, dupa moartea sa totul a fost dat uitarii iar numele sau aproape ca a fost sters din istorie. mai nou Napoleon, cine a fost, ce a incercat sa faca si ce a devenit? umanii au nevoie de misticism, indivizii simplii gasesc mult mai usor raspunsuri la intrebarile lor daca asculta un preot, un mistic, decat sa se apuce sa citeasca o carte despre astronomie. eu cred ca stiinta, religia si mistica sunt foarte greu de unificat, daca nu chiar imposibil.

Acest topic a fost editat de Marduk: 11 May 2011, 11:50 AM

@abis

Un sentiment este cu atat mai pur cu cat e mai curatat de egoism si de minciuna.
Sa luam de exemplu, bucuria. Un om se poate bucura pentru ca a castigat echipa lui favorita de fotbal, pentru ca i s-a marit salariul, pentru ca iese soarele, pentru ca un prieten s-a insanatosit, pentru ca doi oameni se iubesc...


E adevarat. Dar politica s-a folosit si se foloseste de ambele. Cand "mistica" era la moda, mai exact credinta oarba, se folosea de ea. Acum, cand stiinta e la moda, iar religia si-a pierdut suprematia asupra maselor, se foloseste mai mult de stiinta.

Si vorbeam de oameni, remember. Desi, culmea am pornit de la acel "a face abstractie de persoana celui care face experimentul". Stii care e echivalentul "religios" al acestei pozitii? Ritualismul si dogmatismul. Dogma e cum e, ritualul e cum e, nu conteaza persoana mea. Asa ajung oamenii sa repete ca niste papagali rugaciuni inventate de altii, sa respecte o traditie pentru ca "asa se face", samd.

Acest "a face abstractie", care poate insemna foarte usor a uita de (sentimente, emotii, ganduri personale), este factorul de risc asupra caruia am vrut sa atrag atentia. Pentru ca daca faci abstractie odata, de doua ori, de 10 ori.....la un moment dat ajungi sa nu mai simti nimic. Iar stiinta ta va avea aceasta calitate rece in ea.

Din punctul meu de vedere, tot raul pe care omul l-a facut si il face mediului inconjurator, de exemplu, se datoreaza tocmai acestei stari de amorteala, de "nesimtire", din care au iesit diverse creatii tehnico-stiintifice. El si-a vazut de ale lui, fara sa se gandeasca la consecinte, fara sa isi dea seama de ele. Acum platim pretul pentru acest lucru.


Din aer (respiratie).
Si din impresii.Bine, aici e mai delicat, ca e implicata mult subiectivitatea fiecaruia. Insa, asa cum o manifestare sau alta inseamna un consum de energie, receptarea ei inseamna ca primesti o anumita cantitate de energie.

Bun, si asta ce inseamna? Ca "bucuria" este un sentiment pur sau impur?

Sau este uneori pur, alteori impur? Ce natura au "impuritatile"?

Daca ma uit la cat investeste guvernul in stiinta si la cat investeste in mistica, nu am deloc aceeasi senzatie.

De fapt este invers: este riscand sa apreciezi validitatea unei teorii stiintifice in functie de sentimentele, emotiile, persoane. Cum sa judeci validitatea teoriei stringurilor in functie de emotiile pe care ti le creaza? Cum sa judeci validitatea teoriei unificate a campurilor in functie de viata personala a unui cercetator? Cum sa judeci teoria electricitatii si a magnetismului in functie de gandurile personale ale celui care construieste o bobina?

Din punctul meu de vedere, tot raul pe care omul l-a facut si il face mediului inconjurator, de exemplu, se datoreaza tocmai acestei stari de superioritate pe care l-a invatat religia sa o aiba: el este facut dupa "chipul si asemanarea Domnului", care a hotarat ca omul este cea mai grozava creatie a lui, ca este stapanul naturii si ca poate dispune dupa plac:

Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"

Stiinta, dimpotriva, spune ca nu exista o specie mai evoluata si alta mai putin evoluata, ca diferentele dintre noi si animale nu sunt chiar atat de mari cum ne-ar placea poate sa credem, ca vom ajunge la extinctia vietii pe planeta daca vom continua in acelasi mod ca si pana acum...

Din aer ne luam oxigenul. Care este esential pentru procesele de ardere, dar nu este un combustibil la randul lui, deci nu el este cel care ne da energia.

Cum sa luam energie din impresii?

@abis


O sa te las sa iti dai seama singur.


Lucrurile nu sunt doar in albe si negru. Sunt grade si grade. Pana la puritate e mult de mers....
Pai am zis deja. Reciteste ce am zis mai sus.


Ei, nu ma innebuni!
Oare jandarmii si politia, cu ce lucreaza? Cu rugaciuni si blesteme? Nu. Cu tehnologie. Tehnologie creata de stiinta. Sau, ma rog, de oamenii de stiinta...
Americanii cu ce lucreaza ca sa isi impuna punctul de vedere, acolo unde nu merge cu binisorul? Cu rugaciuni si blesteme? Nu. (sau oricum, nu pe fata...). Cu tehnologia creata de oamenii de stiinta.

Tu nu pricepi un lucru, si pace. Lucrurile astea (subiective) oricum sunt acolo. "A face abstractie" de ele, e un fel de a spune "ies afara din casa, ca sa nu mai vad mizeria asta din camera." Asta e una.
Si eu nu am spus ca poti rezolva o problema de matematica doar "simtind". Am spus doar ca "daca nu simti, stiinta ta va avea o calitate rece in ea". Si ia te rog aceasta afirmatie asa cum e, n-o mai sparge iar in 14 feluri....


