HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dincolo de Ratiune

Ideea acestui forum nu este de a starni polemici intre cei ce cred si cei ce nu cred in astre, in Dumnezeu, in terapii naturiste, in miracole sau in ghicitul in palma. Pragul acestui forum poate fi pasit de oricine, fara nici o exceptie, dar cei care nu sunt de acord cu ideile sau marturisirile celor care posteaza aici, sunt rugati sa se abtina in a face comentarii malitioase, sau contradictorii. Aici ne dorim sa avem coltisorul lipsit de orice stres, iar scopul real ar fi acela de a-i ajuta pe cei din jurul nostru sa se simta bine, ba chiar sa gaseasca solutii catre iesirea din situatii disperate - de ce nu?

19 Pagini V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate....
abis
mesaj 25 Mar 2011, 12:40 PM
Mesaj #106


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 25 Mar 2011, 11:42 AM) *
Prima parte, pe care am subliniat-o, e foarte buna.
Partea a doua mi se pare o antropomorfizare ("umanizarea" conceptului....)

Este o "umanizare" pentru ca deocamdata nu am intalnit astfel de constiinte la martieni, venusieni, jupiterieni...

Dar hai sa ne rezumam la prima parte, cea pe care ai considerat-o ca fiind foarte buna. Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este clar ca doar o fiinta poate avea constiinta. Prin urmare, atat timp cat nu arati ca orice structura ordonata din Univers este creata de o fiinta, principiul enuntat de tine (ca doar constiinta produce ordine) ramane in cel mai bun caz o simpla ipoteza. Nicidecum o concluzie.
QUOTE
Am formulat un principiu general, da, care insa nu poate fi demonstrat in sensul in care vrei tu

Ai formulat un principiu general care nu poate fi demonstrat. Punct. smile.gif
QUOTE
Ia gandeste-te, cum demonstrezi tu existenta constiintei, la o fiinta anume? Poti sa o faci in mod direct, punand mana pe ea, asa cum o faci cu un obiect anume?

Cel mai usor este de pus in evidenta - asa cum spui tu - prin manifestarile acelei fiinte. Prin raspunsul la stimuli. Insa exista si varianta prin care in lipsa manifestarilor fiintei respective ai putea sa identifici activitate neuronala in zonele care controleaza constiinta, prin scanarea creierului...
QUOTE
Ce am spus eu initial nu a fost operationalizat nici pentru nivelul uman, deci ce sa mai vorbim de pietre, plante, si alte lucruri.

Tu ai formulat un principiu extrem de general, nu ai precizat domeniul de aplicare. Am presupus din discutie ca principiul este intr-adevar general, daca nu era asa, ar fi fost de datoria ta sa precizezi domeniul de aplicare...

Este ca si cum ai formula o teorema de genul "oricare ar fi x el are proprietatea y"

Cand eu iti spun: "uite, daca x are valoarea cutare atunci proprietatea y nu mai este indeplinita", tu replici "da, in cazul asta particular asa e, dar eu nu am precizat domeniul de aplicare, m-am referit la oricare x din multimea numerelor naturale; daca nu formulezi o obiectie la fel de generala ca si teorema mea, ci o contrazici doar cu exemple punctuale, inseamna ca teorema mea este corecta".

Nu cred ca trebuie sa mai adaug ceva ca sa fie limpede eroarea de rationament pe care o faci.
QUOTE
Si, nu inteleg, ce e asa de greu sa combati la nivel "teoretic" ce am spus?

Teoretic si practic, daca cineva formuleaza o lege generala de genul "oricare x are proprietatea y" este suficient sa gasesc un singur contraexemplu de x care nu are proprietatea y pentru a invalida teoria.

Nu inteleg, ce e asa de greu sa demonstrezi principiul pe care l-ai formulat? smile.gif
QUOTE
Ma refer la acele studii (din domeniul stiintelor umane) in care scopul este sa aprofundezi un aspect pe care il stii deja, sau sa explorezi ce forme ia un fenomen anume in cazul unor subiecti anume.

Tot nu inteleg ce vrei sa spui... La care teorii stiintifice demonstrate prin studii calitative te gandesti?
QUOTE
Te-am intrebat in ce consta "studiul" interiorului (tau), dar nu ai raspuns.

Stiu. Dar parca voiai discutii generale, la nivel de principii, nu sa ne concentram pe cazuri particulare. smile.gif
Nu consider relevanta aceasta informatie particulara in ceea ce ma priveste si nu sunt momentan dispus sa vorbesc despre acest aspect.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 25 Mar 2011, 02:16 PM
Mesaj #107


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
Cel mai usor este de pus in evidenta - asa cum spui tu - prin manifestarile acelei fiinte. Prin raspunsul la stimuli. Insa exista si varianta prin care in lipsa manifestarilor fiintei respective ai putea sa identifici activitate neuronala in zonele care controleaza constiinta, prin scanarea creierului...

E acelasi lucru. Doar ca iti trebuie instrumente mai sofisticate...

QUOTE
Tu ai formulat un principiu extrem de general, nu ai precizat domeniul de aplicare. Am presupus din discutie ca principiul este intr-adevar general, daca nu era asa, ar fi fost de datoria ta sa precizezi domeniul de aplicare...

Este ca si cum ai formula o teorema de genul "oricare ar fi x el are proprietatea y"

Cand eu iti spun: "uite, daca x are valoarea cutare atunci proprietatea y nu mai este indeplinita", tu replici "da, in cazul asta particular asa e, dar eu nu am precizat domeniul de aplicare, m-am referit la oricare x din multimea numerelor naturale; daca nu formulezi o obiectie la fel de generala ca si teorema mea, ci o contrazici doar cu exemple punctuale, inseamna ca teorema mea este corecta".

Nu cred ca trebuie sa mai adaug ceva ca sa fie limpede eroarea de rationament pe care o faci.


Da, numai ca asa cum am spus, a trata constiinta ca pe un obiect e o dovada de ignoranta. Ori tu exact asta faci! Chiar daca o pui sub forma super, mega generala "oricare ar fi x" (probabil acest x este o constiinta), tot reductie se numeste. Ori, eu nu accept aceasta reductie. Punct.

QUOTE
Teoretic si practic, daca cineva formuleaza o lege generala de genul "oricare x are proprietatea y" este suficient sa gasesc un singur contraexemplu de x care nu are proprietatea y pentru a invalida teoria.

Nu inteleg, ce e asa de greu sa demonstrezi principiul pe care l-ai formulat?


Vezi ce am spus mai sus.

In termenii tai (tratand constiinta ca pe un obiect) este imposibil de demonstrat. Insa poate fi "demonstrat" prin experimentare directa a acestui adevar.

QUOTE
QUOTE
Ma refer la acele studii (din domeniul stiintelor umane) in care scopul este sa aprofundezi un aspect pe care il stii deja, sau sa explorezi ce forme ia un fenomen anume in cazul unor subiecti anume.

Tot nu inteleg ce vrei sa spui... La care teorii stiintifice demonstrate prin studii calitative te gandesti?

Nu ma gandeam la o teorie stiintifica, ci la un mod de abordare. Oricum vorbeam de domeniul umanist, nu de cel al stiintelor naturii.
Uite aici: primul link ce mi-a aparut la "cercetare calitativa".

QUOTE
QUOTE
Te-am intrebat in ce consta "studiul" interiorului (tau), dar nu ai raspuns.

Stiu. Dar parca voiai discutii generale, la nivel de principii, nu sa ne concentram pe cazuri particulare.
Nu consider relevanta aceasta informatie particulara in ceea ce ma priveste si nu sunt momentan dispus sa vorbesc despre acest aspect.

Hahaha...Nu vreau doar discutii generale. Insa nu pot sa nu remarc cum unii oameni fug fie in generalitati, fie in chestii concrete, atunci cand dau de aspecte care sunt in disonanta cu ce au ei in cap....

Oricum, chiar daca nu ai raspuns la aceasta intrebare, cine are ochi de vazut vede si singur...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Mar 2011, 02:31 PM
Mesaj #108


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 25 Mar 2011, 02:16 PM) *
a trata constiinta ca pe un obiect e o dovada de ignoranta

Cum adica o tratez ca pe un obiect? O tratez ca pe un fenomen, nu ca pe un obiect. Cum ar trebui sa o tratez?

Tu ai spus ca orice relatie de ordine din Univers este rezultatul actiunii unei constiinte. Eu am spus ca nu este asa. Dupa care ma acuzi ca sunt ignorant si ca tratez constiinta ca pe un obiect. Eu nu mai inteleg nimic din discursul si rationamentul tau...

QUOTE
Insa poate fi "demonstrat" prin experimentare directa a acestui adevar.

Ai pus foarte inspirat ghilimelele smile.gif
QUOTE
Nu ma gandeam la o teorie stiintifica

Aaa, ok, in cazul asta.

