Totul a pornit de la discutia mea cu un prieten despre posibilitatea existentei vietii inafara Terrei si despre cum ar putea fi gasita ea. Si atunci m-am gandit: oamenii cand se gandesc la viata si la conditiile in care apare si se dezvolta ea, tind sa se gandeasca la viata bazata pe carbon, care ar exista si s-ar dezvolta in conditii oarecum asemanatoare cu cele in care traim.

Cum ne putem da seama ca un lucru este viu, mai exact, in explorarea noastra a lumii, cum putem sa realizam ce e viu si ce nu, ce este constient si ce nu? Oare omul poate sa inteleaga sau sa observe niste vietati care sunt total diferite lui? Pe Pamant pare simplu, dar in imensitatea Universului, cum ne descurcam?

De exemplu, de ce nu poate fi o stea considerata a fi o forma de viata? Aici discutia capatase deja aerul de gluma:

Adica putem sa acceptam ca o stea se 'naste' si 'moare'.
O stea (cel putin Soarele), are cicluri de activitate, care pot fi considerate ca fiind manifestarea unui 'metabolism'.
Cresterea unei stele este oarecum evidenta, pe masura ce hidrogenul din interior se consuma, steaua isi mareste volumul, consuma si fuzioneaza elemente mai grele.
Reproducerea, adaptarea si raspunsul la stimuli sunt problematic de discutat.

Desigur, nu vreau sa se creada ca spun aici ca o stea este cu adevarat vie sau mai stiu eu ce, ci doar sa arat ca modul in care privim viata este relativ, ceva viu poate fi definit ca fiind multe lucruri.

In clipa in care acceptam o definitie mai generala si mai cuprinzatoare a conceputlui de viata, putem sa realizam ca viata si organismul uman nu reprezinta decat niste sisteme bio-chimice, care reactioneaza si raspund la stimuli, fara nimic 'special', proprietatea de a fi viu neinsemnand decat o simpla organizare a materiei intr-un anumit fel...

ce este viu? hmhmhm.. ce întrebare ciudată..
viaţa este o condiţie de existenţă.. la fel ca şi spaţiul, timpul, numărul..

Tăcere->Cuvînt->Cuvinte

e relativ, desigur, ce înţelege un observator prin "viaţă".... observatorul poate fi un om oarecare, badea Gheorghe ştie că oile lui sunt vii, că pasc iarba care e vie, biologul ştie că bacteriile pe care le priveşte prin microscop sunt vii, are însă oarecare îndoieli şi unul şi altul că în piatră seacă sau în gheaţă ar putea exista viaţă... totuşi ea există şi acolo, la o privire mai atentă... în ocean sau în sol, în aer sau în adâncime, peste tot există nişe biologice în care anumite organisme s-au adaptat să trăiască, în condiţii incredibile... nu m-aş mira ca viaţa să fie descoperită pe Marte, pe sateliţii planetelor gigante, dar oriunde ar fi, viaţa are legătură cu complexitatea, cu curgerea şi, mai ales, cu informaţiile, pentru că un sistem viu e mai mult decât un sistem bio-chimic, nu numai că răspunde la stimuli dar se autoorganizează şi se reproduce, e esenţial să conţină un subsistem informaţional în care sunt stocate informaţiile despre structura sa şi mecanismul de replicare, software-ul (complet, sau parţial, în cazul unor viruşi).

Cateva definitii si criterii pe care le indeplineste o vietate le puteti gasi aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life

ai delimitat destul de clar acum ideea: care sunt acele caracteristici care diferenţiază viaţa de non-viaţă (în speţă, sisteme care par a fi vii prin comportamentul asemănător)?

Dupa parerea mea, ceva viu este ceva care este în stare sa se reproduca.
Acuma ramâne la aprecierea voastra:
Planta, animal, stea...
O sprânceana creste, o creanga la fel, o piatra nu.
Întrebare: e apa vie? cea care hraneste miliarde de oameni, de plante si de animale?

O stea se reproduce?

