In alta ordine de idei, cautam ceva, si am dat peste altceva: Coeficientul de constientizare si aici Chestionarul propriu zis. Nu e cine stie ce, din moment ce se bazeaza doar pe autoevaluari. Dar, e un inceput...

In vreme de parerea ta este ca, de fapt, este vina copilului. Cel putin asa inteleg din ce ai spus pana acum.

Din nou constat ca indiferent ce ti s-ar spune tragi concluzia ca tu esti cel superior, iar interlocutorul un teluric, un vai de mama lui... Putina modestie nu ti-ar strica.

Bineinteles, poti sa tragi orice concluzie vrei. Nu te pot impiedica, daca tie iti face placere, sa consideri orice, fara nicio legatura cu ce am discutat pana acum.

E absurd ce zici tu.

Daca devii mai constient te apropii mai mult de ceea ce este real, ori misticul e in esenta un om care crede ca tot ce zboara se mananca, care vede cai verzi pe pereti, un om care nu pune pret decat pe ce-i trazneste lui prin cap, fara o minima verificare, fara a trece prin filtrul ratiunii ori al bunului simt...

Daca asa vrei sa discutam, asa iti raspund.

Pai nu e o dovada reala. Cel putin atat timp cat nu ai indicat cum poti deosebi un sarut care provine dintr-o dragoste reala si unul care este oferit din cu totul alte motive.
Tin sa iti precizez ca poti saruta fara sa iubesti si poti iubi fara sa saruti. Daca nu stiai...

Spre deosebire de tine, care incerci mereu sa vezi lucrurile dintr-o perspectiva care sa imi dea dreptate mie.

O sa iti raspund ca nu iti cunosc suficient mecanismele psihologice, somatice, endocrine etc incat sa te pot ajuta. Daca evolutia nu te-a inzestrat cu capacitatea de a iubi, inseamna ca nu ai nevoie de acest sentiment.

Bineinteles. Nu mi-ai cerut "dovezi practice" ci dovezi obiective.

In practica, de cele mai multe ori, ii credem pe cuvant pe cei care spun ca ne iubesc. Fara dovezi obiective. Nu este o siguranta absoluta, nu este o certitudine absoluta, insa este suficient pentru nevoile cotidiene - cu riscurile de rigoare, pe care ni le asumam.

Din articol:

Conştientizarea nu se relaţionează semnificativ cu practicarea unor tehnici spirituale.
Pentru a analiza în profunzime această corelaţie, o reclasificare a tehnicilor practicate după frecvenţa menţionării lor de către respondenţi dezvăluie următorul top 3: 463 (rugăciune, biserică, rugăciuni, religioase, rugăciunea) 27%, 318 (meditaţie, yoga, meditaţii) 19%, 299 (cărţi, cursuri, citesc, lectură) 18%.
Există totuşi o tendinţă de corelaţie inversă, care e cumva paradoxală. Cu alte cuvinte, practicarea tehnicilor religioase este posibil să ducă la scăderea gradului de conştientizare, adică exact opusul dorit.

pentru ca mai jos sa zica: "O explicaţie socială şi istorică există totuşi. Să nu uităm că religia a fost de multe ori denumită ca „somn al raţiunii” cu referire la religia practicată în masă. Totuşi, cercetări internaţionale derulate asupra unor comunităţi religioase de genul mănăstirilor arată că efectele pe termen lung ale practicilor religioase sunt cele scontate, adică o creştere a conştientizării."

Sa le vedem intai si dupa aia le comentam pe cercetarile alea internationale. Eu vorbeam doar despre concluzia trasa din testul de fata, pe celelalte nu le-am vazut inca, asa ca nu pot spune nimic despre ele, poate ni le indica Gypsy.

Asa, ca uitasem sa ii raspund lui Marduk...

Adevarul (sau adevarurile) care se refera la "lumea dualitatii", in care intra si adevarurile stiintei, nu pot fi decat relative si intr-o masura mai mare sau mai mica, temporare.

Adevarul "mistic", in sens strict, nu poate fi exprimat. In sensul ca orice exprimare nu il epuizeaza, nu ii da de cap. Bineinteles ca se pot folosi analogii, imagini, simboluri, etc, dar astea nu sunt adevarul in sine, ci doar indicii despre cum sa ajungi la el. Asta e parerea mea.

Lao Tzu spune "Studentul cunoasterii urmareste sa acumuleze zi de zi. Studentul in Tao urmareste sa piarda zi de zi". Afirmatia asta exprima destul de simplu cele doua directii in care poate merge constiinta omului.

@abis

Parerea mea este ca e vina, sau responsabilitatea mai multor fiinte. A copilului, a parintilor, a parintilor parintilor, poate a celor care i-au sfatuit intr-un fel sau altul, si lista poate continua...
Insa era vorba de parerea ta, si ce decurge din ea.

Poate. Iar tie nu ti-ar strica sa meditezi putin la ce am spus acolo.

Pai da nu inteleg, vorba tipei din reclama. Nu esti tu cel care ceri mereu dovezi? Care nu crede pana nu vede? Daca nu e asa, da-mi un exemplu de lucru pe care il crezi pur si simplu pentru ca asa iti spune intuitia.

E adevarat, te apropii mai mult de ceea ce este real. Dar real nu doar in afara ta, ci si inauntrul tau.
Daca pentru tine "mistic" e egal cu "om dus cu capu", adica bolnav, asta arata cat discernamant ai tu in ce priveste lucrurile spirituale. Si cat pret se poate pune pe parerile tale in acest domeniu.

Am spus, dar se pare ca nu ai avut ochi sa vezi. Am spus ca daca iubesti o sa stii (simti) daca o manifestare exterioara vine din iubire sau nu. Atat in ce te priveste pe tine, cat si in ce-i priveste pe ceilalti. Cu cat e mai mare iubirea ta, cu atat mai fin e discernamantul.
Stiam...

Nu. Adevarul e pe la mijloc, ca de obicei...

. Aham. Pai in aceste conditii, nu e corect sa spun ca iubirea nu exista pentru mine? Chiar daca am primit dovezile obiective ale existentei ei?
Si apoi, stau si ma intreb, oare ce nevoie are sa ii fie dovedita existenta iubirii, prin asa numite dovezi obiective, cel care a trait-o in inima lui? Daca nu poti sa dovedesti ca ea exista decat unui om care deja stie acest lucru, atunci dovada respectiva e aproape inutila...


Iti reamintesc de unde a pornit discutia: de la atitudinea celui care cere dovezi obiective (exterioare) pentru a crede ca iubirea exista. Eu spuneam ca e o atitudine prosteasca, si dovedeste ignoranta.
Pai daca nu sunt practice, care mai e rostul lor? E ca si cum ai spune :"am gasit dovezile, dar nu imi sunt de nici un folos!". Great!

Plus ca, nu mi-ai raspuns la intrebarea daca esti sigur ca substantele alea insotesc doar fenomenul iubirii, si numai pe el. Ca altfel, ele nu dovedesc nimic.

Ei da, chiar m-as fi mirat daca puneai acest paragraf in fata.
Experienta mea imi spune insa altceva: ca practicarea unor tehnici spirituale autentice te face mai constient si de ce in tine, si de ce e in jurul tau.

Oricum, o modalitate de evaluare a gradului de constienta al unei fiinte doar pe baza propriilor autoevaluari mi se pare insuficienta. In cartea "Magul din Java" de exemplu, e descris un tip de proba pentru cei care trebuiau sa treaca la nivelul urmator: oamenii aia trebuiau sa miste un obiect (sper ca imi amintesc corect) doar prin forta chi-ului lor. Ei, da, asta zic si eu evaluare.


Deocamdata nu am ce sa indic. Nici nu am cautat foarte mult, recunosc.

