Libertate pentru mine inseamna sa fiu lasat in pace. Eu cu cine zici ca votez?

Si crezi ca l-ar durea pe careva la basca din cei care aspira la conducere?
Dar ca sa te linistesti iti spun ca nu le poate merge asa usor, nu, nu, cuvantul poporului,... divizat pe mai multe optiuni politice, va fi intotdeauna sfant! Iar ceea ce pare doar impresie este cu siguranta certitudine!




N-am promis sa si spun.

Dar, ... bobii zic ca nu te preocupa in nici un fel regulile propuse pentru fuctionarea societatii, desi nu-i obligatoriu sa fii un rebel, un nesupus.

Deci pana la urma ce este democratia, este o certitudine sau doar o impresie?

ideea mea e că parlamentarii virtuali nu sunt indivizi ci o sumă de indivizi reali stau în spatele unui parlamentar virtual al grupului pe care îl reprezintă. Se schimbă opţiunile grupului, se schimbă automat şi "caracterul" parlamentarului virtual. Se schimbă persoanele reale din grup, automat se schimbă şi "orientarea politică" virtuală.

Alegerile ar fi făcute real-time, în permanenţă, în realitate n-are rost să-i mai plătim - dispare şi lăcomia din campanie şi mandat.

P.S. şi, n-ar mai trebui să votezi parlamentari ca reprezentanţi, ci doar să-ţi exprimi online părerea despre problemele care te presează. Alegerile ar fi făcute de sistem, matematic, statistic.

Trebuie profitat de ce aduce internetul: rapiditate si comoditate. Prin el se poate elimina nevoie democratiei reprezentative si se poate reveni la democratie directa.

Daca ar putea fi eliminata problema "responsabilitatii colective", stiut fiind ca responsabilitatea tuturor = responsabilitatea nimanui.

Cand este vorba de, sa zicem, vreo patrujdemilioane de oameni fiecare cu ideile lui despre ce este sau nu de folos, cum faci sa iasa "la concurs" cele mai bune idei?

Sincer, o astfel de varianta de guvernare imi da fiori de gheata. O prefer pe cea clasica cu "sef de trib" in carne si oase... chiar daca nu le convine la toti "muschiulosii".

I-auzi, de unde o fi asta?! dreapta fascista apara individul? dreapta nationalista intoleranta? dreapta economica corporatista? dreapta conservatoare fundamentalista religioasa?

Daca am ajuns sa spunem ca dreapta apara individul mai mult decat stanga inseamna ca stam foarte rau fie la politica, fie la istorie...

fie la filozofie

Sau la etica... Dupa principiul numai anumite persoane isi merita numele de indivizi.

Si as replica: dar comunismul il apara? Nu vorbeam nici de dreapta intoleranta, nici de draepta fascista si nici de cea fundamentalist religioasa. De fapt nu am zis nimic de nici o extrema. Normal ca dreapta intr-un regim democratic...care se intampla sa fie la noi in tara. Deocamdata, la noi in tara, stanga nu apara interesul individului. De fapt nici nevoile societatii...


Desi apreciez cunostintele tale in domeniul filosofiei si ale altor domenii, te rog sa-ti tii comentariile pentru tine.


Mai ales tu marduk.


De unde atata ura fata de dreapta? Mai ales din partea ta. Si mai ales ca nu vb de extrema dreapta.

E foarte complicat, dar se poate gasi un sistem. Pana la urma, daca educatia ar fi disponibila tuturor, oamenii ar putea lua decizii informate. Cum faci acuma sa scoti la concurs cele mai bune idei? Uita-te la sistemul wikipedia de editare al articolelor. Inchipuie-ti ca acolo sunt articole de legi, iar felul in care poti edita o lege, ce legi poti edita etc., adica site-ul si serverul sunt constitutia (ca sa nu poti sa incepi sa dai legi rasiste, criminale etc.)

Nu vreau sa spun ca e floare la ureche, dar foarte complicat nu e chiar deloc. Un sistem de punctaj in genul in care se acorda "page ranking"-ul de catre mooarele de cautare, ar putea fi un punct de plecare.


