Treci prea usor peste notiunea asta: MEMORIA. Memoria te-a ajutat sa jonglezi cu toate conceptele si definitiile de pana acum. Toate ipotezele astea despre nucleul Sat-Cit-Ananda, despre monism/nondualitate etc, le-ai creat in constiinta cu ajutorul MEMORIEI - care da continuitate, coerenta - altfel o luam de la capat fara sa pastram datele acumulate. Desi tu sustii ca e intermitenta...probabil te referi la somn (mica moarte).

Recapitulez: timp>>memorie>>eu (cu "e" mic). Deci, in afara/lipsa timpului si a memoriei, orice delimitare dispare, ramane doar Eu-ul (unitatea nediferentiata, monismul absolut). Admit a fi plauzibil, dar te intreba si Alfa la un moment dat: scenariul asta "nu-ti suna a moarte?"
Si inca o intrebare: ce rost are toata tevatura asta cu manifestarea fara atingerea stadiului suprem de constiinta/memorie (iluminare/mantuire/moksa, cum vrei sa-i spui) in afara timpului (permanenta, depasind timpul)? Nu asta poate fi un scop al creatiei? Porneste de la "Eu sunt" (vointa fara discernamant) si ajunge la Iluminarea ce o da discernamantul (constientizarea plenara - in ignoranta zero).

Eu zic ca murim precum caprele - vorba lui Tutea - visand la cai verzi pe pereti albastri. Care sa fie fundamentul/monada, daca accept teoria asta? Raspunsul il dai mai jos:

Tot a stingere aduce. Moarte, nefiinta, nimic, vid.
"La-nceput pe cand Fiinta nu era, nici Nefiinta,
Pe cand totul era lipsa de viata si vointa,
Cand nu s-ascundea nimica desi tot era ascuns,
Cand patruns de sine insusi odihnea cel Nepatruns.
Fu prapastie, genune? fu noian intins de apa?
N-a fost lume priceputa si nici minte s-o priceapa."
- M. Eminescu

Poate cã nu-i chiar asa. Aminteste-ti de ce spunea Leibniz: cum Deus calculat fit Mundus. Poate cã desfãsurarea gândirii lui D-zeu nu este altceva, din perspectiva noastrã, decât desfãsurarea existentei materiale. L urma urmei, care ar fi diferenta (absolutã) dintre Constiinta universalã despre care vorbeste pe-aici Shapeshifter si materia autodeterminantã pe care o invocã ateismul stiintific?

Astea sunt cuvintele tale, intelegerea ta, sau e ceva copiat?

Admit. Zic ca-i o lipsa a iluziei eu-lui. Este eliberarea de iluzia delimitarii - dar tot o lipsa este. Asa o percep din sistemul de referinta al vietii de om. Si altul n-am. Spunea - parca Lao Zi - ca putem lupta cu cerescul numai prin fortele/puterile omenescului - iar spectacularul nu ma mai tenteaza.

Nu exista frontiere, sau se transcende lumea contrariilor (Tot din Dao de Jing de Lao Zi: "Aici jos, sub cer, toata lumea ia frumosul drept frumos si in asta isi are obarsia uratul")?

Prefer termenul 'delimitare'. Corect, granita primara e sentimentul eu-lui. Si ultima la care renuntam. Motivatia care sta in spatele tuturor actiunilor noastre e simpla si universal valabila: sa continuam status-quo-ul individualitatii. Prin faptul ca noi fiintam/percepem/rationam - lumea exista. Cineva spunea ca sunt ~ 7 miliarde de lumi (realitati) distincte pe pamantul asta.
Eu spun ca delimitarea intre tu si eu (intre obiect si subiect, intre vazut si vazator) este reala - are consistenta - aici, pe planeta albastra. O fi iluzorie in final, cand se depaseste Maya. Am mai intrebat asta: daca, si daca da,cine a depasit Maya?
Delimitarea asta intre sine si non-sine e a naibii de pregnanta cateodata...de exemplu, pentru un om cu cancer generalizat asteptand morfina, nu crezi? Ar vrea din tot sufletul sa renunte la prima si ultima lui granita mai repede si mai usor. Aici jos, sub cer, cum spunea Lao Zi, este lumea suferintei. Dincolo de ea putem presupune orice.

Corect. Harta stiintei, harta religiei si cu harta filozofiei se suprapun. Mintea noastra e neintrecuta in a separa, a clasifica, a semnala diferente, dar aproape neputincioasa in a vedea asemanarile, similitudinile, numitorul comun. Lumea asta face: dezbina, acolo unde ar trebui sa uneasca. Si uite asa continuam sa traim si sa murim - acordand o gramada timp neesentialului.

Shapeshifter dezvolta ideea. Ce fel de `perturbatii`, si care fundal? Ce inseamna energie si forma subtila de energie? Daca nu exista diferente cum e posibil sa le vezi, cine le creeaza si de ce? De fapt ti-am tot pus intrebarea asta si ai ocolit-o mereu, foarte curios sunt daca poti explica aparitia diferentei din unitate, altfel decat spunand pur si simplu ca unitatea o creeaza printr-o obscura miscare in sine ( acolo unde nu poate exista miscare..) Reductionismul asta e doar o maniera de a inchide ochii la diferenta postuland o iluzorie unitate esentiala. Nici macar de iluzie nu te poti servi ca instrument pentru a mentine unitatea ca si aia trebuie produsa ca diferenta fata de ceva ( realitatea ) si producerea ei e la fel de inexplicabila.
bishop

Un fel de a spune si de a cauta neaparat o unitate care nu exista. In ce fel se suprapun?
shapeshifter

Ai desemnat totalitatea prin alt nume...Ai facut o DIFERENTA intre nemanifestat si manifestat ( de ce ai nevoie de ea? ) Inca o DIFERENTA ( nondualista???) care repeta la nivelul experientei noastre diferenta numen-fenomen. Cam multe Diferente pentru un nondualism...cam multi de doi...
jock

Diferenta intre materia autodeterminata si Constiinta universala nu e nici una, pentru ca ambele vorbasc de o unitate teoretica imposibil de surprins ca atare. Pe mine ma intereseaza mai putin astfel de unitati cat diversitatea despre care se pretinde nu stiu de ce ca ar trebui sa fie inchisa intr-o Unitate, intr-un Unic. Poti considera in mod artificial ca e unul si acelasi lucru, nimeni nu te opreste. Problema e ca gandul de obicei e diferit fata de obiectul gandit. Nici macar adevarul gandit corespondent nu poate stabili o identificare. Ideea e diferita de obiectul pe care il gandeste. Iar cand avem de a face cu eroarea lucrurile sunt si mai clare, acolo diferenta vine si din lipsa corespondentei intre imaginea obiectului ca gand si obiectul in sine.