Concret, care este parerea ta ca ar fi vina copilului?

Hai sa vedem ce decurge din ea...

Parerea mea este ca acel copil omorat de parinti nu are nicio vina pentru ce i s-a intamplat; nu ma intereseaza ce "consecinte" are o parere de-a mea, ci pe ce anume se intemeiaza. A-ti intemeia o parere pe consecintele pe care le poate avea acea parere nu-i decat o banala, o elementara eroare logica.

Am meditat putin.
Tie nu ti-ar strica sa meditezi mai mult la ceea ce iti spun pe topicul asta.

Uite un exemplu de astfel de lucru: cred ca realitatea ne este accesibila prin intermediul simturilor, ca lumea in care traim este una reala, nu una imaginara (ca in Matrix, daca vrei). Esti multumit?

Pentru mine orice om care sustine ca este absolut sigur de lucrul ori fenomenul X, dar nu-l poate demonstra, este in categoria asta.

Ei bine, te inseli. Cu cat iubesti mai mult, cu atat mai usor poti fi dus de nas.

Nu intotdeauna - daca eu spun ca 1+1=2, iar tu ca 1+1=4, nu inseamna ca in realitate 1+1=3...

Nu prea - pentru ca poti sa o vezi in deplina ei manifestare in jurul tau, chiar daca tu nu o simti.

Iti reamintesc de unde a pornit discutia: spuneai ca este prostesc sa cauti dovezi obiective pentru ca astfel de dovezi nu exista. Eu doar ti-am spus ca pot exista - nu am spus ca sunt neaparat necesare. De cele mai multe ori este suficient de putin riscant sa-l credem pe cuvant pe cel care ne declara iubirea si si-o arata prin fapte.
Se pune, daca vrei, problema interesului: ce interes ar putea avea cea care s-a casatorit cu mine sa ma minta ca ma iubeste, daca nu este adevarat? Nu am reprezentat in niciun fel o "afacere" (de pilda, castiga mai bine decat mine). In conditiile in care nu sesizez niciun interes pentru a ma minti, pornesc de la ideea ca oamenii din jur sunt, in general, de buna-credinta...

Depinde de combinatia dintre ele.

Telekinezia nu-i neaparat o dovada a faptului ca tipul care o face este "constient" in mai mare masura decat altcineva, dar m-ai facut curios. A trecut careva testul?

Daca tu poti sa misti obiecte doar cu puterea gandului sunt gata sa recunosc ca imi esti superior din punctul asta de vedere. Eu nu pot si nici nu voi putea vreodata

Asta e pt Gypsy, ca tot a deschis subiectul.

J Chang

testarea pt niv. 2

Chang il ajuta proiectand Qi yin, in timp ce americanul (Jim MacMillan) 'impinge' Qi yang, din abdomen (Qi care a durat cativa ani sa-l adune - insa il poate reumple mai repede, dureaza pana creezi calea, a doua oara e mai usor). Din pacate pentru el, scoala s-a inchis pentru vestici, in urma unor evenimente mai neplacute.
Jim e la nivelul doi, si vorbeste intr-un interviu despre dificultatile pe care le are: nu mai poate practica in continuare, si trebuie sa mearga in China, unde spera sa mai gaseasca alt profesor care sa-l invete mai departe. Insa trebuie sa o faca pana implineste 40 de ani, varsta dupa care impreunarea (mating) lui yin si yang (niv. 4) este mult mai riscanta pentru corpul fizic...

Acest topic a fost editat de little1: 6 Apr 2011, 10:50 PM

@abis

Poate faptul ca si-a ales, sau ca l-a "tras ata" spre acei parinti. Sunt multe posibilitati, care pot explica acel deces prematur. Din cate stiu, o varianta este ca cei care mor in primele luni de viata isi platesc in felul acesta unele ramasite ale karmei trecute, fapt pentru care nu e nevoie de o viata mai lunga.


Pai parerea ta se intemeiaza pe credinta intr-un Univers care joaca zaruri. Parerea mea se intemeiaza pe un Univers care nu joaca zaruri. Da, stiu, o sa spui, "pai eu nu am spus ca lucrurile se intampla mereu aleator." Chiar daca nu ai spus asta, e suficient sa crezi ca se intampla intr-un singur caz pentru a distruge increderea unui om in ordinea din Univers. Intr-un fel, aceasta pozitie seamana foarte mult cu pozitia unui credincios care spune "Asa a vrut Dumnezeu!". Doar ca, spre deosebire de un credincios, ateul asociaza ceva negativ elementului necunoscut (hazardul). Cui i-ar place ca hazardul sa fie tot mai prezent in viata lui?

Pai metoda asta cu consecintele se aplica cu succes in matematica, sub forma reducerii la absurd, in care vezi unde te duce contrariul a ceea ce ai de demonstrat.
Insa eu nu am facut chiar asta, ci am pus cap la cap opiniile tale, pentru a fi mai limpede cum arata viziunea ta.


Nu. Se pare nu ai inteles ce ti-am cerut. Te-am rugat sa imi dai exemplu de lucru pe care il crezi in mod intuitiv, fara a avea nici un fel de verificare a lui prin simturile exterioare. Sau poate fi si ceva din trecut...
De exemplu, sa stii dinainte daca un lucru anume se va intampla sau nu. Sau sa iti dai seama (intuitiv) daca o afirmatie, propozitie e adevarata sau falsa...

Aha. Auzi, dar, spune-mi te rog, tu esti absolut sigur de ceva?

Esti de acord cu faptul ca poate fi insa si vina ta, daca el nu iti poate demonstra (la un anumit moment) acel lucru? Daca tu ai fi surd, si eu ti-as spune ca afara canta pasarelele, e vina mea ca nu poti sa verifici acest lucru?


Cine ti-a spus?

Hm. Care deplina ei manifestare, ca era vorba de niste analize medicale?
Deci iubirea ar fi pentru mine, un om care nu a iubit (inca) niciodata, doar un set de formule si cifre, despre care ar trebui sa ii cred pe cuvant pe cei care imi spun ca sunt "semnul" iubirii.
Cam asta e ceea ce ofera deci oamenii de stiinta celor care cauta "dovezi ale iubirii"....

Am spus, mai exact: Cine cauta "dovezi" pentru iubire, adica are nevoie de aceste dovezi ca sa creada ca iubirea exista, arata doar ca nu iubeste. Este "orb" fata de iubire.
Nu am spus ca nu pot exista manifestari exterioare si deci obiective ale iubirii. Ar fi absurd. Dar, pentru mine, termenul "obiectiv" este legat indisolubil de subiect. Nu poti sa vorbesti de un lucru "obiectiv" facand abstractie de cel care cunoaste, simte acel lucru. Ce o fi frate asa greu de priceput?

Oricum daca tu crezi ca poti convinge pe cineva de existenta iubirii dandu-i formule matematice si chestii de genul, si daca nu ti se pare nimic suspect intr-o abordare de genul asta....ce sa zic, ratiunea asta ti-a cam luat mintile.


In sfarsit o parere de bun simt din partea ta...

Wow. Ai si o formula?

Ca sa controlezi ceva, trebuie ca mai intai sa fii constient de el. Sau tu crezi ca lucrurile astea se pot intampla asa la intamplare?
Tu ce crezi? Ca acel maestru le cerea ucenicilor sai ceva ce el nu putea face?
Citeste cartea, si o sa vezi daca au trecut sau nu examenul....

Nu pot. (inca ).
Cu acest mod de gandire sa fii sigur ca nu vei putea.

@little1

Mercic.
Primul filmulet il mai vazusem mai demult, cred ca l-am postat si pe aici pe undeva. Al doilea insa, nu.
Ce pot sa spun, decat: Jos palaria!

