Ursul este viu??
Ce-i asta, rubrica de mesaje subliminale?
Versiune completa:Ce Este Viu?
Fiind pe tărâmul filosofiei îndrăznesc să pun întrebarea: sufletul este viu? Din principiile viului enunţate până acum i se potrivesc câteva şi, deşi nu se reproduce, este într-o creştere continuă, iar schimbul de energie ( emoţională 
de astă dată ) cu mediul în care acesta se dezvoltă este permanent.
de astă dată ) cu mediul în care acesta se dezvoltă este permanent.
Si de pe taramul mirositorului de offtopic, intreb si eu: ce e aia suflet?
axel:
| QUOTE |
| O intrebare pentru fricosi: Dumnezeu e viu sau nu? |
din moment ce ai deschis uşa asta... nu te mira că sar curajoşii!
| QUOTE |
| Si de pe taramul mirositorului de offtopic, intreb si eu: ce e aia suflet? |
| QUOTE (axel @ 21 Jan 2007, 09:32 AM) |
| Pai atunci ciorna ta e de-a dreptul dezastruoasa. Exista o gramada de sisteme/obiecte care inmagazineaza energie si o transforma la un moment dat in lucru mecanic, fara ca acestea sa fie in vreun fel considerate vii. Din numarul extrem de mare de exemple posibile, iti dau numai unul - automobilul. |
In primul rand energia automobilului nu este proprie si nici miscarea lui sau a partilor componente nu este proprie. Partile lui componente sunt aranjate dupa un plan de catre un agent exterior--omul.
Automobilul nu are un mijloc prin care isi sintetizeaza energie din mediul inconjurator de unul singur, o inmagazineaza in el si apoi produce lucru mecanic dandu-si singur la cheie si apoi apasand pedala de acceleratie. Toate aceste faze sunt realizate de oamenii care 1.construiesc masina 2.pun benzina 3.pornesc motorul 4. apasa pe acceleratie etc
Chiar daca am presupune ca toate aceste faze devin automate iar masina se va porni singura si-si va pune singura benzina apoi isi va apasa pe acceleratie, toate acestea nu sunt decat niste impuneri exterioare din partea omului care a facut-o. Intr-un sens masina nu este decat o extensie a vointei umane.
In ultimul mesaj am propus gasirea (cu ajutorul vostru) unui lucru care nu se misca, sau nu-si misca (in sens de miscare de la a la b sau crestere de la a la b) partile componente si care prin alte criterii este recunoscut ca fiind viu. [B].
Deci lucrul trebuie sa nu se conformeze ipotezei mele si sa fie recunoscut viu prin alte criterii ca sa se falsifice ipoteza.
In mod convenabil tu ai folosit numai prima parte a propunerii mele fara sa aplici partea a doua. Astept inca cu interes (nu cu incredere 100 la 100 in ipoteza mea) sa se gaseasca acel obiect de care vorbesc.
@Erwin: care e treaba dintre suflet si Dumnezeu? Dumnezeu are suflet sau ce?
dharmapurusha, ma intreb daca nu ne iei de prosti!
| QUOTE (axel @ 21 Jan 2007, 11:42 AM) |
| Si de pe taramul mirositorului de offtopic, intreb si eu: ce e aia suflet? |
Nu este "ăla" sau "aia". Este ceea ce ne deosebeşte de regnul animal şi cel vegetal. Este ceea ce dă elan vietii umane, deci se referă la viu, ca atare întrebarea era legitimă şi cât se poate de on-topic. Vrei o definiţie? Socrate spunea că "sufletul îndeplineşte acea arete ( virtute ) ce îi revine, atunci când domnesc cunoaşterea şi raţiunea, dar când domină ignoranţa, acesta eşuează şi cade pradă răului. Din suflet izvorăşte tot binele pentru om, inclusiv fericirea ( eudemonia ), care constă în ordinea şi armonia sa." Dacă se încearcă o demonstraţie a viului doar ştiinţific, ce caută subiectul la dezbateri filosofice? E greşeala mea dacă am înţeles altceva...
| QUOTE (Frisky @ 21 Jan 2007, 08:32 PM) |
| Este ceea ce ne deosebeşte de regnul animal şi cel vegetal. |
Pai dupa definitia asta sufletul nu exista.
De ce nu deschizi tu un topic in care sa vorbesti despre suflet: ce este sufletul? el exista? este viu? parintii lui stie?
Am înţeles. N-ai. Şi n-ai oricum nici mâine, aşa că nu mai revin. Relaxează-te! 
Nu inteleg de ce te-ai suparat asa de tare. De faptul ca ti-am atras atentia ca omul face parte din regnul animal, prin urmare n-are sens sa cauti diferente? Sau de faptul ca ti-am spus ca discutia despre suflet ar fi suficient de stufoasa incat sa nu fie potrivita aici?