Cred ca nu disponibilitatea educatiei lipseste, mai degraba lipseste dorinta de educatie. A fi educat presupune efort, efort pe care omul nu e dispus sa-l faca. De ce? Pentru ca n-are timp, sau pentru ca e mai simplu sa-si desfaca o bere si sa se uite la meci la tv, ... sau pentru ca pur si simplu efortul asta is not so fun like any other entertainment.

Tocmai am citit ultimele ştiri din domeniul IT, prima că un supercomputer danez a reuşit să învingă profesionişti GO - un pas important în dezvoltarea AI (inteligenţă artificială); iar a doua că IBM a dezvoltat System S, un software de analiză a fluxurilor de date de volum mare, capabil să descopere corelaţii între date în timp real. Aceste realizări de top vor fi accesibile peste câţiva ani şi mult mai ieftine, având în vedere legea lui Moore. Nu tehnologia lipseşte, ci voinţa politică de a o utiliza în scopul dezvoltării noii democraţii. Eu cred că atunci când tehnologia informaţiei va fi disponibilă pe scară largă (aşa cum s-au răspândit telefoanele mobile), trecerea către noi moduri de exercitare a democraţiei va fi un proces natural şi de neoprit.

Sigur categoriile de oameni nu vor dispărea, unii vor fi mai interesaţi decât alţii de a-şi exercita dreptul de a folosi Agora V, unii vor participa activ la dezbateri, alţii sporadic şi alţii deloc, mulţumindu-se să se supună majorităţii.

Când wikipedia, google şi wolfram alpha şi atâtea alte motoare de căutare şi baze de date oferă informaţia gratuit, la orice oră ai avea nevoie, la ce bun să mai înveţi atâta? Iei totul de-a gata!

pai suntem pe un forum unde discutam despre orice si fiecare ar voie sa-si spuna parerea chiar daca deranjeaza pe altii, asta inseamna democratie, nu?

mai ales eu ce? nu-ti place filozofia mea? este o amenintare? te rog dezvolta, doar discutam democratic, trebuie sa-ti spui parerea.
daca ai afinitati cu dreapta te anunt ca si stanga este la fel, totul tine de gustul filozofic al dictatorilor.

Mai ai pana intelegi ce e aia democratie.




Comentariul se adresa mie si cunostintelor mele in domeniul in care discutam. Sigur ca e democratie, eu te-am rugat, nu te-am obligat, sa-ti tii comentariile referitoare la mine pentru tine. Daca asociezi rugamintile cu amenintarile e doar problema ta.

asa este ai dreptate, trebuie sa mai invat cate ceva din elementele de baza.

daca am comentat ceva despre persoana ta, desi nu-mi amintesc, scuze, dar de obicei eu comentez ce zice forumistul respectiv nu despre forumistul respectiv.

M-am exprimat poate mai direct decat ar fi trebuit. Acum, revenind la ce se discuta inainte:




Trebuie facuta cumva trecerea de la responsabilitatea tuturor la responsabilitatea fiecaruia. Atunci poate se elimina senzatia ca nimeni nu e responsabil. Dar daca toata lumea ia decizii, si decizia se dovedeste a fi proasta, toti cei care au luat deciziile sufera consecintele alegerii lor. Se intampla si azi, dar calea este destul de indirecta: nmeni nu isi mai aminteste cu cine a votat acum 3-4 ani cand vreun politician ia o decizie tampita astazi. De exemplu vezi ce face Androneasca... om mai incompetent decat ea in postul respectiv nu am vazut. Si cu toate astea lumea o sa voteze in continuare pentru ea (partidul ei)...

Nu ar deveni oare inutile partidele intr-o democratie directa? Sigur, vor exista grupari, interese, dar toata lumea va trebui sa participe pana la urma. Nu va mai exista clasa celor care nu au alta meserie decat cea de "reprezentant" al unui grupde cetateni.

Si presupun ca dreapta "la noi in tara" le apara. Dar cine anume e dreapta la noi in tara? Iti zic eu: Vadim, Becali, Noua Dreapta... Se pare ca e vorba, totusi, de o neintelegere a politicii, nu a istoriei. :-)

Nu, la noi nu prea exista dreapta si stanga in adevaratul sens al cuvantului. Becali, Vadim sau ND nu trebuie luati in considerare in discutiile politice. M-am exprimat un pic neclar cand am zis "care se intampla as fie la noi in tara". Aici ma vorbeam despre sistemul democratic, nu si despre dreapta. Citesc niste carti despre istoria Romaniei (de fapt loviturile de stat de la noi) si despre ce au facut dreapta si stanga la noi de-a lungul istoriei. Probabil ca de aici mi-am creat o impresia mea ca dreapta (neextremista) apara mai mult interesele individului.