Toate sunt simple speculatii care sa acopere faptul ca, in realitate, l-ai acuzat de ceva in mod gratuit. Este de-o absurditate si de-o lipsa de omenie inimaginabile sa afirmi ca un bebelus ucis este vinovat...


Iti repet: daca o idee se intemeiaza pe consecintele pe care le poate avea si nu pe cauzele care o determina este o eroare logica. Pur si simplu poti observa in jur fenomene aleatoare; sa le negi existenta este ca si cum ti-ai acoperi ochii si urechile si ai repeta intr-una "nu exista realitatea, nu exista realitatea"...

Iti place sau nu, e complet nerelevant - este prezent, intr-o masura oarecare. Ehe, daca totul ar fi asa cum ne-ar placea sa fie...
Depinde de noi sa facem in asa fel incat sa ne influenteze cat mai putin, insa nu poate fi niciodata evitat pe deplin.

Ti se pare, nu ti-a reusit exercitiul.

Mi s-a intampat sa cred asa ceva, sa verific si uneori sa fie asa, alteori sa fie altfel. Cu intutitia uneori o nimeresti, alteori nu.

Bineinteles, pentru ca nu stii sa explici.

Nu, iar gresesti. Nu ofera asa ceva. Asta este doar concluzia ta personala, nu se bazeaza pe lectura niciunei lucrari stiintifice pe acest subiect.

Una spun eu, alta spui tu ca am spus....

Repet:

O sa iti raspund ca nu iti cunosc suficient mecanismele psihologice, somatice, endocrine etc incat sa te pot ajuta. Daca evolutia nu te-a inzestrat cu capacitatea de a iubi, inseamna ca nu ai nevoie de acest sentiment.

Deci n-am spus ce zici tu acolo ca am spus. Sa fie neatentie, neglijenta sau rea-vointa? Nu stiu...

De unde sa stiu eu?
Nu pot exclude aceasta ipoteza. Mi se pare chiar foarte probabila...

Ok, anunta-ma si pe mine cand o sa poti.
Cred ca o sa am muuuulta vreme de asteptat o astfel de veste...

Acest topic a fost editat de abis: 8 Apr 2011, 11:13 PM

Eu cred ca discutia dintre voi a devenit sterila, fiecare are calea lui pentru a explica o situatie data. gypsyhart crede ca fiecare fiinta poarta cu sine o vina, abis crede ca nicio fiinta nu poate avea vreo vina de vreme ce n-a facut nimic care s-o invinovateasca. vreau sa spun din capul locului ca nu cred in misticism, dar nici nu-l ignor, pentru mine misticii sunt acei oameni care incearca sa explice fenomene pur naturale cu ajutorul imaginatiei al credintei, ce ma fascineaza la mistici este ca uneori dupa indelungi exercitii reusesc sa-si creeze o vointa puternica, o credinta puternica, devin convingatori incat daca stai sa-i asculti si nu ai oarece pregatire tinzi sa crezi ceea ce-ti spun. Vrajitoarele, vracii si ezoteristii sunt dupa mine cei mai imaginativi dintre mistici ei creaza practic o intreaga lume plecand de la fenomene care scapa intelegerii stiintei, misticii sunt in stare de trairi intense de conexiuni pe care oamenii retionali nu le inteleg si ca atare le trateaza fie cu frica fie cu suspiciune si refuz. Si-au creat o aureola nemeritatata, sunt grupati intr-un fel de bresle sau secte si se folosesc de "puterea" lor pentru a domina, a castiga increderea si supunerea celorlalti, pana la urma misticismul nu poate fi decat o relicva a mentalulul ancestral, ramasa ascunsa adanc in creierul nostru care incearca sa interpreteze fenomene cu care nu este deprins, pe care nu a invatat sa le stapanesca, emotiile, frica, necunoscutul, slabiciune psihica fac parte din aceasta lume a misticului. Curios este ca unii gasesc calea spre acea viata normala, fireasca a treceri noastre dintr-o stare in alta si chiar reusesc sa adune in jurul lor adepti care le impartasesc ideile, ii ajuta sa duca o viata imbelsugata, plina de respect, toti ceilalti supunandu-se de buna voie sau de nevoie hotararilor acestora. De unde aceasta forta? Ce spune stiinta despre acest comportament? De ce suporta indivizii mai usor sa traiasca cu un dat, un destin, decat sa lupte pentru a schimba ceva in viata lor?

Ce este mistic si ce este stiintific in ritualul VooDoo? Cum poate fi disociat misticismul de un astfel de ritual?

@abis

Imi asum aceasta asa zisa "lipsa de omenie".
Stii, diferenta dintre noi doi, consta in faptul ne raportam la oameni diferiti ca si surse ale adevarului, acolo unde experienta si cunoasterea noastra personala lipsesc. Pentru tine, din cate observ, savantul, omul de stiinta pare sa fie autoritatea ultima in materie de adevar. Pentru mine, un mistic autentic, "da clasa" oricarui savant si filozof obisnuit. Nu degeaba e acea vorba in Biblie, ca "intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie in fata oamenilor". Si un astfel de mistic spunea la un moment dat ca "nici un fir de par de pe cap nu va va cadea fara Voia lui Dumnezeu".

Absurd mi se pare sa crezi ca Dumnezeu, sau Viata, sau Universul, cum vrei sa ii spui, joaca zaruri cu viata si moartea oamenilor si a altor fiinte. Am mai spus, si repet, acest mod de gandire nu este altceva decat un blocaj in calea cautarii interioare si nu arata decat orbirea ta si a celor care il sustin. Pentru ca pe de o parte priveste doar in exterior, la circumstantele prezente acolo, si pe de alta parte inceteaza sa mai caute in interior, acolo unde se afla adevaratele cauze ale suferintelor. Acest mod de gandire nu poate duce decat la si mai multa suferinta, pentru ca hazardul nu va putea fi niciodata controlat complet din exterior. Si pentru ca de fapt, omul cu cat incearca mai mult sa controleze fenomenele exterioare, cu atat se indeparteaza mai mult de sine.


Poate mai iesi si tu din cand in cand din inchisoarea asta "logica" pe care ti-ai construit-o.
"Pomul se cunoaste dupa roade" iti spune ceva?
Aleator e un alt nume pentru inconstient. Dar, uite, ce ciudat, chiar si pentru a remarca acest lucru (existenta aleatorului) e nevoie de o constiinta .

Te-am luat pe tine ca reprezentant al lor.

Pai iti reamintesc de unde a pornit discutia: de la cel care cauta dovezi CA SA SE CONVINGA DE EXISTENTA IUBIRII. Prin urmare, daca dovezile pe care mi le-ai oferit nu ma pot convinge ca iubirea exista, atunci care mai e rostul lor, in contextul discutiei?

Ce copil poti sa fii....Pentru ca nu ai citit cartea, iti spun eu ca cei care nu reuseau nici dupa a treia incercare erau exclusi din scoala. Asa ca, in felul asta, John Chang fie ramanea cu niste ucenici mai puternici ca el (ce cretin ar face asa ceva?), fie ramanea in cele din urma fara nici un discipol mai avansat. Unde pui ca daca toti picau testul isi facea un renume prost, ceea ce ar fi dus din nou la pierderea oricarui posibil adept.

Ti se pare mai probabil ca totul sa fie o inselatorie, pentru ca astfel poti "dormi linistit" in continuare, sa iti duci viata asa cum ai facut-o si pana acum, fara sa faci nici o schimbare. Exact ce spuneam mai inainte, a-ti pastra acelasi nivel de constiinta, ani si ani la rand....
Insa, mai devreme sau mai tarziu tot va trebui sa faci un salt. Iti urez ca asta sa se produca intr-un mod cat mai lipsit de suferinta pentru tine.