Repet erau ideile Merlinei alea...

O conflictuala construita intr-un chip discutabil.
Parca voiam/vroiam asa vrea/as voi mai mult.
Nu poti sa-mi spui ca te-ai enervat: omule..,. tra, la, la!



Tu ai o vorba? Introducem un AUTORITAR?
Te salut bestial, mare Tigru al Hanului.
Fundalul e Inselator, draga Shapeshifter.

Aici nu e vorba sa-l convingi pe bufnila si nici invers. E un proces. In aceasta Ipostaza Temporala, virtual vorbind, suntem in acelasi PROCES.
Tu si eu.
Numai ca eu pot iesi infinit mai repede decat tine.
Inca esti lent LENT dar asta nu e o nenorocire.



Ascunde-ti armele.


Ovidiu Bufnila
consilier de imagine


PS: Ce poarta se deschide cu O Lamaie?
ca tot vorbim de constiinta si totalitate.

Eu cred cã, asa cum nu poti avea (concepe) Unicul fãrã a introduce diferenta (prin însusi faptul cã-l concepi ca atare), nu poti avea (concepe) nici Diversitatea fãrã a pune implicit si o unitate pe dedesubt. O multiplicitate absolutã ar însemna stricto sensu izolare absolutã între individualii acesteia, ceea ce ar distruge multiplicitatea. Faptul cã putem concepe o astfel de multiplicitate se datoreazã functiei integratoare a gândirii, care adaugã ea unitatea, în acelasi mod discret cum tot ea adaugã diferenta când e vorba sã concepem unitatea absolutã. Dacã vorbim de natura ultimã a existentei, aporia este la fel de prezentã în ambele situatii: nici Unul absolut, nici Multiplul absolut nu pot fi conceptualizate în beneficiul discursului filosofic. Poate cã aceastã aporie are si o fatetã ontologicã, oferindu-ne însusi temeiul existentei, aporia ca atare si nicidecum solutionarea ei.

De ce artificial? Eu zic cã e cel mai firesc sã consideri cã toate conceptele ce vor sã fie aplicate absolutului îsi pierd automat semnificatiile lor proprii, ba chiar toate semnificatiile. Dupã mine, Absolutul ar trebui definit ca o limitã conceptualã, dupã analogia cu limita din matematicã: infinitul, de pildã, nu mai este un numãr, ci limitã a numãrului. Greseala care se face mereu este cã se scot din contextul lor diverse concepte (precum materia sau constiinta) pentru a desemna "natura" absolutului. E ca si cum ai vrea sã precizezi totusi infinitul printr-un numãr, ignorând axioma aritmeticã conform cãreia orice numãr are un succesor.

De acord, diversitatea este ireductibilã si în planul gândirii celei mai abstracte, dar asta nu înseamnã cã nu existã si unitatea acestui plan. Altfel, cum am mai trece de la un gând la altul? Nu cred cã diversitate ireductibilã e totuna cu diversitate absolutã. Diversitatea se exprimã în mod normal prin raporturi, care necesitã un suport, pe când diversitatea absolutã ar fi formatã din unitãti autosuficiente, ceea ce mi se pare un nonsens.
Este interesant de analizat aici conceptul de numãr. Atunci când caracterizãm o multiplicitate numai prin acest concept (spunem, de pildã, cã existã 7 obiecte) avem tendinta sã ne închipuim cã acele obiecte nu trebuie sã aibã nici o legãturã între ele. Pe de altã parte, însã, ele trebuie sã aibã cea mai strânsã legãturã, din moment ce le-am putut aseza sub semnul unei simple cantitãti. Rezolvarea acestei aporii eu o gãsesc în faptul cã , pentru a considera aceste obiecte ca formând o multiplicitate pur cantitativã, indiferent cât de eterogene sunt ele în realitate, trebuie sã gãsim un plan al ne-diferentierii (sau al diferentierii minimale: aceea de a fi individuali puri, unuri numerici), pe care, în cazul de fatã îl desemnãm prin conceptul de "obiect" (vorbeam de 7 obiecte). Mai departe, sunt tentat sã consider cã aceastã perspectivã integratoare, pe care ne-o poate oferi un concept în cazul cunoasterii, ar avea si un statut ontologic, adicã ar desemna un nivel al realitãtii si în afara gândirii noastre, nivel la care obiectele în cauzã se comportã si în mod real ca niste cantitãti (aproape) pure. Dacã n-ar exista si astfel de niveluri ale realitãtii, matematica n-ar mai putea avea nici o aplicare la fenomenele fizice.

Asta am înteles. Am intervenit nu pentru a combate ideile tale sau ale altuia, ci pentru a reorienta putin discutia spre chestiunile fundamentale. Shapeshifter vorbeste pe limba lui, dezbãtând probleme metafizice care n-au fost clar formulate si folosind un arsenal de termeni a cãror semnificatie ne rãmâne celor mai multi ascunsã. Eu, cel putin, ca sã-l pot întelege, ar trebui sã traduc ce spune el într-un limbaj familiar, ce tine mai mult de metafizica traditionalã. Mi se pare cã problema centralã în acest topic este cea a raportului Unu-Multiplu, pe care Shapeshifter o solutioneazã acordând Unului întâietate ontologicã si chiar voind sã reducã totul la Unu.