Nu cred ca ar trebui sa extindem discutia catre suflet sau Dumnezeu, pentru ca eu cred ca putem defini viata fara sa luam in calcul cele doua concepte. Oricum ar trebui sa ramanem la lucruri mai materiale, cred eu.
| QUOTE |
| In primul rand energia automobilului nu este proprie si nici miscarea lui sau a partilor componente nu este proprie. Partile lui componente sunt aranjate dupa un plan de catre un agent exterior--omul. |
Si omul e aranjat dupa alt agent exterior - care se gaseste peste tot: legile fizicii. Ele permit pieselor puzzle-ului bio-chimic sa se potriveasca si sa functioneze impreuna... numai ca in loc de desene si proiecte avem ADN...
| QUOTE |
| Automobilul nu are un mijloc prin care isi sintetizeaza energie din mediul inconjurator de unul singur, o inmagazineaza in el si apoi produce lucru mecanic dandu-si singur la cheie si apoi apasand pedala de acceleratie. Toate aceste faze sunt realizate de oamenii care 1.construiesc masina 2.pun benzina 3.pornesc motorul 4. apasa pe acceleratie etc |
1.oamenii fac copii
2.acestia mananca
3. transforma mancarea in energie si se misca
Am mai discutat problema cu niste prieteni, dar din pacate nu am reusit sa anjungem la o concluzie. Pusi in fata intrebarii: cum putem recunoaste viata in univers atunci cand o intalnim, nimeni nu a putut da un raspuns. O concluzie preliminara ar fi ca omul este in stare sa recunoasca doar viata asemanatoare lui... si mai departe, poate ca omul ar recunoaste viata ce nu-i este asemanatoare, daca aceasta poseda inteligenta. Problema este ca o inteligenta non-umana poate fi atat de diferita de a noastra incat noi sa nu o recunoastem ca atare.
Chiar incercand sa definim viata aici, mereu plecam de la ipoteze bazate pe experienta noastra ca oameni: de ce trebuie ca un lucru viu sa se miste? Un copac nu se misca (ma rog, decat daca bate vantul sau a crescut indeajuns de mult).
Nu putem oare considera ca un sistem ajuns la un anumit grad de complexitate poate fi considerat viu?
Adica pot vedea doua lucruri: in general fiintele vii cresc in complexitate, consumand energia din jur si ele incearca sa-si conserve acea complexitate, lucrand impotriva a ceea ce s-ar intampla cu ele in mod natural (dezintegrare). De ce incearca fiintele vii , pe care le cunoastem, sa-si conserve starea de viu si sa-si creasca gradul de complexitate?
@Blakut
"de ce trebuie ca un lucru viu sa se miste? Un copac nu se misca (ma rog, decat daca bate vantul sau a crescut indeajuns de mult)."
In primul rand nu vreau sa se creeze impresia ca definitia cu miscarea este exclusiva. S-ar putea corobora cu reproducerea . Copacul nu se misca dar isi misca partile componente (ex: crengile cresc).
"in general fiintele vii cresc in complexitate, consumand energia din jur si ele incearca sa-si conserve acea complexitate, lucrand impotriva a ceea ce s-ar intampla cu ele in mod natural (dezintegrare)[I][/I]"
O buna observatie. Mie mi se pare foarte potrivita. De ce nu este acceptata ca fiind o definitie a viului? Eu personal nu vad vreun cusur.
@Axel: cum adica sa va iau de prosti? De unde ti-a venit asta? Daca cineva incearca sa-si faca lumina in definitie cu ajutorul altora propunand o ipoteza inseamna ca ii ia de prosti. De exemplu explicatia lui Blakut prin care intr-adevar natura substituie omul in exemplul meu este foarte pertinenta si m-a pus pe ganduri. Numai ca el mi-a explicat in mod civilizat si NU s-a simtit luat de prost.
"de ce trebuie ca un lucru viu sa se miste? Un copac nu se misca (ma rog, decat daca bate vantul sau a crescut indeajuns de mult)."
In primul rand nu vreau sa se creeze impresia ca definitia cu miscarea este exclusiva. S-ar putea corobora cu reproducerea . Copacul nu se misca dar isi misca partile componente (ex: crengile cresc).
"in general fiintele vii cresc in complexitate, consumand energia din jur si ele incearca sa-si conserve acea complexitate, lucrand impotriva a ceea ce s-ar intampla cu ele in mod natural (dezintegrare)[I][/I]"
O buna observatie. Mie mi se pare foarte potrivita. De ce nu este acceptata ca fiind o definitie a viului? Eu personal nu vad vreun cusur.
@Axel: cum adica sa va iau de prosti? De unde ti-a venit asta? Daca cineva incearca sa-si faca lumina in definitie cu ajutorul altora propunand o ipoteza inseamna ca ii ia de prosti. De exemplu explicatia lui Blakut prin care intr-adevar natura substituie omul in exemplul meu este foarte pertinenta si m-a pus pe ganduri. Numai ca el mi-a explicat in mod civilizat si NU s-a simtit luat de prost.
...m-a supărat dezacordul din întrebarea "părinţii lui ştie?". 