Ok. Vezi sa nu adormi pana atunci....

Nu poate fi disociat.

Te inseli, din nou. Nu stiu cum reusesti, dar o faci intr-una...

Omul, fie el savant sau orice alt om, este supus greselii. Oricine poate gresi, oricat de multe premii Nobel ar detine. Nu am incredere oarba in savanti, am incredere in metoda stiintifica de investigare a realitatii.

Ce presupune aceasta metoda? Am mai vorbit despre asta:

1. Formularea unei întrebări legate de realitatea înconjurătoare: „cum a apărut...?”, „cum funcţionează...?”, ce se întâmplă dacă...?”
2. Cercetarea informaţiilor disponibile. Orice sursă de informaţie poate fi extrem de utilă, deseori domeniile cunoaşterii se întrepătrund
3. Formularea unei ipoteze de lucru. Pe baza informaţiilor adunate la punctul 2, se trece la formularea unui model mental al realităţii
4. Se verifică experimental ipoteza de lucru. Condiţia esenţială a unui experiment reuşit este ca acesta să dea aceleaşi rezultate de fiecare dată când este repetat în aceleaşi condiţii, indiferent de cel care conduce experimentul

Un scurt film pe acest subiect
metoda stiintifica



Eu n-am vazut inca vreun mistic care sa ajunga macar la glezna unui medic, profesor, cercetator chiar mediocru...

Absurd mi se pare sa contesti, din pozitia ignorantului, existenta unor fenomene aleatoare...

Da.
Si am vazut roadele misticismului, am vazut si roadele stiintei. Imi este clar cat valoreaza fiecare dintre ele.
Stiinta a facut toata lumea in care traim: ii datoram casele in care locuim, strazile pe care mergem, electricitatea, medicina, internetul (prin care chiar si misticii pot sa-si propage ideile lor anti-stiinta - curios cum de il folosesc, daca stiinta este atat de rea), trenurile, cercetarea spatiala, studiul istoriei, agricultura, salvarea victimelor unui dezastru natural, incaltamintea comoda pe care o purtam, cresterea duratei vietii si as putea umple pagini intregi
Misticii ii datoram intamplari ca cea din linkul lui Marduk, razboaie religioase, inchizitie, cruciade, pogromuri, rasism, avioanele care au distrus Turnurile Gemene, gazul sarin din Tokyo, masacrul din Sudan samd.

Oricum, nu ma impresionezi cu citate din biblie, coran, legendele Olimpului... Citatele nu sunt un argument.

NU ESTE ADEVARAT

Discutia a pornit de la replica ta de aici:
Existenta constiintei se demonstreaza fiind si devenind tot mai constient. A cauta "dovezi obiective" este o atitudine la fel de prosteasca ca si a cauta dovezi obiective ale iubirii. De aceea am spus ca atitudinea ta denota ignoranta.
Iar eu te-am intrebat: Si de ce crezi ca nu poti gasi dovezi obiective ale iubirii?

Deci contextul era altul decat cel descris de tine. Pretindeai ca nu pot demonstra existenta constiintei unei pietre pentru ca nu sunt eu suficient de constient; si ca a cauta dovezi obiective ale existentei unei constiinte este la fel de absurd ca si cum ai cauta dovezi obiective ale iubirii. Eu te-am intrebat, amuzat, de ce crezi ca nu pot exista dovezi obiective ale iubirii, iar de aici ai luat-o pe aratara pretinzand ca doar cine iubeste poate face diferenta dintre o dovada "reala" si una "falsa" (ai evitat termenul "obiectiv" deci nu ai raspuns la intrebarea mea)...

Pe scurt: am pornit de la afirmatia ta ca nu ar exista dovezi obiective ale iubirii, pe care ti-am cerut sa o demonstrezi. Iar tu nu ai facut-o, ci te-ai lansat in speculatii colaterale subiectului.

Aiurea. Mi se pare mai probabil sa fie o inselatorie pentru ca un astfel de fenomen (telekinezia) nu a fost testat cu succes pana acum in conditiile descrise cateva randuri mai sus.

@abis

Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.


Pentru lumea exterioara isi face destul de bine treaba.
Pentru lumea interioara...hm, e mai delicat. Oricum, asa cum spuneam, detasarea (observarea) care se cere in cercetarea stiintifica a lumii exterioare se cere si in cercetarea nestiintifica (sic) a lumii interioare.

Acum, depinde din ce punct de vedere privesti. Din punct de vedere al constientei, nici nu se pune problema de comparatie. Din punct de vedere al bagajului de informatii, e foarte posibil sa ai dreptate. Dar cantitatea de informatii pe care o ai in memorie nu da neaparat masura gradului tau de constiinta.

Stiinta asta de care esti atat de incantat, si pe care o respect pana la un punct, risca sa faca sa ne faca sa disparem ca specie pe pe Pamant. Asa cum fanatismul religios a dus la crime si orori, la fel si stiinta, din cauza faptului ca a neglijat interiorul, a putut crea atatea instrumente ale mortii.
Tu nu intelegi un fapt fundamental: ca atat timp cat omul nu isi arunca privirea si spre interiorul sau, stiinta nu poate fi altfel folosita decat in sens distructiv. La ce ii poate folosi puterea (data de cunoastere si de tehnologie) unui om care este plin de ura, egoist, si avid de putere? La a-si urma aceste porniri launtrice.
De aceea, oricat ti-ar displace acest lucru, nu poti sa separi metoda stiintifica de cel care o aplica, respectiv ii foloseste rezultatele. Cei care au creat bomba atomica, de exemplu. Oare era greu sa isi dea seama ca a da aceasta descoperire pe mainile unor maniaci si oameni dezechilibrati (si cam asta sunt cei mai multi oameni politici, intre noi fie vorba) ii face autori morali ai unui eventual genocid?

Cand o sa pornesti intr-o cautare interioara care sa insemne mai mult decat cititul cartilor, o sa intelegi mai multe despre ce datoram noi oamenii misticilor adevarati. Pana atunci, nu faci decat sa vezi doar ce iti convine, si ce iti confirma mentalitatea actuala.

Cateodata am senzatia ca vorbesc la pereti....
Dovezile sunt pentru cei care pot sa vada, chiar daca numai cu un ochi, sau in ceata. In traducere, pentru exemplul nostru, asta inseamna ca omul sa aibe un dram de iubire in inima lui. Daca nu are nici acest dram, atunci e exact precum extraterestrul care primeste cica dovezi obiective, dar el trebuie sa-i creada pe cuvant pe cei care ii spun ca acelea sunt manifestari ale iubirii. La fel cum tu nu ma crezi pe mine cand spun ca ordinea are nevoie de constiinta pentru a se intampla, la fel nici extraterestrul care ma dadeam eu nu te crede pe tine cand spui ca nu stiu ce substante dovedesc ca un om iubeste. Deci, in traducere, tu esti precum extraterestrul care nu are experienta unui anumit lucru, si cere "dovezi obiective". Dovezile astea obiective sunt inutile atata timp cat nu iti dau experienta acelui lucru, pentru a putea spune "da, acum cunosc". De aia am spus ca e prosteasca atitudinea. E ca si cum ti-ai irosi o parte din viata ca sa descoperi ceva care de fapt nu te ajuta la ceea ce te asteptai tu sa te ajute. Ca asta am zis, ca e vorba de cel care cauta dovezi ca sa creada ca fenomenul respectiv exista.

Daca pe tine te satisfac aceste de cautari de dragul cautarilor, e treaba ta. Tine-o tot asa...

Mda. Ceva imi spune ca si daca s-ar testa in conditiile pe care le-ai spus tu, tot nu s-ar schimba nimic in viata ta. Din moment ce ai adoptat deja pozitia neputinciosului....O sa gasesti probabil si atunci o explicatie, o rationalizare care sa iti salveze status-quo-ul vietii tale....