Anarhismul (care e de cele mai multe ori inclinat spre stanga), daca ar fi s-o luam asa (unele forme macar) pune interesul si libertatea individului mai sus decat orice. Dar iar, daca vorbim despre democratie nu prea mai incape in discutie anarhismul.

Economic vorbind, de exemplu: stanga ar fi inclinata sa taxeze individul mai mult daca castiga mai mult, pe cand dreapta ar impune o cota unica de impozitare. A taxa un om mai mult pentru ca el castiga mai mult mi se pare o actiune impotriva intereselor individului.

As vota cu cine ar scoate accizele de pe tigari si alcool si ar scoate si imaginile dezgustatoare de pe pachetele de tigari, si toate avertismentele cu "dauneaza -grav sau nu- sanatatii, bla-bla, viata are prioritate. Thank you, dar ma descurc si fara batai pe umar, iar daca nu ma descurc e spre dezavantajul meu. Cu alte cuvinte, daca responsabilitatea personala, sau cu privire la propria persoana, e un bun in sine, inseamna ca nu trebuie fortata sau impusa.
Asta este o trasatura a liberalismului adevarat, care nu prea exista pe la noi(ca un set de idei adoptate de un partid). Iar daca e sa luam in considerare mercantilismul lui Tariceanu (ma refer la taxa auto) am putea zice ca liberalismul (cel original, nu PNL) inca e in stanga poltica la noi.

Impotriva intereselor ACELUI individ dar in concordanta cu interesele TUTUROR celorlalti, nu? Eu am tot interesul ca ceilalti sa fie impozitati cat mai mult. In felul asta, o mai mare cota parte din buget revine satisfacerii, prin intermediul statului pe care l-am presupus democratic, nevoilor mele.

Deci nu exista niciun dubiu aici. Indiferent daca esti de stanga sau de dreapta, o scala de impozitare de tip "cu cat castigi mai mult, cu atat esti impozitat mai mult" este in concordanta cu interesele majoritatii indivizilor (pentru ca majoritatea nu castiga mult!). Si asta se reflecta in politica de taxare a ORICARUI stat, indiferent ca e condus de dreapta sau de stanga.

De altfel, exemplul tau e incredibil de prost. Nu exista nicio tara democratica si care sa NU impoziteze mai mult pe bogati decat pe saraci. Poate doar paradisurile fiscale unde nu exista niciun fel de impozit!

Interesele majoritatii indivizilor, nu ale individului. Practic este o masura de care beneficiaza o masa de oameni, in detrimentul muncii unuia singur, deci treci interesul grupului mai presus de interesul individului.
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_tax

Bine, o sa zici ca wikipedia e o porcarie si ca oricine poate scrie ce vrea acolo, dar e un punct de plecare.


Nu cred ca ORICE stat are politica asta de taxare. Si nu poti sa spui ca dreapta si stanga au aceleasi politici de taxare.


Sunt o gramada de tari pe lumea asta care au impozit fix. Mai vezi si tu...


In concluzie, cand vorbeam despre interesele individului, nu ma refeream la interesele majoritatii indivizilor, nici la interesele grupului de indivizi etc., ci la interesele fiecarui om in parte, luate separat. Altfel, ai putea spune ca si societatea aia a lui Belphegor (aia egalitarista) apara cel mai bine interesele individului.

Adomnitei!!!!!!??????

Deja miroase a dictatura. Una este sa ai sfere de influenta, loby-sti si alta sa iei in considerare inutilitatea partidelor.