Daca e precum spui tu, atunci cum se face ca pagubele cele mai mari asupra mediului s-au produs dupa dezvoltarea stiintei?
Ar fi trebuit sa fie invers, pe masura ce omul s-a luminat, prin stiinta, de aceasta "stare de superioritate" data de religie, impactul sau asupra mediului ar fi trebuit sa fie din ce in ce mai benefic. Sau tu chiar crezi asta?

abis, insasi faptul ca omul poate distruge complet orice urma de viata pe aceasta planeta arata ca el este superior celorlalte specii. Stiu ca suna putin ciudat acest lucru, dar daca te gandesti putin la asta, chiar asa e.
Problema nu este cine e inferior si cine e superior, ci, ce face fiecare cu ceea a primit de la Dumnezeu, pardon, de la Natura.


Asta spune stiinta materialista. Mistica spune altceva....


Uite asa. Te-ai intrebat de ce exista "nevoia de arta", de exemplu?

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 15 May 2011, 01:21 PM

Este cel mai convenabil raspuns, o sa il folosesc si eu.

Mda, cu tehnologia pumnului. Ori a "pulanului".

Bugetul anual alocat de diversele institutii pentru culte, pornind de la guvern si terminand cu consiliile locale, este mai mare decat cel alocat pentru cercetarea stiintifica; este mai mare decat cel alocat pentru jandarmerie ori politie; este mai mare decat cel alocat pentru sanatate; este mai mare decat cel alocat pentru invatamant.

Fa-ma si pe mine sa pricep in ce mod "lucrurile subiective" despre care vorbesti influenteaza, sa zicem, teoria gravitatiei...
Corpurile din Univers oricum se atrag unul pe altul cu o forta direct proportionala cu masa si invers proportionala cu distanta dintre ele, oricat de subiectivi ar fi un om sau altul...

Ce e aia "calitate rece"?

Corelare nu inseamna cauzalitate.

Dezvoltarea stiintei a dus la cresterea exponentiala a numarului de oameni de pe planeta, si de aici presiunea mult mai mare pe resurse. Insa dezvoltarea stiintei permite folosirea unor tehnologii din ce in ce mai curate; si pana la urma stiinta, nu mistica, este cea care a sesizat ca ne indreptam intr-o directie care duce la extinctie si tot ea este cea care produce si solutii. Nu prin rugaciuni si incantatii vei obtine automobile electrice ori reciclarea deseurilor... Ecologia este o stiinta, nu o superstitie.

Unii ar spune ca asta este un argument pentru inferioritatea lui, nu pentru superioritate...

Si ce daca?! Nu am vazut niciun motiv pentru a lua in serios ce spune "mistica".

Da. M-am intrebat.

@abis

Da, ma scuzi ca nu ti le bag si in gura. In contextul discutiei respective, ti-am oferit suficient cat sa iti dai seama despre ce e vorba.
Faci cum doresti.

Cercetarea stiintifica e doar varful de lance al stiintei. Orice cheltuiala pe achizitii de tehnologie produsa de stiinta, arata tot incredere in ea si in ce produce aceasta. De la arme, masini, aparatura, tot ce vrei tu.
Si ai date si pentru UE si pentru alte tari industrializate?


Nu o face in mod direct. Cel putin nu la omul obisnuit.
Lucrurile devin insa mai clare atunci cand aceste descoperiri capata o aplicatie practica. Spuneai ca esti de acord cu afirmatia "Pomul se cunoaste dupa roade". In acest caz, "pomul" este omul de stiinta, nu stiinta in sine. Stiinta in sine ar mai putea fi clasificata ca "procesul de a da roade".
Nu sunt chiar atat de orb sau ipocrit incat sa nu imi dau seama ca stiinta da si roade bune.
Incerc doar sa spun ca un om cu adevarat responsabil priveste lucrurile mai in ansamblu, nu doar pe segmente.


Da, mai ales daca nu iti sustine propriul punct de vedere.

Tu ai spus ca tot raul pe care il face omul naturii se datoreaza sentimentului de superioritate insuflat de religie. Daca e asa precum spui, nu ar fi trebuit ca pe masura ce influenta religiei ar fi scazut (si deci si a acestui sentiment de superioritate, de care zici), sa fi crescut impactul pozitiv asupra mediului inconjurator?
Ori e de domeniul evidentei ca un trib care traieste primitiv si e plin de superstitii o sa aibe un impact mai putin nociv asupra mediului inconjurator decat o are un oras mediu cu ceva industrie in el.


Pai ce conteaza in cati pasi a facut-o? In contextul discutiei, "dezvoltarea stiintei"="daune pentru mediu". Sa speram ca o sa trecem peste asta, si o sa ajungem si la partea pozitiva, adica "repararea daunelor cauzate mediului".

Si tu ce zici?
Cel care poate mai mult, e superior celui care poate mai putin. Chit ca isi foloseste puterea in sens negativ.

Sa fii sanatos. Nu esti nici primul nici ultimul.

Si ce raspuns ti-ai dat?

Vorbeam oare despre "incredere"? Nu cred... Discutia a plecat de la replica ta: politica s-a folosit si se foloseste de ambele. Cand "mistica" era la moda, mai exact credinta oarba, se folosea de ea. Acum, cand stiinta e la moda, iar religia si-a pierdut suprematia asupra maselor, se foloseste mai mult de stiinta - pe care eu nu o consider intemeiata. Dupa parerea mea, politica se foloseste mai mult de mistica decat de stiinta pentru a controla masele. Nu era vorba despre incredere ca rezultatele stiintifice chiar sunt utile in viata de zi cu zi...

Nu am date pentru UE sau alte tari industrializate pe baza carora sa compar investitiile facute in diversele domenii care tin de misticism, pornind de la religie si terminand cu homeopatia, cu cele facute in cercetarea stiintifica ori in achizitii de tehnologie dezvoltata in scopul controlarii maselor.