Cata vreme toate studiile confirma o anume teorie, sunt posibile doua variante:
- fie teoria modeleaza suficient de bine realitatea
- fie miile de oameni implicati in cercetare, verificare, publicare, dezvoltare de aplicatii pe baza teoriei respective samd mint, sunt de fapt implicati intr-o vasta retea mondiala care conspira pentru a ascunde adevarul

Sincer, care varianta ti se pare mai probabila?

Daca m-as pune cu burta pe carte si as studia fizica/chimie/biologie sau orice alta stiinta timp de 5-10-20 de ani as putea face eu insumi verificarile necesare; insa nu am ce verificari sa fac in domeniul mistic, oricat de mult as invata despre asta.

Parerea mea se mentine si daca vorbim despre bagajul de informatii, si daca vorbim despre constienta fiecaruia, si daca vorbim despre utilitatea fiecaruia pentru semeni. Nu am vazut pana acum mistic care sa se ridice la nivelul unui om de stiinta din niciun punct de vedere dintre cele mentionate.

Stiinta nu iti spune sa ucizi pe nimeni. Stiinta creaza dinamita - si e decizia omului daca o foloseste, asa cum a dorit Nobel, in minerit, pentru a aduce lumina in casele oamenilor, sau in razboaie. Acelasi lucru este valabil si pentru energia atomica, si pentru orice vrei tu. Nu stiinta ucide, ci oamenii fanatici ucid. Daca nu ar avea arme, ar ucide cu sabii, cu cutite, cu arcuri si cu sageti, cu mainile goale...

Iar referitor strict la arma atomica, ca tot ai pomenit de ea: multi spun ca prin folosirea ei impotriva Japoniei au fost de fapt salvate sute de mii de vieti, cel putin.

Te inteleg, este o senzatie pe care o impartesesc de fiecare data cand intru pe topicul asta...

Evident ca nu te cred si ca iti cer sa demonstrezi - de ce te-as crede pe cuvant? Nu am niciun motiv sa fac asta.
Sunt convins ca, in privinta asta, gresesti.

Din nou, gresesti. Demonstreaza intai si s-ar putea sa ai o surpriza.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Apr 2011, 04:41 PM

@abis


Mai intai, doua observatii.
Acele "mii" nu sunt chiar mii, pentru ca cei care coordoneaza studiul sunt cei care decid. Daca acestia nu pun adevarul mai presus de interesele pecuniare sau de alt gen, nu te poti astepta la rezultate de incredere. Cel care centralizeaza informatiile este cel care poate modifica cel mai usor rezultatele studiului.

Apoi, de cand a devenit numarul celor care "spun adevarul" un argument valid pentru tine?

Poate fi un singur om, sau pot fi 10 000, esenta a ce am spus eu este ca daca nu verifici tu insuti rezultatele, e tot o problema de incredere. Si raspunsul tau confirma acest lucru.


Oricat de mult ai "invata" din carti. Daca ai practica tehnici spirituale autentice s-ar schimba lucrurile.
Asa cum spune Mantak Chia, referitor la "invatatura" sa: "Daca practici, o intelegi, daca nu practici, nu o intelegi". Asta spun si sfintii crestini, in felul lor: daca lasi iubirea sa rodeasca in tine, sa actioneze, intelegi, daca nu, nu.

Insa, inteleg problema ta. Tu esti obisnuit doar cu studiul la nivel mental, de informatie. Aduni informatiile pana ti se face rau...Incearca sa mai aduni si energie, si vezi ce iese...


Pentru un om care a studiat mistica doar la nivel mental, frecand informatiile pe toate partile, e oarecum normala viziunea ta. Cand o sa apara schimbari sub acest aspect, o sa vezi si diferentele...

E adevarat. Evident ca nu e de vina pusca, sau glontul pentru o crima. Insa, ramane valabil ce am spus: atata timp cat omul de stiinta (dar nu numai el) nu lucreaza si pe partea interioara, sansele ca ceea ce descopera sa fie folosit intr-un scop rau sunt foarte mari.
Savantul e ca un om care e focalizat pe un singur lucru. El poate ajunge la niste rezultate uimitoare facand acest lucru, asa cum s-a si intamplat de fapt, dar aceasta focalizare, concentrare pe un singur lucru il face sa piarda din vedere multe alte lucruri. Datorita acestui fapt au fost posibile, dupa parerea mea, utilizarile in sens rau ale stiintei. Si ii exclud aici din start pe cei care au creat cu buna stiinta instrumente pentru a distruge. Ma gandesc doar la omul de stiinta onest ale carui cercetari ajung sa fie folosite in sens rau.

Of, ce viata trebuie sa ai si tu...Pai atunci inseamna ca iti cam place sa vorbesti la pereti, daca tot revii.

Sincer, nu vreau sa ma crezi pe cuvant. Vreau sa intelegi, daca poti. Daca nu, asta e.

Ok, cum zici tu. Vezi ca tocmai ai facut un angajament fata de tine insuti. Cand va fi sa fie, sa nu uiti ce am vorbit acum.

Mda. Imi este destul de clar cat de mult te-ai informat pe subiectul asta...

Nu "centralizeaza" nimeni informatiile. Nu exista o autoritate centrala care sa supervizeze toate experimentele de pe glob...

Pai nu am folosit acest argument. Citesti cu mare atentie, vad...

Argumentul era altul - era vorba despre faptul ca "toate studiile confirma o anume teorie". Daca un singur studiu infirma teoria, si acest studiu repetat in mod independent da mereu aceleasi rezultate, teoria pica. Chiar daca toate celelalte o confirma. Nu este un apel la majoritate, cum ti s-a parut...

Ce inseamna "tehnici spirituale autentice"? De unde stii ca acele proceduri reprezinta intr-adevar "tehnici spirituale" si cum le verifici autenticitatea? Multumesc anticipat pentru raspuns

Ce fel de energie? Electrica sau de care? Si cum o adun? Cum o masor ca sa stiu cat am adunat? Tu cum aduni energie?


Iar gresesti. Indiferent cat lucreaza X la "partea lui interioara" (ce-o fi aia, nu stiu, ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta), Y poate folosi descoperirea lui X in ce scopuri vrea el.

Nu mai mult decat tie - pentru ca nu ai abandonat inca aceasta discutie...

Am inteles foarte bine, altfel nu te contraziceam. Nu pot contrazice o idee pe care nu o inteleg - pot doar, cel mult, sa nu o accept.

@abis

In cadrul unei singure cercetari, una e omul care plimba eprubeta, si alta e cel care face analiza si interpretarea informatiilor. Acesta din urma poate deforma foarte mult rezultatele, fara ca cei de la baza sa fie constienti de asta.

Oricum, in domeniul uman, cred ca variatiile sunt mult mai mari si mai greu de controlat/prezis decat cele din domeniul stiintelor naturii. Aceasta variabilitate poate deveni foarte usor scuza pentru o prezentare deformata a faptelor.


Am inteles. Deci nu e apel la majoritate, e apel la unanimitate. E o diferenta, trebuie sa recunoastem...
Daca nu ai folosit acest argument, de ce ai spus "fie miile de oameni implicati...mint". Ce conteaza ca sunt mii de oameni? Iar daca nu conteaza, de ce ai mai adus in discutie numarul?

Tehnici destinate sa iti modifice (creasca) nivelul de constiinta.
Scrie pe ele "tehnici spirituale" . Sunt mai multe cai de verificare:
1. Marturiiile celor care o practica
2. Evaluarea celui care le-a creat, daca e de incredere, sau nu
3. Prin experimentare personala


Haha. Da, electrica...bagi doua degete in priza, si sa vezi ce te incarci
Sa ii spunem energie vitala, pentru ca circula prin tine si te anima.
Prin tehnici spirituale adecvate, evident.
Nici nu ai inceput, si te preocupa deja rezultatele?
Prin meditatie.