Din linkul tau:

Cercetarea calitativă este de tip exploratoriu şi presupune intervievarea unui număr restrâns de persoane, datele nefiind statistic reprezentative pentru populaţia studiată. Cercetarea de tip calitativ studiază în profunzimea lor: motivaţiile, emoţiile, percepţiile, sentimentele care îi determină pe oameni să acţioneze în diverse moduri.

Utilitate: dezvoltarea de ipoteze ca bază pentru realizarea unei cercetări de tip cantitativ, înţelegerea în profunzime a atitudinilor, opiniilor, credinţelor, comportamentelor unor persoane sau a unor grupuri de persoane


Deci prin cercetare calitativa inteleg ca dezvolti doar o ipoteza pe care o testezi ulterior prin cercetare cantitativa.

Nu inteleg cum, in cazul asta, cercetarea calitativa iti sustine demersul... smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 25 Mar 2011, 02:31 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
gypsyhart
mesaj 28 Mar 2011, 11:48 AM
Mesaj #109


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
Cum adica o tratez ca pe un obiect? O tratez ca pe un fenomen, nu ca pe un obiect. Cum ar trebui sa o tratez?

Tu ai spus ca orice relatie de ordine din Univers este rezultatul actiunii unei constiinte. Eu am spus ca nu este asa. Dupa care ma acuzi ca sunt ignorant si ca tratez constiinta ca pe un obiect. Eu nu mai inteleg nimic din discursul si rationamentul tau...


Adica, ca pe ceva static. Insasi modul tau de gandire are aceasta "calitate": priveste lumea in categorii statice, ca sa nu zic moarte.

Cum ar trebui sa o tratezi? Cu implicare!

Ce am spus eu initial a fost: "constiinta aduce cu sine sine armonie, ordine, viata, iar lipsa ei haos, dezordine moarte". Tu luat-o in sens invers, de la consecinte, de la rezultate, ca sa arati ca e gresit ce spun eu. Si ai venit cu niste exemple, care spui tu, invalideaza "teoria" mea. Insa aceste exemple nu pot fi luate in considerare atata timp cat eu nu am dat o definitie operationala a constiintei, care sa iti permita sa judeci daca un obiect (sic) sau entitate, fiinta, cum vrei sa ii spunem, are sau nu constiinta. Deci, despre ce vorbim de fapt? Din moment ce eu nu am oferit datele care sa iti permita sa imi falsifici "ipoteza", adica o definitie operationala a constiintei, atunci pe ce baza vii tu exemple?

Practic, tot demersul tau se rezuma la: "nu poti sa demonstrezi existenta constiintei".
Nu doar pentru o piatra frumoasa, dar si pentru o fiinta umana.
Si, intr-un anume sens, ai dreptate. Existenta constiintei se demonstreaza fiind si devenind tot mai constient. A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. De aceea am spus ca atitudinea ta denota ignoranta.

QUOTE
Deci prin cercetare calitativa inteleg ca dezvolti doar o ipoteza pe care o testezi ulterior prin cercetare cantitativa.

Nu inteleg cum, in cazul asta, cercetarea calitativa iti sustine demersul...


Acela este un tip de utilizare.

Incearca sa intelegi ca printr-un tip de abordare afli un gen de lucruri iar prin alt tip de abordare alt gen de lucruri. Cercetarea calitativa urmareste in principiu ceea ce diferentiaza, particularizeaza o anumita unitate analizata (de aceea se fac studii de caz, de exemplu), lasand chestiile comune, generale, in fundal. Intr-o cercetare cantitativa, dimpotriva, te intereseaza aspectele comune pentru un set de unitati analizate, de aceea lasi in fundal chestiile particulare, diferentele, ca sa poti sa faci asa numitele inferente statistice.

Discutia pornise de la relevanta experientei personale. De care tu incerci sa fugi ca necuratul de tamaie. In acest context am adus vorba de studiile calitative. Pentru a arata ca "experientele personale" poti fi foarte relevante.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Mar 2011, 03:53 PM
Mesaj #110


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 28 Mar 2011, 12:48 PM) *
Adica, ca pe ceva static. Insasi modul tau de gandire are aceasta "calitate": priveste lumea in categorii statice, ca sa nu zic moarte.

Ti se pare.
QUOTE
Ce am spus eu initial a fost: "constiinta aduce cu sine sine armonie, ordine, viata, iar lipsa ei haos, dezordine moarte". Tu luat-o in sens invers, de la consecinte, de la rezultate, ca sa arati ca e gresit ce spun eu. Si ai venit cu niste exemple, care spui tu, invalideaza "teoria" mea. Insa aceste exemple nu pot fi luate in considerare atata timp cat eu nu am dat o definitie

Acum imi pare ca de fapt cauti un "culoar de fuga"

Ai sugerat foarte clar ca orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte. Dar daca nu asta ai vrut sa spui, te rog precizeaza acum. Da acum o definitie operationala a constiintei, care sa ne permita sa judecam daca un obiect sau orice alta entitate are sau nu constiinta.
QUOTE
A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii.

Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii? smile.gif
Tot eu sunt cel ignorant? laugh.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 28 Mar 2011, 10:14 PM
Mesaj #111


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



Am ajuns sa cred ca in 9 cazuri din 10 stiinta o sa bata mistica la puncte in mod lejer, desi din punctul de vedere al EQ-ului lucrurile vor sta mereu taman invers.
Situatia nu e iremediabila, totusi.
Daca cei care 'reprezinta' mistica ar putea, cum ar fi cazul, sa produca fenomene gen... cand un agnostic s-ar apuca sa zeflemeasca sau sa joace pe degete pe un mistic (cam cum face abis acum cu bietul gypsy), sa-l friga degetele sau sa i se topeasca tastele in timp ce scrie, well, then maybe, definately maybe.
N-o luati ca pe o sugestie jamie.gif
Pana atunci, promotorii stiintei au mult mai multe argumente de partea lor, si vor avea dreptate in demersul lor de a le tabaci misticilor fundul, pentru ca in loc sa-si vada de practica lor personala cu seriozitate, ei pierd timpul hartuindu-se cu cine nu trebuie (si asta, fapt cunoscut, e doar din cauza propriei lor nesigurante).

Promotori ai stiintei, imbatati-va cu victoria, dar sa tineti cont ca cei pe care i-ati invins nu sunt decat niste mascarici... Greii nu se baga... mwah1.gif





--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 29 Mar 2011, 09:15 AM
Mesaj #112


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



Atunci, little1, nu e firesc să ne întrebăm, "greii" ăştia există? Eu cred că e tot o mistificare... jamie.gif


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 29 Mar 2011, 09:43 AM
Mesaj #113


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



QUOTE(Erwin @ 29 Mar 2011, 11:15 AM) *
Atunci, little1, nu e firesc să ne întrebăm, "greii" ăştia există? Eu cred că e tot o mistificare... jamie.gif




The research was done with religion, not magic, but the outcome probably applies to both:
both strong belief and strong non-belief are suggestible states, psychologically indistinguishable from each other, a kind of self-hypnosis that opens one up to hypnotic suggestions, whether belief-oriented or non-belief oriented.

In other words, "I don't believe" is a belief system every bit as open to suggestions as "I believe," and the stronger the emotional investment in either, the more suggestible the state, and both cause manipulability. Watch out nonbelievers... you are puppets on a different puppeteer's string, nothing more.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Mar 2011, 10:18 AM
Mesaj #114


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(little1 @ 29 Mar 2011, 10:43 AM) *

In other words, "I don't believe" is a belief system

This is a big mistake. jamie.gif

"I don't believe" is not a belief system. It is a "lack of belief", it is an "absence of a belief".



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 29 Mar 2011, 11:03 AM
Mesaj #115


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
Ce am spus eu initial a fost: "constiinta aduce cu sine sine armonie, ordine, viata, iar lipsa ei haos, dezordine moarte". Tu luat-o in sens invers, de la consecinte, de la rezultate, ca sa arati ca e gresit ce spun eu. Si ai venit cu niste exemple, care spui tu, invalideaza "teoria" mea. Insa aceste exemple nu pot fi luate in considerare atata timp cat eu nu am dat o definitie

Acum imi pare ca de fapt cauti un "culoar de fuga"

Ai sugerat foarte clar ca orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte. Dar daca nu asta ai vrut sa spui, te rog precizeaza acum. Da acum o definitie operationala a constiintei, care sa ne permita sa judecam daca un obiect sau orice alta entitate are sau nu constiinta.


Ok, atunci fugi si prinde-ma smile.gif.
abis, accentul a fost pe constientizare, constiinta, constienta. Ca pornisem de la boli, si de ce se imbolnavesc oamenii. Si eu incercam sa iti arat ca vindecarea reala apare in urma constientizarii cauzelor, si prin actiunea corespunzatoare asupra lor. Insa tu pari sa sustii ca ordinea, "sanatatea", se intampla (sic) si de la sine, fara sa fie nevoie de constiinta sau constientizare, iar boala loveste (uneori) aleator, oameni complet nevinovati.