În rest ai perfectă dreptate. Facem parte din regnul animal, dar ne diferenţiem tocmai prin existenţa sufletului care, chiar dacă nu este palpabil, material, este una din "cărămizile" vieţii umane, subliniez umană, care nu este totuna cu viaţa animală. Nu mai insist, pentru că şi aici ai avut dreptate: subiectul este foarte vast, poate că se dezbate deja pe undeva, prin han. Mi s-a părut totuşi interesantă abordarea din punctul ăsta de vedere... Altminteri îţi doresc succes pe mai departe! 
| QUOTE (Frisky @ 21 Jan 2007, 09:28 PM) |
| ...m-a supărat dezacordul din întrebarea "părinţii lui ştie?". |
Era intentionat
@Frisky
Facem parte din regnul animal, dar ne diferenţiem tocmai prin existenţa sufletului care, chiar dacă nu este palpabil, material, este una din "cărămizile" vieţii umane, subliniez umană, care nu este totuna cu viaţa animală.
Daca ar exista suflet nu vad de ce sa presupui ca el este numai la oameni. Pana la urma in afara de capacitatea de a lua decizii MAI inteligente si de a gandi pe termen MAI lung, nu vad cu ce ne deosebim de animale.
Ai putea sa aduci argumentul constiintei "eu sunt-ului" aici, dar nu ai cum sa dovedesti ca animalele sunt inconstiente si ca nu gandesc ca si tine cand mananci "Eu sunt X si acum mananc o gogoasa", "Eu sunt vaca X, mama mea este vaca Y si acum pasc iarba".
Argumentul ca animalele nu-si constientizeaza propria moarte nu tine in esenta de constientizare, ci de inteligenta. Caci un om foarte prost poate sa vada in jur oameni murind, dar fiind foarte prost la analiza si sinteza sa nu faca niciodata legatura ca si pe el il asteapta aceeasi soarta. In opinia mea animalele sunt niste fiinta mult mai putin inteligente decat oamenii, atat de putin inteligente incat, desi constiente de propria existenta sunt atat de mult conditionate de structura lor corporala incat tot timpul instinctele sunt mult mai puternice decat capacitatea de a si le controla prin inteligenta. De exemplu s-ar putea ca un soarece care vede alt soarece ca e prins in capcana sa isi dea pentru o clipa seama de toata smecheria, insa dorinta lui de a manca este atat de mare incat inteligenta lui minuscula este coplesita de aceasta dorinta.
Am auzit ca exista insa si animale atat de inteligente incat reusesc sa rezolve probleme complexe (de exemplu corbii). Insa, inca o data, singura lor motivatie este de a a ajunge la mancare.
Daca te vei gandi mai bine vei vedea ca sunt multi oameni care se comporta la fel ca si animalele toata viata lor. Astia sunt oamenii care nu fac altceva decat sa manance (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa manance si mai bine), sa se imperecheze, sa doarma (sau sa se gandeasca la un aranjament in care somnul lor va fi si mai placut) si sa se apere (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa-si asigure aceasta siguranta). De fiecare data cand vezi oameni care-s preocupati numai cu chestiile astea, sa stii ca ai dat peste un animal.
Deci, dupa parerea mea, sufletul ori exista in orice este viu, ori nu exista deloc.
Facem parte din regnul animal, dar ne diferenţiem tocmai prin existenţa sufletului care, chiar dacă nu este palpabil, material, este una din "cărămizile" vieţii umane, subliniez umană, care nu este totuna cu viaţa animală.
Daca ar exista suflet nu vad de ce sa presupui ca el este numai la oameni. Pana la urma in afara de capacitatea de a lua decizii MAI inteligente si de a gandi pe termen MAI lung, nu vad cu ce ne deosebim de animale.
Ai putea sa aduci argumentul constiintei "eu sunt-ului" aici, dar nu ai cum sa dovedesti ca animalele sunt inconstiente si ca nu gandesc ca si tine cand mananci "Eu sunt X si acum mananc o gogoasa", "Eu sunt vaca X, mama mea este vaca Y si acum pasc iarba".
Argumentul ca animalele nu-si constientizeaza propria moarte nu tine in esenta de constientizare, ci de inteligenta. Caci un om foarte prost poate sa vada in jur oameni murind, dar fiind foarte prost la analiza si sinteza sa nu faca niciodata legatura ca si pe el il asteapta aceeasi soarta. In opinia mea animalele sunt niste fiinta mult mai putin inteligente decat oamenii, atat de putin inteligente incat, desi constiente de propria existenta sunt atat de mult conditionate de structura lor corporala incat tot timpul instinctele sunt mult mai puternice decat capacitatea de a si le controla prin inteligenta. De exemplu s-ar putea ca un soarece care vede alt soarece ca e prins in capcana sa isi dea pentru o clipa seama de toata smecheria, insa dorinta lui de a manca este atat de mare incat inteligenta lui minuscula este coplesita de aceasta dorinta.