Adevarul e ca...si eu sunt cu capu....sa ma apuc sa vorbesc unui om care nu crede decat ce vede cu ochiul si aude cu urechea despre "partea interioara".
Un om care isi sporeste gradul de constiinta incepe sa vada mai in profunzime, si astfel poate sa sesizeze daca o anumita descoperire are sanse mai mari sa fie utilizata in sens negativ, si prin urmare sa nu ii dea drumul.
Ca idee, asta e si unul din motivele pentru care anumiti oameni cu putere in sfera spiritualului de aceasta data, prefera sa ramana in umbra si sa nu ofere ceea ce au decat foarte putinor oameni. Pentru ca isi dau seama de raul care ar putea fi provocat.

Ei, macar la mine senzatia era doar asa uneori. La tine e mereu. Pare-se. Iti plac cauzele pierdute, asa ca mine, inseamna

Cand o sa aprofundezi mai mult fenomenul constientei, o sa ma intelegi. Pana atunci, e doar o pretentie, din punctul meu de vedere.

Una vorbim, alta ne intelegem.

Hai sa luam o teorie stiintifica oarecare, care vrei tu. Alege una si vorbim despre ea, daca vrei. Si daca ma pricep cat de cat, bineinteles, nu le stiu nici eu pe toate

Ca sa se ajunga la acea teorie, oricare ar fi cea pe care o vei alege, s-a trecut printr-un intreg proces: s-a plecat de la observarea unor fenomene, s-a elaborat o ipoteza, pe baza ei a fost construita o predictie, care a fost testata prin experiment. Sunt etape obligatorii. Un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Toate teoriile stiintifice acceptate (si care au depasit stadiul de simple ipoteze) sunt validate si ras-validate prin experimente in primul rand pentru a fi testate in conditii cat mai diverse, in al doilea rand sunt testate indirect prin aplicatiile realizate pe baza acelor teorii.

Nu inteleg ce vrei sa spui, poti detalia? Eventual cu exemple?

Cei care practica (nu stiu ce, ca nu mi-ai spus...) sunt de incredere? Cum il evaluezi pe cel care creaza astfel de tehnici (astept in continuare exemple), trebuie sa il cunosti personal? Trebuie sa experimentezi tot ceea ce spun altii ca ar fi o astfel de tehnica pentru a-i verifica eficacitatea? Este posibil acest lucru?

Ce anume circula prin mine?
Ce este "energia vitala", cum o masori, cum ii detectezi prezenta?

Sau, e posibila si varianta asta, pur si simplu nu au ce spune...

http://www.youtube.com/watch?v=r6w2M50_Xdk...player_embedded Wonderful!... this is not to support abis's p.o.v which i often find narrow and obtuse...

Wonderful!

Acest topic a fost editat de Marduk: 15 Apr 2011, 02:53 PM

Daca sunt "obtuz si ingust" ar trebui sa tin seama si sa fiu mai... open-mind, nu?


Open-mindedness

Nu cred ca a vrut sa spuna ca esti ingust si obtuz ci doar ca nu sustine anumite idei ale tale, cel putin asa cred eu, poate ma insel, dar eu unul chiar nu te percep ca fiind ingust si obtuz.

O replica foarte inspirata am gasit pe alt forum, la o discutie pe acelasi subiect:

in stiinta prin metode diferite ajungi la acelasi rezultat, pe cand in mistica, prin aceeasi metoda ajungi la rezultate diferite

@abis

Eh...ce surpriza!


Ok, tu mai mult, eu mai putin
Sa zicem teoria relativitatii.


Ok. Te rog sa iei in calcul, cu titlu de ipoteza, ca un drum similar (dar nu identic) are loc si in cazul "cautarii interioare".

Spuneam mai devreme ca pentru mine constiinta inseamna "capacitatea de a percepe ceea ce este in interior si in exterior". O tehnica spirituala autentica este acea tehnica pe care daca o practici vei avea o capacitate mai mare de a percepe ce e in tine respectiv in afara ta. Daca ne gandim la om ca la un instrument muzical, e ca si cum ai mai adauga niste octave in plus acelui instrument.
As putea sa iti dau si exemple, dar pentru ca interesul tau e doar unul intelectual, mi se pare o pierdere de vreme acest lucru...

Am spus ca marturiile celor care practica o tehnica spirituala reprezinta un criteriu de evaluare. Daca nu pe cei care practica, atunci pe cine ar trebui sa asculti? Pe chibitii care stau pe margine si isi dau cu parerea la fel ca cei care comenteaza meciurile de fotbal?
Aceste marturii pot fi in favoarea lor sau nu.
Cu ajutorul intutiei, al bunului simt, si al experientei tale de viata la un moment dat. Nu trebuie neaparat sa il cunosti personal pe cel care creat tehnica. Dar e de preferat ca macar pe un "mesager" al lui...
In mod ideal, da, ar trebui sa experimentezi o tehnica, pentru a avea un punct de vedere cat de cat in tema. Suspectez insa ca exista si nivele dincolo de care acest lucru devine inutil. Nu e cazul pentru novici si incepatori...

Energia, dle, ce nu intelegi?
Nu stiu cum se masoara "stiintific", ce stiu e ca pot sa imi dau seama daca sunt mai "plin" de energie, sau "gol' de energie.
Pe tine ce te intereseaza de fapt?


Desigur. De ce ai accepta o pozitie care sa iti schimbe modul actual de a privi lucrurile astea?
Ce spui tu e absolut normal...


"Lumea inteleptilor e comuna". Mai studiaza, mai abis, mai studiaza....

Asta in conditiile in care eu spuneam ca o inainte de a fi validata ca teorie stiintifica este nevoie de multe experimente care sa o confirme, tu m-ai intrebat ce importanta are faptul ca sunt multi care o confirma, iar eu ti-am spus ca un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Deci de-asta este nevoie de multe experimente.

Asa. Ce-i in neregula cu ea?

Ca sa se ajunga la acea teorie (de ex. teoria relativitatii) s-a trecut printr-un intreg proces: s-a plecat de la observarea unor fenomene (ca particulele elementare care se deplasau cu viteze foarte mari nu respectau legile mecanicii newtoniene), s-a elaborat o ipoteza, pe baza ei a fost construita o predictie, care a fost testata prin experiment.

Deci o persoana care investigheaza interiorul corpului uman, un medic specializat in organele interne, de pilda, este mai "avansat spiritual" decat unul dermatolog? Sau un astronom este mai "avansat spiritual" decat cineva care nu stie nimic despre galaxie? Nu inteleg ce vrei sa spui, explica-ti te rog afirmatiile, pentru ca lasa loc foarte mare de interpretare, si nu vreau sa te interpretez gresit.

Ei sunt ultimii pe care i-as asculta

Este vreunul care spune ca "tehnica lui spirituala" e proasta? Uite, ma uit la religii: toate spun ca ele sunt singurele detinatoare ale adevarului absolut si ca toate celelalte sunt in eroare. Fiecare spune ca poti atinge mantuirea, perfectiunea, nirvana sau alta chestie de gen doar fiindu-le adept lor si nu altor "orientari spirituale". Dar cum ceea ce spune fiecare se contrazice cu ce spune alta, de ce as pune pret mai mare pe laudele de sine ale religiei X decat pe ale religiei Y?

Nu inteleg despre ce energie vorbesti. Ce energie? Cum iti dai seama ca exista energia asta? Cum o masori ca sa stii cand e mai multa si cand e mai putina? De ordinul cator Jouli este? De unde apare? La ce-i buna? Cum respecta cele doua principii ale termodinamicii?
Intrebari firesti, zic eu...