Superioare ? Asa sunt considerate ele ... animale si plante superioare. Plus omul. Superioare prin evolutie, complexitate, abilitati, etc. Fireste, noi oamenii poate ca avem un simt olfactiv inferior unor animale pe care, in analizate ansamblu, le putem considera inferioare noua. Poate si la al saselea simt, intuitia stam mai prost. Dar, repet, per ansamblu, putem vorbi de o anumita superioritate. Nu numai datorita gandirii mult mai dezvoltate ...

Pe de alta parte, sunt sanse ca, dupa cum spui, noi oamenii fiind obisnuiti sa vedem lucrurile dupa felul cum suntem noi facuti, s-ar putea sa ne inselam atunci cand consideram ca doar ceea ce traim noi este viata adevarata.

Intr-un fel e firesc sa fim propriul nostru etalon, sa "personalizam" sau sa "umanizam" totul (sa tratam, cam tot ce vedem in jur, prin analogie cu noi, numind ceea ce vedem in jur dupa chipul si asemanarea noastra). Poate asta ne si face sa vorbim despre o viata a conceptelor abstracte, cand de fapt poate ca ele nu au o viata. Altfel spus, poate ca vorbim de o viata a stelelor pentru ca noi avem o viata ...

Dar poate ca, din contra, gresim daca credem ca viata au doar fiintele care ne seamana indeajuns de mult. Adica, poate ca pierdem nevazand viata acolo unde e, doar pentru ca nu ne seamana destul ...

Mie mi se pare ca putem gandi si mai departe. Ok, furnicile sunt vii. Dar musuroiul? putem sa-l consideram viu? adica... ma gandesc ca omul e considerat viu si e format din celule care sunt si ele vii. Deci de ce sa nu fie musuroiul viu si format din furnici vii pe post de celule? si, la o adica, am putea spune ca musuroiul se reproduce si el odata cu reproducerea reginei la fel cum omul se reproduce si el odata cu reproducerea spermatozoidului in ovul. Ce parere aveti?

Desi te banuiesc (tinand conte de antecedentele tale) de tentativa de a face misto de ce am spus eu sa stii ca ai dreptate, in sensul ca tocmai ai produs un exemplu de "viata" a unui "concept abstract", cum este cel de "musuroi".

Deseurile pe care consideram ca le producem noi, se poate spune ca se reproduc ?

Nu faceam misto deloc. Chiar mi se pare o idee valabila. Si musuroiul nu e deloc un concept abstract, e cat se poate de concret.

Cred că o proprietate esenţială a vieţii este ereditatea. Adică nu e suficient ca nişte entităţi să se reproducă (să dea naştere la alte entităţi asemănătoare lor -- de exemplu scânteile dintr-un incendiu), ci mai trebuie ca descendenţii unei anume entităţi să semene mai degrabă cu entitatea-părinte decât cu una oarecare luată din populaţie. Această proprietate n-o au scânteile dintr-un incendiu, nici stelele, nici cristalele...

a

viu ... adica o entitate care se naste si moare , care pentru a subzista are nevoie de hrana .
O entitate , care indiferent de felul atomilor din care este constituita , face un schimb permanent de energie cu mediul in care subzista .

@Blakut
in expunerea mea am incercat sa sugerez cu ce sa incepem cercetarea, e o etapa necesara. Desigur, era vorba de un observator familiarizat si nu cu unul care n-a vazut niciodata ceva viu... chestiunea nu este reductibila la cazul particular, caile de a merge mai departe in cunoastere trebuie sa porneasca de la ceva deja cunoscut, intotdeauna. Observatorul, in cazul vietii extraterestre, complet diferite de ceea ce stim, evident ca nu poate delimita viul de neviu fara pregatirea corespunzatoare. In general, metodologia este diferita de la un nivel la altul. Reinvestigarea analizelor efectuate asupra solului martian de sondele Viking, avand noi cunostinte despre microorganismele gasite in gheata pe Terra bazate pe apa oxigenata ca sa reziste la temperaturi foarte coborate releva faptul ca metoda ar fi putut ucide tocmai eventualele microorganisme martiene pe care le cauta. Am pus articolul la "Exista viata pe Marte?" saptamana trecuta. Deja se reproiecteaza noile laboratoare care vor fi trimise acolo in cautarea vietii. Marte este piatra de incercare. Daca va fi gasita viata pe Marte, fie si sub forma unor bacterii inghetate, atunci e posibil sa existe oriunde in Univers, unde ar fi conditii, chiar diferite fata de cele de pe pamant. Dar nu avem alt punct de plecare decat similitudinea cu viata de pe pamant.