Am auzit ca exista insa si animale atat de inteligente incat reusesc sa rezolve probleme complexe (de exemplu corbii). Insa, inca o data, singura lor motivatie este de a a ajunge la mancare.
Daca te vei gandi mai bine vei vedea ca sunt multi oameni care se comporta la fel ca si animalele toata viata lor. Astia sunt oamenii care nu fac altceva decat sa manance (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa manance si mai bine), sa se imperecheze, sa doarma (sau sa se gandeasca la un aranjament in care somnul lor va fi si mai placut) si sa se apere (sau sa se gandeasca la un aranjament prin care sa-si asigure aceasta siguranta). De fiecare data cand vezi oameni care-s preocupati numai cu chestiile astea, sa stii ca ai dat peste un animal
.Deci, dupa parerea mea, sufletul ori exista in orice este viu, ori nu exista deloc.
@Blakut
| QUOTE |
| Si omul e aranjat dupa alt agent exterior - care se gaseste peste tot: legile fizicii. Ele permit pieselor puzzle-ului bio-chimic sa se potriveasca si sa functioneze impreuna... numai ca in loc de desene si proiecte avem ADN... |
O fi un puzzle, dar unul dinamic...
Stau de multe ori si ma gandesc, oare carei legi a fizicii s-a supus sau se supune sinteza ADN-ului? Precum bine se stie acesta dicteaza structura si compozitia proteinelor... dar in asa fel incat toti aminoacizii care le compun sunt de tip alfa iar din punctul de vedere al izomeriei optice toti apartin seriei levogire. Iar carbohidratii naturali care intra si in compozitia ADN-ului toti, dar absolut toti, apartin seriei dextrogire. Pe cand la obtinerea artificiala a aminoacizilor si carbohidratilor, rezulta amestecuri racemice unde gasim in proportii egale atat formele levogire cat si dextrogire! Eu asta nu pot intelege, cum de s-a hotarat dintr-o data asa ca sa fie aleasa la aminoacizi forma levogira si nu imaginea lor in oglinda, forma dextrogira?
| QUOTE |
| Chiar incercand sa definim viata aici, mereu plecam de la ipoteze bazate pe experienta noastra ca oameni: de ce trebuie ca un lucru viu sa se miste? Un copac nu se misca (ma rog, decat daca bate vantul sau a crescut indeajuns de mult). Nu putem oare considera ca un sistem ajuns la un anumit grad de complexitate poate fi considerat viu? |
De cand ai deschis subiectul asta tot imi aduc aminte de o poveste cu Nastratin Hogea si cu un cazan imprumutat care mai apoi a nascut o galetusa iar dupa o vreme a murit si a fost inmormantat..
Mie mi se pare ca toata materia vie prezinta un dinamism; si plantele cand cresc se misca, nu? Floarea soarelui isi roteste zilnic discul dupa soare(la ea se vede cel mai bine) deasemeni exista flori diurne si nocturne(oare ce nevoie au sa se deschida numai noaptea sau numai ziua? eu nu stiu..), plantele din apartament isi indreapta frunzele spre fereastra(sursa de lumina) etc.
| QUOTE |
| Precum bine se stie acesta dicteaza structura si compozitia proteinelor... dar in asa fel incat toti aminoacizii care le compun sunt de tip alfa iar din punctul de vedere al izomeriei optice toti apartin seriei levogire. Iar carbohidratii naturali care intra si in compozitia ADN-ului toti, dar absolut toti, apartin seriei dextrogire. |
Seriile si catalogarile sunt conventii facute de noi, ele nu exista ca atare in natura.
| QUOTE |
| Eu asta nu pot intelege, cum de s-a hotarat dintr-o data asa ca sa fie aleasa la aminoacizi forma levogira si nu imaginea lor in oglinda, forma dextrogira? QUOTE |
Nu deodata...au fost necesare epoci intregi de evolutie...
| QUOTE |
| Seriile si catalogarile sunt conventii facute de noi, ele nu exista ca atare in natura. |
Asta s-o crezi tu!
E adevarat ca ele au chestii in comun, si noi spunem ca apartin seriei nu-stiu care. Dar daca nu am exista noi sa le dam nume, nu ar mai fi nici o serie. Asta vroiam sa spun...
Pai atunci gandeste-te ca ELE ne alcatuiesc pe noi si numai datorita LOR vorbim noi acum.
Bun, sa inteleg ca lumea e asa pentru ca daca ar fi altfel nu am mai fi aici sa o observam?
| QUOTE |
| Iar carbohidratii naturali care intra si in compozitia ADN-ului toti, dar absolut toti, apartin seriei dextrogire. |
Exista si carbohidrati nenaturali care intra in compozitia ADN-ului? Vreau sa inteleg ce ai vrut sa spui despre ADN si viata.
Fii atent la cum m-am exprimat, am zis "care intra si..." adica am vrut sa specific faptul ca ADN-ul are in compozitie carbohidrati pentru cine nu cunostea lucrul asta. Iar specificatia am facut-o cu gandul la intrebarea ca totusi compozitia ADN-ului cine o "programeaza" pana la urma, adica factorul programator de cine este programat? 