Eu consider "mistica" un pom si "stiinta" alt pom, in discutia asta...

Exact in acele tari in care sentimentul religios este in scadere este in crestere si preocuparea pentru ecologie, pentru tehnologii curate, pentru reciclare. Uita-te la tarile nordice, de ex.

QED

Eu stiu daca e chiar asa? Depinde de trib si depinde de oras.

Tot ce spuneam si data trecuta cand am vorbit despre asta: ca nu exista specii "mai evoluate" sau "mai putin evoluate".

O sa te las sa iti dai seama singur.

@abis

Politica, sau mai exact politicienii, se folosesc si de "mistica" (in sensul negativ pe care i-l dai tu) si de stiinta.
De fapt, nu pot sa nu observ ca acest cuvant, "stiinta", sau "stiintific" a devenit asa, ca un fel de cheie magica pentru mintile oamenilor. E de ajuns sa spui "studiile stiintifice arata ca", sau "oamenii de stiinta au descoperit ca..", ca sa adormi constiinta unora.

Tu spui ca "politica se foloseste mai mult de mistica decat de stiinta pentru a controla masele."
Da si nu.
In primul rand, ar trebui facuta o distinctie intre mistica si misticii autentici, si "lupii in haine de oaie". Acestia din urma au existat de cand lumea in sfera spiritualitatii. Si da, ei si-au folosit cunoasterea sau puterea lor "oculta" pentru a manipula si controla oamenii, in loc sa vina in ajutorul lor. De la rabinii din vremea lui Iisus pana la preotii crestini sau imamii musulmani.
Asa cum pe vremea lui Iisus liderii religiosi ajunsesera sa fie in cardasie cu puterea politica, la fel si dupa ce invatatura lui Iisus a ajuns sa fie institutionalizata si dogmatizata, acesti "lupi in haina de oaie" si-au continuat afacerile.
In zilele noastre insa, sa fim seriosi, oamenii sunt controlati in primul rand cu ajutorul produselor stiintei. Asa cum ziceam, americanii nu isi impun punctul de vedere cu rugaciuni si blesteme asupra musulmanilor, ci cu ajutorul armelor si al tehnologiei. Sabia si arcul sunt inlocuite acum de bombe si rachete.
Statul, ca si controlor al fortei, fara tehnologie, ar fi complet neputincios. Sau tu crezi ca oamenii ar putea fi controlati in ziua de azi prin amenintari cu iadul vesnic, cu Judecata de Apoi, si altele asemenea?

Daca "mistica" e un pom, si "stiinta" un alt pom, ia spune-mi, tancul al cui "rod" este? Sau bomba atomica?

Nu stiu la ce te referi cu acel "sentiment religios". Poate dai linkurile de unde ti-ai extras aceste afirmatii, ca sa vedem mai exact ce inseamna asta, pentru cei care au studiat problema. Daca nu e prea mult pentru tine. Asta e una.
Apoi, exemplul tau (cu tarile nordice) nu rezolva problema de dinaintea "revolutiei industriale" si a perioadei efective de avant industrial. Daca urmez logica ta, inseamna ca revolutia industriala a coincis cu un "avant religios", care de fapt a si dus la deteriorarea mediului. Desi, frate, parca spuneai ca misticul e o fiinta care nu e utila societatii, un fel de pierde vara. Pai atunci cu ce instrumente distruge el mediul inconjurator? Cu mainile goale?

Zici ca "nu exista specii mai evoluate si mai putin evoluate". Sa inteleg atunci ca daca cineva iti zice "ce faci bai magarule?" sau te numeste "pui de vipera", "naparca", etc, nu ti se pare ca te jigneste, nu?

Lasand gluma la o parte, asa cum spuneam, faptul ca omul poate dispune de viata si de moartea altor animale, arata ca omul este superior acestora, cel putin intr-o privinta: al puterii sale.

Ok. Si eu o sa te las sa iti dai seama singur cum e cu impresiile si cu energia.

E corecta observatia, dar cu ce ne ajuta in discutia asta?

E de ajuns si sa spui "domnul vrea sa faci..." sau "preotul iti cere sa..." ca sa adormi constiinta unora. Deci nu aici trebuie cautata diferenta.

In primul rand, ar trebui facuta o distinctie intre stiinta si oamenii de stiinta autentici, si "lupii in haine de oaie".

Stiu si eu ce sa zic? Multi pot fi controlati foarte bine cu astfel de amenintari (ori cu promisiunea unei vieti de apoi fericite, cu nu stiu cate fecioare la dispozitie, cu ingerasi care canta la harpa pe norisori samd).
Eu te-as intreba de ce consideri tu ca astazi este mai greu de manipulat un om cu astfel de amenintari/promisiuni - nu cumva pentru ca astazi oamenii stiu mai mult, au mai mult acces la stiinta si isi dau seama ca astfel de lucruri sunt niste naivitati (ca sa folosesc un termen bland)?

Dar Jihadul? Dar exterminarea hindusilor, cand musulmanii au ocupat nordul Indiei (probabil cel mai mare genocid din istorie)? Dar cruciadele ori inchizitia? Nu a fost nevoie de cine stie ce tehnologie...
Tancul si bomba atomica sunt create de stiinta si sunt folosite uneori in scopuri "bune", alteori in scopuri "rele", in functie de intentiile politicienilor care au puterea de decizie.

La faptul ca in tarile respective sunt din ce in ce mai multi cei neafiliati unei religii, care considera din ce in ce mai putin importanta religia, care inceteaza sa mai fecventeze biserica, care se declara atei, fara religie, agnostici samd

Logica mea era alta, mai citeste odata.

Nu spuneam asta. Misticul poate fi foarte util societatii. Spuneam ca nu vad utilitatea misticii, nu a misticilor. Un mistic ca Ghandi a fost foarte util pentru India, de ex. Un mistic ca Paulescu a descoperit insulina. Un mistic ca Newton a fost foarte util fizicii. Si pot sa-ti dau multe alte exemple.