Metafizica a fost, este si va rãmâne mereu aceeasi Marie, purtând diverse pãlãrii, dupã capriciile modei.

De unde stii ce simte un copac? Ce-i aia sentienta? Sa zicem ca e asa . Bolovanul are si el sentienta?

N-am postulat asa ceva, materia si constiinta sunt deopotriva de originare, nu se poate iesi din aceasta dualitate presupunand ca una a produs-o pe cealalta. Parerea mea...Sensul exact nu l-as da aici.

Faptul ca un obeict nu e pentru mine, nu devine un obiect al cunoasterii mele, nu inseamna ca el nu exista in sine. Daca tu nu-l cunosti pe Ion Ion din Timisoara inseamna ca el nu exista?
Obiectul e un este acolo, el exista in primul rand pentru sine si nu pentru un altul , ca o fiintare de sine statatoare care nu are nevoie de constientizare sau de a fi gandit pentru a fi.

Cum poate fi rupta daca e nonduala? Cine o rupe si de ce? Mintea? Ce e mintea? Constiinta nu? Atunci ce face constiinta se rupe pe sine la nivelul mintii?...

Unicul nu poate fi conceput decat ca fiinta parmenidiana care si aia introduce o dualitate ca mai baga si pe a gandi pe acolo. Fara diversitate unitatea insasi e imposibil de gandit. E doar un neant sau un a fi abstract.
Diversitate si unicitatea trebuie gandite impreuna nici una nu e primordiala. Asa cum apare o unitate cand gandesti diversitatea ( deloc necesar pe dedesubt ci langa ) asa apare diversitatea oricat ai incerca sa concepi unicul fara ea ( daca nu vrei sa-l omori de tot ca neant )

Pai nu. Tocmai asta e ca individualii nu sunt izolati absolut. Ei sunt izolati ca esenta, ca potenta nedeterminata unii de altii, desi tocmai din acest punct de vedere sunt identici ( fiecare e o nedeterminare ca esenta ). Izolarea nu distruge multiplicitatea ci o creeaza si o intretine. Dar izolare absoluta nu exista decat ca esenta, ca existenta individualii nu pot apare decat intr-o multitudine de relatii.

Exact, iar gandirea reflecta foarte bine dualitatea reala ( unitate/multiplicitate ) Nu poti avea multiplu fara unitate caci ce s-ar multiplica? Nici unitate fara multiplu, in raport cu ce alta unitate ar apare acel ceva ca unitate. Cu sine? Posibil, dar in acel caz diversitatea n-ar putea exista si nici n-ar putea fi conceputa.

Corect!

Tocmai asta e problema ca isi pierd semnificatiile proprii si aluneca intr-o identitate despre care numai poti spune nimic altceva. E aia pur si simplu....Neantul. Ce atribut are Absolutul? E absolut si cam gata...Sau daca iei in calcul diferentele e si-si, nici-nici.

Corect. Eu nu am vorbit de preeminenta vreuneia, n-am subordonat si nici n-am desfiintat unitatea. Sunt pe acelasi plan. Asta e ceea ce spun mereu. Diversitatea nu e subordonata unitatii ci sta alaturi de ea fara s-o elimine.

N-am absolutizat. Punerea lor pe acelasi plan inseamna limitare si relativizare reciproca. Doar impreuna au sens.

Exact asta face. Este si motivul dezacordului cu el.

Aici nu sunt de acord cu tine. In primul rand ca mutliplul introduce o diferentiere pentru ca sunt mai multi. Diferenta apare in orice cantitate chiar si atunci cand fiecare e luat doar ca o unitate numerica. Desi fiecare e identic celuilalt ( exact ce spun eu despre individualitatile acelea care ca esenta , ca nedeterminat sunt identice desi diferite ) prin faptul ca se formeaza o multime, apare o multiplicitate, exista o diferenta intre ei, sunt mai multi de unu. Aceasta diferenta sigur se concretizeaza cand e luat in calcul nu doar nivelul cantitativ ci si cel calitativ, cand apar atributele care diferentiaza obiectele intre ele. Dar in sine ele sunt doar niste individualitati nedeterminate calitativ, doar niste unu-ri. Sigur ai putea spune ca acolo e repetitia aceluiasi unu. Dar repetitia insasi inseamna o dublare, o triplare etc o reproducere a unui unu, a aparitie a lui doi etc adica o diferenta fata de unitatea esentiala. Ori chestia e ca nu neaparat multiplu apare de la un unu, ci in matematica se poate si invers sa obti unu dintr-un mutiplu ( prin impartirea cu el insusi ) Nu vad de ce unu ar trebui sa fie primordial.

Existã douã moduri de a concepe inseparabilitatea unu-multiplu:
1) multiplul este alcãtuit din unitãti;
2) multiplul însusi trebuie sã aibã o unitate de ansamblu, o coerentã internã, trebuie sã fie un întreg (un holon, cum spune Shapeshifter) pentru a fi numit astfel (si a fi desemnat printr-un numãr, cum arãtam în mesajul anterior).
Din câte-mi dau seama, tu te plasezi pe pozitia (1), considerând cã nu e necesar si modul (2). Aici gresesti cam în acelasi fel în care ai gresi dacã ai încerca sã stabilesti primordialitatea ontologicã în raportul unu-multiplu. Dacã tu consideri valabil numai (1), spunând cã unul este implicat doar în fiecare element al multiplului (este numai lângã multiplu, nu si dedesubt), trebuie sã admiti cã unul este primordial multiplului. Ca esentã si nu ca existentã, dacã vrei, dar asa cazi în altã aporie, aceea a raportului esentã-existentã; dacã nu esti de acord cu Shapeshifter, cã unul precede multiplul, sustii deci cã esenta precede existenta? Mi se pare cã aceste optiuni nu sunt independente una de alta.