Bacterile sunt cele mai primitve forme de viata, ele formeaza un sistem biotic .
Consider ca fiecare habitat din Univers adaposteste bacterii, deci teoria cum ca viata pe MARTE nu exista e infirmata prin prezenta celor mai primite forme de viata.
Consider ca fiecare habitat din Univers adaposteste bacterii, deci teoria cum ca viata pe MARTE nu exista e infirmata prin prezenta celor mai primite forme de viata.
| QUOTE |
| Bacterile sunt cele mai primitve forme de viata, ele formeaza un sistem biotic . |
Cele mai primitive forme de viata terestre!
| QUOTE (Colimator @ 21 Jan 2007, 11:47 PM) |
Consider ca fiecare habitat din Univers adaposteste bacterii, deci teoria cum ca viata pe MARTE nu exista e infirmata prin prezenta celor mai primite forme de viata. |
Pana nu-mi arati poze cu bacteriile de pe Marte nu pot sa te cred.
@Artanis
| QUOTE |
| Bacteriile pot trai aproape oriunde, algele marine si in cele mai lipsite de viata cotloane din adancuri, etc. |
Pai in cazul asta locurile alea nu mai pot fi numite lipsite de viata...
| QUOTE |
| Pana si adeptii ideii ca virusul ar fi entitate vie, accepta ideea ca atunci cand nu este intr-o celula vie este o entitate moarta. |
Si atunci cum de se pot raspandi pe calea aerului si a apei?
| QUOTE |
| Pai in cazul asta locurile alea nu mai pot fi numite lipsite de viata... |
Lipsite de orice alta viata inafara de respectivele bacterii, credeam ca am fost clar...
| QUOTE |
| Si atunci cum de se pot raspandi pe calea aerului si a apei? |
Ce legatura are modul de raspandire cu faptul ca virusii in absenta gazdei sunt complet inerti (adica morti).
Legatura e ca nu poti sa spui ca e complet mort atunci cand se deplaseaza de la X la Y si sa spui ca e viu si cand era X si dupa ce a ajuns in Y.
De ce nu ? Oricum eu nu zic ca e viu niciunde
Nu stiu, eu vad viata ca un continuu, de-aia nu imi suna bine ideea asta ca iesi din X si mori ca sa redevii viu in Y.
Sa presupunem ca reusim sa construim o masinarie inteligenta. Am putea spune ca este vie din moment ce este constienta si poate evolua. Acuma, daca inchidem androidul, evident, putem spune ca este mort. Apoi pornindu-l din nou, este viu. Ma rog, presupunand ca se poate inventa asa ceva si presupunand ca il acceptam ca fiind viu.
Plus ca exista vietuitoare care hiberneaza la un moment dat, fiind aproape moarte, iar unele bacterii chiar pot fi considerate moarte... spunem ca hiberneaza pentru ca isi revin la 'viata' cand au conditii necesare.
Plus ca exista vietuitoare care hiberneaza la un moment dat, fiind aproape moarte, iar unele bacterii chiar pot fi considerate moarte... spunem ca hiberneaza pentru ca isi revin la 'viata' cand au conditii necesare.
Animalele care hiberneaza nu sunt moarte, ele doar au metabolismul incetinit. Insa virusul inafara celulei vii nu este cu nimic mai breaz decat o molecula organica.
hai ca VIU si eu!
viu nu-i tot ce misca, viu e tot ce te misca.
o piatra cu forme bizare care ti-a transmis un suras, prinde viata prin insusi acel zambet.
oamenii care nu ma misca sunt, in ochii mei, materie inerta.
viu nu-i tot ce misca, viu e tot ce te misca.
o piatra cu forme bizare care ti-a transmis un suras, prinde viata prin insusi acel zambet.
oamenii care nu ma misca sunt, in ochii mei, materie inerta.
| QUOTE (Blakut @ 22 Jan 2007, 02:12 PM) |
| Sa presupunem ca reusim sa construim o masinarie inteligenta. Am putea spune ca este vie din moment ce este constienta si poate evolua. Acuma, daca inchidem androidul, evident, putem spune ca este mort. Apoi pornindu-l din nou, este viu. Ma rog, presupunand ca se poate inventa asa ceva si presupunand ca il acceptam ca fiind viu. |
de zeci de ani se chinuie oamenii de stiinta, filozofii etc sa defineasca constiinta.
unii au ajuns la concluzia ca nu exista si ca ei de fapt nu sunt constienti(si daca le citesti cartile ii vei crede
) ).altii (precum cei care fac revista Nature) au ajuns la concluzia ca trebuie definita ca o noua marime non-fizica.
mai sunt unii (functionalistii-emergentisti) care zic ca aceasta constiinta apare la un moment dat din interactiunile neuronice. si ca, in principiu, daca am reproduce neuronii si i-am pune pe un robot, la un moment dat acel robot ar deveni constient de el insusi.
tu in care tabara te regasesti?