In aceste conditii, e normal ca un om sa gandeasca: "Ei, nu e nevoie sa fiu atent, treaz, ca lucrurile se aranjeaza oricum de la sine..."

Da, sunt de acord cu afirmatia ca "orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte".
Definitie operationala....pai daca iau definitia ta, cu "sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur.", stau si ma intreb cum ai putea sa operationalizezi chestia asta?
Poate la partea a doua, cu sentimentul fata de lucrurile din jur ai putea gasi niste indicatori, dar la prima parte?
QUOTE
Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tot eu sunt cel ignorant?

Pentru ca daca nu iubesti nu poti sa faci diferenta intre o dovada reala si una falsa. Mmm?
Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 29 Mar 2011, 11:18 AM
Mesaj #116


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@little1
QUOTE
Am ajuns sa cred ca in 9 cazuri din 10 stiinta o sa bata mistica la puncte in mod lejer, desi din punctul de vedere al EQ-ului lucrurile vor sta mereu taman invers.
Situatia nu e iremediabila, totusi.
Daca cei care 'reprezinta' mistica ar putea, cum ar fi cazul, sa produca fenomene gen... cand un agnostic s-ar apuca sa zeflemeasca sau sa joace pe degete pe un mistic (cam cum face abis acum cu bietul gypsy), sa-l friga degetele sau sa i se topeasca tastele in timp ce scrie, well, then maybe, definately maybe.
N-o luati ca pe o sugestie
Pana atunci, promotorii stiintei au mult mai multe argumente de partea lor, si vor avea dreptate in demersul lor de a le tabaci misticilor fundul, pentru ca in loc sa-si vada de practica lor personala cu seriozitate, ei pierd timpul hartuindu-se cu cine nu trebuie (si asta, fapt cunoscut, e doar din cauza propriei lor nesigurante).

Promotori ai stiintei, imbatati-va cu victoria, dar sa tineti cont ca cei pe care i-ati invins nu sunt decat niste mascarici... Greii nu se baga...


Da, ai foarte mare dreptate. Sunt constient de faptul ca, cuvantul meu nu este suficient de pur pentru a oferi dovezile care ar putea fi oferite. Pe de alta parte, a nu oferi nimic, sub pretextul ca oricum "vei fi invins", sau ca e prea putin, nu mi se pare nici asta o atitudine inteleapta.
Eu zic ca e bine ca fiecare om sa isi ofere intelegerea si experienta sa celorlalti, fiind in acelasi timp atent sa isi vada lungul nasului.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Mar 2011, 01:22 PM
Mesaj #117


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 29 Mar 2011, 12:03 PM) *
pornisem de la boli, si de ce se imbolnavesc oamenii. Si eu incercam sa iti arat ca vindecarea reala apare in urma constientizarii cauzelor, si prin actiunea corespunzatoare asupra lor. Insa tu pari sa sustii ca ordinea, "sanatatea", se intampla (sic) si de la sine, fara sa fie nevoie de constiinta sau constientizare, iar boala loveste (uneori) aleator, oameni complet nevinovati.

Exact. Si continui sa apreciez ca n-ai demonstrat nicaieri contrariul.
QUOTE
In aceste conditii, e normal ca un om sa gandeasca: "Ei, nu e nevoie sa fiu atent, treaz, ca lucrurile se aranjeaza oricum de la sine..."

Nu, nu este normal. Faptul ca uneori se intampla sa te vindeci de la sine nu inseamna ca te vindeci mereu de la sine. Faptul ca uneori boala loveste aleator nu inseamna ca mereu loveste aleator si ca este inutila orice preventie. Faptul ca uneori lucrurile "se aranjeaza" nu inseamna ca mereu se aranjeaza.
QUOTE
Da, sunt de acord cu afirmatia ca "orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte".

Atunci de ce protestai cand incercam sa combat aceasta afirmatie? unsure.gif

Apropo, nu poti demonstra aceasta afirmatie - pentru ca pur si simplu este o afirmatie falsa. smile.gif
QUOTE
daca nu iubesti nu poti sa faci diferenta intre o dovada reala si una falsa

Ce intelegi prin "dovada reala"? Care sunt "dovezile reale" care iti atesta ca este vorba despre dragoste si nu despre altceva?

Argumentul este oricum eronat.

Ca si cum ai spune ca nu poti gasi dovezi obiective ale gripei decat daca ai tu insuti gripa...
QUOTE
Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste

Asta-i alt principiu in genul aluia cu ordinea care nu poate fi produsa decat de o constiinta? smile.gif


PS: Iata un motiv pentru care cred ca pseudo-teoriile asa zis alternative sunt periculoase: oare ce decizii gresite i se pot imputa copilului? Pentru ce fusese vinovat de a capatat parinti imbecili care l-au ucis, practic, din prostie?

Acest topic a fost editat de abis: 29 Mar 2011, 01:32 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 29 Mar 2011, 10:06 PM
Mesaj #118


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



QUOTE(abis @ 29 Mar 2011, 11:18 AM) *
This is a big mistake. jamie.gif

"I don't believe" is not a belief system. It is a "lack of belief", it is an "absence of a belief".


You missed the point entirely and on purpose. In felul asta nu discuti, ci doar te masturbezi, sorry pentru comparatie mwah1.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Mar 2011, 11:24 PM
Mesaj #119


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(little1 @ 29 Mar 2011, 11:06 PM) *
You missed the point entirely and on purpose.

In this case, be nice and explain yourself. Please. In Romanian, if it's possible... Thanks.

Acest topic a fost editat de abis: 29 Mar 2011, 11:25 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 30 Mar 2011, 12:52 PM
Mesaj #120


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
In aceste conditii, e normal ca un om sa gandeasca: "Ei, nu e nevoie sa fiu atent, treaz, ca lucrurile se aranjeaza oricum de la sine..."

Nu, nu este normal. Faptul ca uneori se intampla sa te vindeci de la sine nu inseamna ca te vindeci mereu de la sine. Faptul ca uneori boala loveste aleator nu inseamna ca mereu loveste aleator si ca este inutila orice preventie. Faptul ca uneori lucrurile "se aranjeaza" nu inseamna ca mereu se aranjeaza.


Incerc sa imi imaginez discursul unui om care vrea sa te convinga sa ai un comportament preventiv vizavi de o anumita boala: "Dragul meu, daca faci asta, asta, asta si asta ai sanse mari sa nu faci boala X, insa, chiar daca faci toate aceste lucruri, dar ai GHINION, o sa te imbolnavesti. Cam asa stau lucrurile."
Cum mai poti sa motivezi tu un om sa fie atent, constient, daca ii spui ca indiferent cat de constient, atent ar fi, si oricate eforturi ar face, daca are GHINION, tot se imbolnaveste? Asta e minunata ta mentalitate de ateu materialist!
QUOTE
QUOTE
Da, sunt de acord cu afirmatia ca "orice relatie de ordine din Univers este datorata actiunii unei constiinte".

Atunci de ce protestai cand incercam sa combat aceasta afirmatie?

Apropo, nu poti demonstra aceasta afirmatie - pentru ca pur si simplu este o afirmatie falsa.

Ha? Poti sa imi arati mai exact unde protestam eu fata de aceasta afirmatie?

Ca sa arati ca e o afirmatie falsa, ar trebui sa oferi ceea ce nu am oferit eu: o definitie operationala a constiintei, si apoi dovezi care sa arate cum o anumita relatie de ordine se intampla in LIPSA acestei constiinte pe care ai definit-o in prealabil. Daca insa nu oferi aceasta definitie care sa iti permita sa masori prezenta/absenta constiintei la o anumita entitate, fiinta, etc, esti in aceeasi barca cu mine. Ca sa te bucuri de victorie, vorba lui little1, trebuie sa oferi mai mult decat am oferit eu. Poti face acest lucru?

QUOTE
Ce intelegi prin "dovada reala"? Care sunt "dovezile reale" care iti atesta ca este vorba despre dragoste si nu despre altceva?

Argumentul este oricum eronat.

Ca si cum ai spune ca nu poti gasi dovezi obiective ale gripei decat daca ai tu insuti gripa...

O dovada reala este acea manifestare obiectiva (exterioara) care vine dintr-un sentiment subiectiv autentic. Dar cum ai putea sa iti dai seama daca celalalt chiar actioneaza dintr-un sentiment interior, daca tu ai inima impietrita?

Argumentul este foarte valid si de bun simt. Un om care nu are o experienta directa a unui anumit lucru este "orb" in ce priveste acel lucru. A, ca poate auzi ce spun altii despre acel lucru, ca isi poate face o "teorie" despre acel lucru, da. Dar cata vreme nu are el insusi o experienta directa si personala (sic), dovezile respective sunt impalpabile pentru el, si tot ce poate face e sa ghiceasca.

QUOTE
QUOTE
Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste

Asta-i alt principiu in genul aluia cu ordinea care nu poate fi produsa decat de o constiinta?

E problema ta cum il iei.