Inteleg ca tu nu suporti nici o critica vizavi de cele ce debitezi. Adica daca se demonstreaza ca o pozitie de centru poate fi mai buna decat una de mai la dreapta sau mai la stanga, astfel incat fiecare om sa se simta un individ tratat corespunzator, cum crezi tu ca mai poate fi cineva de acord cu tine? Si daca nu-i de acord crezi ca inseamna ca o sa inceapa sa-i urasca pe cei de la dreapta sau de la stanga cum faci tu? Si daca nu-i uraste crezi ca o sa taca din gura? Iti spun eu ca nu-i obligatoriu sa taca, ca daca e o persoana etica si tine la binele tuturor(nu numai unii sa fie indivizi iar altii sa n-aiba nici o sansa), atunci isi va face glasul auzit.

Grupul e format din mai multi indivizi. Da, e o masura de care beneficiaza mai multi INDIVIZI in loc de un singur INDIVID. Foarte rau, ce pot sa spun...



Wikipedia e foarte buna doar ca tu citesti de la capitolul "arguments against". Acel capitol listeaza toate argumentele, bune sau proaste, care s-au dat vreodata. Mai sus ai "arguments for". A incerca sa afirmi ca Wikipedia iti sustine punctul tau de vedere este fie rea-vointa, fie o problema foarte grava de intelegere a textului.

In speta, argumentul asta e prost pentru ca nu este adevarat ca cel cu venit mai mare nu primeste o crestere comparabila a beneficiilor. Cel cu venit mai mare traieste intr-o casa mai buna. Faptul ca acea casa nu ii este devastata este un beneficiu pe care statul i-l pune la dispozitie. Este, in mod evident, un beneficiu mai mare decat beneficiul similar pe care il are un posesor de apartament (nu mai zic de un homeless). In mod analog putem vorbi despre beneficiile educationale superioare, beneficiile medicale superioare etc. De fapt este foarte greu sa gasim un capitol la care bogatii sa NU stea mai bine decat saracii. Nu numai ca primesc beneficii dar primesc beneficii pe TOATE planurile.



Si ce daca nu crezi tu? Si nici n-am spus ca dreapta si stanga au "aceleasi politici de taxare". Am spus doar ca si dreapta si stanga impoziteaza mai mult pe cei cu mai multi bani decat pe cei cu mai putini bani.



Sunt convins ca Belphegor chiar crede asta. Oricum, ce mi se pare mie ciudat este ca ai o problema cu a intelege ca interesul grupului format din A, B, C, D inseamna interesul lui A + interesul lui B + interesul lui C + interesul lui D.

Cu vorbe, experienta ne invata ca nu vor exista indeajuns de multe gloante bine tintite pt a opri acei "caini turbati". Uita-te la arabi si evrei si vezi ce inseamna violenta contra violenta!



Aia sunt extrema dreapta si, ca orice extrema, sunt aberanti. O dreapta echilibrata ar fi liberalii si taranistii, desi in ani electorali si astia isi transforma politica intr-una de stanga.

really ? risc sa ma repet : ce faci daca vin cu iataganul catre tine si familia ta? imi tii un discurs despre non-violenta?

de aia exista politie peste tot in lume

Nope, dimpotrivă. interesul grupului e diferit de grupul intereselor. Asta e o chestie axiomatică atunci cînd vine vorba de sisteme. Pentru ca interesele grupului zsă fie preyerbate, e posibil ca A, B, C și D să trebuiască să renunțe la cîte unul din interesele lor (poate că aceste interese se contrazic, poate că fiecare din ele contrazice un interes comun).

Neîndoielnic, trebuie să existe și o compensație pentru renunțarea la interesul propriu: și, de obicei, satisfacerea interesului comun al grupului e o compensație suficientă.

Si mai tii minte care era argumentul? Ca dreapta apara mai mult interesele unui singur individ. Asta am spus. Dreapta este inclinata sa ia mai putin in seama interesele grupului si mai mult interesele individului. Iar bucata de citat era ca sa iti arat exact ce vroiam sa zic. Sunt si argumente for si argumente against, am citit si partea de flat tax...chestie care mie mi se pare mai buna.



Minus interesul lui F sau lui G...ca nu au toti aceleasi interese.

Nu. Dreapta pune un balans intre individ si grup iar interesele grupului sunt considerate interesele majoritatii indivizilor. . Atat stanga cat si extrema dreapta atomizeaza individul in marea de "muncitori" sau de "popor".

Ca si un mic exemplu , de ce oare in america , cetatenii "have the right to bear arms" inscris in constitutie? Daca statul are acest drept prin politie si armata, nu se produce o discrepanta intre el si dreptul individului cand interzice "concurenta " privata in acest domeniu?