Ce înseamnã a fi izolati ca esentã, dacã nu ai în vedere o lume idealã în sens platonician, sau chiar la asa ceva te referi?

Cum asa? Sã clarificãm putin termenii: eu înteleg prin izolare (onticã) lipsa totalã de raportãri la altceva. A spune cã ceva existã în regim de izolare onticã este echivalent cu a spune cã unul precede în mod absolut multiplul. In prezenta raportãrilor (inter-actiunilor, inter-determinãrilor), avem doar diferentã. Sunt de acord, cu ce spui, dar punând diferenta în locul izolãrii.

Sigur cã apare diferenta, dar este o diferentã minimalã, golitã de continut, ca diferentã în genere sau diferentã purã. N-am spus cã existã în realitate obiecte ce s-ar caracteriza doar prin aceastã diferentã (doar prin "determinatia" de a fi unu). De fapt, avem aici vechea problemã a principiului individuatiei, cu care s-a luptat mai ales scolastica Evului Mediu: haecceitas-ul lui Duns Scotus sau hic et nunc-ul lui Thoma d'Aquino? Diferenta pur calitativã sau cea pur cantitativã? Cred cã nici una din ele sau ambele. Eu îmi imaginez un fel de complementaritate între identitate si diferentã, între unu si multiplu. La una din extreme s-ar plasa Multiplul absolut (cu "unitãtile" sale izolate ontic), iar la cealaltã ar fi Unul absolut (lipsit de diferente). Acestea sunt cazurile limitã, pe care le scoatem din discutie. Ne rãmâne asadar întreg intervalul dintre acestea. Ei bine, acest interval, ar fi un interval al diferitelor raporturi identitate-diferentã, mergând de la cantitativul pur (unde ponderea identitãtii este maximã) si pânã la calitativul pur (unde ponderea diferentei devine maximã). Consider însã cã si aceste capete ale intervalului ar trebui deasemeni eliminate (pe motivul cã nu existã nici diferenta lipsitã de continut determinat a cantitativului si nici identitatea lipsitã de formã determinatã a calitativului), asa încât, ceea ce rãmâne în final ar fi un ansamblu de raportãri determinate, cantitati si calitãti impure, din care se constituie atât niveluri de stabilitate ale realitãtii, în cazul în care predominã identicul si cantitativul (descrise prin legile matematice ale stiintei), cât si situatii de tranzitie, procese, în cazurile când predominã diferenta si calitativul.
Când vorbeam despre conceptul de numãr, observând independenta sa de continutul multiplicitãtii, de diferentierile calitative dintre indivizi, voiam sã subliniez faptul cã numãrul este o expresie a schemei multiplicitãtii, ca sã zic asa, în care încape orice multiplicitate determinatã. Ca sã folosesc altã imagine, este doar proiectia unei multiplicitãti pe axa cantitativului pur, nu multiplicitatea însãsi. Existenta unor multiplicitãti pur cantitative ar fi totuna cu existenta în sine a numerelor. Orice multiplicitate realã, orice obiect compus are însã si o dimensiune calitativã, o laturã procesualã.

Nu particulariza problema. Nu o astfel de diferentã sau identitate reclamam eu, ci diferenta conceptualã în cazul ridicãrii unor notiuni la rangul de absoluturi. Cât despre natura constiintei sau a materiei, cu calitãtile lor asa cum ni le relevã experienta, aceasta e o altã problemã.
As vrea sã mã lãmuresti, totusi, ce întelegi prin "energie" si prin "formã subtilã de energie". Este cumva energia încã un alt nume pentru Unul primordial, Nemanifestatul, Constiinta universalã, Totalitatea absolulã, etc? Dacã e altceva, cum se raporteazã la celelalte concepte pe care le vehiculezi? Mie (si, bãnuiesc, multor altora de pe acest forum) nu-mi spune nimic cuvântul "subtil". Fii mai sistematic. Schiteazã-ne un fel de tablou conceptual si aratã-ne clar cum se articuleazã elementele sistemului (al tãu si/sau al lui Wilber). Nu ne bombarda cu citate în englezã, scoase din context, din cãrtile lui Wilber. Cu toatã bunãvointa, nu întelegem mare lucru din acest mod de prezentare, iar ca sã ne apucãm de citit din scoartã-n scoartã opera lui Wilber, nu avem încã motivatia necesarã.
Imi cer iertare cã am vorbit si în numele unor forumisti care poate nu împãrtãsesc opinia mea.