PS: Clarificarea statutului conceptului de energie îi aparţine marelui fizician german Max Planck. După acesta, prin energia unui corp se înţelege o mărime care depinde de starea fizică instantanee în care se găseşte sistemul. Pentru a putea exprima energia sistemului într-o stare dată printr-un număr determinat, trebuie fixată o anume „stare normală“ (la 0°C, presiunea normală) a sistemului, fixare absolut arbitrară. Astfel, energia sistemului în starea dată, raportată la starea dată, este egală cu „suma echivalenţilor mecanici ai tuturor acţiunilor produse în afara sistemului, când acesta trece într-un mod oarecare de la starea dată la starea normală“. Prin echivalenţi mecanici ai tuturor acţiunilor se înţelege lucrul mecanic în sens larg, deci al tuturor tipurilor de forţe şi căldura multiplicată cu constanta universală J.

Planck subliniază de asemenea faptul că variaţia elementară de a energiei este o diferenţială totală exactă, adică variaţia energiei depinde doar de starea iniţială şi de cea finală.


Despre ce este energia, aici

Marduk,inca odata rezonez cugetarilor tale.Misticismul si superstitiile sunt ultimul refugiu al oamenilor loviti de intamplarile vietii.Fara o speranta ,coplesiti de griji si necazuri,isi alina necazurile cu credinta ca vor veni si zile bune iar atunci cand vad ca nu vin,isi alina durerea cu credinta ca au platit vina inaintasilor lor ori ca asa a vrut forta divina,sa ii incerce.Fiind ultima speranta a celor loviti de soarta ,credinta in superstitii ori religioasa are un rol important in viata oamenilor,ii ajuta sa traiasca cu speranta ca vor reusi.
Din pacate,unii oameni,chiar din sfera bisericii,folosesc credinta curata a oamenilor in scopurile lor ori ale bisericii si nu ii ajuta cu nimic.Acest lucru duce la aparitia fundamentalismului in credinta,in negarea rolului omului in dirijarea propriului destin,cu efecte daunatoare pe termen mediu si lung.
gigip

@abis

O sa reiau replicile ca sa se vada de unde a pornit discutia:

Eu: Stii, diferenta dintre noi doi, consta in faptul ne raportam la oameni diferiti ca si surse ale adevarului, acolo unde experienta si cunoasterea noastra personala lipsesc. Pentru tine, din cate observ, savantul, omul de stiinta pare sa fie autoritatea ultima in materie de adevar. Pentru mine, un mistic autentic, "da clasa" oricarui savant si filozof obisnuit. Nu degeaba e acea vorba in Biblie, ca "intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie in fata oamenilor". Si un astfel de mistic spunea la un moment dat ca "nici un fir de par de pe cap nu va va cadea fara Voia lui Dumnezeu".

Tu: Te inseli, din nou. Nu stiu cum reusesti, dar o faci intr-una...

Omul, fie el savant sau orice alt om, este supus greselii. Oricine poate gresi, oricat de multe premii Nobel ar detine. Nu am incredere oarba in savanti, am incredere in metoda stiintifica de investigare a realitatii.

Eu: Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.

Tu: Cata vreme toate studiile confirma o anume teorie, sunt posibile doua variante:
- fie teoria modeleaza suficient de bine realitatea
- fie miile de oameni implicati in cercetare, verificare, publicare, dezvoltare de aplicatii pe baza teoriei respective samd mint, sunt de fapt implicati intr-o vasta retea mondiala care conspira pentru a ascunde adevarul

Sincer, care varianta ti se pare mai probabila?

Eu: Mai intai, doua observatii.
Acele "mii" nu sunt chiar mii, pentru ca cei care coordoneaza studiul sunt cei care decid. Daca acestia nu pun adevarul mai presus de interesele pecuniare sau de alt gen, nu te poti astepta la rezultate de incredere. Cel care centralizeaza informatiile este cel care poate modifica cel mai usor rezultatele studiului.

Apoi, de cand a devenit numarul celor care "spun adevarul" un argument valid pentru tine?

Poate fi un singur om, sau pot fi 10 000, esenta a ce am spus eu este ca daca nu verifici tu insuti rezultatele, e tot o problema de incredere. Si raspunsul tau confirma acest lucru.

Tu: Pai nu am folosit acest argument. Citesti cu mare atentie, vad...

Argumentul era altul - era vorba despre faptul ca "toate studiile confirma o anume teorie". Daca un singur studiu infirma teoria, si acest studiu repetat in mod independent da mereu aceleasi rezultate, teoria pica. Chiar daca toate celelalte o confirma. Nu este un apel la majoritate, cum ti s-a parut...

Eu: Am inteles. Deci nu e apel la majoritate, e apel la unanimitate. E o diferenta, trebuie sa recunoastem...
Daca nu ai folosit acest argument, de ce ai spus "fie miile de oameni implicati...mint". Ce conteaza ca sunt mii de oameni? Iar daca nu conteaza, de ce ai mai adus in discutie numarul?

Tu: Una vorbim, alta ne intelegem. [...]

Eu: Eh...ce surpriza!

Tu: Asta in conditiile in care eu spuneam ca o inainte de a fi validata ca teorie stiintifica este nevoie de multe experimente care sa o confirme, tu m-ai intrebat ce importanta are faptul ca sunt multi care o confirma, iar eu ti-am spus ca un singur experiment poate fi suspectat de eroare, de greseala sau deturnare din rea-vointa; din acest motiv un singur experiment nu este suficient pentru a valida o teorie. Deci de-asta este nevoie de multe experimente.

Poate ca este nevoie de multe experimente, dar adevarul nu sta in numarul lor. Ori tu asta ai incercat sa sugerezi. Ai spus ca sunt doua variante: ori teoria cutare aproximeaza corect realitatea, ori miile de oameni implicati in "verificarea" ei mint.

Pai dar, scuza-ma, atunci acelasi argument il poate folosi si un adept al caii X, spunand: "sunt doua variante, ori calea X este corecta, autentica, ori miile de oameni implicati in ea, mint". Iar asta e doar simpla politica. Politica turmei, cine are mai multi adepti inseamna ca e mai aproape de adevar.

Prin urmare, repet ce am spus: Cata vreme nu verifici tu insuti toate rezultatele pe care le preiei din studiile stiintifice, putem vorbi nu doar de incredere in metoda ci si de incredere in oamenii care aplica metoda. Elementar.

Oare de ce te feresti sa recunosti acest lucru?


Nimic. Dupa atata cat stiu eu.
Dar eu ar trebui s-o cred ca fiind valabila doar pentru ca "mii de oameni" s-au implicat in verificarea ei?


E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre. Desi, acum imi dau seama, ca si aceste instrumente grosiere sunt tot expresia unor calitati interioare....
Oricum, discutia asta nu prea isi are rostul, deocamdata.


abis, daca vrei sa inveti sa dansezi, te duci la un tamplar sau la un om despre care stii ca a practicat si poate inca "practica" dansul?
Spui ca ai invatat fizica in facultate. De ce nu te-ai dus la tara, sa intrebi niste tarani despre cum e cu teoria relativitatii?
Si atunci, daca aplici acest principiu in viata ta normala, de ce te sucesti cand vine vorba de religie si spiritualitate?

Daca ai fi cautat mai adanc, si nu doar cu intelectul, ai fi gasit si elementele reale, vii dintr-o religie sau alta. Si ai fi trecut de aceasta crusta a fanatismului. Asa insa, nu ai gasit decat contradictii, minciuni, si nimic folositor. Faptul ca ai dat de minciuni si fatarnicie nu ar trebui sa te opreasca din cautarea adevarului. Iar daca se intampla acest lucru, nu pot sa spun decat: inseamna ca asta ai cautat de la bun inceput.