din lecturile mele am gasit o definitie in scrierile antice ale Indiei: viu este ceea ce are "cit"-constienta, care este simptomul prezentei lui "jiva-atman"-a sufletului intr-un corp.
bineinteles ca se considera ca si animalele si toate entitatile care se reproduc au constienta, numai ca inteligenta lor e atat de scazuta incat constienta asta nu prea le ajuta la nimic
.ca si un om mai prostutz
| QUOTE |
| mai sunt unii (functionalistii-emergentisti) care zic ca aceasta constiinta apare la un moment dat din interactiunile neuronice. si ca, in principiu, daca am reproduce neuronii si i-am pune pe un robot, la un moment dat acel robot ar deveni constient de el insusi. |
Cam asta cred si eu. Inteligenta si starea oamenilor sunt rezultatul interactiunilor din interiorul retelei nervoase. Probabil ca nu exista vointa, probabil ca doar reactionam in mod complex la stimuli... asta ramane de vazut.
Un sistem oarecare are o anumită durată de viaţă, definită ca timpul cât sistemul fiinţează ca atare, cât se manifestă legile sale proprii, deosebindu-l din mulţimea sistemelor existente. Sistemele fizice, chimice, biologice, oricare ar fi ele, au o durată de viaţă finită, dar sistemele biologice, vii au această durată de viaţă mai lungă decât o permit legile fizicii şi ale chimiei organice care stau la baza lor. Această perioadă de manifestare este uneori discontinuă, cum este cazul viruşilor - când viaţa lor se manifestă doar în habitatul potrivit adică organismul gazdă - sau în cazul sporilor şi seminţelor care, în mod similar cu viruşii, dezvoltă caracteristicile vitale abia când ajung în condiţiile propice. Se poate spune că viruşii sunt un fel de spori pentru că ei transmit ereditar caracteristicile virusului, doar că sunt la cel mai rudimentar nivel de dezvoltare al materiei vii. Înmulţirea este unul din mijloacele prin care un sistem viu îşi prelungeşte durata de viaţă luptând cu mediul înconjurător, adesea ostil vieţii, membranele şi ţesuturile îl protejează de aceste agresiuni externe, dar tot prin intermediul lor se face schimbul de substanţe şi informaţii necesare supravieţuirii...
| QUOTE (Erwin @ 23 Jan 2007, 12:04 AM) |
| dar sistemele biologice, vii au această durată de viaţă mai lungă decât o permit legile fizicii şi ale chimiei organice care stau la baza lor. |
Adica sistemele vii sunt paranormale
Adica sfideaza legile fizicii?
| QUOTE (Blakut @ 22 Jan 2007, 09:21 PM) | ||
Cam asta cred si eu. Inteligenta si starea oamenilor sunt rezultatul interactiunilor din interiorul retelei nervoase. Probabil ca nu exista vointa, probabil ca doar reactionam in mod complex la stimuli... asta ramane de vazut. |
ma rog eu nu ma refeream la inteligenta care este o capacitate masurabila (mai mica sau mai mare) ci la constiinta care ori e, ori nu e. odata ce constiinta se manifesta nu mai poti spune ca fluctueaza sau ca o persoana e mai constienta decat cealalta.
pot fi diferite stari de constiinta in sensul de alegere a unor obiecte de constientizat insa starea propriu zisa este ireductibila si nemasurabila.
iar unii (mai vechi
) spun ca este de fapt fara inceput si fara sfarsit
| QUOTE |
| Sistemele fizice, chimice, biologice, oricare ar fi ele, au o durată de viaţă finită, dar sistemele biologice, vii au această durată de viaţă mai lungă decât o permit legile fizicii şi ale chimiei organice care stau la baza lor. |
Asta e doar 'misticism' aiurea... nu exista nici o dovada care sa sprijine ce spui tu...'Viata' unui sistem dureaza atata timp cat taote unitatile sale lucreaza la unison, 'moartea' apare cand componentele sale sunt in haos (ele continuand sa traiasca).
Astfel. un om mort, este alcatuit tot din celule vii (pentru o vreme, ca mor si ele dupa o vreme).
nu e nici un misticism si nici aiurea, vedeti ca n-ati retinut nici tu, nici axel definitia "durata de viata" poate m-am exprimat eu aiurea, dar stiu exact la ce m-am gandit cand am afirmat asta. durata de viata a unui sistem biologic este mai lunga decat durata de viata a unui sistem echivalent din punct de vedere al fortelor de legatura specifice sistemului, dar neviu. predictia marimii duratei de viata a unui sistem este in acord cu marimea fortelor, iar fortele de legatura in sfera biosului sunt mai mici decat cele fizico-chimice, in mod normal ele ar trebui sa dispara mai repede, dar n-o fac!