@all
Musuroiul este viu pentru ca un sistem oarecare pastreaza in el insusi toate atributele pe care le poseda subsistemele componente. Legile sistemului sunt compatibile si coexista cu cele ale subsistemelor sale. De regula, se observa ca legile sistemului sunt mai slabe decat cele care tin elementele subsistemelor sale la un loc. Ele nu contravin existentei de sine-statatoare a subsistemelor, dar pot introduce restrictii asupra gradelor lor de libertate. Atributele viului se pastreaza si actioneaza si asupra musuroiului ca intreg.

Edit later:
prin muşuroi am subînţeles colonia de furnici, nu construcţia de pământ respectivă, de fapt sensul pe care l-a dat Cătălin.

@amenhotep

Suprapuneti calitatile: homeostaza, organizare in celule, metabolism, crestere, adaptare, raspuns la stimuli si reproducere peste cele ale musuroiului, stelei, etc. si determinati care e viu sau nu. Trebuie tinut cont si de cateva exceptii precum vietati sterile (de ex. catarul).

P.S. Alte 2 definitii interesante:
- An autonomous agent or a multi-agent system capable of reproducing itself or themselves, and of completing at least one thermodynamic work cycle.
- Living things are systems that tend to respond to changes in their environment, and inside themselves, in such a way as to promote their own continuation.

Viu este atunci cand este unic, adica atunci cand nu se reproduce.

@toxic:

ADN ul e doar material genetic , nu e viu ( cunosc controversa) . Virusurile sunt formate din ADN sau ARN si o membrana de proteine . Atat .Ele nu se pot reproduce fiindca ADN-ul singur nu se poate replica .
Mitocondriile contin ADN , ce-i drept , dar mitocondriile sunt organite celulare asa cum e nucleul ;si nucleul are ADN . Si spermatozoidul are ADN . E spermatozoidul viu ?

Dezbatere interesanta la cel mai inalt nivel (regret dar nu am timp sa traduc):