Cum ai putea sa intelegi cand pe tine te intereseaza doar sa iti ingrasi memoria cu informatie? Cand o sa te saturi de acest joc, o sa fii pregatit si pentru altceva. Pana atunci, discutiile astea sunt intr-adevar sterile, vorba lui Marduk.


Un site interesant, pentru cine vrea sa se informeze....

Pentru ca nu este real.

Am precizat ca am incredere intr-o metoda care presupune verificarea, deci in metoda stiintifica. "Metoda mistica" se sustrage de la verificare, deci nu am incredere in ea. Nu are legatura cu increderea pe care as avea-o intr-un om sau altul.

Tu n-ai decat sa nu o crezi, poti sa o respingi linistit, fara ca acest lucru sa aiba implicatii prea mari asupra vietii tale ori asupra valorii de adevar pe care o are deja.

Doar ca este ironic ca cineva sa se foloseasca, fara sa-si dea seama, de rezultatele unei teorii pe care o respinge...

Poti sa-l scanezi cu raze X, nu neaparat sa-l tai...

Cum poti sa afli mai multe despre stele, daca tot ai adus vorba despre ele, fara sa le cercetezi cu telescoape sau cu alte instrumente adecvate?

Dar aplic exact acelasi principiu.

Deci: nu am convigerea ca un taran despre care vorbesti are ce sa ma invete despre teoria relativitatii. Pe un taran il intreb despre cultivarea rosiilor, eventual, dar nu ma astept ca raspunsurile lui sa fie litera de lege. Am vazut suficient de multi tarani care nu stiu sa dozeze corect balegarul...

Pe un mistic ce sa-l intreb? Nu m-a convins niciunul ca are habar despre ce vorbeste referitor la subiectul credintei lui...

"Ceva folositor" gasesti, daca cauti bine, si in Mein Kampf ori in Capitalul... Asta nu inseamna ca in mod automat ideologiile respective devin mai putin nocive.

Pai nici nu m-am oprit.
Doar ca m-am convins ca il voi gasi in alta parte, nu in cartile alea.

Nu pot sa inteleg ce vrei sa spui pentru ca nu folosesti cuvintele limbii romane cu sensul lor real, ci le atribui sensuri pe care numai tu le pricepi. Cand vorbesti despre "energie" eu inteleg ceva, tu vrei sa spui altceva, iese o babilonie... Din acest motiv conditia primordiala a unei conversatii este definirea termenilor. Atat timp cat partenerii dialogheaza atribuind cuvintelor sensurile lor uzuale, nu apar probleme, cuvintele sunt deja definite iar definitiile sunt prinse in dictionare si enciclopedii, insa daca unul dintre ei foloseste o notiune intr-un sens nou, neexplicat, nu are cum sa se faca inteles.

@abis

Nu poti sa faci abstractie de oamenii care aplica o metoda sau alta. Ori tu asta faci. De fapt, incerci. Ca orice om cu scaun la cap isi da seama ca e o tampenie.

Si "metoda mistica" nu se sustrage de la verificare. Dar tu vrei o verificare in care sa stai cu mainile in san, si sa ti se dea mura in gura.


Am rezolvat totul aici, pe pamant, si am ajuns la stele acum?


Pai atunci de ce spui ca cei care practica o tehnica spirituala sunt ultimii pe care i-ai asculta, cand vine vorba de acea tehnica?

Pai nu e vorba numai de el, ci si de tine. Vezi tu, pentru a pune o intrebare, cu adevarat, e nevoie de o stare de umilinta, care vine din constientizarea faptului ca nu stii, ca nu poti, samd. Doar pe locul lasat gol de aceasta stare poate apare un raspuns autentic. Altfel, nu. Poti sa meditezi putin la chestia asta.

Sensul unui cuvant e dat de subiectul care il foloseste. Faptul ca mai multi oameni folosesc aceleasi cuvinte nu inseamna ca sensurile lor sunt aceleasi. Senzatia ca doi oameni vorbesc de acelasi lucru vine din faptul ca exista o similaritate a experientei lor. Daca de exemplu, ne prinde pe amandoi ploaia cand mergem printr-un acelasi parc, si pe aceeasi alee, poti sa zici ca am trait amandoi ceva similar. Dar nu identic.
Insa, cu cat doi oameni au experiente mai diferite unul de altul, cu atat mai greu se vor intelege ei.
Un om care are o experienta noua, ar trebui sa foloseasca un cuvant nou, pentru a fi cu adevarat fidel adevarului, atat cat se poate prin cuvant. Insa, atunci cine l-ar mai intelege?
A spune ca neintelegerea e doar o chestie de forma, de formalitate, arata o anumita superficialitate din partea ta. E un fel de a spune: nu ma intereseaza sa experimentez ceva nou, sunt multumit cu ce am acum. Cum ziceam, cand o sa te plictisesti cu ceea ce ai, si o sa vrei si altceva, atunci se va schimba ceva si in modul in care vezi aspectele ce tin de religie si spiritualitate. Pana atunci insa, e dificil ca eu sau altcineva sa intre in cochilia ta.

Hmm... Nu.

Si tu faci abstractie de oamenii care aplica o metoda sau alta, pentru ca nu-i cunosti pe toti. Nici pe mistici, nici pe oamenii de stiinta. Si da, poti sa faci abstractie: nu conteaza cine este omul care face un anume experiment, ce intentii are, ce profil psihologic sau moral are samd. Ceea ce conteaza este daca a facut experimentul respectiv respectand regulile si la ce rezultate a ajuns. In rest, nu conteaza persoana sa in acceptarea teoriei pe care o verifica experimentul.

Ma faci sa rad si topicul asta este unul serios.

Tu le-ai adus in discutie, nu eu. Remember:

G: E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre
A: E vorba de a percepe fara a folosi instrumente grosiere, gen cutit ca sa tai cadavrul, pacientul, sau telescop ca sa te uiti la astre
G: Am rezolvat totul aici, pe pamant, si am ajuns la stele acum?


In alta ordine de idei: "drumul spre stele" ajuta la rezolvarea multor probleme de aici, de pe Pamant.

Ti-am spus mai sus.
Pentru ca in primul rand trebuie sa ma conviga ca intr-adevar practica o tehnica reala...

Pai am spus eu ca stiu/pot totul/orice? Exceptand partea cu umilinta (pe care as inlocui-o cu "curiozitate") sunt de acord cu tine...
Cand cineva are pretentia ca stie ori ca poate unele lucruri, pun intrebarea intai cu curiozitate. Daca ma convige ca intr-adevar stie, il ascult cu interes. Dar daca vad ca greseste...

In realitate, cuvintele sunt conventii, codificari prin care incercam sa transmitem idei, ganduri, senzatii, sentimente. Din acest motiv emitatorul si receptorul trebuie sa fie pe aceeasi "lungime de unda". Daca emiti idei folosind alta conventie decat cea pe care o stie receptorul, nu el este de vina ca nu te faci inteles...

Exista cuvinte care sunt folosite cu un sens care nu poate crea ambiguitati. Vant, flasneta, oaie, menta, porumb samd. Daca tu vrei sa numesti "flasneta" altceva decat aparatul mecanic cunoscut de restul lumii, nu e vina altora ca nu esti inteles. Acelasi lucru este valabil si in cazul cuvantului "energie". Eu ti-am aratat de inseamna, nu este vina mea ca tu ii dai alte sensuri decat cele stiute de toata lumea, ci este vina ta ca nu explici ceea ce vrei sa spui.

Nu ma cunosti destul ca sa faci o astfel de afirmatie.

Dimpotriva, imi place sa experimentez lucruri noi.