Dimpotriva nu am spus asa ceva. Esenta nu precede existenta ci sta alaturi de ea. Orice esenta are nevoie de existenta si invers. Eu am o teorie dar e prea hazardata inca pentru a o prezenta recunosc. Nu ma simt in stare sa raspund propriilor intrebari dar altora... Insa principial separ esenta de existenta si le asez pe acelsi plan. Cum fac asta n-as putea prezenta aici...
Multiplu are o unitate de ansamblu derivata. Nu inteleg unitatea la nivelul oricarui multiplu. Sigur ca orice cantitate poate fi luata ca o multime, ca un intreg unitar, dar totusi pozitia mea ramane aici legata de admiterea unor unitati fundamentale separate absolut intre ele ca esenta, desi identice tot ca esenta ( fiecare fiind o nedeterminare potentiala capabila de creatie, creatie care inseamna mai multe lucruri devenire-prin producerea a ceva nou, a unui supliment al sau fata de ceea ce era, diferenta prin faptul ca a devenit altceva etc ) dar diferite ca existenta prin obiectivarea creatiei fiecaruia si a relatiilor dintre ele. Existenta e o combinatie de determinat si nedeterminat ( care provine din activitatea creatoare a fiecareia ) Ideea generala e ca schimb putin sensul unor termeni in asa fel incat sa depasesc aporiile, sa pot pune pe acelasi plan esenta si existenta , fiinta si devenirea ( unitatile devin, devenirea face parte din fiinta lor esentiala, fiinta care isi pastreaza atributul de nedeterminare, simplu a fi, la nivelul unitatii dar preia si devenirea prin faptul ca sunt inzestrate cu capacitate creatoare )...unu si multiplu etc. ( unitati separate ca esenta dar si mai multe-aici am o alta problema cu infinitatea si finitatea ca astea sunt finite si infinitatea ar apare doar la nivelul existentei )...sigur vei intreba pai cum o fiinta ca ruptura primordiala in multiplii , fiinta e a fi-ul care nu admite vreo ruptura etc Sunt multe intrebari inca..Asa sunt eu mai fantezist. Oricum miza e natura umana...dar asta e o alta problema...
Acum pentru a reveni la citat tu spui asa: eu admit ca unul e implicat doar in fiecare element al multiplului. Da, chiar asta spun dar nu cred ca stabilesc vreo primordialitate. Daca unu ar fi implicat si la nivelul multiplului nu as stabili acelasi lucru, am avea unu peste tot.... Eu spun ca nu exista o primordialitate tocmai pentru ca unu si multiplu se presupun reciproc, nu poate exista unul fara celalalt. De exemplu multiplu are nevoie de niste unitati, ceva trebuie sa se multiplice pentru a exista. Unu nu se poate defini pe sine, decat in raport cu un altul de care sa se separa. Un absolut unic nu are sens, e simpla tautologie, neiesire din sine, pentru a se produce devenirea el trebuie sa se raporteze la sine macar ca diferenta ( trebuie sa-si contina capacitatea creatoare, capacitatea de a deveni altceva, ceea ce deja produce o ruptura in identitatea initiala ) daca nu si la un altul ( ori eu spun ca se raporteaza si la altul , e dubla scindare a unului, prin raportare la sine, pentru ca fiecare unitate contine devenirea ca esenta si prin raportarea la ceilalti pentru ca sunt mai multe unitati fundamentale ). Aceasta multiplicitate initiala, de unitati unice in esenta lor, nedeosebite ca esenta dar totusi separate mi se pare suficienta pentru a explica dublul : unitate-multiplicitate.
Revenind la reprosul tau, evident ca orice unitate poate fi privita ca o multiplicitate, exista diviziunea la nesfarsit. Dar acest joc apartine doar existentei, unitatile fundamentale nu se divid, ele sunt doar unitati. Invers exact ce spui, multiplicitatea la randul ei poate fi vazuta ca o unitate dar aceasta trecere de la unul la multiplu si invers e asigurata tocmai de dubla natura la nivelul esentei: acolo unu e prezent la nivelul fiecarei unitati fundamentale si multiplu apare ca urmare a faptului ca nu exista o singura unitate. Deci nici ca esenta nu e primordial unu multiplului, tocmai pentru ca la nivelul esentei exista o separare intre unitatile fundamentale.
Esenta nu precede existenta ci ambele sunt date in acelasi timp. Natura esentei fiecarei unitati e aceea de a nu ramane ca atare, fixa, in sine, desi e si astfel, ci de a crea , a se diferentia, a se exterioriza prin creatia producatoare de existenta. xistenta e implicata de esenta insasi. Existenta presupune stabilitatea unei esente, ca atare, in lipsa esentei, ar fi doar simpla diferenta, care in sine nu e nimic, orice diferenta are nevoie de ceva la care sa se raporteze, tot asa cum orice esenta, fara creatie, fara determinare e simpla potentialitate, substrat unitar, neant etc.

Intr-un sens da...

Tocmai ca eu nu inteleg asa ceva. Raportarea e cuprinsa in esenta fiecarei unitati, raportarea la celelalte interrelationarea .Insa asta nu face ca respectiva unitate sa nu mai fie si ceva separat, abia separand-o poti concepe raportarea, altminteri cine la ce se mai raporteaza daca nu sunt si separate, distincte unitatile?
Nu repet unu nu precede multiplu. Pentru ca sunt mai multe unitati in regim de izolare ontica nu e o singura unitate ( Unul=Fiinta etc )
Nu avem doar diferenta in prezenta raportarilor ci si diferenta. Ca sa se raporteze trebuie sa fie si distincte si separate altfel cine se mai raporteaza la cine?
Nu, nu pui diferenta, lasi izolarea dar apare si diferenta ca raportare si nu numai, caci orice astfel de unitate si in sine contine diferenta fata de sine, in mai multe sensuri ( care o face sa creeze etc)

Exact asta spun si eu.

Aici cred ca gresesti. Prima extrema e Diferenta absoluta ea e opusul Unului absolut. Multiplul cu unitati izolate ontic mi se pare solutia. Atat Diferenta Absoluta cat si Unul Absolut sunt inconceptibile, ele apar insa in multiplul cu unitati izolate ontic, pe acelasi plan, intr-un impreuna care are mai multe sensuri, nu ma lua chiar la bani marunti...

N-am vreo obiectie cu intervalul ci doar spun ca e singurul real, iar capetele in forma pe care o vad eu sunt doar laturi ale unui complex in care unitatea si diferenta sunt inseparabile.

De acord cantitativul si calitativul sunt pe acelasi plan doau fatete ale unui intreg. Dar exista o problema aici ce inseamna cantitativul pur? Spui proiectie a unei multplicitati pe axa cantitativului pur, dar daca numerele n-ar exista in sine ce ar mai fi acel cantitativ pur, pe ca s-ar proiecta multiplicitatea ( care inseamna atat calitativ cat si cantitativ)? Cantitativul pur e doar abstractie, e doar modul de a da la o parte calitativul, de a-l inlatura abstract pentru a ramane doar cu raporturile cantitative.