poate m-am exprimat eu aiurea, dar stiu exact la ce m-am gandit cand am afirmat asta. durata de viata a unui sistem biologic este mai lunga decat durata de viata a unui sistem echivalent din punct de vedere al fortelor de legatura specifice sistemului, dar neviu. predictia marimii duratei de viata a unui sistem este in acord cu marimea fortelor, iar fortele de legatura in sfera biosului sunt mai mici decat cele fizico-chimice, in mod normal ele ar trebui sa dispara mai repede, dar n-o fac! | QUOTE |
| durata de viata a unui sistem biologic este mai lunga decat durata de viata a unui sistem echivalent din punct de vedere al fortelor de legatura specifice sistemului, dar neviu. |
Pai daca sistemul este echivalent, inseamna ca nu este viu. Si chiar ce spui tu acolo, nu vad de ce ar fi adevarat. Explica si da si exemple, ca sa inteleg. Vreis sa spui ca daca sistemul nu e viu, durata de viata a legaturilor moleculare e mai mica, sau cum? De unde ai scos-o? Si ce e aia sistem echivalent dpdv al fortelor, dar neviu?
| QUOTE |
| ar fortele de legatura in sfera biosului sunt mai mici decat cele fizico-chimice, in mod normal ele ar trebui sa dispara mai repede, dar n-o fac! |
Deci fortele de legatura din sfera bios-ului (am si eu unul la calculator!) nu sunt de natura fizico-chimica si sunt mai mici? Dar de ce natura sunt, si cum sunt mai mici? Adica o legatura moleculara intr-o fiinta vie e mai usor de destramat decat una dintr-un ulei sintetic (sau altceva artificial)? Si ar trebui sa dispara mai repede, asta de unde ai scos-o? Nu o fac din ce cauza? Paranormal?
| QUOTE |
| Vreis sa spui ca daca sistemul nu e viu, durata de viata a legaturilor moleculare e mai mica, sau cum? |
vreau să spun că durata totală de viaţă a sistemului viu e mai mare decât durata de viaţă a (permisă de) legăturilor moleculare, tocmai din cauză că sistemul viu îşi reface permanent legăturile rupte, se autorepară, luptă permanent cu entropia şi supravieţuieşte mai mult timp într-un mediu ostil decât îi permite chimia organică implicată.
referitor la forţe: în natură există forţele fizice a căror "tărie" este dată de legile respective, pot fi ordonate ierarhic în funcţie de durata de viaţă a sistemelor pe care le compun
exemplu:
- forţele care leagă quarcii dintr-un proton sunt cele mai tari cunoscute, durata de viaţă a protonului este mai mare de 10 la puterea 34 secunde...
- forţele tari care leagă nucleonii într-un nucleu atomic sunt ceva mai slabe, atomii se dezintegrează într-un timp mai lung sau mai scurt, după numărul de nucleoni şi echilibrul respectiv, între fracţiuni de secundă şi milioane de ani... (atomii care intră în componenţa sistemelor vii au durata de viaţă mult mai mare decât sistemele vii)
- forţele moleculare sunt şi mai slabe, moleculele au durata de viaţă mai scurtă decât a atomilor componenţi...
- forţele van der vaals încă mai slabe, legăturile dintre molecule sunt mai puţin durabile decât moleculele propriu-zise
urmează că, în cazul general, orice sistem are durata de viaţă proporţională cu tăria forţelor de legătură care ţine elementele sistemului la un loc;
sistemele vii se află în topul ierarhiei, având la bază molecule, atomi, nucleoni, quarci...
făcând o predicţie privind durata de viaţă a sistemelor vii în raport cu tăria forţelor de legătură care ţin elementele din care este constituit sistemul viu la un loc se poate observa cu uşurinţă că acestea se sustrag "legii de proporţionalitate" dedusă mai înainte... ele transced posibilităţile macromoleculelor de a-şi păstra integritatea într-un mediu impropriu
cum reuşesc aceasta?
sistemele vii sunt sisteme deschise, transferă şi transformă energie şi schimbă substanţe şi informaţii cu mediul, pe baza unor adaptări specifice, sunt protejate de o membrană (sau mai multe) care asigură toate aceste funcţii şi o serie de procese şi mecanisme care le asigură supravieţuirea, printre care şi ereditatea...
(scuze pentru neclarităţile din posturile precedente
)
Daca poate fi dresat este viu, daca nu poate fi dresat nu este viu.
Asa ca independenta este o tentativa evidenta de sinucidere sau ma rog, ca tot nu exista sinucidere, o tentativa de negare a vietii.
Asa ca independenta este o tentativa evidenta de sinucidere sau ma rog, ca tot nu exista sinucidere, o tentativa de negare a vietii.
Din punct de vedere ECOLOGIC un sistem deschis realizeaza schimb energetic cu atmosfera si schimb material cu mediul .
Deci e un sistem VIU in comparatie cu SISTEMELE IZOLATE RESPECTIV INCHISE.
Deci e un sistem VIU in comparatie cu SISTEMELE IZOLATE RESPECTIV INCHISE.
Mda..., daca poate fi dresat nu inseamna neaparat ca se si gaseste cineva care sa-si imagineze procesul de insufletire si de animatie, desi, animatoarele sunt abundente, in zonele pamantesti, tot mai calde si mai umede.