Si iar eu nu vorbeam de extrema dreapta. Ci doar de dreapta mai ales dpdv economic. Nu sustin dreapta din toate punctele de vedere, dar la partea de economie, din ce am inteles si citit eu pana acum, mi se pare ca dreapta adopta o pozitie mai eficienta. Nu itneleg de ce ii tot dati inainte cu extrema dreapta, doar discutam si incerc sa gasesc sau sa inteleg care sistem ar fi mai bun de aplicat.

Atat stanga cat si dreapta fac parte din sistemul democratic, ca o concluzie am putea spune ca democratia este cel mai bun sistem politic.

http://www.anesi.com/fscale.htm

Am gasit pana una alta testul asta destul de amuzant.

Interesant test, poate ar trebui tradus in limba romana si postat pe un site.

Teoretic, da.

In comunism fiecare se ingrijeste de interesul tuturor celorlalti, mai putin de al sau. Asta inseamna ca de interesul tau se ocupa toti ceilalti; intr-o societate individualista, te ocupi numai tu. Avantaj - comunismul. Teoretic, cum ziceam...

depinde putin si cum se manifesta acest interes... ultima oara erau interesati mai ales de telefoane si corespondenta...

... iar interesul asta nu s-a pierdut deloc, ci dimpotriva!

In mod evident, un comunist pur-sange ar replica ori ca ascultarea telefoanelor si interceptarea corespondentei s-ar fi facut in interesul cetatenilor, deoarece astfel sunt mai bine protejati, iar cine-i corect si cinstit nu are de ce se teme de interceptari, ori ar spune ca cei care fac astfel de interceptari nu sunt comunisti adevarati, deoarece nu il urmeaza pe Marx, ci doar propriile lor idei si interese, ori si-ar aduce aminte ca si in SUA se petrec astfel de lucruri, apropo de Patriot Act... Explicatii s-ar gasi!

Se indoieste cineva, oare, ca aceste lucruri se intampla, pentru cu totul alte scopuri, decat interesul cetateanului?!
Indiferent de orientarea politica a vreunei guvernari, doar interesul cetateanului motiveaza spionarea acestuia .

în spiritul secolului XXI, cum deja englezii montează camere de supraveghere peste tot, curând n-o să mai fie nevoie nici de poliţie pe străzi, pentru că orice infractor va putea fi văzut, chiar când îţi şterpeleşte portofelul din buzunar sau când îţi fură maşina, uite, deja există un precedent cu "răpirea şi sechestrarea" hoţilor care i-au furat maşina lui Becali!

Diferenţa va fi atunci când, de teama că vor fi arătaţi pe youtube, hoţii vor sta cuminţi...

evident ca sunt in interesul societatii din care face parte cetateanul... si societatea se asigura ca cetateanul se simte bine in ea...
valabil in orice democratie

ar trebui să facem o listă cu puncte albe şi negre ale sistemelor democratice contemporane

Cainele moare de drum lung, iar comunistul de grija altuia ... teoretic desigur.


Cred ca satisfactia cetateanului, de a scapa de o flatulentza zgomotoasa, este cu atat mai mare, cu cat cetateanul este mai sigur ca aceasta n-a scapat organului in drept.
Adevarul e ca bancurile cu Ceausescu aveau alta savoare, cand erau povestite in soapta, sau cu riscul ca printre ascultatori sa fie un colaborator la secu'.

Asta nu-i un argument pentru ideea ca dreapta se preocupa mai mult de individ decat stanga.

Doamne, fereste! N-am crezut nici o secunda ca dreapta ar fi mai grijulie.
Pur si simplu mi-a placut cum suna utopia comunista si mi-a adus aminte de zicala romaneasca
Iar mie mi s-a parut chiar foarte potrivita in contextul: "in comunism fiecare se ingrijeste de interesul tuturor celorlalti, mai putin de al sau."

Despre stanga

Prefer articolul in engleza: http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_politics

Democratia inseamna doi lupi si un miel care voteaza meniul pe care il vor servi la masa.
sau pentru cine prefera in engleza:
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for dinner.
(Benjamin Franklin cica ar fi zis-o pe asta)