QUOTE
PS: Iata un motiv pentru care cred ca pseudo-teoriile asa zis alternative sunt periculoase: oare ce decizii gresite i se pot imputa copilului? Pentru ce fusese vinovat de a capatat parinti imbecili care l-au ucis, practic, din prostie?

Nu stiu sa iti spun exact. Dar si sa spui ca a murit copilul ala pentru ca mama era vegetariana mi se pare cam mult. Evident ca ei au partea lor de vina, din moment ce au refuzat tratamentul clasic si au mers pe variante babesti/alternative.
Si, sunt de acord ca nu tot ce zboara in domeniul medicinei alternative sau al misticii "se mananca"....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 30 Mar 2011, 01:05 PM
Mesaj #121


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



QUOTE(abis @ 29 Mar 2011, 11:18 AM) *
This is a big mistake. jamie.gif

"I don't believe" is not a belief system. It is a "lack of belief", it is an "absence of a belief".


Adica, ceva ca o orbire, nu? laugh.gif
Pentru ca daca ar fi un tip de vedere am vorbi de "anti" ceva, nu de absenta pur si simplu. Daca cineva imi spune de exemplu: "Pe biroul tau se afla un pix rosu", si am ochi sa vad, ma uit, verific, si pot sa ii spun "Da" sau "Nu". Insa daca nu am ochi sa vad, daca sunt orb, sau sunt legat la ochi, sau..sau...atunci tot ce pot spune e "Nu pot sa zic nici da, nici nu".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 30 Mar 2011, 03:50 PM
Mesaj #122


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 30 Mar 2011, 01:52 PM) *
Incerc sa imi imaginez discursul unui om care vrea sa te convinga sa ai un comportament preventiv vizavi de o anumita boala: "Dragul meu, daca faci asta, asta, asta si asta ai sanse mari sa nu faci boala X, insa, chiar daca faci toate aceste lucruri, dar ai GHINION, o sa te imbolnavesti. Cam asa stau lucrurile."

Exact asa stau lucrurile. smile.gif
QUOTE
Asta e minunata ta mentalitate de ateu materialist!

Opinia mea despre boala si sanatate nu are legatura cu opinia mea despre existenta zeitatilor... Nu inteleg, "ateu materialist" un fel de injuratura?!
QUOTE
Ca sa arati ca e o afirmatie falsa, ar trebui sa oferi ceea ce nu am oferit eu: o definitie operationala a constiintei, si apoi dovezi care sa arate cum o anumita relatie de ordine se intampla in LIPSA acestei constiinte pe care ai definit-o in prealabil.

Este sarcina ta sa arati ca o anumita afirmatie pe care ai facut-o este adevarata (un exemplu fiind aceea potrivit careia orice relatie de ordine are ca si cauza o constiinta). Din punctul meu de vedere, am definit mai devreme ce este aceea o constiinta. Asadar, mingea este in terenul tau in intregime.
Cel care face o afirmatie este dator sa o demonstreze/argumenteze, nu este datoria scepticului sa-i demonstreze contrariul.
QUOTE
O dovada reala este acea manifestare obiectiva (exterioara) care vine dintr-un sentiment subiectiv autentic.

M-ai lamurit... bustean. Exemple de dovezi reale poti sa dai?
QUOTE
Un om care nu are o experienta directa a unui anumit lucru este "orb" in ce priveste acel lucru. A, ca poate auzi ce spun altii despre acel lucru, ca isi poate face o "teorie" despre acel lucru, da. Dar cata vreme nu are el insusi o experienta directa si personala (sic), dovezile respective sunt impalpabile pentru el, si tot ce poate face e sa ghiceasca.

Deci nu poti fi specialist in oncologie decat daca esti bolnav de cancer. Asta ar fi concluzia rationamentului tau.
QUOTE
Adica, ceva ca o orbire, nu?

Nu. smile.gif
QUOTE
daca ar fi un tip de vedere am vorbi de "anti" ceva, nu de absenta pur si simplu. Daca cineva imi spune de exemplu: "Pe biroul tau se afla un pix rosu", si am ochi sa vad, ma uit, verific, si pot sa ii spun "Da" sau "Nu". Insa daca nu am ochi sa vad, daca sunt orb, sau sunt legat la ochi, sau..sau...atunci tot ce pot spune e "Nu pot sa zic nici da, nici nu"

Cu pixul este clar, ai o cheie de verificare obiectiva. Poti sa-l vezi, poti sa-l palpezi, poti sa-l fotografiezi. Insa ceea ce spunea little1 era altceva, si anume, pe scurt, ca "nu cred X" este echivalent cu "cred ca...". Lucru pe care l-am contestat. Absenta unei credinte nu este un sistem de credinte. Absenta nu este "ceva".


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
March
mesaj 30 Mar 2011, 03:55 PM
Mesaj #123


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 18.844
Inscris: 30 January 04
Din: EU
Forumist Nr.: 2.042



QUOTE(abis @ 30 Mar 2011, 04:50 PM) *
Nu inteleg, "ateu materialist" un fel de injuratura?!

Ai dreptate. Era de ajuns " ateu" ! biggrin.gif


--------------------
Un prost gaseste intodeauna unul mai prost , care sa-l admire

Nicolas Boileau


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 30 Mar 2011, 05:22 PM
Mesaj #124


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(abis @ 30 Mar 2011, 04:50 PM) *
... Nu inteleg, "ateu materialist" un fel de injuratura?!


QUOTE(March @ 30 Mar 2011, 04:55 PM) *
Ai dreptate. Era de ajuns " ateu" !

Poate exista si ateu imaterialist? ateu spiritual, etc. nu cred ca trebuie sa-i acuzam de ceva pe cei care au imbratisat aceasta noua credinta.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 30 Mar 2011, 10:35 PM
Mesaj #125


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(March @ 30 Mar 2011, 04:55 PM) *
Era de ajuns " ateu" !

Si care-i problema? Sunt mandru ca sunt ateu, insa nu vad legatura cu subiectul discutiei de fata. Poate reusesti tu sa o formulezi - desi stiu ca e greu, aici nu prea merge cu linkuri ori cu quote plus doi-trei zambareti care sa arate ca te crezi superior fata de cel caruia i te adresezi, aici trebuie sa iti pui creierul la treaba...

Acest topic a fost editat de abis: 30 Mar 2011, 10:35 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 31 Mar 2011, 12:43 PM
Mesaj #126


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
Exact asa stau lucrurile. smile.gif

In lumea ta....
Apropo, ca dadeai exemplul cu acel copil care a murit, ziceai tu, din cauza prostiei parintilor. Nu inteleg, de ce esti revoltat? Ca a avut ghinion sa aibe niste parinti mai..saraci cu duhul? Asta e, shit happens! Mm, zic bine?
QUOTE
Opinia mea despre boala si sanatate nu are legatura cu opinia mea despre existenta zeitatilor... Nu inteleg, "ateu materialist" un fel de injuratura?!

Nu e o injuratura....poate doar o atentionare....Nu esti de acord cu sintagma, in ce te priveste?

Opiniile tale reflecta nivelul de constiinta pe care il ai. In functie de "obiectul" pe care cade aceasta constiinta, rezulta o opinie sau alta.
Poate pentru tine nu au nici o legatura, dar pentru mine au. Din motivul de mai sus.

QUOTE
Este sarcina ta sa arati ca o anumita afirmatie pe care ai facut-o este adevarata (un exemplu fiind aceea potrivit careia orice relatie de ordine are ca si cauza o constiinta). Din punctul meu de vedere, am definit mai devreme ce este aceea o constiinta. Asadar, mingea este in terenul tau in intregime.
Cel care face o afirmatie este dator sa o demonstreze/argumenteze, nu este datoria scepticului sa-i demonstreze contrariul.

smile.gif . Pai, abis, ca sa existe un dialog intre un sceptic si un "credincios" (nu-mi place termenul, dar e ok pentru contextul asta), ar trebui sa existe un "common ground". O demonstratie de orice fel, pe asta se bazeaza. Altfel, e ca si cum ai incerca sa demonstrezi orbului ca lumina exista. E inutil.
Acum, eu recunosc ca nu pot sa-ti ofer o definitie operationala a constiintei, definitie care ar permite, sa spunem, stabilirea acestui teren comun. Prin urmare, ceea ce am spus initial ramane doar la stadiul de parere personala, opinie, cum vrei s-o iei.
Ce ma nedumereste e faptul ca tu incerci sa sugerezi ca ai fi demonstrat ceva. Ce ai demonstrat? Nimic.
Ca sa demonstrezi ceva, ar trebui sa urmezi aceeasi pasi pe care mi-i ceri mie: sa oferi o definitie operationala a constiintei, si apoi dovezi experimentale din care sa rezulte cand si cum e prezenta aceasta constiinta. Altfel, pe ce te bazezi tu cand spui ca e falsa afirmatia mea? Nu tot pe o credinta?