Jock nu ma mai lua la bani marunti , ca nu mai pot raspunde. Asta e o fantezie de-a mea la care cine stie poate ma voi mai gandi inca vreo 40-50 de ani...mai am carti de citit, vreau sa fac niste legaturi cu stiinta si tinta mea e de fapt inspre arta... Sigur poate e o simpla prostie...( cel mai probabil... ).N-am nici un chef sa spun ce cred eu ...Nu am in spate asa cum are shape vreun autor, nu i-am comentat pe altii, seamana putin cu monadismul lui leibniz dar e departe mult de chestia aia ( tinta mea cu totul alta ), de armonii prestabilite etc. Nu ma pune in dificultate ca nu prea am bibliografie ajutatoare nu ma pot lega in litera ei de nici o carte pe care am intalnit-o si nici nu ma pot descurca inca singur am prea multe dileme...Hai sa ne concentram pe Wilber mai bine...

shapeshifter

Despre chestiile astea am mai spus si eu prin alte topicuri ( dualitatea corpuscul-unda si altele: ciudatenia cu baza cantitativa a calitatii substantelor-un numar diferit de particule elementare, repetitia aceluiasi creeaza propritati complet diferite ale substantelor ,lipsa calitativului la nivel atomic etc) etc. Dar e hazaradat opinia cum ca daca e o mare distanta intre electroni si nucleu e relativ mare nu exista nucleu si electroni. Exista dar distanta intre ele e foarte mare. Care e problema? Teoria cu campul sub-cuantic n-o stiu da-mi mai multe informatii despre ea si cateva linkuri daca ai.Bun deci acel fundal ar fi acel camp sub-cuantic, da-mi si mie niste linkuri sa citesc mai mult despre asta. In ele apar si dispar universuri? Care universuri? Sunt mai multe? Ce e un univers? Ce inseamna ciclitate a universurilor? ce inseamna reciclare a informatiei de la un univers la altul si cum se face ea?

Aici dezgropãm altã veche problemã, aceea a primordialitãtii între termeni (relate) si relatii, cu optiunile de rigoare: substantialismul si relationismul. Apoi, dacã vorbim de raportarea la sine si la altul, am scindat deodatã existenta, punând un raport de tipul exterior-interior, ce aduce pe tapet încã o problemã: de care parte e exteriorul si de care parte interiorul? Dacã-i vorba de statuia lui Hermes (vezi Metafizica lui Aristotel, nu stiu unde exact) e usor sã dai rãspunsul, dar la nivel conceptual?

Da, ai dreptate, la cealaltã extremã ar fi Diferenta absolutã, tot ca limitã a multiplului; dar tot nu mã poti convinge cã multiplicitatea asta cu unitãti izolate ar fi un concept viabil. Ce-ar fi sã adãugãm o a doua directie, pe care definim un interval al multiplicitãtilor, mãrginit de o parte de aceastã multiplicitate buclucasã (ca expresia a calitativului pur, succesiune, proces, timp pur, nu real) si de cealaltã parte de multiplicitatea ce rezultã din minimizarea diferntei (cantitatea purã, simultaneitate, stabilitate, spatiu pur, nu real, Doamne fereste, mai e pânã acolo). Ce zici?

Am spus proiectie tot în sens de limitã, numai cã limita nu mai trimite acum la absolut si inexprimabil, ci la conceptele propriu-zise ce fac obiectul filosofiei. E cam asa cum explici tu aici. Proiectia asta nu e chiar ontologicã.

Hai cã te las în pace, dar dacã lucrezi încã la fundatie (cu sau fãrã fundal- vezi Shapeshifter), e bine s-o consolidezi acum cât mai bine, pe urmã o sã fie tot mai greu.
De ce ti-ai fixat ca tintã neapãrat omul? Stiinta s-a lecuit demult de meteahna antropocentrismului, dar constat cã filosofia nici nu vrea sã audã de asa ceva. Poate-ar fi mai bine sã lasi omul deoparte si, dacã are vreun loc în sistem, va iesi singur la suprafatã, de unde nici nu te-astepti. Dacã nu, înseamnã cã nu meritã sã te ocupi de el. De ce sã-l bagi cu forta ca sã-ti dea pe urmã tot felul de bãtãi de cap? Mã rog, faci cum vrei tu. Tin totusi sã-ti spun cã-mi place cum gândesti, ai spirit metafizic, destulã coerentã, îndemânare în manevrarea conceptelor si usurintã în exprimarea ideilor. Ai si avantajul cã nu stai nici în umbra vreunui autor sau a unei paradigme, fie ea si stiintificã si e bine sã rãmâi asa; pe scurt, cred cã ai premisele necesare sã te apuci de-o treabã serioasã. Iti doresc succes.

Acum o sã-l sâcâi putin pe Shapeshifter si, mãcar indirect, chiar pe faimosul Ken Wilber. Dar stiu dinainte cã Shapeshifter nu poate fi tulburat, el vede totul cu alti ochi (sau poate ochelari, cine stie).