Motivul pentru care consideram astfel de replici jignitoare nu este gradul de evolutie diferit.

O persoana care isi alinta perechea cu apelative ca "iepurasule, ursuletule, caprioara mea, pisoi, taur, armasar" si altele de gen de fapt jigneste? Sau isi considera partenerul involuat?

Si daca o bacterie poate omori nu doar un om, ci milioane, inseamna ca bacteria este mai evoluata?

Acest topic a fost editat de abis: 26 May 2011, 01:27 PM

@abis



Pai spuneam ca politica s-a folosit si de religie, si de stiinta pentru a manipula oamenii. Credinta oarba din religie, a fost inlocuita cu credinta oarba in stinta. In acest sens.
Ne ajuta sa intelegem un fapt: ca daca atat omul de stiinta cat si misticul sunt oameni onesti, atunci ei pot colabora foarte bine.


Intru totul de acord cu tine.

Discutia era despre "factorul determinant" in lumea de azi. Ai spus ca "politica se foloseste mai mult de mistica pentru a controla masele". Si eu am incercat sa arat ca daca ar fi asa, atunci ar mai functiona amenintari de genul "iadul vesnic" si altele de genul.
Din cate stiu eu, in ziua de azi "argumentele" se situeaza in zona "cat de puternice sunt armele pe care le ai", "cat de puternica e economia ta", "cat de dezvoltata e infrastructura", samd.

Discutia e mult mai complicata decat pare.
Evident ca e si ce zici tu.
E vorba si de o trezire a oamenilor, dar in acelasi timp e vorba si de o slabire a credintei si conexiunii cu interiorul lor.
Faptul ca nu mai poti fi pacalit cu un anumit tip de "argument" nu inseamna ca nu mai poti fi pacalit. Pacaleala se bazeaza pe urmatorul lucru: pe coruperea a ceea ce este autentic, real. Cand increderea omului era mai mare in lideri religiosi, pacaleala se baza pe distrugerea acestei increderi. Cand increderea a devenit mai mare in stiinta, pacaleala se bazeaza pe distrugerea acestei increderi. Mai intai ii furi omului increderea in religie, Dumnezeu, apoi ii furi si increderea in stiinta, in ratiune. Postmodernismul este, dupa parerea mea, ce ramane dupa ce omului i se fura ambele puncte de sprijin.


Vezi ce spuneam mai sus, despre corupere.
Tu faci o mare, o foarte mare greseala, care o sa te coste la un moment dat.
Nu reusesti sa faci diferenta dintre ce este autentic, real, bun, in domeniul spiritualului, si ce este fals, negativ. Si din asta reiese superficialitatea ta, sub acest aspect.

Pai tu ai spus ca "stiinta" e un pom, iar "mistica" e alt pom. Si mai spuneai ca esti de acord cu sintagma "Pomul se cunoaste dupa roade".
Atunci, daca tancul si bomba atomica sunt "fructele" stiintei, ce fel de fructe sunt? Bune sau rele?

In alta ordine de idei, daca ne imaginam ca umanitatea este o familie mai mare, oare cum suna ca unul din membrii ei sa inventeze o masinarie ca sa ucida un alt membru al familiei? Cum ar fi ca, intr-o casa, un frate sa isi cumpere o arma ca sa se apere de fratele sau care are un pistol, sa zicem? Stam in aceeasi casa, dar trebuie sa am arma cu mine, ca sa ma apar de fratele meu....



Mda. Pana nu vad exact cum era formulata intrebarea, ma abtin sa comentez.

Pai logica ta este (corecteaza-ma, daca gresesc) ca: omul se crede superior, pentru asa il face religia sa creada, si de aceea desconsidera, si deci distruge mediul inconjurator.
Insa, pentru a explica faptul ca industrializarea a insemnat o mare paguba pentru mediul inconjurator, pastrand in acelasi timp logica ta, e nevoie de presupozitia de mai sus. Care, nu prea se sustine. Pentru ca avantul stiintei a insemnat declinul bisericii.



Hm. Ziceai asa: Parerea mea se mentine si daca vorbim despre bagajul de informatii, si daca vorbim despre constienta fiecaruia, si daca vorbim despre utilitatea fiecaruia pentru semeni. Nu am vazut pana acum mistic care sa se ridice la nivelul unui om de stiinta din niciun punct de vedere dintre cele mentionate.(Sursa)
Daca zici "un mistic ca Ghandi a fost foarte util pentru India", dar mistica ti se pare o tampenie, care e sensul sa folosesti titulatura de mistic?
El a fost util prin prisma misticismului sau, sau nu? Daca nu, atunci inseamna ca doar te joci cu cuvintele. Oricum, e destul de ciudat sa consideri ca o caracteristica definitorie a unui om (misticismul, in acest caz) nu are absolut nici o legatura cu alte trasaturi ale lui. Mie mi se pare o pozitie care duce spre schizofrenie. (si ceva imi spune ca boala asta are oaresce raspandire in randul oamenilor de stiinta...)


Dar de ce le consideri jignitoare?

Nu.

LE:

Nu cred ca bacteria are constiinta faptului ca omoara milioane de oameni. Tu ce zici?
Marea diferenta dintre un om si un animal, din acest punct de vedere, este ca omul poate alege. De aia am spus ca "dispune". El poate alege daca ucide sau nu un animal. Pe cand un animal, daca ucide pe un altul, o face pur si simplu din instinct. Din nevoia de a supravietui.
Vanatoarea pe care o practica unii oameni, de exemplu, ca sport, este ceva pur omenesc. Ai auzit tu de un animal care sa ucida alte animale doar asa, ca n-are ce face, ca sa se distreze?
Asta e, omului i s-a dat o anumita putere, pe care din pacate foarte multi au folosit-o si o folosesc ca sa faca rau, si nu in sens benefic.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 27 May 2011, 10:44 AM

Da, pot colabora, daca discuta despre orice altceva in afara de stiinta ori de mistica.