QUOTE
QUOTE
O dovada reala este acea manifestare obiectiva (exterioara) care vine dintr-un sentiment subiectiv autentic.
M-ai lamurit... bustean. Exemple de dovezi reale poti sa dai?

Da. Un sarut. Ia zi, e o dovada reala sau una falsa?

QUOTE
QUOTE
Un om care nu are o experienta directa a unui anumit lucru este "orb" in ce priveste acel lucru. A, ca poate auzi ce spun altii despre acel lucru, ca isi poate face o "teorie" despre acel lucru, da. Dar cata vreme nu are el insusi o experienta directa si personala (sic), dovezile respective sunt impalpabile pentru el, si tot ce poate face e sa ghiceasca.
Deci nu poti fi specialist in oncologie decat daca esti bolnav de cancer. Asta ar fi concluzia rationamentului tau.

Poti sa fii specialist in oncologie si fara sa fii bolnav de cancer. Insa, ce crezi, faptul ca medicul respectiv are contact uman cu bolnavii, i se poate considera o dovada palpabila? Eu zic ca da. Daca sa zicem ca acelui medic ii moare cineva drag chiar de aceasta boala, i se poate considera o "experienta personala" a bolii? Eu zic ca da. Bineinteles, ca nu e acelasi lucru cu a avea el insusi boala, dar totusi....
Parca am mai avut discutia asta odata....la topicul cu Homeopatia. Si imi amintesc ca spuneai acolo ca pe tine nu te intereseaza experienta personala a unei persoane vizavi de un lucru, atunci cand auzi o parere/sfat despre acel lucru, ci "argumentele rationale". Chestie care mie mi se pare a fi un rationalism exagerat.

LE:
QUOTE
Cu pixul este clar, ai o cheie de verificare obiectiva. Poti sa-l vezi, poti sa-l palpezi, poti sa-l fotografiezi. Insa ceea ce spunea little1 era altceva, si anume, pe scurt, ca "nu cred X" este echivalent cu "cred ca...". Lucru pe care l-am contestat. Absenta unei credinte nu este un sistem de credinte. Absenta nu este "ceva".

E adevarat, ca e mult spus "sistem", insa ideea citatului era de similaritate a posturii, a pozitiei, a doi oameni. Unul care crede foarte usor, si altul care nu crede din start, indiferent ce dovezi i-ai aduce. Unul e credulul, celalalt e scepticul incurabil. Greseala credulului este ca se lasa prea usor convins, iar greseala scepticului incurabil este ca gaseste mereu cate o scapare, cate o lipsa, pe care o foloseste pentru a respinge ceva.

Si totusi, absenta poate insemna si "orbire". Pentru ca...asa cum pentru a vedea in exterior ai nevoie de ochi fizici, iar daca acestia nu sunt acolo, sau nu functioneaza, lumina, cu tot ce aduce ea, este absenta din lumea ta, la fel si in sens ezoteric, pentru a vedea ai nevoie de "ochi spirituali", iar daca acestia nu functioneaza, atunci "lumina spirituala" lipseste din lumea ta.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 31 Mar 2011, 01:06 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 31 Mar 2011, 12:49 PM
Mesaj #127


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



QUOTE(Marduk @ 30 Mar 2011, 06:22 PM) *
Poate exista si ateu imaterialist? ateu spiritual, etc. nu cred ca trebuie sa-i acuzam de ceva pe cei care au imbratisat aceasta noua credinta.

Da, e adevarat, exprimarea mea a fost cam pleonastica. Dar, daca stau sa ma gandesc mai bine, exprima doua lucruri oarecum distincte: pozitia fata de "lumea ailalalta", si pozitia fata lumea asta, in care traim acum.
Nu e vorba de acuzat, ca nu-mi place de nici un fel acest lucru, ci e vorba de a spune unele adevaruri. Si uneori trebuie sa le spui si ceva mai apasat, ca sa fii auzit mai bine. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 31 Mar 2011, 01:44 PM
Mesaj #128


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 31 Mar 2011, 01:43 PM) *
Apropo, ca dadeai exemplul cu acel copil care a murit, ziceai tu, din cauza prostiei parintilor. Nu inteleg, de ce esti revoltat? Ca a avut ghinion sa aibe niste parinti mai..saraci cu duhul? Asta e, shit happens! Mm, zic bine?

Evident ca nu zici bine. Parintii aia merita sa fie pedepsiti, iar oamenii trebuie sa stie la ce dezastre poate duce fanatismul, de orice fel. Ca astfel de lucruri sa nu se mai intample.
QUOTE
Nu esti de acord cu sintagma, in ce te priveste?

I-am contestat relevanta in aceasta discutie. Este ca si cum am argumenta fiecare pe o tema oarecare si dintr-o data ti-as replica: "aaa, dar stai asa, ca tu esti evreu!".

Si? Conteaza daca esti evreu, ateu ori altceva, sau conteaza ce argumente ai in discutie?
QUOTE
eu recunosc ca nu pot sa-ti ofer o definitie operationala a constiintei, definitie care ar permite, sa spunem, stabilirea acestui teren comun. Prin urmare, ceea ce am spus initial ramane doar la stadiul de parere personala, opinie, cum vrei s-o iei

Tu ai prezentat-o ca pe o certitudine si i-ai acuzat pe cei care nu iti impartaesc opinia ca ar fi ingoranti, ca n-ar fi treji ori altele de genul asta. Daca spuneai de la inceput ca este doar o opinie n-am fi avut tot dialogul asta.
QUOTE
Un sarut. Ia zi, e o dovada reala sau una falsa?

Daca tot esti credincios, intreaba-l pe Isus. Ori pe Iuda.
QUOTE
Daca sa zicem ca acelui medic ii moare cineva drag chiar de aceasta boala, i se poate considera o "experienta personala" a bolii? Eu zic ca da

Si? Il va face experienta asta mai priceput in vindecarea bolii respective? Ma indoiesc.
QUOTE
Chestie care mie mi se pare a fi un rationalism exagerat

Ti se pare.
QUOTE
E adevarat, ca e mult spus "sistem", insa ideea citatului era de similaritate a posturii, a pozitiei, a doi oameni. Unul care crede foarte usor, si altul care nu crede din start, indiferent ce dovezi i-ai aduce.

Daca esti de acord ca e mult spus "sistem", de ce tot eu sunt de vina ca am spus acest lucru? smile.gif

Evident ca si cel care crede foarte usor, si cel care nu crede indiferent de dovezi, sunt in eroare. A afirmat cineva contrariul?
Eu asta si spun: arata-mi dovezile si o sa cred. Dar pana atunci, nu.
QUOTE
Si totusi, absenta poate insemna si "orbire"

Poate doar cu conditia sa fie ceva acolo de vazut... Nu o halucinatie...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 31 Mar 2011, 04:15 PM
Mesaj #129


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(gypsyhart @ 31 Mar 2011, 01:49 PM) *
................... ci e vorba de a spune unele adevaruri. Si uneori trebuie sa le spui si ceva mai apasat, ca sa fii auzit mai bine.

"unele adevaruri" eu cred ca adevarul este unul singur iar noi nu-l cunoastem. incercam sa afirmam ceea ce credem noi, dar nu suntem siguri ca acela este adevarul. spre deosebire de stiinta care din cand in cand mai scoate niste postulate, mistica se joaca de-a adevarul, de multe ori pur si simplu inventandu-l pentru a se face interesanta.

Acest topic a fost editat de Marduk: 1 Apr 2011, 01:56 PM


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 1 Apr 2011, 10:49 AM
Mesaj #130


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
(gypsyhart @ 31 Mar 2011, 01:43 PM) Apropo, ca dadeai exemplul cu acel copil care a murit, ziceai tu, din cauza prostiei parintilor. Nu inteleg, de ce esti revoltat? Ca a avut ghinion sa aibe niste parinti mai..saraci cu duhul? Asta e, shit happens! Mm, zic bine?
Evident ca nu zici bine. Parintii aia merita sa fie pedepsiti, iar oamenii trebuie sa stie la ce dezastre poate duce fanatismul, de orice fel. Ca astfel de lucruri sa nu se mai intample.

Eu vorbeam de copil. Ca tu intrebai ce vina a avut copilul. Si ti-am raspuns, urmand logica ta: nici o vina, a avut pur si simplu ghinion!
Pentru ca astfel de lucruri sa nu se mai intample trebuie ca oamenii sa devina mai constienti....
QUOTE
I-am contestat relevanta in aceasta discutie. Este ca si cum am argumenta fiecare pe o tema oarecare si dintr-o data ti-as replica: "aaa, dar stai asa, ca tu esti evreu!".

Si? Conteaza daca esti evreu, ateu ori altceva, sau conteaza ce argumente ai in discutie?