Shapeshifter, nici eu si nici Alfa, din câte-mi dau seama, nu dorim nici mântuirea si nici sã ne integrãm în Absolut, sã evadãm adicã din lanturile karmei si sã ne dizolvãm în Constiinta universalã. Ne-am multumi dacã am gãsi mãcar drumul înapoi, de la acele câteva concepte fundamentale, pe care filosofia le tot întoarce pe toate fetele de 2500 de ani, la celelalte concepte, mai multe, mai determinate, mai particulare, ce hãlãduiesc în voie prin gândirea noastrã; cu alte cuvinte, vrem sã facem putinã ordine în viziunea pe care o avem despre lumea iluzorie a diferentelor. La ce ar folosi meditatia în acest caz? Desigur, poti face ordine si suprimând elementele insurgente, dar e mai interesant si mai profitabil sã le asezi la locul lor cuvenit; e mai usor sã tai nodul gordian, dar e mult mai tentant sã încerci sã-l dezlegi pentru a afla cum a fost fãcut.
Dacã ai în vedere meditatiile yoga si nu meditatiile carteziene, pãrerea mea este cã acestea pleacã de la un mecanism psihologic destul de simplu, pe care Claparede l-a numit "legea prizei de constiintã": ceea ce este neschimbãtor un timp îndelungat ajunge sã disparã complet din câmpul constiintei; iar dacã tot ceea ce se revelã constiintei e neschimbãtor, constiinta se goleste de continut si dispare ea însãsi; constiinta (cel putin cea legatã de actul perceptiei) este, în esentã, o constiintã a schimbãrii. Lucru pe care-l stiau deopotrivã si vechii pitagoreici (care argumentau, de pildã, cã nu auzim "muzica sferelor" tocmai pentru cã o auzim într-una) si yoghinii cu tehnicile lor (concentrarea vederii pe ceva fix, îngustarea câmpului perceptiv pânã la oprirea fluxului aleator al gândurilor provocând, în final, chiar anularea temporarã a constiintei). Nu prea vãd aici trancendentã, asa cum n-o vãd nici la trecerea în starea de somn. O sã spui cã ãsta e doar primul pas al introspectiei, cã suprimând acest nivel superficial al constiintei conectate la lumea exterioarã, lãsãm sã se manifeste un al doilea nivel de constiintã, conectat la un alt nivel al realitãtii, s.a.m.d. Bun, nu neg cã nu s-ar întâmpla asa, ci neg doar relevanta acestor experiente pentru cunoastere. Cunoasterea, în sensul cel mai larg, este tentativa de a reconstitui, cât se poate de detaliat, planul Creatiei. Experienta asta introspectivã, meditatia de care vorbesti tu, ne plimbã doar prin încãperile vastului labirint al existentei, ne poate conduce, cu putin noroc, chiar în sala tronului, dar cumva legati la ochi, fãrã a ni se permite sã însemnãn drumul, sã tragem dupã noi firul Ariadnei ori sã luãm cu noi mãcar o bucãticã de hârtie si un creion pentru a schita traseele pe care le urmãm. Fãrã a ne folosi de gândirea conceptualã putem eventual atinge tinta, dar nestiind cum am ajuns acolo. Asta ar putea fi multumitor dacã-ti urmãresti pur si simplu scopul personal, fãrã sã te intereseze altceva. Sunt unii însã mai interesati de drum decât de tinta de la capãtul lui; poate cã drumul n-are capãt sau se învârte în cerc, poate cã sala tronului este goalã, nu te asteaptã nimeni acolo, dar e o certitudine ca drum si poate fi o încântare sã-l parcurgi pe-ndelete, cu urcusuri, cu coborâsuri, cu popasuri, cu peripetii de tot felul, etc. Aceasta este aventura cunoasterii discursive pe care au ales-o occidentalii.
In schimb, orientalii, mai lenesi, au preferat sã stea cu picioarele încrucisate sub fund si sã se teleporteze direct la tintã. Ne apropiem oarecum si noi (occidentalii), dupã o cãlãtorie lungã si obositoare, si ce vedem? Vedem (atât cât putem vedea, cã suntem încã departe) cã ei au ajuns de multã vreme acolo si stau tot în aceeasi pozitie, cu fundul exact pe tintã. Si ce-i cu asta, în definitiv, poate noi am avut mai mult de câstigat: noi mãcar cunoastem drumul, care poate fi povestit, ei "cunosc" doar capãtul lui, despre care nu se poate spune nimic (si, vorba lui Wittgenstein, ei trebuie sã tacã).
Acuma, dacã s-a produs jonctiunea între Occident si Orient, tot mai multi gânditori occidentali au fost fascinati de aceastã scurtãturã, fãrã sã aibã în vedere cã ea nu poate sluji scopului traditional al cunoasterii: acela de a inventaria drumul însusi. De aici au iesit fel si fel de pseudo-metafizici, în care se combinã de-a valma, ca în retortele alchimistilor, concepte ale filosofiei clasice cu concepte din vechile scrieri hinduse, din Biblie si din fizica modernã, doar-doar o iesi ceva.
Bine, ar obiecta cineva, dar drumul poate fi parcurs si în sens invers: ne teleportãm direct la tintã, vedem care-i treaba pe-acolo, însã ca veritabili occidentali ce suntem, nu rãmânem pe loc, în postura lotusului, ci bâjbâim drumul înapoi spre casã. Eu zic cã aceastã miscare a fãcut-o demult si metafizica occidentalã (drumul de care vorbeam mai înainte este, de fapt, drumul stiintei), având însã prudenta sã ia în desagã si ceva instrumente discursive, ca sã-si asigure calea de întoarcere. Si nici asa n-a prea reusit. Darmite dacã nu-ti iei nimic la tine si te arunci cu ochii închisi în hãu? Poti ajunge acolo de unde nu mai existã drum de întoarcere. Absolutul trebuie sã fie, într-adevãr, nondual: cunoasterea absolutului e totuna cu trãirea (experienta) absolutului, care e totuna cu moartea.
Din metafizica occidentalã, ce n-a îndrãznit sã treacã frontiera ultimã si s-a întors cu coada între picioare dupã fiecare incursiune, au rãsãrit stiintele; din cea orientalã, care a fost înghititã imediat de absolut, se pare cã n-a iesit absolut nimic.