Interesant este ca un mistic poate fi foarte bine si om de stiinta in acelasi timp - vezi de ex. cazul lui Newton, este celebru. Atunci cand face afirmatii stiintifice (deci care indeplinesc cerintele metodei stiintifice, care presupun indeplinirea pasilor despre care am mai vorbit) este om de stiinta, atunci cand face afirmatii neverificabile este mistic - si aceasta dualitate poate exista in foarte multi oameni. In laborator sunt oameni de stiinta si nu accepta afirmatii neverificate, in biserica/templu nu accepta sa verifice afirmatiile

Adica acum politicienii lucreaza pentru distrugerea increderii in stiinta? Asta vrei sa spui, sau am inteles gresit?

Nu sunt in sine nici bune si nici rele. Am mai spus asta. Rele sau bune pot fi scopurile in care le folosesti. Nu armele ucid, ci oamenii - daca nu au tancuri, ucid cu pustile, daca nu au pusti, ucid cu sabiile, daca nu au sabii, ucid cu mana goala...

Uite, de exemplu, multi considera ca arma atomica in realitate a salvat mai multe vieti decat a curmat prin folosirea ei la Hiroshima ori Nagasaki. Daca WW2 ar fi continuat, distrugerile si pierderile de vieti omenesti ar fi fost mult mai mari...

Pai daca fratele are un pistol si exista sansa sa-l foloseasca impotriva membrilor familiei, eu as numi asta "legitima aparare"

Omul se crede superior -> distruge mediul
Industrializarea avanseaza, in acelasi timp cu stiinta -> omul descopera (datorita stiintei) ca nu este superior, ca activitatea sa poate duce la extinctia speciei ori chiar a vietii pe Pamant -> protejeaza mediul

A fost util prin ceea ce a facut pentru India - opozitia fata de ocupatia britanica, independenta...

Pentru ca receptez intentia celui care emite replicile respective de a jigni. Nu cuvantul in sine este ofensator, ci intentia de a agresa verbal. In functie de intentie (tradusa si prin ton, si prin intreaga atitudine) cam orice cuvant poate fi agresiv.

Poti sa spui cuiva "de-ai sti cat de mult te iubesc" si in functie de ton si atitudine sa transmiti fie o iubire autentica, fie sa comiti un act de agresiune verbala.

@abis

Da, într-adevăr, foarte interesant.
Totusi, e incorect sa spunem "afirmatii neverificabile". Poate neverificabile cu metodele științei, însă, dacă tot ce spun misticii ar fi cu adevărat neverificabil, atunci vorbele lor s-ar fi pierdut demult în negura timpului.
Nu ți-ai pus întrebarea, cum se face că deși au trecut 2000 de ani sau mai mult chiar, oamenii încă mai vorbesc și se lasă ghidați de cuvintele rostite de un Iisus, de un Lao Tzu sau un Buddha?
Se spune că minciuna are picioare scurte. Daca afirmațiile acestor ființe sunt închipuiri și minciuni sfruntate, cum se face că ele au supraviețuit așa de mult timp în conștiința oamenilor?

Nu cumva pentru că, la fel cum în științele naturii se fac verificări și "teoria" este testată în situații concrete, și în domeniul spiritual adevărurile enunțate de astfel de ființe sunt verificate și trăite de mii și mii de căutători?


Da, chiar daca nu cred ca sunt (toti) constienti de asta.
Distrugerea increderii in stiinta are loc prin toate utilizarile in sens negativ ale produselor stiintei, prin toate utilizarile care nu sunt spre binele oamenilor, sau cel putin nu spre binele tuturor, ci le aduc mai multe pagube decat foloase.


Aha. Pai atunci n-ar fi ma bine sa spunem ca "stiinta" sau "mistica" sunt mai degraba ca un pamant, care poate da roade bune, daca semeni samanta de pom bun, sau roade rele, daca semeni samanta de pom rau? Samanta fiind in acest caz intentia celui care seamana.
Daca roadele pot fi si bune si rele, atunci care mai e sensul afirmatiei "Pomul se cunoaste dupa roade"?

E adevarat ce zici tu, nu arma in sine e factorul hotarator, ci omul. Pai si nu spuneam eu ca omul de stiinta e "pomul"? Sau cum zici tu, intentiile sale.
Iar daca intentiile astea intervin dupa ce se face o descoperire, nu vad de ce nu ar putea sa intervina si inainte. Ce-i drept, demersul ar fi cu atat mai diabolic.

O fi. Dar tot o situatie nefireasca e.

Da, dar e ciudat ca aceasta superioritate de care zici a "stat degeaba" pana la dezvoltarea impetuoasa stiintei, dpdv al distrugerii mediului. Stiinta (si oamenii de stiinta, pana la urma) a(u) contribuit din plin la distrugerea mediului înconjurător, asta mi se pare de domeniul evidenței. A, ca acum tot ea incearca sa stopeze sau sa repare daunele deja produse, e adevarat. Dar asta nu ii "spala" complet "pacatele".

Apoi, mie mi se pare ca dimpotriva, stiinta nu a facut decat sa evidentieze aceasta superioritate a omului, sau poate ar fi mai corect sa spunem ca ea este incercarea omului (nebuneasca si absurda, ce-i drept) de a dovedi aceasta superioritate….Cam la fel cum barbatul incearca sa demonstreze celorlalti ce puternic e….

Aici mai trebuie spus ceva, apropo de "superioritate".