"At the Astrobiology Science Conference last March, Astrobiology Magazine organized a debate about alien life. Using Peter Ward's book, "Life As We Do Not Know It" as a launching pad, the participants debated everything from how to define "life" to what kind of strange aliens we can expect to find in our explorations. In part one of this seven-part debate series, Peter Ward tells how he was booed at a science fiction convention, and Neville Woolf has a conversation with his computer.
Lynn Rothschild: Welcome to this debate -- we have a panel of tremendously interesting astrobiologists of different flavors gathered to discuss the idea of alternate life forms.
We're going to start with Peter Ward, whose recent book, "Life As We Do Not Know It," is the impetus for putting together the debate. Peter is a geologist at the University of Washington in Seattle and the NASA Astrobiology Institute.
Peter Ward: After I wrote a book called "Rare Earth," I was asked to go to a science fiction convention to debate science fiction writers about the frequency of complex life in the universe. When I got in there, I looked about the audience and there were Wookies, and Klingons, and Vulcans -- everybody was in uniform! They started this low growling at me, and it got worse and worse. Someone said, "How can you take our aliens away from us?"
I didn't mind that, but someone else said, "You dumb fool, what about life as we don't know it? What about life that's chemically different from Earth life?" That's a very reasonable question, and hence I started thinking about this.
What do you really need for life? Right off the bat we have debatable elements. Certainly life on our planet needs membranes, it needs metabolic machinery, an information system, and reproduction.
We've had three and a half billion years of life at least, and maybe four billion years. My suspicion is that even our simple life is complex. There may be life that's much simpler yet. That is really one of the great frontiers.
How do we define life as we do know it? Life on Earth has DNA, a specific genetic code. It also uses only 20, and the same 20, amino acids. Life is always cellular according to some people, but I think not. I personally define a virus as alive.
As for other life, what could it be? Could there be non-DNA life? If such life does exist, what does chemistry permit? Certainly chemistry permits certain types of life on our planet and others not. But once we move out in the solar system, especially in the vast realm of cold, chemistry changes. There could be different information systems, different solvents, different membranes. And as we go from hotter to colder, when we go to Venus, out to Mars, to Europa, and to Titan, we really should expect radically different chemistries.
What could aliens be? They could have a different information system, a DNA equivalent. Joshua Lederberg said some time ago that there could be non-DNA life or non-Earth-like life on the Earth today, and we've just never found it.
DNA, I think, is a very important way to start looking at Earth life. DNA is so unbelievably complex, how in the world was it first synthesized? Are there different ways to make DNA? Was ours just the first out of the gate? Was there a whole zoo of DNAs out there, competing with each other? Is this the most efficient way to make it, or is this simply the way you make it under the conditions of 3.5 billion years ago, when we presumably first appeared?
John Baross once asked how we arrived at a unified genetic code on this planet. Why does all life have the same DNA? That's a very interesting question still unsolved. John has suggested the answer is easy -- viruses. Viruses go in, viruses go out, it is viruses that have unified the genetic code.
We can think about solvents. As we move from hot to cold, from Venus to Mars, to Europa, to Titan, we should expect that different solvents will work. A little antifreeze is a really good thing on a very cold day. And if you're a bug in Europa, a little antifreeze in your system would be a very good thing. Why can't we have ammonia working as a solvent?
What about structures? Chemistry in the cold can do things that chemistry on Earth can not. There's a possibility for silicon life, the great hope of science fiction. But we have the possibility now of seeing organic-like molecules being made out of material that is not Earth-permitted, but certainly can be permitted in alternate environments, especially cold.
In the book, I tried to take a controversial step by asking about the Tree of Life. I think the Tree of Life is outmoded. If you agree that a virus is alive, as I do, you've got to put it on that tree somewhere, but it doesn't fit anywhere. So, in the book I created a new taxonomic category above that of a Domain. I called this a "Dominion."
Let's say we go to Titan, and we find life that has had a separate creation, with no communication with Earth-like life ever. That's not just a separate phylum, kingdom, domain, or dominion, it's a separate tree. As taxonomists, we have to be ready to build a bigger house. Because it's coming -- either we'll find it or we're going to build it, but there will be life as we don't know it in a diversity of form on this planet in this next century. It's being built in many places right now.
Finally, I'd like to think about the implications, ethics, and dangers. We have made aliens. Not very different aliens yet -- we have made microbes that use a different amino acid than most of the Earth life does. But we should start and ask ourselves, "Should we be doing this? And if we do, why do we do it?"
I would wager that the Department of Defense has been thinking about aliens in ways that perhaps we don't. What could happen, what could go wrong? What might be the next kind of aliens that we'll see, and where should we go from here?
Lynn Rothschild: The next person on the panel is Dr. Nick Woolf, who is also a PI in the NASA Astrobiology Institute, leading the University of Arizona team. I asked him how he should be introduced, and he said, "Expert in everything else."
Neville Woolf: (Holding up a laptop computer) He's precocious, and he's going to help me tell you what life is. We're going to have a dialogue. We've got two minds about life, and I'm going to start talking first. Mirror, mirror, on the wall, which is the fairest life of all?
Computer: Congratulations! You are wonderful.
Woolf:Thank You!
Computer: I am even better.
Woolf:Are you sure?
Computer: Life works by chemical processes.
Woolf: Well, that's better, now we're getting there.
Computer: Life needs genes like yours.
Woolf: Good...
Computer: Life and you, must have water.
Woolf: Yes...
Computer: And the sun shines out of your...oops!
Woolf: Don't you say things like that! Let's go back to square one, and we'll start again explaining what life is.
Computer: Oh bother!
Woolf: Well, at least he doesn't cuss. Ok, go ahead.
Computer: Life properties: Birth. Death. Obtaining and using energy (metabolism). One eats another (predation). Life processes collaborate (symbiosis). Populations evolve.
Woolf: I think that he's got all that there are. Good job.
Computer: Stars have all of these.
Woolf: What?
Computer: They really shine!
Woolf: Hey, now! Let's try and lay it out properly. My idea is that life uses proteins and it has genes. There are things that are almost like it, such as viruses and prions, but they really don't belong to life. And of course, outside all that, there's chemistry.
But he thinks that there's something else -- that if something takes in energy and builds itself up, and it collaborates with or eats others, that's life, and that includes stars. I think we both agree that if you have things that merely build themselves up - such as fire and crystals -- they really don't have enough complexity to be called life.
So let's look at our different forms of life. A human child has a lot to learn, like how to do a job and pay taxes and have children. A Mars rover has to learn how to mine silicon and metals and build factories to reproduce itself, and maybe build rockets and fly away. So they've both got things that they hopefully will be able to do sometime, but they're not able to do them yet.
Computer: Which is better fitted for moon life?
Woolf: Hey, come on now.
Computer: For life on Mars? Which could live long enough to go to the stars?
Woolf: Is Jack Schmitt around? I need some help on this.
Computer: You dumb ass. You already know about other kinds of life. You're just too proud to think of them being like you. So you will only look for chemical life in a water medium.
Woolf: Look computer... he's not very amenable. I'll think about it.
Ok, I've thought about it, and I'm going to turn you off! (click!) There, that's better. You know, power may not be right, but it's sometimes very satisfying."