Raporturile de separatie lipsesc acelor unitati fundamentale doar intr-un sens. Ele sunt identice ca esenta -nedeterminatul ala despre care tot vorbesc dar si diferite atat ca esenta-pentru ca sunt separate, e un multiplu acolo, asa cum matematic intr-o multiplicitate de doi sa zicem avem doi de unu desi fiecare unu e identic celuilalt nu difera cu nimic de el, cat si ca existenta prin calitatile diferite pe care le creeaza nedeterminatul ( esenta lor ) ( cum le creeaza? de ce le creeaza ? pentru ca exact asta e esenta un nedeterminat care se diferentiaza in sine care creeaza, care e in acelasi timp un identic dar si un diferit, unitatile alea fundamentale au ca atribut esential si devenirea, perfect posibila si conceptibila intr-o multiplicitate initiala care deci admite diferenta si ca relationare.. ) Ele sunt separate la nivelul esentei exact cum doi de unu sunt separati in numarul doi. La nivelul existentei separarea se concretizeaza prin determinarile calitative diferite.
Diferenta Absoluta nu mai e diferenta spui tu. Dar ce e? Am impresia ca vrei totusi sa revii la unitate imaginand un interval in care exista diferentele ale carui capete se intalnesc si se confunda intr-o unitate. Nu reusesc din ce spui aici sa-mi dau seama cum faci asta. Izolarea ontica e limita a diferentei doar daca o concepi parmenidian si care exclude de tot diferenta. Numai ca in sensul ala nu mai poti avea nici un interval, nici capete nimic. Asta doar daca gandesti aditiv sa spun asa, adica de aici pana aici explicam intr-un fel ( e fiinta ) de la un anumit moment explicam altfel ( fiinta +nefiinta ) si nu prea se intelege cum legi totul decat prin simpla expunere a unor domenii care nu pot sta impreuna. Explica mai exact cum arata extremul izolarii ontice, cum arata diferenta cantitativa pura ( cu asta m-am lamurit ) si mai ales cum se confunda astea in Diferenta absoluta care nu mai e diferenta? Pe mine ma intereseaza s-o iau si invers, nu doar sa reduc totul la un sistem al multiplilor alora si sa explic reductia ci si sa inteleg cum din unitatile alea si ce sunt ele ca esenta poate fi inteleasa lumea asa cum e ea, d-astea ziceam ca vreau sa leg si cu povesti din stiinta etc.

Nu vreau sa stabilesc nici o primordialitate. Dimpotriva vreau sa le pun pe acelasi plan. Unitatile fundamentale sunt si separate, fiinteaza ca unitati substantiale, ca un sine si in relatie mai ales la nivelul existentei ( la nivelul esentei relatia e abstracta, pur cantitativa )
Interiorul si exteriorul la nivel de esenta sunt pentru o unitate ceea ce ea este ( interiorul ) respectiv ceea ce sunt celelalte ( exteriorul ) La nivelul existentei interiorul si exteriorul tin de delimitari si raportari spatiale.

Nu e nu as face asa ceva. De fapt aceasta multiplicitate contine ambele laturi in diferenta: esenta ( unde diferenta e minima, pentru ca unitatile sunt acelasi lucru, nedeterminat creator, e vorba doar de repetitie, asa cum unu se repeta de trei ori in trei ) -existenta ( unde multiplicitatea se diferentiaza maxim prin adaugarea unei potential infinite multimi de atribute care rezulta din caracterul creator al esentei , al unitatilor fundamentale )

Fundatia exista deja , nu asta e problema. Pentru ca nu ma intereseaza doar fundatia. Mai am insa multe chestii de umplut si sunt multe treburi care nu-mi ies. Dar imi jocul asta. D-aia il si practic. Am nevoie de o expunere clara si de multe alte cunostinte, am multe lipsuri inca. Mai e si o chestiune de metoda, dar cu aia am rezolvat-o cat de cat.

Pentru ca e ceea ce ma intereseaza. De fapt doar el e important pentru mine. Restul e doar ceea ce ma ajuta sa inteleg. Stiinta e o problema umana nu una a naturii. Gravitatia e doar un concept uman. In afara omului exista doar mere care cad...
Nu ma lauda, nu e cazul. Nici nu fac ceva serios. E doar un joc. Ma pasioneaza, imi place si nu vad de ce m-as desparti de el.
Nu ma iau in serios.

Poate ne explici mai clar ce-i acel martor si cum se poate dobândi experienta în cauzã.

Astfel de afirmatii îmi sunã destul de familiar; sunt tipice pentru cei ce se cred iluminati, dar numai se cred asa, din pãcate. Shapeshifter, coboarã-te la nivelul nostru si explicã-ne, dacã nu întelegem altfel. Sau poate n-ai înteles nici tu nimic si vrei acum sã înghitim si noi, pe nemestecate, tot felul de bazaconii ce sunã mai degrabã ca niste sentinte cu iz religios. Dacã spui cã nu existã decât Awareness, cã tot restul e iluzie si conceptualizarea înseamnã mutilarea adevãrului, deja ai vorbit prea mult, ai conceptualizat prea mult si trebuie sã taci din gurã, altfel începi sã debitezi prostii. Mi se pare cã ti-a zis si Alfa cã o astfel de filosofie îsi taie singurã craca de sub picioare.

Eu ziceam cã în raport cu Absolutul toate conceptele îsi pierd semnificatiile lor proprii, ceea ce e cam acelasi lucru cu ce sustii tu. Numai cã eu consider cã existenta realã nu este acest Absolut nedeterminat, non=dual, etc,, ci tocmai multiplicitatea fenomenalã, conceptibilã, determinatã; iar Awareness-ul non-dual (sau Unawareness-ul, pentru cã nu mai conteazã cum îl numesti; dacã ar conta, ãsta ar fi un indiciu cã n-am pãrãsit încã lumea falsã a conceptelor, nu?) ar fi doar o limitã a existentei.

Umbrã, reflectare, etc. Cu astfel de metafore, luate din limbajul comun, nu faci filosofie, Shapeshifter. Tu iti închipui probabil cã cineva o sã zicã: aha, dacã-i vorba de reflectare, umbrã, iluzie, stiu ce-nseamnã astea, gata, am priceput.
Totusi, fiind niste umbre, de ce se comportã ele asa de disciplinat încât ne-au permis sã dezvoltãm stiintele?

Trecând dincolo de minte ne va fi imposibil sã pãtrundem sensul oricãror vorbe, pentru simplul motiv cã mintea lucreazã cu concepte, iar vorbele sunt vehicule ce transportã conceptele de la o minte la alta.
Sã vedem deci cum putem pãtrunde întelesul cu mintea.

Ce sã zic? Bun venit în lumea conceptelor. Aceste douã aspecte ale lui D-zeu trebuie sã fie niste umbre, nu-i asa? Ce sens are sã dezvolti teoria mai departe? Toate propozitiile urmãtoare, ce aduc în discutie obiecte, identificãri, separãri, etc., sunt, vorba ta, o simplã joacã de copii...