Până să ajungă la superioritatea față de animale sau plante, omul începe să se creadă superior și mai presus de semenii săi. Acesta e de fapt primul pas pe calea "complexului de superioritate" sau al îngâmfării, ca s-o spunem pe aia dreaptă. Ori, misticii autentici, sau învățătorii spirituali autentici au spus și au acționat tocmai pentru a reduce sau stopa această tendință a omului. Ăsta e și unul din motivele pentru care unii au sfârșit omorâți și sau torturați de semenii lor. Acest act al uciderii lor este protestul inconștient al aroganței și al îngâmfării semenilor lor.

Îți reamintesc ce spunea Iisus despre "cine e cel mai mare în Împărăția cerurilor" (Marcu 9:33-37):

33. Apoi au venit la Capernaum. Când era în casă, Isus i-a întrebat: „Despre ce vorbeaţi unul cu altul pe drum?"
34. Dar ei tăceau, pentru că pe drum se certaseră între ei, ca să ştie cine este cel mai mare.
35. Atunci Isus a şezut jos, a chemat pe cei doisprezece şi le-a zis: „Dacă vrea cineva să fie cel dintâi, trebuie să fie cel mai de pe urmă din toţi şi slujitorul tuturor!"
36. Şi a luat un copilaş şi l-a aşezat în mijlocul lor; apoi l-a luat în braţe şi le-a zis:
37. „Oricine primeşte pe unul din aceşti copilaşi, în Numele Meu, Mă primeşte pe Mine; şi oricine Mă primeşte pe Mine, nu Mă primeşte pe Mine, ci pe Cel ce M-a trimis pe Mine." (Sursa)

Lao Tzu spune la rândul lui "Cine îndură păcatele lumii este regele lumii", sau "Să cedezi înseamnă să te păstrezi întreg" sau "Nu fi niciodată primul în lume".
Așa că, lucrurile stau puțin altfel decât le conturezi tu....



Atunci ar trebui sa spui "omul politic Ghandi" nu "misticul Ghandi", daca vorbesti despre partea politica, altfel se intelege ca si cum ce a facut in politica se datoreaza misticismului sau. Sau chiar asta vrei sa zici?


Aham. Foarte interesant ce spui.
Este corect ce spui, dar totusi, nu te intrebi de ce sunt alese tocmai bietele animale ca si "purtatoare" ale acestor intentii?
Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?
Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 29 May 2011, 09:45 PM

Nu neaparat. Am mai vorbit despre faptul ca noi, oamenii, nu avem creierul construit astfel incat sa receptam realitatea asa cum este ea, ci pentru a ne maximiza sansele de supravietuire si reproducere.

vezi discutia de aici

Verificarea stiintifica este un mod de a emite teorii despre cum funcţionează lumea printr-un numar de pasi care trebuie, cel putin teoretic, sa il fereasca pe cercetator de auto-amagire :
(1) Observarea corecta a unor evenimente/fenomene
(2) Extrapolarea unei concluzii generale care trebuie:
(2.1) Sa faca predictii verificabile
(2.1.1) Sa fie adusa la cunostinta/publicata, astfel incat ipotezele si predicţiile sa fie testate si de alti cercetatori pentru a reduce sansa unei erori
(2.2) Sa fie falsifiabila.
(2.2.1) Sa se caute alta mai bună atunci cand ea e falsificata de experiment.

Care este problema cu metoda asta?


Ehei, cate se mai spun...


Eu unul nu am vazut inca "roade bune" ale misticii... Poate ca n-am cautat unde trebuie?


Incepand de la Cain si Abel, tot intr-o situatie nefireasca suntem, nu?


N-a stat degeaba, ci a distrus cat a putut. Ti-am dat mai demult un exemplu de specie exterminata de oamenii primitivi. Uite


Nu stiu ce inseamna "mistic autentic". Si ce inseamna "mistic ne-autentic" (adica mistic-copie sau cum?)


Asta ce-i, apel la autoritate?


Am spus "Ghandi" si atat


Dar cei care se adreseaza partenerului cu "ursuletule, puisor, pisoi" de ce aleg aceste animale?

Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?

Nu stiu, depinde de la caz la caz

Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Vorbeai despre superioritate/inferioritate... Ce zici acum este altceva. Aspectul ala poate fi real sau nu. Daca iti spun ca "fumezi ca un sarpe" ce legatura are cu obiceiurile bietelor reptile?

Oricum, amîndoi l-aţi ortografiat greşit îl cheamă Gandhi, nu Ghandi ... nu că ar conta foarte tare unde stă H-ul ăla

@abis


Sunt mai multe probleme....

Problema începe de la punctul 2.1. Daca vei dori sa aplici acest model la om şi la "interiorul său", la un moment dat apare problema liberului arbitru, care este o problemă ce ţine de conştiinţă. Cu cât un om este mai conştient, cu atât are mai multă libertate (liber arbitru). Un om care doarme sau e beat, ca să folosesc exemple extreme, are mai puţină libertate în acest plan, fizic, faţă de un om care e treaz.

Prin urmare, cum poţi să prezici că ceva va avea loc, dacă există posibilitatea ca acel lucru să meargă în două direcţii opuse? Cel mult poţi face un algoritm, şi să spui "dacă omul alege A, se va întâmpla B, dacă alege A', se va întâmpla B' ", şi aşa mai departe. Însă rostul predicţiei este tocmai de a ieşi din situaţia de incertitudine de 50/50, aşa că....

O altă problemă, care de fapt e un corolar al celei de mai sus, este că "extrapolarea unei concluzii" şi apoi verificarea ei (falsificarea sau confirmarea) înseamnă o discontinuitate între ce a fost şi ce va fi, în care prezentul este uitat, este pus deoparte.