Nu e acelasi lucru. Suntem pe un subforum care se ocupa de domeniul spiritualitatii, nu suntem la politica sau in Poiana lui Iocan. Iar "eticheta" pe care ti-am pus-o are legatura cu acest domeniu, nu am aruncat-o ca asa mi-a tunat azi noapte in somn, ci pentru a pune in evidenta ceea ce "esti". Nu am folosit-o ca argument.
Apoi, una sunt etichetele si caracteristicile exterioare, pe care nu le alegi, ci iti sunt date intr-un fel sau altul, si alta sunt cele care se refera la aspecte interioare, psihologice, de care esti cu mult mai responsabil.
QUOTE
Tu ai prezentat-o ca pe o certitudine si i-ai acuzat pe cei care nu iti impartaesc opinia ca ar fi ingoranti, ca n-ar fi treji ori altele de genul asta. Daca spuneai de la inceput ca este doar o opinie n-am fi avut tot dialogul asta.

Hai ca-i buna. Cica daca spuneam de la inceput ca e o opinie...Sunt la sustinerea tezei de doctorat si nu stiu?
Pentru mine este o certitudine, si am prezentat toate argumentele la care m-a dus pe mine capul si inima in acest sens. Si cred in continuare ca a trata constiinta ca pe un obiect, ca pe ceva "manipulabil", ca un fel de cantitate pe care poti s-o pui intr-un borcan si s-o arati la lume, e o dovada de ingnoranta. Daca nu esti de acord cu asta, terenul e liber ca sa arati ca acest e lucru e posibil. Ai adus o definitie, ramane sa o operationalizezi si sa faci/cauti experimentele care sa iti sustina punctul de vedere. Daca nu o faci, e doar cuvantul meu contra cuvantul tau. smile.gif

QUOTE
QUOTE
Un sarut. Ia zi, e o dovada reala sau una falsa?
Daca tot esti credincios, intreaba-l pe Isus. Ori pe Iuda.

Mi-ai cerut o dovada exterioara. Ti-am dat-o. E randul tau sa spui daca e reala sau nu. Deci?

QUOTE
QUOTE
Daca sa zicem ca acelui medic ii moare cineva drag chiar de aceasta boala, i se poate considera o "experienta personala" a bolii? Eu zic ca da
Si? Il va face experienta asta mai priceput in vindecarea bolii respective? Ma indoiesc.

Poate nu in mod direct. Dar ii poate oferi motivatia de a studia mai mult in acest sens.
QUOTE
QUOTE
Chestie care mie mi se pare a fi un rationalism exagerat

Ti se pare.

Evident laugh.gif .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 1 Apr 2011, 10:51 AM
Mesaj #131


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



QUOTE
Daca esti de acord ca e mult spus "sistem", de ce tot eu sunt de vina ca am spus acest lucru?

Evident ca si cel care crede foarte usor, si cel care nu crede indiferent de dovezi, sunt in eroare. A afirmat cineva contrariul?
Eu asta si spun: arata-mi dovezile si o sa cred. Dar pana atunci, nu.

Si eu spun ca dovezile exista, dar tu nu ai inca ochi pentru ele. Pentru a "capata" ochi pentru ele trebuie sa faci putin mai mult decat citit carti si marturii de la altii. Fara practica spirituala e cam greu cu dovezile....
QUOTE
QUOTE
Si totusi, absenta poate insemna si "orbire"
Poate doar cu conditia sa fie ceva acolo de vazut... Nu o halucinatie...

O sa razi, dar si halucinatia presupune un anumit fel de a vedea. Deci nu e orbire 100%.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 1 Apr 2011, 11:11 AM
Mesaj #132


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@Marduk
QUOTE
"unele adevaruri" eu cred ca adevarul este unul singur iar noi nu-l cunoastem. incercam sa afirmam ceea ce credem noi, dar nu suntem siguri ca acela este adevarul. spre deosebire de stiinta care din cand in cand mai scoate niste postulate, dar mistica se joaca de-a adevarul, de multe ori pur si simplu inventandu-l pentru a se face interesanta.

In lumea exterioara miscarea e spre "adevaruri". In lumea interioara miscarea e spre Adevar. Cu cat mergi mai adanc in interiorul tau, cu atat te apropii mai mult de Adevarul care nu se schimba, care e mereu acelasi. Insa daca mergi in sens invers, te apropii de ceea ce este efemer, care e in permanenta schimbare.

In contextul in care ti-am raspuns tie, in care era vorba de modul cum m-am adresat eu lui abis, nu era vorba de un adevar absolut. Ca, cine stie, poate peste 3 ani o sa fie credincios. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 1 Apr 2011, 11:22 AM
Mesaj #133


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 1 Apr 2011, 11:49 AM) *
Eu vorbeam de copil. Ca tu intrebai ce vina a avut copilul. Si ti-am raspuns, urmand logica ta: nici o vina, a avut pur si simplu ghinion!

Pai aici nu te-am contrazis. Evident, copillul nu a avut nicio vina, vina apartine in exclusivitate parintilor. Cand m-ai intrebat ce anume m-a revoltat, ti-am raspuns: m-a revoltat imbecilitatea si inconstienta parintilor.

Nu tot ceea ce ti se intampla rau in viata este vina ta. Oricate masuri de prevedere ai lua, nu poti elimina toate riscurile.
QUOTE
Iar "eticheta" pe care ti-am pus-o are legatura cu acest domeniu, nu am aruncat-o ca asa mi-a tunat azi noapte in somn, ci pentru a pune in evidenta ceea ce "esti".Nu am folosit-o ca argument.

Tot nu inteleg relevanta - ce conteaza eticheta, e mai importanta decat argumentele pe care le dezbatem? Pot sa fiu negru, evreu, sectant, ateu, oltean, schiop de un picior, chelios, hermafrodit - atat timp cat dezbatem idei, ne referim la ele, nu ne punem unul altuia etichete.
QUOTE
una sunt etichetele si caracteristicile exterioare, pe care nu le alegi, ci iti sunt date intr-un fel sau altul, si alta sunt cele care se refera la aspecte interioare, psihologice, de care esti cu mult mai responsabil.

A fi ateu sau credincios nu este o alegere. Cei care sunt asa, sunt asa pentru ca nu au alternativa. Nu se scoala nimeni dimineata cu fata la cearceaf si zice "gata, de azi aleg sa cred/sa nu cred ca teoria X este adevarata"...
Nu as aprofunda aici discutia pe tema asta, pentru ca nu face obiectul topicului. Tot ceea ce pot mentiona aici, iar daca vrei sa dezbatem in continuare te astept pe un topic mai potrivit, este ca nu aleg (si presupun ca nimeni nu face astfel de alegeri) sa cred ori sa nu cred teoria gravitationala, geocentrismul, evolutionismul, astrologia, teorema lui Pitagora, homeopatia, teoria relativitatii, islamul samd. Cred ceea ce am argumente sa cred, nu ceea ce vreau sa cred.
QUOTE
Pentru mine este o certitudine, si am prezentat toate argumentele la care m-a dus pe mine capul si inima in acest sens.

Argumente pe care ti le-am demolat, unul cate unul.
QUOTE
Daca nu esti de acord cu asta, terenul e liber ca sa arati ca acest e lucru e posibil.

Nici eu nu am spus despre constiinta ca ar fi"un fel de cantitate pe care poti s-o pui intr-un borcan si s-o arati la lume"
smile.gif
QUOTE
Ai adus o definitie, ramane sa o operationalizezi si sa faci/cauti experimentele care sa iti sustina punctul de vedere

Nu poti dace experimente care sa sustina o definitie. laugh.gif
Poti face experimente care sa verifice o teorie, nu o definitie. smile.gif
QUOTE
Mi-ai cerut o dovada exterioara. Ti-am dat-o. E randul tau sa spui daca e reala sau nu. Deci?

Ti-am cerut o dovada reala, pentru ca despre asta vorbeai (si vorbeam). A folosit vreunul dintre noi cuvantul "exterioara"? Deci tu esti cel care afirma ca un sarut este o dovada reala a dragostei, iar eu, amintindu-ti despre legenda lui Iuda, am incercat sa-ti arat ca nu este chiar atat de reala dovada, pentru ca un sarut iti poate da si cineva care nu te iubeste. Dar se pare ca am fost prea subtil...
QUOTE
eu spun ca dovezile exista

Ok, arata-mi-le.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 1 Apr 2011, 01:52 PM
Mesaj #134


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
Pai aici nu te-am contrazis. Evident, copillul nu a avut nicio vina, vina apartine in exclusivitate parintilor. Cand m-ai intrebat ce anume m-a revoltat, ti-am raspuns: m-a revoltat imbecilitatea si inconstienta parintilor.

Nu tot ceea ce ti se intampla rau in viata este vina ta. Oricate masuri de prevedere ai lua, nu poti elimina toate riscurile.

Pai ai zis ca nu zic bine. Desi nu faceam decat sa urmez logica ta. Din punctul de vedere al copilului, conform conceptiei tale, totul se reduce la "Shit happens!" Nu?
Daca acea "imbecilitate", cum ii spui, nu ar fi avut nici o consecinta, nu cred ca mai erai la fel de revoltat. Deci, pana la urma e vorba tot de consecintele, de rezultatele inconstientei lor.
Cand ziceam ca lipsa constiintei duce la moarte, nu prea erai de acord...Uite ca ti-ai dat singur exemplu.