sursa:
Spacedaily.com

Pai diferenta este evidenta: virusul are neaparat nevoie de gazda vie, pe cand viul poate subzista si inmulti si intr-un mediu mort...

Se numeşte definiţie circulară aceea în care spui:

viu = ceva ce are proprietăţile: 1) ... , 2) ... , n) să nu aibă nevoie de gazdă vie.

a

EDIT: În plus, chiar dacă am închide ochii la circularitate, o asemenea condiţie ne-ar obliga să spunem că paraziţii şi simbionţii nu sunt vii...

Nu am dat o definitie si nici o conditie unica...am dat doar o diferenta de baza !

...intrebare simpla raspuns pe masura
prin comparatie este viu tot ce nu este viu...si nu este viu tot ce este viu...

Pai si ursul traieste tot pe baza unor organisme care, daca nu mai sunt, tot au fost odata vii. Mie mi se pare ca viata tot pe viata se sprijina. Fiecare regn pare sa sprijine existenta altor regnuri. Exista vreo forma de viata care exista exclusiv pe baza mediului mineral? Cred ca intr-un mediu de viata trebuie sa existe cel putin cateva combinatii chimice organice pentru ca un organism oricat de primitiv ar fi sa poata trai.

Plasma blobs - Sanduloviciu, 2003
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4174

M-am gandit un pic. Doar petnru ca viata terestra se reproduce, asta nu inseamna ca organismele vii trebuie sa se reproduca.

Practic, nu exista viata in sensul in care ea este perceputa azi. Orice sistem care imita comportarea vietii, este complex si se reproduce, evolueaza, poate fi considerat viata.
Ereditaritatea este oare o caracteristica a vietii, sau o necesitate, o unealta?

Pai tu ce spui, ca o vietate trebuie sa se reproduca ori nu ?

Este o diferenta si de grad si de pricipiu, atunci cand vorbim despre virusi. Pana si adeptii ideii ca virusul ar fi entitate vie, accepta ideea ca atunci cand nu este intr-o celula vie este o entitate moarta.

O intrebare pentru fricosi: Dumnezeu e viu sau nu?

va invit sa analizam urmatoarea ipoteza: este viu tot ce se misca sau isi misca parti componente prin propria energie. este o ipoteza-ciorna si are nevoie probabil de clarificari

Voiam sa fac diferenta din miscarea prin propriile mijloace (care in ultima instanta sunt energetice, de aici am scurtat eu "energie proprie") si miscarea prin mijloace externe (vant, gravitatie etc). E doar o propunere. poate fi coroborata cu ceea ce se poate reproduce.

Ce urmaresc eu este sa-mi falsific ipoteza prin gasirea (cu ajutorul vostru) unui lucru care nu se misca, sau nu-si misca (in sens de miscare de la a la b sau crestere de la a la b) partile componente si care prin alte criterii este recunoscut ca fiind viu.

good luck

Pai atunci ciorna ta e de-a dreptul dezastruoasa.
Exista o gramada de sisteme/obiecte care inmagazineaza energie si o transforma la un moment dat in lucru mecanic, fara ca acestea sa fie in vreun fel considerate vii.
Din numarul extrem de mare de exemple posibile, iti dau numai unul - automobilul.