În calea care duce spre interior ideea este exact invers. Să laşi deoparte ce a fost sau ce va fi, şi să rămâi în permanenţă doar cu clipa de acum. Un lucru la care copiii sunt foarte buni. De asta şi spune Iisus ce spune despre ei şi împărăţia lui Dumnezeu...

Pe de altă parte, trebuie spus că aşa cum în exterior există legi şi chestii care nu pot fi schimbate, la fel este şi in lumea interioară. Chiar dacă devii tot mai liber pe măsură ce devii mai conştient, asta nu înseamnă o libertate a haosului şi a dezordinii, ci dimpotrivă. Aşa că, şi în sfera asta se pot face anumite predicţii, pentru că legile sunt legi, fie că e vorba de interior, fie că e vorba de exterior.


Eh...sa fii sigur ca n-ai cautat unde trebuie.
Daca o sa iti deschizi inima mai mult, o sa vezi si roadele cele bune ale misticii. Daca nu, nu.

Oricum, am retinut din discutia de mai sus, ca dupa tine stiinta este un pom bun care da niste roade neutre. Foarte coerent, n-am ce zice!

Din păcate, da.

Mă faci să râd cu exemplele astea...
În discuţia noastră era vorba de (complexul) de superioritate dat de credinţă, care plasează omul în centrul lumii, cumva. Oare omuleţii ăia din Pleistocen sau de când or fi fost, crezi că primiseră învăţătura lui Moise despre cum e cu Geneza şi locul omului pe pământ?

Asta am înţeles deja. Păî tocmai am citat din doi mistici autentici.
Falsul mistic este, după părerea mea, acel om care încă nu s-a eliberat complet de dihotomia dintre ceea ce este şi ceea ce vrea să le arate celorlalţi. Asta am spus-o pentru ceilalţi care citesc, din moment ce pentru tine sunt toţi o apă şi un pământ.

Nu, dragule. Din moment ce ai declarat singur că "nu ai intalnit un mistic care să egaleze măcar un om de ştiinţă mediocru" (am citat din memorie), de ce aş face apel la autoritatea unor fiinţe pe care tu nu o recunoşti?
Am dat acele citate pentru a vedea ce mult încurajează "superioritatea" adevăraţii ghizi spirituali. Că parcă asta încercai să sugerezi, cu citatul acela din Biblie.

Ai spus de fapt "un mistic ca Gandhi" (merci Rovaniemi pentru corectie). Ceea ce mi se pare acelasi lucru.

Pai, probabil ca ceva din ceea ce simt ei sau din ce vad la partener se suprapune peste imaginea respectivelor animale.

QUOTE

QUOTE

Si care e scopul pana la urma al agresiunii respective?

Nu stiu, depinde de la caz la caz

Eu cred ca scopul oricarei agresiuni este de a-l face pe celalalt sa "cada" mai jos decat tine, de aia se si spune "a injosi". Si sunt folosite imaginile animalelor in ideea ca ele sunt inferioare omului, si prin asociere, fac si omul respectiv sa fie inferior tie.

QUOTE

QUOTE

Unde mai pui ca e posibil ca aceste "etichetari" sa reflecte un aspect real, al celui care este etichetat, de exemplu "viclenia", sau "prostia", sau "indaratnicia", samd...Sau, tu nu iei in calcul si acest aspect?

Vorbeai despre superioritate/inferioritate... Ce zici acum este altceva. Aspectul ala poate fi real sau nu. Daca iti spun ca "fumezi ca un sarpe" ce legatura are cu obiceiurile bietelor reptile?

Este şi nu este.
Pentru cel care emite, poate fi pur şi simplu o oglindire a ceea ce vede, exprimat într-o formă mai plastică. Pentru cel care receptează poate fi o încercare de agresiune, de "înjosire" de către celălalt.
Astfel că dacă pentru unul e ceva mai degrabă neutru, pentru celălalt are o coloratură de tip superior/inferior.

Chiar nu stiu de unde vine expresia asta "fumezi ca un sarpe"...Poate de la spiralele pe care le face fumul...habar nam.

Pai exista stiinte care aplica acest model la "interiorul" omului - psihologia, de pillda...



Este un pom bun care da roade bune; dar si cu un rod bun poti provoca rau, daca esti rau intentionat.

Daca iti arunc cu un dovleac in cap o sa spui ca dovleacul e de vina?!

In mod sigur nu, invatatura lui Moise a fost inventata ceva mai tarziu.
Era doar un exemplu al faptului ca oamenii au intervenit brutal asupra mediului si cand nu aveau dezvoltata tehnologia, iar stiinta era inapoiata. Deci nu stiinta este motivul pentru care mediul este distrus, dimpotriva, preocuparea pentru ecologie a aparut datorita stiintei...

De unde stii ca-s autentici?

Stii ca faci o greseala logica aici?


Mda, citatul tau versus citatul meu... Deci din biblie poti alege intoteauna ceva care sa sustina puncte de vedere diametral opuse. Nu-mi spui nicio noutate...


In cazul asta de ce respingi ideea ca, atunci cand alinti pe cineva cu nume de animale, prin aceeasi asociere, ar fi superioare...?

@abis

Ei, nu e de mirare ca nu intelegi asta. Cum ar putea mintea liniara sa inteleaga asa ceva?


Aham. Auzi, dar ia spune-mi, daca stiinta este un pom bun, care da roade bune, atunci un om de stiinta care creeaza/cauta in mod constient/premeditat un virus pentru a mai ucide cateva mii/milioane de oameni, pentru ca oricum suntem prea multi pe aici, ce ne va da, un rod bun sau unul rau?

Si, scuza-ma, dar la cat rau s-a facut pe planeta asta folosind "roadele bune" ale stiintei, inseamna ca stiinta are o mare o problema cu oamenii rau intentionati.