QUOTE
Tot nu inteleg relevanta - ce conteaza eticheta, e mai importanta decat argumentele pe care le dezbatem? Pot sa fiu negru, evreu, sectant, ateu, oltean, schiop de un picior, chelios, hermafrodit - atat timp cat dezbatem idei, ne referim la ele, nu ne punem unul altuia etichete.

Dar nu am folosit-o ca argument. Ti-am mai zis. Ci pentru a sublinia un fapt. Si consecintele ce decurg din el.
QUOTE
A fi ateu sau credincios nu este o alegere. Cei care sunt asa, sunt asa pentru ca nu au alternativa. Nu se scoala nimeni dimineata cu fata la cearceaf si zice "gata, de azi aleg sa cred/sa nu cred ca teoria X este adevarata"...
Nu as aprofunda aici discutia pe tema asta, pentru ca nu face obiectul topicului. Tot ceea ce pot mentiona aici, iar daca vrei sa dezbatem in continuare te astept pe un topic mai potrivit, este ca nu aleg (si presupun ca nimeni nu face astfel de alegeri) sa cred ori sa nu cred teoria gravitationala, geocentrismul, evolutionismul, astrologia, teorema lui Pitagora, homeopatia, teoria relativitatii, islamul samd. Cred ceea ce am argumente sa cred, nu ceea ce vreau sa cred.

Da si nu. A fi ateu sau credincios reflecta o stare a constiintei. Nu poti alege in mod direct sa fii ateu sau credincios, dar poti alege sa mergi intr-o directie care sa te faca mai constient, mai sensibil....
QUOTE
QUOTE
Pentru mine este o certitudine, si am prezentat toate argumentele la care m-a dus pe mine capul si inima in acest sens.

Argumente pe care ti le-am demolat, unul cate unul.

Daaa, ce fericit trebuie sa fii. Yes, inca o discutie in care am iesit invingator!
Cei care citesc, vor judeca singuri ce ai demolat si ce nu....
QUOTE
Nici eu nu am spus despre constiinta ca ar fi"un fel de cantitate pe care poti s-o pui intr-un borcan si s-o arati la lume"

Pai daca nu esti de acord cu ideea sintagmei, de ce mai pretinzi dovezi? Faptul ca le ceri arata modul in care privesti "constiinta". Ce mi se pare unfair din partea ta e ca nici macar nu recunosti acest lucru.
Ori esti de acord cu ideea sintagmei de mai sus, si atunci terenul e liber, cum spuneam, sa aduci dovezi garla. Ori nu esti de acord cu ea, si atunci ramane cum am stabilit: cuvantul meu impotriva cuvantului tau.

QUOTE
Nu poti dace experimente care sa sustina o definitie.
Poti face experimente care sa verifice o teorie, nu o definitie.

Era vorba de a vedea pana unde se intinde "plasa constiintei". Si a cauta de exemplu constiinta asta misterioasa intr-o piatra frumoasa. Ca sa se convinga si abis ca ordinea si constiinta sunt legate intre ele.
Deci, tu poti oferi ceea ce eu nu am putut sa ofer (o modalitate practica de a testa aceasta ipoteza)?

QUOTE
Ti-am cerut o dovada reala, pentru ca despre asta vorbeai (si vorbeam). A folosit vreunul dintre noi cuvantul "exterioara"? Deci tu esti cel care afirma ca un sarut este o dovada reala a dragostei, iar eu, amintindu-ti despre legenda lui Iuda, am incercat sa-ti arat ca nu este chiar atat de reala dovada, pentru ca un sarut iti poate da si cineva care nu te iubeste. Dar se pare ca am fost prea subtil...

Da, mi-ai cerut. Si eu am spus ca o dovada reala este acea manifestare exterioara care vine dintr-un sentiment interior.
Exemplul pe care ti l-am dat poate fi atat o dovada reala cat si una falsa. Pentru ca ceea ce face diferenta este acel element interior.
Tu erai cel care spunea ca, citez: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tu poti sa oferi o dovada obiectiva? (Apropo, mai intai ar trebui sa definesti, si ce inseamna "obiectiv", ca sa nu avem iarasi 3 zile de discutii...)
QUOTE
Ok, arata-mi-le.

Mai intai trebuie sa iti deschizi ochii. Si pentru asta e nevoie de practica spirituala.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 1 Apr 2011, 02:07 PM
Mesaj #135


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(gypsyhart @ 1 Apr 2011, 12:11 PM) *
QUOTE
Cu cat mergi mai adanc in interiorul tau, cu atat te apropii mai mult de Adevarul care nu se schimba, care e mereu acelasi.

Exista un adevar mistic si un adevar stiintific?
QUOTE
Ca, cine stie, poate peste 3 ani o sa fie credincios.

abis este credincios chiar acum, el este ateist, credinta care nu crede in zei, dar el e de alta parere.



--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
March
mesaj 1 Apr 2011, 02:58 PM
Mesaj #136


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 18.844
Inscris: 30 January 04
Din: EU
Forumist Nr.: 2.042



QUOTE(abis @ 30 Mar 2011, 11:35 PM) *
Si care-i problema? Sunt mandru ca sunt ateu, insa nu vad legatura cu subiectul discutiei de fata. Poate reusesti tu sa o formulezi - desi stiu ca e greu, aici nu prea merge cu linkuri ori cu quote plus doi-trei zambareti care sa arate ca te crezi superior fata de cel caruia i te adresezi, aici trebuie sa iti pui creierul la treaba...

Uite ca sa-ti fac click la un neuron.... ai intrebat daca aia e un fel de injuratura. Io i-am zis ca era de ajuns numai " ateu" tongue.gif

Acest topic a fost editat de March: 1 Apr 2011, 02:58 PM


--------------------
Un prost gaseste intodeauna unul mai prost , care sa-l admire

Nicolas Boileau


Go to the top of the page
 
+Quote Post
March
mesaj 1 Apr 2011, 03:04 PM
Mesaj #137


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 18.844
Inscris: 30 January 04
Din: EU
Forumist Nr.: 2.042



QUOTE(Marduk @ 1 Apr 2011, 03:07 PM) *
abis este credincios chiar acum,

Asa e. Adica statornic fata de ideile lui !


--------------------
Un prost gaseste intodeauna unul mai prost , care sa-l admire

Nicolas Boileau


Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 1 Apr 2011, 03:23 PM
Mesaj #138


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 1 Apr 2011, 02:52 PM) *
Pai ai zis ca nu zic bine. Desi nu faceam decat sa urmez logica ta. Din punctul de vedere al copilului, conform conceptiei tale, totul se reduce la "Shit happens!" Nu?

Nu, se reduce la "am niste parinti imbecili care ma omoara"
QUOTE
Cand ziceam ca lipsa constiintei duce la moarte, nu prea erai de acord

Pai nici acum nu sunt. Te joci cu cuvintele. Parintilor alora nu le lipsea constiinta de sine, despre care vorbeam noi. Poti spune ca le lipseau informatiile despre consecintele pe care le-ar putea avea o decizie ca a lor... Poti spune ca le lipsea inteligenta de a utiliza informatiile disponibile. Deci poti spune ca lipsa ratiunii a dus la moarte. Sau ca lipsa lecturilor potrivite a dus la moarte. Sau ca prostia a dus la moarte.

Insa nu poti spune ca le lipsa constiinta (Dex-ul nu retine pentru "inconstient" doar sensul propriu...)

Am spus despre constiinta ca este:

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Deci cei doi parinti aveau, probabil, din plin.
QUOTE
Si consecintele ce decurg din el.

Nu ai "subliniat" nicio consecinta. Si nici nu cred ca face acest lucru obiectul discutiei.

QUOTE
A fi ateu sau credincios reflecta o stare a constiintei.

Iarasi bagi constiinta aici?!
A fi ateu sau credincios reprezinta o pozitie pe care o ai fata de afirmatii de tip religios: daca le crezi sau nu.
QUOTE
Nu poti alege in mod direct sa fii ateu sau credincios, dar poti alege sa mergi intr-o directie care sa te faca mai constient, mai sensibil....

Caz in care devii ateu. smile.gif
QUOTE
Ori esti de acord cu ideea sintagmei de mai sus, si atunci terenul e liber, cum spuneam, sa aduci dovezi garla.

Pai tu esti cel care trebuie sa aduca dovezi, pentru ca tu ai formulat ideea ca orice relatie de ordine din Univers are drept cauza o constiinta. Eu ce dovezi vrei sa aduc?! Ti-am spus ca nu cred ideea asta. Nu am ce sa dovedesc aici, nu trebuie sa dovedesc contrariul oricarei teorii fantasmagorice pe care o citesc pe net ca sa o tratez scepticism.
QUOTE
Exemplul pe care ti l-am dat poate fi atat o dovada reala cat si una falsa.