Si trebuia neaparat sa fac scoala ca sa inteleg desbaterile acestea scientologice?
Si trebuia neaparat sa fac scoala ca sa inteleg desbaterile acestea scientologice?
Interesant topic, iar eu am insomnie. asa ca m-am gandit sa raspund si eu din cand in cand pe aici ca sa nu mi se simta lipsa...
Am citit subiectul mai pe sarite asa si nu stiu sigur daca s-au pus urmatoarele intrebari:
- Viul trebuie sa fie material? Este obligatoriu ca ceea ce este viu sa aiba un corespondent material? Daca rapunsul este nu, atunci oare putem spune ca Hanu Ancutei este viu?
- Este o conditie esentiala pentru o entitate vie ca aceasta sa se autoreproduca? Daca nu este, atunci bolovanul care nu se reproduce, de ce este considerat neviu.
Ma mai gandesc si revin!
asa ca m-am gandit sa raspund si eu din cand in cand pe aici ca sa nu mi se simta lipsa...Am citit subiectul mai pe sarite asa si nu stiu sigur daca s-au pus urmatoarele intrebari:
- Viul trebuie sa fie material? Este obligatoriu ca ceea ce este viu sa aiba un corespondent material? Daca rapunsul este nu, atunci oare putem spune ca Hanu Ancutei este viu?
- Este o conditie esentiala pentru o entitate vie ca aceasta sa se autoreproduca? Daca nu este, atunci bolovanul care nu se reproduce, de ce este considerat neviu.
Ma mai gandesc si revin!
@Colimator: esti o persoana fascinanta 
| QUOTE |
| vreau să spun că durata totală de viaţă a sistemului viu e mai mare decât durata de viaţă a (permisă de) legăturilor moleculare, tocmai din cauză că sistemul viu îşi reface permanent legăturile rupte, se autorepară, luptă permanent cu entropia şi supravieţuieşte mai mult timp într-un mediu ostil decât îi permite chimia organică implicată. |
Pai nu-i nimic anormal in asta. In sistemele vii existe anumite grade de regenerare, dar tot in limitele impuse de legile fizicii. Legaturile moleculare se pastreaza la fel de mult ca in oricare alt loc, doar ca se mai refac. Asta se poate intampla si intr-un organism care nu este viu.
| QUOTE |
| - forţele care leagă quarcii dintr-un proton sunt cele mai tari cunoscute, durata de viaţă a protonului este mai mare de 10 la puterea 34 secunde... - forţele tari care leagă nucleonii într-un nucleu atomic sunt ceva mai slabe, atomii se dezintegrează într-un timp mai lung sau mai scurt, după numărul de nucleoni şi echilibrul respectiv, între fracţiuni de secundă şi milioane de ani... (atomii care intră în componenţa sistemelor vii au durata de viaţă mult mai mare decât sistemele vii) - forţele moleculare sunt şi mai slabe, moleculele au durata de viaţă mai scurtă decât a atomilor componenţi... - forţele van der vaals încă mai slabe, legăturile dintre molecule sunt mai puţin durabile decât moleculele propriu-zise |
Nu are nici o treaba ce spui tu acolo cu fiintele vii. Nici o fiinta vie de pe Pamant nu poate sa afecteze in vreun fel nucleul atomic (viu in cazul acesta avand sensul clasic).
Daca tot incercam sa definim viata, probabil ca da, capacitatea de a schimba materie cu exteriorul ar fi una dintre caracteristicile vietii...
| QUOTE |
| Nu are nici o treaba ce spui tu acolo cu fiintele vii. Nici o fiinta vie de pe Pamant nu poate sa afecteze in vreun fel nucleul atomic (viu in cazul acesta avand sensul clasic). |
nu la asta m-am referit, ci la faptul că, în mod normal, viul se deosebeşte de neviu prin faptul că legăturile structurale dintre părţile componente, deşi se bazează pe forţe fizico-chimice mai slabe, totuşi viul supravieţuieşte mai mult decât ar permite-o aceste forţe, singure, deci viul are ceva în plus: mecanismele funcţionale, feedback-ul şi metabolismul prin care îşi păstrează integritatea autoreparându-şi legăturile rupte.
este important de precizat că ceea ce se întâmplă cu nucleele atomice poate afecta o fiinţă vie, prin radioactivitatea naturală sau indusă de prezenţa elementelor radioactive în sistemul viu, aşa că sistemul viu se supune legilor fizicii cuantice... dar mecanismele sale de autoapărare pot avea de a face cu eliminarea nucleelor nedorite din sistem şi atunci are treabă şi încă una importantă
apropos, ai auzit de teoria conform căreia o găina îşi produce propriul calciu necesar cojii ouălor prin transmutaţia magneziului, în condiţiile în care este lipsită de hrana care conţine calciul necesar? aş vrea să ştiu dacă e adevărată sau nu...
în caz că e adevărată, în mod sigur viul are treabă cu mecanica cuantică! Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.