Nu e dovleacul de vina, dar ce te faci daca dovleacul, in mod artificial (adica din mana omului), contine niste substante care mie imi fac rau? Si daca acele substante au fost inserate cu buna stiinta acolo?
Desi, chiar si daca nu au fost inserate cu buna stiinta, dar ele sunt nocive tot in urma unor tratamente "stiintifice", atunci ma intreb din nou, ce fel de "rod bun" e asta?

Oricum, sunt de retinut opiniile tale, din care cineva poate intelege ca "inarmarea pentru pace" e o idee buna in ultima instanta...Ce ti-e si cu politica asta....

Pai nu stiinta in sine, din moment ce ea poate fi folosita atat pentru a salva vieti cat si pentru a le curma.
Stiinta si mai ales modul de a face stiinta este o expresie a starii interioare a omului.


Hm... trebuie sa spun ca e ciudat sa ma intrebe asta un om care nu are notiunea de "mistic autentic". Deci, care e sensul intrebarii tale? Sa imi demonstrezi apoi, eventual cu niste argumente logice, ca da un iz de inteligenta, cum ma amagesc singur?
Cand o sa descoperi si tu primul mistic autentic, atunci sa ii intrebi pe altii de unde stiu ei ca unul sau altul e sau nu autentic.

Nu stiu ca fac o greseala logica. Si ma rog, aplicat la cazul de fata in ce consta greseala?

Da, pentru ca depinde de intentiile si de inima omului. Ca tot vorbeam de intentii....

Huh?
Diferenta intre cele doua tipuri de asociere este cea intre pozitiv si negativ. Intr-un caz e vorba de asociere cu chestii negative, in celalalt caz cu chestii pozitive.
Eu nu am spus ca "ursul" devine superior prin asocierea pe care o face cineva cand isi alinta iubitul. Am spus ca are loc pur si simplu o suprapunere intre cele doua imagini. Asta cred ca e mecanismul...
Anyway, "superior" si "inferior" nu inseamna ca nu exista deloc conexiuni si asemanari intre ceea ce se compara.

Mda, mintea mea "liniara" (nu stiu ce ai vrut sa spui cu asta, dar, ma rog, treaba ta...) a sesizat ca te-ai contrazis pe parcursul a catorva randuri:

cum poţi să prezici că ceva va avea loc, dacă există posibilitatea ca acel lucru să meargă în două direcţii opuse?
...
Aşa că, şi în sfera asta se pot face anumite predicţii



Stiinta inseamna cunoastere. Cu cat cunoastem mai mult, cu atat suntem mai constienti de noi insine si de realitatea inconjuratoare. Nu pot accepta ideea ca pentru a fi mai constient trebuie sa cunosti mai putin.

Chiar si savantul care creeaza un virus ucigas aduce in bagajul omenirii cunostinte noi care pot fi candva utile. Asta este si frumusetea stiintei: indiferent de motivatiile unuia sau altuia, in final omenirea stie mai multe. Mai toate tehnologiile dezvoltate in sfera militara (aviatica, energia nucleara, explozibilii samd) au sfarsit prin a avea mult mai multe aplicatii civile, care fac viata oamenilor mai buna ori mai frumoasa. Asadar, chiar si cel care creeaza un virus ucigas face un lucru bun, daca il pastreaza in laboratorul sau; rau face doar cel care infecteaza cu virusul oameni nevinovati.

Vinovat nu e nici dovleacul, nici cel care a inventat substantele alea, ci criminalul care le-a bagat acolo.

Nu am spus asa, nu-mi mai deforma ideile.

Daca un frate, un vecin, un apropiat sau un strain se inarmeaza pentru a te ataca, nu pastrezi pacea ramanand cu mainile goale. Intr-o astfel de situatie inarmarea ta poate preveni conflictul - cum a fost in perioada "razboiului rece". Daca in fata inarmarii URSS, statele din Vest ramaneau dezarmate, acum am fi cantat toti in cor imnul Uniunii Sovietice...

Alt exemplu: cand Germania lui Hitler s-a inarmat, Europa a preferat sa nu se inarmeze. Rezultatul a fost Al Doilea Razboi Mondial...


De-asta te-am intrebat ce inseamna "mistic autentic".
Daca nu stiu, intreb... Chiar nu inteleg ce ti se pare ciudat in asta... E mai ciudat sa te dai atotstiutor si sa nu poti explica...

Cu atat mai grav daca nu-ti dai seama.

Acestă formă de eroare logică este întâlnită în argumentele de genul "niciun creştin adevărat" nu ar face un asemenea lucru, deoarece termenul "creştin" este folosit de multă şi variată lume. Termenul creştin are un înţeles atât de larg încât nu are sens să fie folosit pentru a descrie o anume proprietate sau un anume tip de comportament.

Dacă nu există o definiţie acceptată a subiectului, atunci definiţia trebuie înţeleasă în context sau trebuie definită înainte de a fi folosită în argument.

E foarte frecventă şi în politică, atunci când unii critică pe colegii lor ca nefiind adevăraţi comunişti, liberali, democraţi etc. din cauză că ocazional nu se cade de acord asupra unei politici de urmat.

Vine şi în multe alte forme – spre exemplu de multe ori este argumentat că "nicio persoana decentă" nu ar susţine moartea prin spânzurare, uitatul la filme porno, fumatul în public etc. Vorbitorul în aceste cazuri nu-şi dă seama că de fapt constrânge redefinirea a ceea ce înseamnă "persoană decentă" pentru a include sau exclude ceea ce vrea şi NU foloseşte ceea ce deja este acceptat ca semnificaţie a frazei. Argumentul schimbă/mută discuţia despre spânzurare/pornografie/fumat şi încearcă să facă să pară că toţi cei care nu sunt de acord cu vorbitorul de fapt argumentează pentru indecenţă.