Deci nu este o dovada reala. smile.gif
QUOTE
Tu erai cel care spunea ca, citez: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tu poti sa oferi o dovada obiectiva?

In primul rand iti atrag atentia ca, indiferent daca eu pot sau nu sa iti ofer o dovada obiectiva, nu ai raspuns la intrebare. smile.gif

Intrebarea era cea marcate de tine cu italice. Raspunsul tau nu-l vad nicaieri. A facut o afirmatie pozitiva ce necesita argumentare sau demonstratie pentru a fi crezuta, si anume ca "pentru fenomenul X nu pot fi gasite dovezi obiective". Eu te intreb de ce crezi asta, iar tu imi replici intrebandu-ma daca eu pot gasi... Este exemplul clasic de eroare logica numita "apel la ignorata".

Uite, ca sa nu zici ca doar te pun pe tine sa-ti argumentezi afirmatiile ca sa le cred, iti dau si o idee de ce ar putea insemna o dovada obiectiva: daca ai masura nivelul de dopamina, norepinefrina, adrenalina, vasopresina, ai putea constata daca persoana respectiva iubeste sau nu cu adevarat. smile.gif

Detalii mai multe aici. Deci daca ai masura nivelul acestor hormoni si ai compara cu valorile standard, ai putea avea o dovada obiectiva a faptului ca persoana analizata iubeste... Ce zici? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 6 Apr 2011, 11:20 AM
Mesaj #139


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
Pai ai zis ca nu zic bine. Desi nu faceam decat sa urmez logica ta. Din punctul de vedere al copilului, conform conceptiei tale, totul se reduce la "Shit happens!" Nu?

Nu, se reduce la "am niste parinti imbecili care ma omoara"

Te faci ca nu intelegi. E irelevant pentru copil, din moment ce el nu poate face nimic in acest sens. Pentru el, totul se reduce la "Shit happens!", adica, "Pffui, ce ghinion am avut, bai frate, cu parintii astia!".
QUOTE
QUOTE
Cand ziceam ca lipsa constiintei duce la moarte, nu prea erai de acord

Pai nici acum nu sunt. Te joci cu cuvintele. Parintilor alora nu le lipsea constiinta de sine, despre care vorbeam noi. Poti spune ca le lipseau informatiile despre consecintele pe care le-ar putea avea o decizie ca a lor... Poti spune ca le lipsea inteligenta de a utiliza informatiile disponibile. Deci poti spune ca lipsa ratiunii a dus la moarte. Sau ca lipsa lecturilor potrivite a dus la moarte. Sau ca prostia a dus la moarte.

Insa nu poti spune ca le lipsa constiinta (Dex-ul nu retine pentru "inconstient" doar sensul propriu...)

Am spus despre constiinta ca este:

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Deci cei doi parinti aveau, probabil, din plin.


Nu ma joc deloc cu cuvintele. Mai degraba tu o faci. Am spus despre constiinta ca este "capacitatea de a percepe ceea ce este in interior si in exterior", ori asta nu inseamna doar constiinta de sine. Dealtfel si din "definitia" ta, nu reiese ca ar fi vorba doar de constiinta de sine. Din moment ce e vorba si de "lucrurile din jur". Asa ca, de unde ai scos-o?

Din nou constat ca ai o abordare statica a fenomenului constiintei (in cazul de fata) din care nu poti sa iesi. Cel care are o abordare statica arata un singur lucru: nivelul lui de constiinta nu s-a mai schimbat de mult timp.

QUOTE
Nu ai "subliniat" nicio consecinta. Si nici nu cred ca face acest lucru obiectul discutiei.

Tocmai ti-am aratat mai sus ce decurge din modul tau (materialist) de a gandi referitor la boala, de exemplu.
QUOTE
Iarasi bagi constiinta aici?!
A fi ateu sau credincios reprezinta o pozitie pe care o ai fata de afirmatii de tip religios: daca le crezi sau nu.

Precum vezi. Dar ce folos sa ii vorbesti unui om despre constiinta, cand el nu cunoaste decat "ratiunea"....?
QUOTE
QUOTE
Nu poti alege in mod direct sa fii ateu sau credincios, dar poti alege sa mergi intr-o directie care sa te faca mai constient, mai sensibil....
Caz in care devii ateu.

Nu. E absurd ce zici. Daca devii mai constient te apropii mai mult de ceea ce este imaterial, subtil, nevazut, ori ateul e in esenta un om materialist, care nu crede si nu vede altceva decat ce ii spun simturile sale.
QUOTE
Pai tu esti cel care trebuie sa aduca dovezi, pentru ca tu ai formulat ideea ca orice relatie de ordine din Univers are drept cauza o constiinta. Eu ce dovezi vrei sa aduc?! Ti-am spus ca nu cred ideea asta. Nu am ce sa dovedesc aici, nu trebuie sa dovedesc contrariul oricarei teorii fantasmagorice pe care o citesc pe net ca sa o tratez scepticism.

Nu ai spus ca nu crezi. Ai spus mai mult de atat. Ai spus ca e ceva fals. De fapt chiar ai si incercat sa dovedesti contrariul. Lucru pe care, spre rusinea ta, nu il recunosti. Te-ai pretins un vazator, desi, e foarte clar nu esti. Si din moment ce nu esti, singurul lucru pe care il poti spune este cel de mai sus: ca nu crezi. Restul e abureala.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 6 Apr 2011, 11:28 AM
Mesaj #140


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



QUOTE
QUOTE
Exemplul pe care ti l-am dat poate fi atat o dovada reala cat si una falsa.

Deci nu este o dovada reala.

Ha? Nici tu nu crezi ce spui....
Reciteste definitia mea pentru "dovada obiectiva" , si o sa vezi cand e o dovada reala si cand nu.
Oricum, ce zici tu e total impotriva bunului simt.
QUOTE
In primul rand iti atrag atentia ca, indiferent daca eu pot sau nu sa iti ofer o dovada obiectiva, nu ai raspuns la intrebare.

Ba ti-am raspuns, dar tu incerci mai mereu sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva care sa iti dea dreptate. Semn ca a inceput sa ti se urce cunoasterea la cap. Fara suparare.

QUOTE
QUOTE
Tu erai cel care spunea ca, citez: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?
Tu poti sa oferi o dovada obiectiva?
Intrebarea era cea marcate de tine cu italice. Raspunsul tau nu-l vad nicaieri. A facut o afirmatie pozitiva ce necesita argumentare sau demonstratie pentru a fi crezuta, si anume ca "pentru fenomenul X nu pot fi gasite dovezi obiective". Eu te intreb de ce crezi asta, iar tu imi replici intrebandu-ma daca eu pot gasi... Este exemplul clasic de eroare logica numita "apel la ignorata".

Eu am spus, mai exact: A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. Si am completat cu: Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.

Prin urmare, eu nu am spus ca nu exista "dovezi obiective" (in sensul pe l-am aratat). Dar nu ti se pare ciudat sa vorbesti de dovezi obiective fara sa implici si sentimentul in sine, si inevitabil pe cel care simte acel lucru?
QUOTE
Uite, ca sa nu zici ca doar te pun pe tine sa-ti argumentezi afirmatiile ca sa le cred, iti dau si o idee de ce ar putea insemna o dovada obiectiva: daca ai masura nivelul de dopamina, norepinefrina, adrenalina, vasopresina, ai putea constata daca persoana respectiva iubeste sau nu cu adevarat.

Detalii mai multe aici. Deci daca ai masura nivelul acestor hormoni si ai compara cu valorile standard, ai putea avea o dovada obiectiva a faptului ca persoana analizata iubeste... Ce zici?


Pai de unde stiu eu ca acesti hormoni apar doar atunci cand cineva iubeste? Asta e una.
Apoi, sa spunem ca eu sunt extraterestru care nu a iubit niciodata, si tu vii si imi spui "uite, daca o fiinta are substantele astea in corp, inseamna ca ea iubeste. E dovedit stiintific." Atunci, eu o sa spun: "Foarte bine, si cum sa fac sa am si eu aceste substante in corp, ca sa stiu ce este iubirea?" Ce imi vei raspunde?

In plus, din ce zici tu se intelege ca omenirea a trebuit sa astepte mii de ani ca sa poata avea dovada obiectiva a existentei iubirii. Parca vad, oamenii viitorului, care in loc sa isi mai spuna "te iubesc", or sa vina cu foaia de analize care sa ii dovedeasca celuilalt ca il iubeste....
Dovezile pe care le oferi tu, chiar daca ar fi reale, nu mi se par deloc practice. Omul ar trebui sa isi poata da seama singur, fara aparate (care, la urma urmei sunt tot un instrument produs de om, deci sunt mai jos de el), ce simte un alt om fata de el, si daca gesturile si faptele sale vin din sentimente sincere si benefice sau dimpotriva.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

19 Pagini V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 03:17 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman