Versiune completa:Inconsistentele Biblice
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
| QUOTE |
| unde era Isus in a treia zi dupa ce a fost botezat |
Nu sunt sigur ca inteleg intrebarea... Sigur te refereai la "botezat"?
Despre ingerii prezenti - as vrea sa-ti pot pune la dispozitie marturiile scrise ale celor prezenti la un accident auto. Vei vedea similitudini marcante cu stilul in care si-au scris evanghelistii marturiile. Iar daca le-as lua depozitii la 10-30 de ani dupa, similitudinile ar fi si mai clare. Da, unii vor uita unele amanunte, altii vor insista pe alte amanunte. Munca unui procuror este sa le puna cap la cap.
Maaarea problema ar aparea cand toti ar fi 100% de acord in toate amanuntele, neuitand nimic si neomitand nimic. Acele marturii ar fi in mod clar contrafacute.
Da, unii mentioneaza un inger care le-a vorbit femeilor. Alti doi mentioneaza ca au fost doi ingeri, dar unul arata ca cei doi i-au vorbit Mariei Magdalena, pe cand Luca arata ca ar fi vorbit cu "femeile". Parerea mea este ca cei doi ingeri i-au aparut numai Mariei Magdalena, celelalte femei intalnind doar un inger la mormant si pe Isus pe drum. Deci nu cu ingerii as avea vreo problema, ci cu faptul ca Luca mentioneaza ca ei ar fi aparut "femeilor". In realitate femeile vazusera toate doi "barbati", insa numai Magdalena ii vazuse inauntrul mormantului. Un exemplu clasic (si mai sunt multe in Biblie - cat si in viata reala) de condensare a unui eveniment. Inseamna asta ca acel eveniment n-a avut loc? Nicidecum. Contradictia dintre Luca si ceilalti evanghelisti este doar aparenta.
Ce mi se pare demn de remarcat este si un alt fapt: nici unul dintre evanghelisti nu s-a obosit sa astearna in scris cu lux de amanunte toate evenimentele de dupa invierea lui Isus. Chiar cel putin unul dintre ei recunoaste asta. Tu consideri acele evenimente de maxima importanta. Si ei la fel. Doar ca pe vremea aia erau atat de cunoscute de discipoli incat scriitorii au considerat ca nu merita asternute in scris. Si cu o justa cauza: Biblia este fundamentul pentru credinta, insa este pana la urma un instrument destinat oamenilor imperfecti. Iti da necesarul pentru a crede, dar nu-ti umple mintea cu un bagaj enorm de amanunte nenecesare.
Evangheliile urmeaza exact acelasi stil.
*
iti recomand sa te duci la un curs de psihologie judiciara (in principiu poti intra in orice sala de universitate). Vei vedea ca nu vorbesc prostii.
| QUOTE (1,618033 @ 6 Sep 2005, 01:55 PM) |
| Nu sunt sigur ca inteleg intrebarea... Sigur te refereai la "botezat"? |
Desigur. Desi o intrebare interesanta este si unde se afla in a treia zi dupa inviere.
De ce intreb unde era in a treia zi dupa a fost botezat de Ioan? Marcu spune asa:
| QUOTE (Marcu 1:9-13) |
| In vremea aceea, a venit Isus din Nazaretul Galileii, si a fost botezat de Ioan in Iordan. Si indata, cind iesea Isus din apa, el a vazut cerurile deschise, si Duhul pogorindu-Se peste El ca un porumbel. Si din ceruri s-a auzit un glas, care zicea: Tu esti Fiul Meu prea iubit, in Tine imi gasesc toata placerea Mea." Indata Duhul a minat pe Isus in pustie, unde a stat patruzeci de zile, fiind ispitit de Satana. |
Dupa Ioan, evenimentele s-au intamplat altfel: in prima zi dupa ce a fost botezat, si-a ales doi apostoli. In a doua zi, a mers in Galilea si a mai recrutat inca doi. In a treia zi a luat parte la nunta din Cana Galileii.
| QUOTE (Ioan 1:35-37) |
| A doua zi, Ioan statea iaras cu doi din ucenicii lui. Si, pe cind privea pe Isus umblind, a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu!" Cei doi ucenici l-au auzit rostind aceste vorbe, si au mers dupa Isus. |
| QUOTE (Ioan 1:43) |
| A doua zi Isus a vrut sa Se duca in Galilea, si a gasit pe Filip. Si i-a zis: Vino dupa Mine."[...]Filip a gasit pe Natanael, si i-a zis: Noi am gasit pe Acela, despre care a scris Moise in lege, si proorocii : pe Isus din Nazaret , fiul lui Iosif. |
| QUOTE (Ioan 2:1-2) |
| A treia zi s-a facut o nunta in Cana din Galilea. Mama lui Isus era acolo. Si la nunta a fost chemat si Isus cu ucenicii Lui. |
Deci, in a treia zi dupa ce a fost botezat era in pustiu, ispitit de diavol, ori la nunta? Sau poate ca nici aici "a doua zi" nu trebuie interpretata ca exact ziua urmatoare?
| QUOTE (1 @ 61) |
| Maaarea problema ar aparea cand toti ar fi 100% de acord in toate amanuntele, neuitand nimic si neomitand nimic. Acele marturii ar fi in mod clar contrafacute. |
Desigur, dar asta ar fi valabil in cazul unor marturii obisnuite, ale unor oameni obisnuiti, despre evenimente (pana la urma) relativ obisnuite. Insa cand ai pretentia ca textele respective sunt "sfinte", de "inspiratie divina" si ca intre ele nu exista contradictii, trebuie sa ai si pretentia ca ele sa nu se contrazica unul pe altul. In cazul in care accepti ca este fireasca existenta unor omisiuni, a unor contradictii (chiar privind detalii minore), a unor inadvertente cu realitatea cunoscuta (sunt curios, de pilda, daca este atestata cumva istoric masacrarea celor 14.000 copii), ce pot sa spun in afara de "I rest my case"?
Marcu foloseste cuvantul "euthus - imediat, indata" de 42 de ori in evanghelia sa. Marcu de fapt alterneaza conversatiile cu actiunile in evanghelia sa, cea mai scurta dintre toate celelalte. Este, daca vrei, cea mai condensata dintre toate relatarile evanghelice.
Asadar, am toate motivele sa cred ca Marcu foloseste "indata" intr-un sens mai lax decat ar presupune minute, ore sau chiar zile... Dar nu si in acest caz.
Nimeni nu va nega ca Isus s-a dus in pustie imediat dupa botezul sau.
Si atunci cum intelegem Ioan 1:35-37, care spune ca "A doua zi, Ioan statea iaras cu doi din ucenicii lui. Si, pe cind privea pe Isus umblind, a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu!" Cei doi ucenici l-au auzit rostind aceste vorbe, si au mers dupa Isus..."
Foarte simplu: citind contextul
Mai precis, cuvintele de dinaintea acestei "a doua zi"... Care descriu ceea ce se intampla in urma unei discutii aprinse intre Botezator si farisei:
Ioan 1: 29-34
Asadar, am toate motivele sa cred ca Marcu foloseste "indata" intr-un sens mai lax decat ar presupune minute, ore sau chiar zile... Dar nu si in acest caz.
Nimeni nu va nega ca Isus s-a dus in pustie imediat dupa botezul sau.
Si atunci cum intelegem Ioan 1:35-37, care spune ca "A doua zi, Ioan statea iaras cu doi din ucenicii lui. Si, pe cind privea pe Isus umblind, a zis: Iata Mielul lui Dumnezeu!" Cei doi ucenici l-au auzit rostind aceste vorbe, si au mers dupa Isus..."
Foarte simplu: citind contextul
Mai precis, cuvintele de dinaintea acestei "a doua zi"... Care descriu ceea ce se intampla in urma unei discutii aprinse intre Botezator si farisei:Ioan 1: 29-34
| QUOTE |
29. A doua zi a văzut Ioan pe Iisus venind către el şi a zis: Iată Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii. 30. Acesta este despre Care eu am zis: După mine vine un bărbat, Care a fost înainte de mine, fiindcă mai înainte de mine era, 31. Şi eu nu-L ştiam; dar ca să fie arătat lui Israel, de aceea am venit eu, botezând cu apă. 32. Şi a mărturisit Ioan zicând: Am văzut Duhul coborându-Se, din cer, ca un porumbel şi a rămas peste El. 33. Şi eu nu-L cunoşteam pe El, dar Cel ce m-a trimis să botez cu apă, Acela mi-a zis: Peste Care vei vedea Duhul coborându-Se şi rămânând peste El, Acela este Cel ce botează cu Duh Sfânt. 34. Şi eu am văzut şi am mărturisit că Acesta este Fiul lui Dumnezeu. |
De unde ai dedus tu din acest rezumat verbal al lui Ioan Botezatorul ca ar descrie botezul in sine lui Isus? Unde scrie ca a venit Isus si a fost botezat si a vorbit Ioan Botezatorul si apoi, a doua zi s-a dus sa-si aleaga discipolii?
Versetele de mai sus descriu pur si simplu un rezumat verbal facut de Ioan la intoarcerea din pustie a lui Isus, si nu botezul insusi...
De fapt toti comentatorii biblici (pe care uneori n-ar strica sa-i cititi!!) pun acest episod dupa intoarcerea din pustie, deci la mai bine de 40 de zile dupa botez!
Asadar, "a doua zi" de care vorbeste versetul 35 nu este a doua zi de dupa botez, ci a doua zi de dupa intoarcerea lui Isus din pustie, la Ioan. De altfel, Botezatorul exact asta si face pentru auditoriul sau: le explica - ba chiar le repeta - faptul ca Isus, cel pe care nu-l cunoscuse prima data cand venise la el, era adevaratul Mesia. Asta era si rostul cuvintelor sale, urmate de altfel de unii dintre discipolii sai, care incep sa mearga dupa Isus.
Ai inteles atunci cum sta cu "a doua zi"?
| QUOTE (1,618033 @ 6 Sep 2005, 03:49 PM) |
| De unde ai dedus tu din acest rezumat verbal al lui Ioan Botezatorul ca ar descrie botezul in sine lui Isus? Unde scrie ca a venit Isus si a fost botezat si a vorbit Ioan Botezatorul si apoi, a doua zi s-a dus sa-si aleaga discipolii? |
Pai, exact in textul citat de tine...
Ioan Botezatorul vorbeste despre Isus (Ioan 1:15-28), infruntand fariseii; "a doua zi" dupa acest eveniment Isus vine la Ioan. Nu rezulta de nicaieri ca ar mai fi fost si inainte, dimpotriva; acum are loc si botezul despre care vorbeste acelasi Ioan Botezatorul. A doua zi dupa botez Isus incepe sa recruteze ucenici.
Nu apare nimic despre diavol si cele 40 de zile in pustie, ci succestiunea evenimentelor e clara: Ioan vorbeste despre Isus, cel care urmeaza sa vina; Isus este botezat; Isus incepe sa adune ucenici. Nu este nici un hiatus, nimic care sa sugereze ca intre aceste lucruri ar fi si altele atat de importante ca ispitirea Fiului lui Dumnezeu de catre diavol. Cineva care tine sa faca o precizare referitoare la ora ("era ceasul al zecelea" - Ioan 1:39), lipsita de orice importanta, nu putea neglija ceva atat de important.
Cea mai evidenta explicatie este ca Ioan nu stia de ispitire, de aceea nu a scris despre ea.
abis, repet: unde scrie in Ioan ca Isus tocmai fusese botezat?
Unde scrie, la fel ca in Matei si ceilalti, ca Isus vine la Ioan si este botezat?
Scrie asa ceva in text?
Iti spun eu: nu scrie. Citeste atent, te rog.
Scrie doar ca dupa cearta lui Botezatorul cu fariseii, a doua zi, vine Isus la Ioan, iar Ioan Botezatorul face niste declaratii conform carora:
1. Isus este Mielul lui Dumnezeu (afirmatie facuta si la botez, cu 40 si ceva de zile in urma, e adevarat, dar repetata in aceasta zi de Botezator, ca si in ziua urmatoare acesteia)
2. Isus este cel despre care spusese (cand? anterior!) ca nu-l cunoaste (sau recunoaste ca Mesia), dar pe care l-a cunoscut (cand? la botez, care avusese loc cu 40 si ceva de zile inainte). Botezatorul era var cu Isus, si inainte de botez se indoise daca Isus este sau nu realmente Mesia.
3. Spiritul sfant s-a coborat peste Isus atunci cand l-a botezat (cand? cu 40 si ceva de zile inainte) - argument clar si irevocabil pentru Ioan, alaturi de vocea auzita din cer, ca Isus este Mesia.
Cu cine vorbeste Ioan? Pai cu proprii discipoli.
A doua zi dupa ce a vorbit cu ei (Deci in a 40 si ceva +1 zi de dupa botez), Ioan reia discutia, sa le intre bine in cap: Isus este Mesia, sa se duca dupa el.
Nicaieri in Ioan nu se relateaza actul botezului, si nicaieri in Ioan nu se leaga actul botezului de alegerea imediata de discipoli. Pur si simplu evanghelistul nu relateaza actul botezului, ci spusele lui Ioan in momentul intoarcerii lui Isus.
Isus se dusese in pustie imediat dupa botez, si s-a intors dupa cele 40 de zile, sa isi aleaga discipolii.
De ce s-a intors la Ioan Botezatorul? Simplu: discipolii Botezatorului erau cei care il puteau accepta cel mai simplu.
De ce incepe evanghelistul Ioan astfel relatarea, si nu cu actul botezului la fel cum fac ceilalti?
Iarasi simplu: el insusi era un discipol al Botezatorului. Cel mai probabil ca nu fusese de fata la actul botezului. Pentru el, prima data cand il vede pe Mesia este atunci cand acesta revenea din pustie, si cand Botezatorul insusi ii indeamna sa-l urmeze.
Unde scrie, la fel ca in Matei si ceilalti, ca Isus vine la Ioan si este botezat?
Scrie asa ceva in text?
Iti spun eu: nu scrie. Citeste atent, te rog.
Scrie doar ca dupa cearta lui Botezatorul cu fariseii, a doua zi, vine Isus la Ioan, iar Ioan Botezatorul face niste declaratii conform carora:
1. Isus este Mielul lui Dumnezeu (afirmatie facuta si la botez, cu 40 si ceva de zile in urma, e adevarat, dar repetata in aceasta zi de Botezator, ca si in ziua urmatoare acesteia)
2. Isus este cel despre care spusese (cand? anterior!) ca nu-l cunoaste (sau recunoaste ca Mesia), dar pe care l-a cunoscut (cand? la botez, care avusese loc cu 40 si ceva de zile inainte). Botezatorul era var cu Isus, si inainte de botez se indoise daca Isus este sau nu realmente Mesia.
3. Spiritul sfant s-a coborat peste Isus atunci cand l-a botezat (cand? cu 40 si ceva de zile inainte) - argument clar si irevocabil pentru Ioan, alaturi de vocea auzita din cer, ca Isus este Mesia.
Cu cine vorbeste Ioan? Pai cu proprii discipoli.
A doua zi dupa ce a vorbit cu ei (Deci in a 40 si ceva +1 zi de dupa botez), Ioan reia discutia, sa le intre bine in cap: Isus este Mesia, sa se duca dupa el.
Nicaieri in Ioan nu se relateaza actul botezului, si nicaieri in Ioan nu se leaga actul botezului de alegerea imediata de discipoli. Pur si simplu evanghelistul nu relateaza actul botezului, ci spusele lui Ioan in momentul intoarcerii lui Isus.
Isus se dusese in pustie imediat dupa botez, si s-a intors dupa cele 40 de zile, sa isi aleaga discipolii.
De ce s-a intors la Ioan Botezatorul? Simplu: discipolii Botezatorului erau cei care il puteau accepta cel mai simplu.
De ce incepe evanghelistul Ioan astfel relatarea, si nu cu actul botezului la fel cum fac ceilalti?
Iarasi simplu: el insusi era un discipol al Botezatorului. Cel mai probabil ca nu fusese de fata la actul botezului. Pentru el, prima data cand il vede pe Mesia este atunci cand acesta revenea din pustie, si cand Botezatorul insusi ii indeamna sa-l urmeze.
| QUOTE |
| cea mai evidenta explicatie este ca Ioan nu stia de ispitire, de aceea nu a scris despre ea |
Superba deductie logica! 
Cea mai evidenta explicatie este ca Ioan relateaza ce a vazut cu proprii ochi. Ceilalti trei evanghelisti amintisera deja cu lux de amanunte ispitirea lui Isus. Dar nu amintisera modalitatea in care Isus si-a ales prima data discipolii (caci dupa primul tur de predicare prin Iudeea, Isus le da drumul, si revine dupa un timp, luandu-i din nou in predicare).
LATER EDIT:
Ioan mentioneaza ca cele relatate de el se intamplau in Betania de dincolo de Iordan (Origene o reda cu "BETHABARA").
Toti ceilalti arata ca Isus fusese botezat in Iudeea, care era dincoace de Iordan.
Inca o dovada ca nu este vorba de acelasi eveniment cu botezul.
Bolt:
| QUOTE |
| Vai de mine, eu nu plec de la premisa ca nu pot nicidecum exista inconsecvente biblice. Eu plec de la urmatoarea premisa : acest document are-n spate milenii de exegeza si are sanse mari sa fie coerent. Poa sa fie asa, poa sa nu fie asa. Asadar pornesc la studiu. Daca-n urma acestuia nu sesizez nici o incosecventa am gresit cu ceva ? |
Gen. 1 si 2 sunt contradictorii asa cum sunt scrise, altminteri n-ar mai fi trebuit sa apelezi la ideea hiatului. Ti-am oferit doua argumente pentru care, chiar acceptand acest hiat, contradictia ramane. Nu-mi este clar cum poti spune, inainte de a fi raspuns la acele argumente ca "nu sesizezi nici o incosecventa". Da, stiu, contextul, imaginea de ansamblu, etc. Generalitati, nimic concret.
ueit:
| QUOTE |
| Da-mi exemplu de contradictie, in orice text vrei tu, si eu o sa-ti demonstrez, aplicand logica ta, ca de fapt nu exista nici o contradictie acolo. |
Bolt:
| QUOTE |
| Da ? Perfect ! Exemplul cu casa si semineul. Te rog, da-i drumul. |
Parca exemplul ala se vroia necontradictoriu, o paralela la Geneza...Whatever.
Studiind cu atentie textul (completeaza cu ce vrei aici) se observa evident, din context, ca intre paragrafele x si y nu e nici o contradictie. Daca nu poti vedea acest lucru inseamna ca nu ai studiat destul. Vezi cum merge? A apela la un astfel de argument absurd este o recunoastere a infrangerii.
| QUOTE |
| Cand oamenii n-au motiv sa nu ti se-nchine, cand ei ignora revelatia Ta si bunele Tale intentii de Parinte iubitor, crede-ma ca nu te-ai gandi, ca om, la altceva decat genocid. |
Bolt, trag nadejdea ca e o gluma, proasta, dar totusi o gluma. Descrierea ta corespunde perfect unui dictator paranoic, nu unui om normal. Personal nu gasesc nimic mai dezgustator decat un copil care sa se inchine in fata mea si sa nu aiba curajul sa gandeasca liber sau sa ma contrazica.
| QUOTE |
| Cat despre sangerosul de Yahweh, aici te-ai inselat. Inlatura cumva bunatatea dreptatea ? |
Spune-mi te rog cum definesti "bunatatea" si "dreptatea".
1,618033, stiu ca ai de lucru cu abis, dar poate iti gasesti timp sa raspunzi la mesajul meu (2 Sep 2005, 08:12 PM). De altfel am raspuns acolo si argumentului tau cu desconsiderarea femeilor de catre evrei.
| QUOTE |
| Maaarea problema ar aparea cand toti ar fi 100% de acord in toate amanuntele, neuitand nimic si neomitand nimic. Acele marturii ar fi in mod clar contrafacute. |
Well, well, well, acum e timpul sa-ti vedem consecventa. Exista un alt episod in evanghelii care este un perfect candidat pentru contrafacere. Ia uite colo:
Marcu 1:
| QUOTE |
40. Si un lepros a venit la El, rugandu-L si ingenunchind si zicand: De voiesti, poti sa ma curatesti. 41. Si facandu-I-se mila, a intins mana si S-a atins de el si i-a zis: Voiesc, curateste-te. 42. Si indata s-a indepartat lepra de la el si s-a curatit. 43. Si poruncindu-i cu asprime, indata l-a alungat, 44. Si i-a zis: Vezi, nimanui sa nu spui nimic, ci mergi de te arata preotului si adu, pentru curatirea ta, cele ce a randuit Moise, spre marturie lor. |
Luca 5:
| QUOTE |
| 12. Si pe cand erau intr-una din cetati, iata un om plin de lepra; vazand pe Iisus, a cazut cu fata la pamant si I s-a rugat zicand: Doamne, daca voiesti, poti sa ma curatesti. 13. Si intinzand El mana, S-a atins de lepros, zicand: Voiesc, fii curatat! Si indata s-a dus lepra de pe el. 14. Iar Iisus i-a poruncit sa nu spuna nimanui, ci, mergand, arata-te preotului si, pentru curatirea ta, du jertfa, precum a oranduit Moise, spre marturie lor. |
Matei 8:
| QUOTE |
| 1. Si coborandu-Se El din munte, multimi multe au mers dupa El. 2. Si iata un lepros, apropiindu-se, I se inchina, zicand: Doamne, daca voiesti, poti sa ma curatesti. 3. Si Iisus, intinzand mana, S-a atins de el, zicand: Voiesc, curateste-te. Si indata s-a curatit lepra lui. 4. Si i-a zis Iisus: Vezi, nu spune nimanui, ci mergi, arata-te preotului si adu darul pe care l-a randuit Moise, spre marturie lor. |
Vezi cu cata fidelitate sunt redate cuvintele leprosului, raspunsul lui Iisus, parca toti au scris dupa o inregistrare.
Uite alt exemplu:
Matei 9:
| QUOTE |
| 9. Si plecand Iisus de acolo, a vazut un om care sedea la vama, cu numele Matei, si i-a zis acestuia: Vino dupa Mine. Si sculandu-se, a mers dupa El. 10. Si pe cand sedea El la masa, in casa, iata multi vamesi si pacatosi au venit si au sezut la masa impreuna cu Iisus si cu ucenicii Lui. 11. Si vazand fariseii, au zis ucenicilor: Pentru ce mananca Invatatorul vostru cu vamesii si cu pacatosii? 12. Si auzind El, a zis: Nu cei sanatosi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi. 13. Dar mergand, invatati ce inseamna: Mila voiesc, iar nu jertfa; ca n-am venit sa chem pe drepti, ci pe pacatosi la pocainta. |
Marcu 2:
| QUOTE |
| 13. Si iarasi a iesit la mare si toata multimea venea la El si ii invata. 14. Si trecand, a vazut pe Levi al lui Alfeu, sezand la vama, si i-a zis: Urmeaza-Mi! Iar el, sculandu-se, I-a urmat. 15. Si cand sedea El in casa lui Levi, multi vamesi si pacatosi sedeau la masa cu Iisus si cu ucenicii Lui. Ca erau multi si-I urmau. 16. Iar carturarii si fariseii, vazandu-L ca mananca impreuna cu vamesii si pacatosii, ziceau catre ucenicii Lui: De ce mananca si bea Invatatorul vostru cu vamesii si pacatosii? 17. Dar, auzind, Iisus le-a zis: Nu cei sanatosi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi. N-am venit sa chem pe cei drepti ci pe pacatosi la pocainta. |
Luca 5:
| QUOTE |
| 27. Si dupa aceasta a iesit si a vazut un vames, cu numele Levi, care sedea la vama, si i-a zis: Vino dupa Mine. 28. Si, lasand toate, el s-a sculat si a mers dupa El. 29. Si I-a facut Levi un ospat mare in casa sa. Si era multime multa de vamesi si de altii care sedeau cu ei la masa. 30. Dar fariseii si carturarii lor murmurau catre ucenicii Lui, zicand: De ce mancati si beti impreuna cu vamesii si cu pacatosii? 31. Si Iisus, raspunzand, a zis catre ei: N-au trebuinta de doctor cei sanatosi, ci cei bolnavi. 32. N-am venit sa chem pe drepti, ci pe pacatosi la pocainta. |
Abia astept sa te vad cum o sa scrii cu manuta ta ca astea sunt contrafaceri, sau ca renunti la argumentul de mai sus. Pe amandoua nu poti sa le ai.
[QUOTE]
@ueit :
| QUOTE |
| Gen. 1 si 2 sunt contradictorii asa cum sunt scrise, altminteri n-ar mai fi trebuit sa apelezi la ideea hiatului. Ti-am oferit doua argumente pentru care, chiar acceptand acest hiat, contradictia ramane. Nu-mi este clar cum poti spune, inainte de a fi raspuns la acele argumente ca "nu sesizezi nici o incosecventa". Da, stiu, contextul, imaginea de ansamblu, etc. Generalitati, nimic concret. |
Intai de toate, salut.
N-am mai vorbit de mult, nu-i asa ? Ia sa vedem. Omule, eu nu am apelat la idea sau teoria hiatului, ci sunt OBLIGAT s-o fac de capitolul 1. El e baza discutie si nu cap.2, care se ocupa de un alt aspect al creatiei - omul si locul sau in creatie. Tu nu mi-ai oferic nici macar o farama de argument, eu nici nu asteptam asa ceva pt. ca nu era nevoie. Sa argumentezi ce ? Ca al doilea capitol nu reda intocmai ordinea din cap.1 ? Nici nu era-n interesul lui. Doreai doua capitole identice ? Concret si concrete (in engleza) e cap.1. | QUOTE |
| Parca exemplul ala se vroia necontradictoriu, o paralela la Geneza...Whatever. Studiind cu atentie textul (completeaza cu ce vrei aici) se observa evident, din context, ca intre paragrafele x si y nu e nici o contradictie. Daca nu poti vedea acest lucru inseamna ca nu ai studiat destul. Vezi cum merge? A apela la un astfel de argument absurd este o recunoastere a infrangerii. |
Exemplul acela l-am suprapus capitolelor din Geneza si ti-am arata ca daca eu vreu ca intr-un anume capitol 2 sa fac o mentiune eliptica la ceva ce am scris deja in cap.1, o fac fara nici cea mai mica problema fara sa ma contrazic cu nimic, iar apoi imi vad de obiectivul relatarii mele. Cum adica, daca eu iti spun ca ignori o evidenta strigatoare la cer - cea din cap.1, care-i mama descrierii, inseamna ca sunt infrant ? Daca te satisface acesta eticheta in dreptul meu, nu ma deranjeaza.
| QUOTE |
| Bolt, trag nadejdea ca e o gluma, proasta, dar totusi o gluma. Descrierea ta corespunde perfect unui dictator paranoic, nu unui om normal. Personal nu gasesc nimic mai dezgustator decat un copil care sa se inchine in fata mea si sa nu aiba curajul sa gandeasca liber sau sa ma contrazica. |
Dictator paranoi atunci cand iti vezi oraslele cum se omoara ca chiorii si fac toate nenorocirile inimaginabile? Atunci cand creaturile tale te resping si se prefac ca nu te vad doar din dorinta de a-si urma propriile porniri ?
Daa ? Ia imagineaza-ti acel copil ca fiind fiul tau care te asculta din iubire si incredere. Iar atunci cand are o problema vine si-ti cere sfatul iar tui recomanzi : dragule, esti mare, ai 15 ani, daca vrei sa-ncerci o betie sau ceva hasisi, o mai pui si de un viol, ceva mortaciuni, nici o problema, gandeste liber, ce ma intrebi pe mine, da-i drumul, fa cum te taie capul. Cam asa ai face tu ? Tu chiar nu stii ca nu exista gandire libera si ca libertatea e doar un mijloc pt. a fi "sclavul" cuiva ?
| QUOTE |
| Spune-mi te rog cum definesti "bunatatea" si "dreptatea". |
Pai nu cred ca dreptatea lui D-zeu e problema la tine ci bunatatea. Eh, daca-i asa, ia d'aici :
Exod 34.6,7
Psalmi 22.24; 55.22; 62.8; 86.15; 146.7-9
Isaia 41.9-10
Asta asa, in fuga.
Bolt, nu ti-am cerut citate ci o definitie a bunatatii si dreptatii pe care sa o accepti. Care sunt caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pentru a fi bun sau drept? Si incearca sa nu uiti ceva pentru ca mai apoi sa incepi sa ajustezi definitia dupa plac.
Ueit omule...LA REVEDERE !
(Presupun că ţi-ai dat seama şi singur că mi-ai încheiat dialogul cu tine prin ultimu-ţi răspuns ce mi-ai adresat, însă ca pentru o încheiere elegantă, iată şi comentariile-mi din urmă... pe care mai bine nu le citeşti şi treci direct la vorbitorii mai consistenţi!!!)
Mi-a plăcut să vorbesc cu tine, poate şi altă dată pe alte teme, dar cum toate lucrurile au şi-un sfârşit pentru noi, chiar şi alea bune... îţi urez Sănătate !
(Presupun că ţi-ai dat seama şi singur că mi-ai încheiat dialogul cu tine prin ultimu-ţi răspuns ce mi-ai adresat, însă ca pentru o încheiere elegantă, iată şi comentariile-mi din urmă... pe care mai bine nu le citeşti şi treci direct la vorbitorii mai consistenţi!!!)
Mi-a plăcut să vorbesc cu tine, poate şi altă dată pe alte teme, dar cum toate lucrurile au şi-un sfârşit pentru noi, chiar şi alea bune... îţi urez Sănătate !
Ueit, nu te cunosc şi se prea poate să fi o persoană cât se poate de respectabilă şi foarte serioasă, însă pentru mine, în această discuţie trecută, îmi apari ca neserios.
De aia n-are rost să mai vorbesc cu tine, pentru că-ţi pierd timpul, doar îţi dau apă la moara-ţi ce-ar trebui altfel utilizată... ca să nu mai vorbesc de irosirea chiar a timpului meu.
Rezum,argumentez şi citez:
De aia n-are rost să mai vorbesc cu tine, pentru că-ţi pierd timpul, doar îţi dau apă la moara-ţi ce-ar trebui altfel utilizată... ca să nu mai vorbesc de irosirea chiar a timpului meu.
Rezum,argumentez şi citez:
| QUOTE |
| Daca Isaia a fost sau nu un profet "adevarat" este lipsit de importanta. |
| QUOTE |
| Increderea pe care o am in mine insumi e irelevanta. |
| QUOTE |
| Nu am avut impresia ca discutam despre existenta lui Dumnezeu. |
| QUOTE |
| Aflarea adevărului. |
Pentru mine asta însemnă neseriozitate. Păi despre ce vorbim oare? Despre orientarea fibrelor celulozice din suportul de hârtie pe care-i tipărit exemplarul tău de Biblie ? şi că nu corespunde cu celuloza din cea tipărită de Guttenberg sau de Cantacuzino Şerban?
Nu oare despre conţinut ar fi trebuit să vorbim, despre învăţătură, despre înţelesul celor scrise, despre esenţă şi nu despre forme? despre informaţia cuprinsă în Biblie şi nu despre stropii de cerneală tipografică apăruţi accidental în afara literelor textelor ?
Dacă inconsistent abordezi problema, inconsistenţă găseşti, e şi logic, dar asta-i neseriozitate să amesteci în aşa hal "marfa cu ambalajul".
CUM poate să nu fie relevant dacă Isaia,Samuel, ceilalţi au fost profeţi adevăraţi sau nu când pui sub lupă ceea ce le este atribuit în Biblie?
CUM poate fi irelevantă încrederea care o ai în tine,de vreme ce te socoţi în măsură a judeca-alege-discerne ceva care-i în afară de tine ?
CUM adică "existenţa lui Dumnezeu" n-o discutăm dacă vorbim despre Cuvântul care-I este atribuit?(pe bună dreptate!)
CUM arăţi tu că scopul tău e aflarea adevărului, când deja tu 'şti' precis că "Se prea poate ca o astfel de entitate sa exista dar sa nu fi scris biblia. Dar, ca sa-ti raspund la intrebare, nu, nu am intalnit dovezi care sa sustina existenta divinitatii.", CUM ?
Ueit, nu ştiu cine eşti şi cum eşti,e foarte posibil să fi un om de toată isprava, dar pentru mine în această discuţie ce mi-ai încheiat-o nu poţi fi fost decât neserios.
Citez ca să demonstrez:
Citez ca să demonstrez:
| QUOTE |
| Asta nu inseamna ca, in fata unor argumente solide, nu as fi dispus sa-mi schimb parerea. |
Asta-i dovadă de "neseriozitate" din partea ta pentru mine. Nu te bănuiesc că ai afirma intenţionat asemenea ... chestie, ci probabil din simplă necunoaştere..necunoaştere de sine adică sau poate doar nerecunoştere de sine:
Spui tu că ai fi dispus să-ţi schimbi convingerea, gândirea, fapta dacă ai avea argumente "solide" cu privire la ceva spiritual ?
"Solid" însemnă că trebuie ceva cuantificabil în funcţie de greutate moleculară sau masă molară sau densitate specifică ori ai fi mulţumit să pipăi un înger cu vreunul din simţurile tale fizice?
Nu te cunoşti omule, nu-ţi cunoşti natura în care exişti şi pe care toţi o împărtăşim de spui aşa ceva, că un argument din afară de tine ar putea să-ţi determine o profundă schimbare interioară, când de fept interiorul omului este atât de rezilient la orice-i este străin ... păi se chinuie unii o viaţă străduindu-se amarnic cu voia şi dinăuntru pornind lucrul să-şi schimbe cele dinăuntru,să alunge tot întunericul să facă loc larg Luminii să-i strălucească şiiii... puţini izbutesc aşa_şi_aşa! chiar şi ăia, iar tu vi cu snoave din astea că ceva din exteriorul tău de-ar apărea, tu ai fi deschis şi l-ai primi îndată-năuntru-n carapace... e neseriozitate pretenţia asta în ce te priveşte,căci demonstrează o încredere de sine ce n-are cum fi "irelevantă"! sau inconsistentă - pentru mine.
Ueit, posibil ca tu să fi un om ce mi-ar place mult să-l am prieten, un tip cu o conduită ireproşabilă, care nu-şi bate joc de sine sau de alţii, dar în cadrul discuţiei finalizate, tot neserios mi-ai apărut... poate doar a fost o întâmplare,poate doar din cauza subiectului.
Lăsând la o parte că,
Lăsând la o parte că,
| QUOTE |
| Subiectul e "Inconsistenţele Biblice" |
mie-mi pare că orice altceva legat de tema Adevărului Divin autentic, a discuta cu tine acum nu ţi-ar folosi, ci doar ţi-aş pierde timpul, doar te-ar "îmbolnăvi" mai rău în loc să te însănătoşească; nu-mi permit să mă îndoiesc de ce spui că tu cauţi, ci consider că eşti sincer, nu plec de la premisa c-oi fi şi tu doar un troller şmecherit; de aia, numai o anume neseriozitate te face să cauţi răspunsuri fugind de ele, răspunsuri sau argumente solide pe care nici n-ai să le găseşti niciodată, pentru că evident(pentru mine) nu le cauţi unde se află şi nici cum ar trebui nu le cauţi! După mine, ar trebui să fi sistat tu discuţia cu mine şi cu alţii şi să începi întâi a discuta cu tine, că până nu rezolvi cele elementare din tine care zici că nici nu există (deloc sau ca probleme), discuţia cu alţii numai te îndepărtează de aflarea a ceva. Cum nu-mi permit să-ţi dau sfaturi ( nu ştiu de ce nu ?
poate pentru că aş vorbi degeaba? 
) şi cum nici să-ţi cauzez nu intenţionez DELOC! (iar toate mesajele astea nu-s "un pardaf" să şti, chiar de "forma" o apărea abrazivă retinei tale) nu-mi rămâne decât să stopez.
Ueit,pentru că nu vreau să-ţi apar ca neserios, într-un mic post scriptum îţi răspund la una:
| QUOTE |
| Nimeni nu te forteaza sa-ti spui parerea. Daca oricum nu ai de gand sa impartasesti si altora din stiinta ta chiar nu vad ce rost are sa mai participi intr-un forum. |
Particip pe forum ca să mă joc(asta-i partea unde se încadrează "părerea") şi să spun(aici e vorbe de cunoştinţe şi convingeri).
Cu tine partea cu jocul a fost "ca focu", recunosc şi te apreciez sincer pentru asta,căci te exprimi foarte plăcut,chiar dacă ce zici e... aşa cum e.
Dinspre partea aialaltă însă... s-avem pardon de iertăciune, fără supărare-ţi zic, mi-oi aşterne eu pe masă de gratis valorile să se servească oameni pe care nu-i cunosc de fel, daaa nu chiar orice la oricine împărtăşesc.
Cu asta am încheiat-incheiat, probabil tot inconsistent îţi apar ca toţi încredinţaţi-n Cel Înviat, da atât am avut de dat,atât ţi-am dat,poate îi lua mai mult de la altu mai bogat!
Sănătate Ueit ! Sănătate îţi urez ... de toate felurile !
| QUOTE (geriA3e @ 7 Sep 2005, 01:18 AM) | ||
Asta-i dovadă de "neseriozitate" din partea ta pentru mine. |
Cred ca ai inteles gresit. Argumente "solide" inseamna argumente "convingatoare", "logice", "incontestabile", "valabile".
Ce poate fi reprosat deschiderii cuiva de a-si schimba pozitia initiala intr-o dezbatere in urma primirii unor astfel de argumente?
@ 1,61:
Deci argumentul tau este ca Ioan a scris doar despre ceea ce a vazut cu ochii lui?
@ueit: sa incerc sa fac un scurt rezumat al argumentelor tale:
1. Marturiile celor 4 evanghelisti nu corespund in toate amanuntele: ==> sunt false.
2. Marturiile celor 4 evanghelisti sunt aproape identice in unele amanunte ==> sunt false.
Nota 10 pentru logica!
Omule, este absolut normal ca in 4 marturii diferite sa existe atat diferente in amanunte cat si pasaje identice.
Asa se intampla in viata reala, man!... D'oh!
Imi pare rau, insa consideram la inceput ca am un partener de "duel" mult mai ... perspicace. Din pacate, pentru tine toate sunt in alb si negru. Regret, dar asta este deja o dovada de imaturitate, si eu am un timp limitat...
Ma vei ierta, dar ma voi concentra pe discutia cu abis, care pentru mine este de departe muult mai interesanta.
1. Marturiile celor 4 evanghelisti nu corespund in toate amanuntele: ==> sunt false.
2. Marturiile celor 4 evanghelisti sunt aproape identice in unele amanunte ==> sunt false.
Nota 10 pentru logica!
Omule, este absolut normal ca in 4 marturii diferite sa existe atat diferente in amanunte cat si pasaje identice.
Asa se intampla in viata reala, man!... D'oh!
Imi pare rau, insa consideram la inceput ca am un partener de "duel" mult mai ... perspicace. Din pacate, pentru tine toate sunt in alb si negru. Regret, dar asta este deja o dovada de imaturitate, si eu am un timp limitat...
Ma vei ierta, dar ma voi concentra pe discutia cu abis, care pentru mine este de departe muult mai interesanta.
@abis - 
Nu nu nu, argumentul este ca Ioan incepe cu reintoarcerea lui Isus din pustie, si nu cu botezul.
Botezatorul doar relateaza discipolilor sai cine era acel om care venise, si ii indeamna sa se duca dupa el.
Trebuie sa spun, in treacat, ca traditia presupune ca Isus a fost botezat in Betania (din Iudeea, langa Ierusalim). Well, daca ar citi mai atent pasajul din Ioan, ar vedea ca evanghelistul plaseaza aceasta Betania dincolo de Iordan, ceea ce inseamna cel putin 100km mai la nord-est. Deci pentru mine cel putin, care am incredere mai mult in textele din sec I decat in ce a dezvoltat dupa aceea Traditia, evenimentul la care face referire Ioan nu este botezul lui Isus, ci reintoarcerea lui Isus pentru a-si incepe ministerul. Iar Betania de "dincolo de Iordan" se pare ca era pe langa Galileea, deci cevasilea mai la nord.
Retine te rog ca argumentul traditional la intrebarea ta este ca "imediat dupa aceea" din Marcu n-ar fi de fapt imediat, ci la multe zile dupa ce isi alege discipolii, merge la nunta din Cana, etc. Ei bine, sunt de acord ca Marcu trece peste multe evenimente cu cuvantul "imediat", pentru ca el face un extrem de scurt rezumat al faptelor lui Isus (si de fapt evanghelia sa seamana cu o compilatie), insa in acest caz nu pot accepta sa labartez cuvantul "imediat" pentru ca Marcu il foloseste de mai multe ori in contextul respectiv chiar cu intelesul sau plin si clar. Mai mult, nici ceilalti evanghelisti nu lasa sa se inteleaga ca Isus a fost dus in pustie la mult timp dupa botez.
Asta nu inseamna ca se contrazic cu Ioan, caci Ioan pur si simplu nu descrie botezul.
Imi dau seama ca m-am repetat, insa m-a mirat intrebarea ta. Argumentul meu este de natura deductiva si este bazat pe litera textului din Ioan coroborat cu ceilalti trei evanghelisti. Te poate convinge ca ei nu se contrazic, sau nu. Asta deja nu mai este problema mea...
Nu nu nu, argumentul este ca Ioan incepe cu reintoarcerea lui Isus din pustie, si nu cu botezul.
Botezatorul doar relateaza discipolilor sai cine era acel om care venise, si ii indeamna sa se duca dupa el.
Trebuie sa spun, in treacat, ca traditia presupune ca Isus a fost botezat in Betania (din Iudeea, langa Ierusalim). Well, daca ar citi mai atent pasajul din Ioan, ar vedea ca evanghelistul plaseaza aceasta Betania dincolo de Iordan, ceea ce inseamna cel putin 100km mai la nord-est. Deci pentru mine cel putin, care am incredere mai mult in textele din sec I decat in ce a dezvoltat dupa aceea Traditia, evenimentul la care face referire Ioan nu este botezul lui Isus, ci reintoarcerea lui Isus pentru a-si incepe ministerul. Iar Betania de "dincolo de Iordan" se pare ca era pe langa Galileea, deci cevasilea mai la nord.
Retine te rog ca argumentul traditional la intrebarea ta este ca "imediat dupa aceea" din Marcu n-ar fi de fapt imediat, ci la multe zile dupa ce isi alege discipolii, merge la nunta din Cana, etc. Ei bine, sunt de acord ca Marcu trece peste multe evenimente cu cuvantul "imediat", pentru ca el face un extrem de scurt rezumat al faptelor lui Isus (si de fapt evanghelia sa seamana cu o compilatie), insa in acest caz nu pot accepta sa labartez cuvantul "imediat" pentru ca Marcu il foloseste de mai multe ori in contextul respectiv chiar cu intelesul sau plin si clar. Mai mult, nici ceilalti evanghelisti nu lasa sa se inteleaga ca Isus a fost dus in pustie la mult timp dupa botez.
Asta nu inseamna ca se contrazic cu Ioan, caci Ioan pur si simplu nu descrie botezul.
Imi dau seama ca m-am repetat, insa m-a mirat intrebarea ta. Argumentul meu este de natura deductiva si este bazat pe litera textului din Ioan coroborat cu ceilalti trei evanghelisti. Te poate convinge ca ei nu se contrazic, sau nu. Asta deja nu mai este problema mea...
@ueit :
| QUOTE |
| Bolt, nu ti-am cerut citate ci o definitie a bunatatii si dreptatii pe care sa o accepti. Care sunt caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pentru a fi bun sau drept? |
Eh, atunci inseamna ca am inteles eu gresit. Oricum, caracteristicile pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pt. a fi bun sau drept sunt cele pe care le are Originea acestor doau elemente. D-zeu e singurul cu adevarat bun si drept. Noi oamenii, prin relatia cu El, ne insusim aceste trasaturi. Sigur, exista si oameni care-s cumsecade, politicosi, corecti fara sa aiba o relatie personala cu D-zeu dar deoarece traiesc intr-o societate care are deja de mult normele de care am amintit, obtinute prin relatia cu D-zeu si prin exersarea ramasitei chipului Acestuia in om. Acum cred ca nu te astepti sa enumer ocazii si fapte de bunatate si dreptate. Nu cred ca-ti sunt necunoscute lucrurile astea.
| QUOTE |
| Si incearca sa nu uiti ceva pentru ca mai apoi sa incepi sa ajustezi definitia dupa plac. |
Eh, aici imi cam scapa ceva. Sa nu uit ? Ce sa uit ? Eu nu-mi propun sa definesc bunatatea si dreptatea dar am trasat totusi niste linii directoare, de altfel cele mai importante. Daca n-am fost clar, revin.
| QUOTE | ||||
Cred ca ai inteles gresit. Argumente "solide" inseamna argumente "convingatoare", "logice", "incontestabile", "valabile". Ce poate fi reprosat deschiderii cuiva de a-si schimba pozitia initiala intr-o dezbatere in urma primirii unor astfel de argumente? |
Mister A-Bis, cred că n-am înţeles greşit ! Ştiu ce-s alea "argumente solide", dar afirmaţia respectivă cu "deschiderea" e numai o pretenţie fantezistă (în cel mai bun caz), nu e ceva "solid" defel, pentru că într-o natură umană normală, prin care cu toţii(aproape) existăm, dacă un om nu vrea el de la el dinăuntru, de la sine, nu acceptă, refuză, respinge, rezistă sau se opune la o schimbare, chiar de "părere", din afară nu există nimic care să-l poată determina peste voia lui la aşa ceva, nici o forţă opresoare nu-l poate întoarce de pe poziţia-i, darămite nişte biete ' argumente "convingătoare", "logice", "incontestabile", "valabile" într-o dezbatere ' - iar mărturie acestui lucru stau martiri şi victime ale silniciilor, execuţiilor şi lagărelor de tot felul de-a lungul vremii din toate generaţiile (ca să nu pomenesc persoanele ce automat se exclud dacă-s de faţă!!!), care n-au cedat chiar de i-a costat viaţa, pentru că n-au vrut ei să se frângă ! - prin asta, dacă ai înţelege-o/admite-o/recunoaşte-o din tine însuţi în primul rând, asemeni din toţi ceilalţi oameni asemeni ţie, deja ar veni ca o schimbare de la "poziţia iniţială" pentru 'neavoastră, căci asta ar implica şi admiterea Adevărului că Cel Ce Este ("dacă există") nu sileşte pe nimeni să primească sau să respingă ceva, orice, chiar noţiunea de existenţă a Sa n-o impune cu forţa din afară nimănui să şi-o însuşească.
Dacă am înţeles eu greşit natura umană, dacă voinţa personală "n-are importanţă/e irelevantă", iar "o schimbare de poziţie" se poate face din afară pornindu-se, iar înăuntru nici măcar acordul nu e necesar ca să se schimbe cele stabilizate dinăuntru, sunt gata să învăţ ceva neştiut de la tine (sau oricine), dacă îmi poţi demonstra cu argumente solide, convingătoare, logice, incontestabile, valabile, realiste, practice, verificabile,palpabile şi durabile această funcţionalitate!
De nu, fi drăguţ şi amabil şi nu mă mai apela cu amestecaturi/confuzii de marfă cu ambalaj, că joacă-joacă,daaa numa-ntr-o joacă s-o ţin nu-i sănătos deloc !
| QUOTE |
| @ueit: sa incerc sa fac un scurt rezumat al argumentelor tale: 1. Marturiile celor 4 evanghelisti nu corespund in toate amanuntele: ==> sunt false. 2. Marturiile celor 4 evanghelisti sunt aproape identice in unele amanunte ==> sunt false. Nota 10 pentru logica! |
| QUOTE |
| Imi pare rau, insa consideram la inceput ca am un partener de "duel" mult mai ... perspicace. |
Concluzia ta ar fi corecta daca cele doua argumente ar fi ale mele. Din pacate nu este asa. Primul este pur si simplu inventat de tine, cel de al doilea e o consecinta a ceea ce spuneai:
| QUOTE |
| Maaarea problema ar aparea cand toti ar fi 100% de acord in toate amanuntele, neuitand nimic si neomitand nimic. Acele marturii ar fi in mod clar contrafacute. |
Un straw-man grosier care e cu atat mai grav cu cat spui ca ai o pregatire juridica. Iar concluzia mea nu a fost ca respectivele istorisiri sunt false ci ca trebuie sa-ti revizuiesti argumentul. Fie ramai la parerea ca patru marturii ale unui eveniment, cand sunt identice, sunt suspecte de frauda, iar episodul vindecarii leprosului se situeaza in aceasta categorie, fie renunti la aceasta idee.
| QUOTE |
| Ma vei ierta, dar ma voi concentra pe discutia cu abis, care pentru mine este de departe muult mai interesanta. |
Eh, poate asa, in scarba, imi zici si mie cum se incadreaza drumul discipolilor in Galileea in scenariul tau. Despre profetia lui Isaia oricum nu ma asteptam sa mai ai ceva de zis. Si, te rog, nu mai folosi in continuare argumentul cu femeile nebagate in seama de apostoli. Dupa Matei, acestia au ascultat intocmai indicatiile lor si s-au dus in Galileea unde s-au intalnit cu Iisus.
Doar atat? Si ati ajuns macar la o concluzie? Nici nu o sa ajungeti daca nu aveti curaj. Iti trebuie curaj sa afli cine esti si de ce si cum si pana unde.....nu?
Vorbe multe vad...unele bune, altele mai putin bune....dar chestia e ca adevarul e unul.
Care o fi ala totusi?
Noah.....nici acum n-ati aflat dupa atata filozofeala?
Succes totusi .....la curaj adica.....ca fara el nu aflati nimic...c ya
Vorbe multe vad...unele bune, altele mai putin bune....dar chestia e ca adevarul e unul.
Care o fi ala totusi?
Noah.....nici acum n-ati aflat dupa atata filozofeala?
Succes totusi .....la curaj adica.....ca fara el nu aflati nimic...c ya
Pai la Isaia eu am terminat ce aveam de spus. In caz ca ti-a scapat : Emanuel de pe vremea lui Ahaz este un arhetip. Isus este implinirea antitipica, ca fiinta divina (Dumnezeu este cu noi) ce s-a golit pe sine si s-a nascut ca om.
Nu cunosc vreun teolog care sa aiba probleme cu intelegerea dublei impliniri a profetiei lui Isaia. Si nici alte argumente nu am sa-ti ofer, pentru ca, asa cum s-a straduit sa explice si geri, asemenea profetii se inteleg... altfel.
Despre discipoli: iarasi vezi in alb si negru.....
In prima instanta nu le-au crezut pe femei.
Apoi, dupa ce s-au intalnit ei insusi cu Isus inviatul, s-au dus in Galileea.
Retine te rog faptul ca nu era vina lor ca nu aveau incredere in femei. Pur si simplu pe vremea aceea era de neconceput sa se puna baza pe marturia unei femei, ele fiind considerate subumane de catre evreii timpului (si nu numai de ei).
Deja faptul ca Petru si Ioan alearga la mormant sa vada ce s-a intamplat era destul. Evangheliile sunt destul de clare ca initial nu le-au crezut.
Dar discipolii nu s-au dus imediat in Galileea. Isus le-a aparut mai intai in Ierusalim (sau in zona). Si cand s-au dus, erau vreo 500, deci practic toti discipolii lui Isus, din tot Israelul.
ps.
ramasese neclarificata o chestiune: mentiona abis ceva despre vreo 14.000 de copii omoriti dupa nasterea lui Isus... N-am inteles la ce se referea...
: Emanuel de pe vremea lui Ahaz este un arhetip. Isus este implinirea antitipica, ca fiinta divina (Dumnezeu este cu noi) ce s-a golit pe sine si s-a nascut ca om.Nu cunosc vreun teolog care sa aiba probleme cu intelegerea dublei impliniri a profetiei lui Isaia. Si nici alte argumente nu am sa-ti ofer, pentru ca, asa cum s-a straduit sa explice si geri, asemenea profetii se inteleg... altfel.
Despre discipoli: iarasi vezi in alb si negru.....
In prima instanta nu le-au crezut pe femei.
Apoi, dupa ce s-au intalnit ei insusi cu Isus inviatul, s-au dus in Galileea.
Retine te rog faptul ca nu era vina lor ca nu aveau incredere in femei. Pur si simplu pe vremea aceea era de neconceput sa se puna baza pe marturia unei femei, ele fiind considerate subumane de catre evreii timpului (si nu numai de ei).
Deja faptul ca Petru si Ioan alearga la mormant sa vada ce s-a intamplat era destul. Evangheliile sunt destul de clare ca initial nu le-au crezut.
Dar discipolii nu s-au dus imediat in Galileea. Isus le-a aparut mai intai in Ierusalim (sau in zona). Si cand s-au dus, erau vreo 500, deci practic toti discipolii lui Isus, din tot Israelul.
ps.
ramasese neclarificata o chestiune: mentiona abis ceva despre vreo 14.000 de copii omoriti dupa nasterea lui Isus... N-am inteles la ce se referea...
@ueit & Co.
Aaah, ce "bafta" aveti voi ca n-am eu timpul necesar sa va lamuresc si la subiectul asta si toate altele la care mai aveti nelamuriri... Imi cere ceva timp, ceea ce nu prea am, da' las' ca mai vedem noi.
Fac eu un rezumnat si mai vedem. Da' stiti cum ? Cu examen dragi sceptici, cu examen. Adica va dau un test grila si dati raspunsul contra timp. Ati trecut testul discutam, nu, la scoala cu voi. Voi veniti cu temele nefacute si traiti pe spatele celor care si le-au facut copiind de la ei. Pai ce, o-m sta noi astilalti sa va scolim la materia numita Biblie, moca ? 
Aaah, ce "bafta" aveti voi ca n-am eu timpul necesar sa va lamuresc si la subiectul asta si toate altele la care mai aveti nelamuriri... Imi cere ceva timp, ceea ce nu prea am, da' las' ca mai vedem noi.
Fac eu un rezumnat si mai vedem. Da' stiti cum ? Cu examen dragi sceptici, cu examen. Adica va dau un test grila si dati raspunsul contra timp. Ati trecut testul discutam, nu, la scoala cu voi. Voi veniti cu temele nefacute si traiti pe spatele celor care si le-au facut copiind de la ei. Pai ce, o-m sta noi astilalti sa va scolim la materia numita Biblie, moca ?
geriA3e:
| QUOTE |
| Ueit, nu te cunosc şi se prea poate să fi o persoană cât se poate de respectabilă şi foarte serioasă, însă pentru mine, în această discuţie trecută, îmi apari ca neserios. |
Te asigur ca abordez discutia cat de poate de serios. Imi pare rau ca ti-am creat aceasta impresie.
In primul rand cred ca am facut clar subiectul de discutie - acela daca Isaia se refera sau nu la Iisus in cap. 7. Am sa-ti raspund punctual la "neseriozitatile" pe care crezi ca le-ai identificat in spusele mele:
| QUOTE |
| CUM adică "existenţa lui Dumnezeu" n-o discutăm dacă vorbim despre Cuvântul care-I este atribuit?(pe bună dreptate!) |
Se poate ca D-zeu sa existe dar sa nu fi scris Biblia (dumnezeul deist de pilda), sau sa fi scris vechiul testament iar Matei sa fi interpretat gresit pe Isaia. Pe de alta parte chiar daca D-zeu nu exista Matei putea sa "fabrice" o profetie (cum am putea sa verificam de pilda nasterea din fecioara, sau daca Iisus a fost pur in copilarie?). De aceea existenta lui D-zeu e irelevanta in discutia asta.
| QUOTE |
| CUM poate să nu fie relevant dacă Isaia,Samuel, ceilalţi au fost profeţi adevăraţi sau nu când pui sub lupă ceea ce le este atribuit în Biblie? |
Este posibil ca Isaia sa fi fost un profet "adevarat" si totusi sa nu se fi referit la Iisus. Nu vad care e nelamurirea ta aici.
| QUOTE |
| CUM poate fi irelevantă încrederea care o ai în tine,de vreme ce te socoţi în măsură a judeca-alege-discerne ceva care-i în afară de tine ? |
Increderea pe care o am intr-un anume argument e functie de contraargumente. Daca ele sunt puternice increderea se deplaseaza in favoarea acelei idei care e sustinuta mai bine de evidente. Gasesc preocuparea ta privitor la psihologia mea disproportionata fata de efortul pus in argumentarea pozitiei tale.
| QUOTE |
| Nu oare despre conţinut ar fi trebuit să vorbim, despre învăţătură, despre înţelesul celor scrise, despre esenţă şi nu despre forme? |
Asta incerc, dar nu reusesc cu tine. Care e intelesul cap.7 din Isaia si de ce? Eu zic ca se refera strict la regele Ahaz. Tu spui ca si la Iisus. Dupa ce mi-ai dat cateva argumente extrem de subrede (Iisus s-a nascut dintr-o femeie tanara si a fost "fiu" - cat de remarcabil, nu?) se pare ca ai abandonat idea in favoare unor consideratii asupra persoanei mele.
| QUOTE |
| Asta-i dovadă de "neseriozitate" din partea ta pentru mine. Nu te bănuiesc că ai afirma intenţionat asemenea ... chestie, ci probabil din simplă necunoaştere..necunoaştere de sine adică sau poate doar nerecunoştere de sine: Spui tu că ai fi dispus să-ţi schimbi convingerea, gândirea, fapta dacă ai avea argumente "solide" cu privire la ceva spiritual ? |
geriA3e, asta e una din cele mai de evitat pozitii intr-o discutie. In momentul in care, desi nu ma cunosti, afirmi cu tarie ca stii mai bine ce gandesc eu dacat eu insumi ce mai pot eu sa zic? Eu cred ca, pana la proba contrara, ar trebui sa acceptam ideea ca interlocutorul e sincer. Eu mi-am mai schimbat convingerea o data, atunci cand am devenit ateu, si chiar in urma unor argumente peste care nu am mai putut sa trec. In momentul in care m-am vazut in postura de apara o pozitie imposibil de aparat am renuntat la ea. Nu sunt acuma impietrit in pozitia asta, doar ca nu am de gand sa mai inchid ochii la adevar. Tin minte cum, foarte entuziasmat de propaganda crestina care incepuse imediat dupa revolutie m-am dus cu incredere la biblie sa verific, mai mult ca o formalitate, celebrele profetii. Si ce-am gasit? Nimic. Am ajuns la concluzia ca singurul mod de a "vedea" o profetie in biblie e sa fii de dinainte convins de ea, si cam asta cred ca vrei sa spui si tu, altfel nu tine apa.
| QUOTE |
| .. păi se chinuie unii o viaţă străduindu-se amarnic cu voia şi dinăuntru pornind lucrul să-şi schimbe cele dinăuntru,să alunge tot întunericul să facă loc larg Luminii să-i strălucească şiiii... puţini izbutesc aşa_şi_aşa! |
Poate ca urmaresc o himera. Asta explica perfect fenomenul. Eu vad lucrurile intr-o alta lumina. Eu caut sa aflu adevarul, oricare ar fi el. Uneori nu-mi place, dar asta e. Cred ca exista in subconstientul multora o ramasita din credintele timpurii ca e suficient sa crezi, sau sa spui ceva, ca acel ceva sa devina real. Omul ar vrea, in general, sa traiasca vesnic, in rai, sa fie compensat pentru suferintele din viata asta, etc. Atunci incearca sa-si impuna sa creada aceste lucruri, se duce la biserica si le repeta, se roaga, etc. Unii reusesc sa se convinga, altii nu. Intrebarea e, merita?
| QUOTE |
| nu-mi permit să mă îndoiesc de ce spui că tu cauţi, ci consider că eşti sincer, nu plec de la premisa c-oi fi şi tu doar un troller şmecherit; |
Ce anume te face sa crezi ca daca cineva nu e de acord cu tine e un potential troll? Nu cred ca am jignit pe cineva pe forumul asta si am pus destul efort in a expune niste argumente cu cap si coada, nu aberatii. Daca vezi erori in spusele mele esti invitat sa le expui, altminteri, atitudinea asta condescendenta imi pare doar un mod de a evita recunoasterea lipsei argumentelor favorabile tie.
| QUOTE |
| Dinspre partea aialaltă însă... s-avem pardon de iertăciune, fără supărare-ţi zic, mi-oi aşterne eu pe masă de gratis valorile să se servească oameni pe care nu-i cunosc de fel, daaa nu chiar orice la oricine împărtăşesc. |
Da, le impartasesti doar celor convinsi a priori. Riscul de a te confrunta cu adevarul e aproape nul, fapt confortabil de altfel.
| QUOTE |
| Cu asta am încheiat-incheiat, probabil tot inconsistent îţi apar ca toţi încredinţaţi-n Cel Înviat |
Nu as generaliza, dar e ceva adevar in spusele tale.
| QUOTE |
| Sănătate Ueit ! Sănătate îţi urez ... de toate felurile ! |
Multumesc pentru urari si ti le intorc intocmai.
1,618033:
| QUOTE |
| Nu cunosc vreun teolog care sa aiba probleme cu intelegerea dublei impliniri a profetiei lui Isaia. |
1,618033, sa reformulez. Crezi ca exista un mod logic, rational, care sa nu presupuna convingere prealabila, in care sa putem arata ca Isaia a intentionat intr-adevar ca profetia lui sa fie inteleasa in sens "antitipic"? geri, din cate am inteles eu, zice ca nu. Atat vreau sa stiu.
Privitor la circumstantele invierii, spui ca Maria Magdalena, dupa ce vede mormantul gol, fara a se intalni cu vreun inger sau cu Iisus fuge la Petru:
| QUOTE |
| Intre timp, Maria Magdalena ajunge la Petru si Ioan si le spune cele scrise in Ioan 20:1, 2, si anume ca nu stie ce s-a intamplat cu corpul lui Isus. Acestia alearga pana la mormant, il inspecteaza, apoi pleaca neintelegand nimic. |
Ai uitat insa de Luca 24:
| QUOTE |
| 9. Si intorcandu-se de la mormant, au vestit toate acestea celor unsprezece si tuturor celorlalti. 10. Iar ele erau: Maria Magdalena, si Ioana si Maria lui Iacov si celelalte impreuna cu ele, care ziceau catre apostoli acestea. 11. Si cuvintele acestea au parut inaintea lor ca o aiurare si nu le-au crezut. 12. Si Petru, sculandu-se, a alergat la mormant si, plecandu-se, a vazut giulgiurile singure zacand. Si a plecat, mirandu-se in sine de ceea ce se intamplase. |
Luca spune ca Petru s-a dus la mormant dupa ce vorbise cu toate femeile, nu numai cu Maria Magdalena. Prin urmare ipoteza cu Maria Magdalena mergand de doua ori la mormant nu tine.
Back to the drawing board!
IATA ca raspund invitatiei si ma afisez ultimul meu raspuns copie la hyndigou:
BOLT vorbesti foarte frumos.Pacat ca nu spui nimic.
Vrei tu sa te dai un pui de Dumnezeu care intelegetotul dar de fapt asta-i problema ta.
eu consider ca martorii la fel ca toti bunii crestini fac o mare greseala luind biblia ad-literam si mai grav anumite intrepretari ca fiind de bune.
consider ca biblia contine incontestabil multe adevaruri dar incomplete.
se stie ca anumite manuscrise au fost gasite dar incomplete.
ca sa fiu mai exact , am explicat asta unor martori.am luat un manual de utilizator al unui aparat ce trebuia programat intr-un anumit fel si am scos citeva foi din el.i l-am dat respectivului si l-am rugat sa-mi programeze acel aparat ca eu sa-l pot folosi asa cum trebuie.
i-a fost imposibil.
ca sa fiu si mai exact daca privim geneza se observa acelasi lucru.sint escrieri diferite , probabil cu autori diferiti si adunate la gramada ceea ce da o informatie ambigua.
exemplu
la sfirsitul cap1 se zice:
Gen 1:27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
Gen 1:28 Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniri peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"
iar apoi la inceputul cap2 :
Gen 2:4 Iată obârşia cerului şi a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul şi pământul.
Gen 2:5 Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
Gen 2:6 Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
Gen 2:7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
concluzia ori Moise era beat cind a scris geneza (asa cum sustin martorii ca el ar fi autorul) ori au fost mai multi autori.
BOLT vorbesti foarte frumos.Pacat ca nu spui nimic.
Vrei tu sa te dai un pui de Dumnezeu care intelegetotul dar de fapt asta-i problema ta.
eu consider ca martorii la fel ca toti bunii crestini fac o mare greseala luind biblia ad-literam si mai grav anumite intrepretari ca fiind de bune.
consider ca biblia contine incontestabil multe adevaruri dar incomplete.
se stie ca anumite manuscrise au fost gasite dar incomplete.
ca sa fiu mai exact , am explicat asta unor martori.am luat un manual de utilizator al unui aparat ce trebuia programat intr-un anumit fel si am scos citeva foi din el.i l-am dat respectivului si l-am rugat sa-mi programeze acel aparat ca eu sa-l pot folosi asa cum trebuie.
i-a fost imposibil.
ca sa fiu si mai exact daca privim geneza se observa acelasi lucru.sint escrieri diferite , probabil cu autori diferiti si adunate la gramada ceea ce da o informatie ambigua.
exemplu
la sfirsitul cap1 se zice:
Gen 1:27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
Gen 1:28 Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniri peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"
iar apoi la inceputul cap2 :
Gen 2:4 Iată obârşia cerului şi a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul şi pământul.
Gen 2:5 Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
Gen 2:6 Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
Gen 2:7 Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
concluzia ori Moise era beat cind a scris geneza (asa cum sustin martorii ca el ar fi autorul) ori au fost mai multi autori.
@juju :
Eu iti raspunsesem deja pe ecclesia asa ca-ti repostez aici ce-am postat acolo :
Eu iti raspunsesem deja pe ecclesia asa ca-ti repostez aici ce-am postat acolo :
| QUOTE |
| @juju : QUOTE Vrei tu sa te dai un pui de Dumnezeu care intelegetotul dar de fapt asta-i problema ta. Tin cu tot respectul sa ma supun solicitarii lui @1,618033 si de aceea e ultima oara cand voi raspunde pe acest topic la acest subiect. Acum o fac doar pt. ca probabil @juju se va uita si aici. QUOTE eu consider ca martorii la fel ca toti bunii crestini fac o mare greseala luind biblia ad-literam si mai grav anumite intrepretari ca fiind de bune. Ca sa fii sigur de succesul consideratiilor tale intra mataluta pe site-ul unor universitati de prestigiu international care au la catedra profesori doctori in VT si NT si preda-le ceva materie dumnealor, ca vad ca noi nu-ti suntem suficienti. Arata-le marea ta lumina si mai vorbim. Tu ai impresia ca eu si Martorii am inventat totul aici si acum pe Hanul Ancutei. Tot ce ne precede nu exista. Mda, vezi sa nu. QUOTE consider ca biblia contine incontestabil multe adevaruri dar incomplete. Sa consideri asta cand o sa descoperi tu celelalte adevaruri, le-ai publicat deja si le-ai oferit criticilor de meserie daca noi tot suntem niste ignoranti in materie. QUOTE se stie ca anumite manuscrise au fost gasite dar incomplete. Hai sa te vad daca stii care. QUOTE ca sa fiu mai exact , am explicat asta unor martori.am luat un manual de utilizator al unui aparat ce trebuia programat intr-un anumit fel si am scos citeva foi din el.i l-am dat respectivului si l-am rugat sa-mi programeze acel aparat ca eu sa-l pot folosi asa cum trebuie. i-a fost imposibil. Asta pt. ti-ai ales un exemplu convenabil si aparent suficient dar daca-l dadeai unui electronist cu experienta crezi ca rezultatul era acelasi ? Aah, omisiunile si obtuzitatea ateista... QUOTE concluzia ori Moise era beat cind a scris geneza (asa cum sustin martorii ca el ar fi autorul) ori au fost mai multi autori. Nu Moise era beat ci tu absent de la discutia care am avut-o eu cu @ueit legat de aceste pasaje. Roaga-l sa-ti dea pe PM raspunsul meu si atunci o sa fie OK. Ma mir ca un bun cunoscator de Biblie ca tine, nu vede raspunsul la aceasta dilema atat de simpla, de altfel. Eh, iac-a un amator ca mine l-a vazut. Daca ma rogi frumos s-ar putea sa ti-l dau. Desi nu prea meriti, fie vorba-ntre noi. |
Daca mai e cineva interesat de problema genealogiei lui Isus sa-mi spuna si-i pot da niste adrese de site-uri unde se trateaza si acest subiect.
ueit, iti ramasesem dator, dupa cate vaz, cu un raspuns.
Interpretarea mea corobora toate cele 4 evanghelii. Conform lor, ziceam eu, Maria a fugit de una singura la Petru si Ioan, insotindu-i apoi pana la mormant. Totusi este posibil ca ea sa nu fi facut drumul dus-intors singura.
Indiferent cum, Luca este in acord cu ceilalti evanghelisti: femeile care le-au vestit ca Isus a inviat erau exact acelea. Parerea mea este ca Luca rezuma intreaga tevatura, in timp ce Ioan, de exemplu, o povesteste mai in amanunt. Nu vad unde e contradictia. Maria putea ajunge prima, apoi celelalte femei... fie inainte de plecarea lui Petru si Ioan, fie dupa... per total, toate acele femei au vorbit cu apostolii... Iar aparentele contradictii sunt doar rezultatul modului in care fiecare a receptat evenimentele.
Interpretarea mea corobora toate cele 4 evanghelii. Conform lor, ziceam eu, Maria a fugit de una singura la Petru si Ioan, insotindu-i apoi pana la mormant. Totusi este posibil ca ea sa nu fi facut drumul dus-intors singura.
Indiferent cum, Luca este in acord cu ceilalti evanghelisti: femeile care le-au vestit ca Isus a inviat erau exact acelea. Parerea mea este ca Luca rezuma intreaga tevatura, in timp ce Ioan, de exemplu, o povesteste mai in amanunt. Nu vad unde e contradictia. Maria putea ajunge prima, apoi celelalte femei... fie inainte de plecarea lui Petru si Ioan, fie dupa... per total, toate acele femei au vorbit cu apostolii... Iar aparentele contradictii sunt doar rezultatul modului in care fiecare a receptat evenimentele.
1,618033:
| QUOTE |
| Nu vad unde e contradictia. Maria putea ajunge prima, apoi celelalte femei... fie inainte de plecarea lui Petru si Ioan, fie dupa... per total, toate acele femei au vorbit cu apostolii... Iar aparentele contradictii sunt doar rezultatul modului in care fiecare a receptat evenimentele. |
Luca zice:
| QUOTE |
| 9. Si intorcandu-se de la mormant, au vestit toate acestea celor unsprezece si tuturor celorlalti. 10. Iar ele erau: Maria Magdalena, si Ioana si Maria lui Iacov si celelalte impreuna cu ele, care ziceau catre apostoli acestea. 11. Si cuvintele acestea au parut inaintea lor ca o aiurare si nu le-au crezut. |
Cu alte cuvinte, femeile intoarse de la mormant le-au transmis apostolilor:
| QUOTE |
| Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta. |
Dupa ce aud acest mesaj, Petru si Ioan merg sa verifice:
| QUOTE |
| 11. Si cuvintele acestea au parut inaintea lor ca o aiurare si nu le-au crezut. 12. Si Petru, sculandu-se, a alergat la mormant si, plecandu-se, a vazut giulgiurile singure zacand. Si a plecat, mirandu-se in sine de ceea ce se intamplase. |
Compara cu ce zice Ioan:
| QUOTE |
| 1. Iar in ziua intaia a saptamanii (duminica), Maria Magdalena a venit la mormant dis-de-dimineata, fiind inca intuneric, si a vazut piatra ridicata de pe mormant. 2. Deci a alergat si a venit la Simon-Petru si la celalalt ucenic pe care-l iubea Iisus, si le-a zis: Au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus. |
Aici e contradictia, intre cele doua mesaje. De-aia ai facut-o pe Maria sa se intoarca prima si sa plece inainte de venirea celorlalte femei tocmai ca s-o eviti. N-a fost sa fie.
Ioan :
1. In ziua 1 a saptamanii Maria M. merge la mormant.
2. Alearga la Petru si la Ioan si le da veste disparitiei lui Isus.
3. Petru si Ioan fug la mormant sa verifice.
Luca :
1. Femeile care L-au insotit pe Isus din Galileea vin la mormant.
2. Au parte de o revelatie angelica.
3. La intoarcere ele povestesc experienta celor 11.
4. Apostolii nu cred iar Petru da fuga la mormant sa verifice.
Care-i contradictia ? Avem un raport mai sumar si unul mai detaliat, la fel ca cele din Geneza, in functie de cele cunoscute de cei doi scriitori si intentiile lor. Unde-i contradictia ?
1. In ziua 1 a saptamanii Maria M. merge la mormant.
2. Alearga la Petru si la Ioan si le da veste disparitiei lui Isus.
3. Petru si Ioan fug la mormant sa verifice.
Luca :
1. Femeile care L-au insotit pe Isus din Galileea vin la mormant.
2. Au parte de o revelatie angelica.
3. La intoarcere ele povestesc experienta celor 11.
4. Apostolii nu cred iar Petru da fuga la mormant sa verifice.
Care-i contradictia ? Avem un raport mai sumar si unul mai detaliat, la fel ca cele din Geneza, in functie de cele cunoscute de cei doi scriitori si intentiile lor. Unde-i contradictia ?
Bolt:
| QUOTE |
| Unde-i contradictia ? |
In Luca, femeile, incluzand-o pe MM, le transmit ucenicilor ca Iisus a inviat:
| QUOTE |
| 6. Nu este aici, ci S-a sculat. Aduceti-va aminte cum v-a vorbit, fiind inca in Galileea, 7. Zicand ca Fiul Omului trebuie sa fie dat in mainile oamenilor pacatosi si sa fie rastignit, iar a treia zi sa invieze. 8. Si ele si-au adus aminte de cuvantul Lui. 9. Si intorcandu-se de la mormant, au vestit toate acestea celor unsprezece si tuturor celorlalti. |
In Ioan MM zice:
| QUOTE |
| au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus |
.
Si inca:
Si inca:
| QUOTE |
| 9. Caci inca nu stiau Scriptura, ca Iisus trebuia sa invieze din morti. |
Ori stiau ca Iisus a inviat, ori nu stiau unde i-a fost pus cadavrul. Ori Iisus le spusese in Galileea ca urma sa invie, ori nu.
Cele doua mesaje se exclud.
@ueit :
| QUOTE |
| In Luca, femeile, incluzand-o pe MM, le transmit ucenicilor ca Iisus a inviat: |
Da, corect. La fel spune si Ioan doar ca se refera la Petru si la el. E mai sumar.
| QUOTE |
| In Ioan MM zice: au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus |
Corect si aici.
| QUOTE |
| Ori stiau ca Iisus a inviat, ori nu stiau unde i-a fost pus cadavrul. Ori Iisus le spusese in Galileea ca urma sa invie, ori nu. Cele doua mesaje se exclud. |
Ei nu stiau ca Isus a inviat deoarece nici nu credeau acest lucru, sperantele lor fiind naruite inca de la rastignire.
Ei nu stiau unde i-a fost pus cadavrul atunci cand nu l-au mai gasit.
Si intr-adevar, Isus le-a spus in Galileea ca urma sa moara si sa invie.
Cine ce exclude ?
Inca imi e greu sa inteleg ce nu intelegi tu dar hai s-o luam pe rand.
1. Isus trebuia sa moara si sa invieze.
2. Era firesc sa spuna acest lucru cercului sau intim de cunostinte.
3. Membrii acestui cerc intim nu se asteptau, sau cel putin uitasera pt. moment ca urmare a frustrarii pe care o traiau, ca Isus urma sa invieze.
4. La primirea vestii ca nu e in mormant si la relatarea acelei revelatii de catre femei, ei (barbatii) erau inca destul de confuzi si nu le venea a crede.
5. Femeile care au avut parte de acea revelatie, isi aduc aminte ca Isus spunea ceva de moartea si invierea Sa, deci nu erau in totala necunostinta de acest eveniment numai ca-l uitasera.
6. Ele se intalnesc cu restul grupului si dau vestea care era conforma cu ceea ce stiau deja.
Asa inteleg eu. Unde-i contradictia ? Singura asteptare iar gresita ar fi ca cei doi scriitori sa surprinda toate momentele identic. D-zeu a dorit o expunere complexa din partea mai multor observatori si din izvoare diferite tocmai pt. a avea un tablou cat mai complet.
Ioan se rezuma la experienta si trairea MM plus reactia lui si a lui Petru. Conform lui Ioan, MM a avut parte chiar de o revelatie speciala din partea lui Isus atunci cand ea plangea langa mormant, atunci cand o striga pe nume El Insusi. Luca insa nu reda acest lucru, depinde de izvor si de intentia sa in ce priveste redarea evenimentului. Unde-i contradictia ? De ce si cum pot eu intelege acest eveniment si tu nu ? Eu culeg datele din fiecare relatare si alcatuiesc singur tabloul general. Dar pt. asta nu trebuie sa plec de la premisa ca Bibla minte. O imagine de ansamblu corecta nu se obtine cu premisa erorii.
Mare atentie, ai de-a face cu doua drumuri diferite facute de doua grupuri de persoane diferite, la mormant si de doua revelatii angelice plus cea a lui Isus catre MM. Meseria e sa discerni pe care grup si pe care din evenimente face focus fiecare evanghelist in parte. Succes ! Mai vorbim. Am zis eu ca nu-ti mai dau lectii gratis, da' nu ma lasa inima.
Bolt:
| QUOTE |
| Ei nu stiau unde i-a fost pus cadavrul atunci cand nu l-au mai gasit. Si intr-adevar, Isus le-a spus in Galileea ca urma sa moara si sa invie. Cine ce exclude ? |
Vad ca ai ales sa discuti orice altceva in afara de contradictia pe care am expus-o, zic eu, cu destula claritate. Eu nu m-am referit la ce anume credeau sau nu credeau apostolii ci la mesajul femeilor la intoarcerea de la mormant. Daca MM stia ca Iisus a inviat de ce le-a spus apostolilor ca "au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus"? Uite, incearca sa descrii momentul respectiv, de la intoarcerea de la mormant pana la plecarea lui Petru si Ioan, in special cum suna mesajul femeilor (versiunea completa).
@ueit :
| QUOTE |
| Vad ca ai ales sa discuti orice altceva in afara de contradictia pe care am expus-o, zic eu, cu destula claritate. |
Nu, eu am incercat sa trasez un cadru mai larg de discutie pt. ca numai asa, adica integrand posibila contradictie in context, se poate vedea neintelegerea.
| QUOTE |
| Eu nu m-am referit la ce anume credeau sau nu credeau apostolii ci la mesajul femeilor la intoarcerea de la mormant. Daca MM stia ca Iisus a inviat de ce le-a spus apostolilor ca "au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus"? |
Eu te-am "avertizat" mai sus cu asta :
| QUOTE |
| Mare atentie, ai de-a face cu doua drumuri diferite facute de doua grupuri de persoane diferite, la mormant si de doua revelatii angelice plus cea a lui Isus catre MM. Meseria e sa discerni pe care grup si pe care din evenimente face focus fiecare evanghelist in parte. |
... si vad ca n-ai tinut cont de sfat. Dar acum iti voi explica eu.
MM a facut 2 drumuri la mormant. In primul constata disparitia lui Isus si se-ntoarce sa le dea veste ucenicilor iar in al doi-lea, vine dupa ei la mormant si desi acestia se-ntorc inapoi, ea mai ramane si se intalneste cu cei doi ingeri si cu Isus, acesta strigand-o chiar pe nume. Vezi ca Ioan iti spune acest lucru. Asadar, DUPA PRIMUL DRUM, MARIA NU STIA DE INVIEREA LUI ISUS. DUPA CEL DE-AL DOI-LEA CAND A AVUT REVELATIA, DA.
| QUOTE |
| incearca sa descrii momentul respectiv, de la intoarcerea de la mormant pana la plecarea lui Petru si Ioan, in special cum suna mesajul femeilor (versiunea completa) |
Omule, ti-am mai spus : ai doua grupuri de oameni care merg la mormant in momente diferite, dintre care cineva o face de doua ori, adica MM. Grupul celorlalte femei nu stia de primul drum si revelatia pe care a avut-o MM la al doi-lea drum pana nu s-au reintalnit. Dar avand in vedere ca toate femeile s-au intalnit cu cei doi ingeri si numai MM cu Isus si toate s-au reintalnit cu ucenicii in final, trage si tu concluzia. Ioan face focus pe drumul MM, al lui Petru si Ioan, iar Luca pe drumul facut de celelalte femei. Numai coroborand ambele rapoarte cu atentie si intelegand ca fiecare reda evenimentele asa cum le-a intentionat poti avea intelegerea intregului tablou. Ti-am mai spus, raportul biblic nu se doreste a fi in primul rand unul cronologic. Poti privi evenimentele diacronic doar daca nu mergi strict pe text asteptandu-te ca acesta sa-ti dea un asemenea raport ci formuland o imagine de ansamblu lipsita de premisa contradictiilor care de fapt te limiteaza intr-un colt anume din relatare si de unde nu mai stii sa iesi.
Bolt, ceea ce zici tu a zis si 1,618033, dar e gresit. Al doilea drum la mormant are loc dupa primirea celor doua mesaje contradictorii. Sa revedem textul:
1. Femeile se intorc de la mormant:
Ioan:
1. Femeile se intorc de la mormant:
Ioan:
| QUOTE |
| 1. Iar in ziua intaia a saptamanii (duminica), Maria Magdalena a venit la mormant dis-de-dimineata, fiind inca intuneric, si a vazut piatra ridicata de pe mormant. 2. Deci a alergat si a venit la Simon-Petru si la celalalt ucenic |
Luca:
| QUOTE |
| 1. Iar in prima zi dupa sambata, foarte de dimineata, au venit ele la mormant, aducand miresmele pe care le pregatisera. 2. Si au gasit piatra rasturnata de pe mormant. 3. Si intrand, nu au gasit trupul Domnului Iisus. 4. Si fiind ele inca nedumerite de aceasta, iata doi barbati au stat inaintea lor, in vesminte stralucitoare. 5. Si, infricosandu-se ele si plecandu-si fetele la pamant, au zis aceia catre ele: De ce cautati pe Cel viu intre cei morti? 6. Nu este aici, ci S-a sculat. Aduceti-va aminte cum v-a vorbit, fiind inca in Galileea, 7. Zicand ca Fiul Omului trebuie sa fie dat in mainile oamenilor pacatosi si sa fie rastignit, iar a treia zi sa invieze. 8. Si ele si-au adus aminte de cuvantul Lui. 9. Si intorcandu-se de la mormant, au vestit toate acestea celor unsprezece si tuturor celorlalti. |
2. Un mesaj e transmis apostolilor:
Ioan:
| QUOTE |
| 2. Deci a alergat si a venit la Simon-Petru si la celalalt ucenic pe care-l iubea Iisus, si le-a zis: Au luat pe Domnul din mormant si noi nu stim unde L-au pus. |
Luca:
| QUOTE |
| 9. Si intorcandu-se de la mormant, au vestit toate acestea celor unsprezece si tuturor celorlalti. 10. Iar ele erau: Maria Magdalena, si Ioana si Maria lui Iacov si celelalte impreuna cu ele, care ziceau catre apostoli acestea. 11. Si cuvintele acestea au parut inaintea lor ca o aiurare si nu le-au crezut. |
Bolt, retine ca toate acestea au loc inainte de al doilea drum la mormant. Stim acest fapt deoarece abia dupa primirea mesajului Petru si Ioan pleaca sa verifice:
Ioan:
| QUOTE |
| 3. Deci a iesit Petru si celalalt ucenic si veneau la mormant. 4. Si cei doi alergau impreuna, dar celalalt ucenic, alergand inainte, mai repede decat Petru, a sosit cel dintai la mormant. 5. Si, aplecandu-se, a vazut giulgiurile puse jos, dar n-a intrat. |
Luca:
| QUOTE |
| 11. Si cuvintele acestea au parut inaintea lor ca o aiurare si nu le-au crezut. 12. Si Petru, sculandu-se, a alergat la mormant si, plecandu-se, a vazut giulgiurile singure zacand |
Prin urmare faptul ca au fost doua drumuri, ca MM a avut o revelatie in cel de al doilea, etc. este irelevant referitor la contradictia dintre mesaje. Ambele mesaje, cel din Luca si cel din Ioan au fost transmise dupa primul drum, inainte ca Petru si Ioan sa plece la mormant. Ioan spune ca dupa acest prim drum MM nu stia de inviere, Luca spune ca da. Luca precizeaza clar ca era si Maria cand mesajul a fost transmis:
| QUOTE |
| 10. Iar ele erau: Maria Magdalena, si Ioana si Maria lui Iacov si celelalte impreuna cu ele, care ziceau catre apostoli acestea. |
| QUOTE |
| Poti privi evenimentele diacronic doar daca nu mergi strict pe text asteptandu-te ca acesta sa-ti dea un asemenea raport ci formuland o imagine de ansamblu lipsita de premisa contradictiilor care de fapt te limiteaza intr-un colt anume din relatare si de unde nu mai stii sa iesi. |
E asta un mod mai ocolit de a spune ca trebuie inversata ordinea evenimentelor prezentate pentru a evita contradictia?
@ueit :
| QUOTE |
| Al doilea drum la mormant are loc dupa primirea celor doua mesaje contradictorii. |
Complet GRESIT, deoarece Luca incepe redarea evenimentului de la un moment diferit fata de Ioan. Daca te incapatanezi sa nu observi acest lucru, discutia se suprapune celei despre Gen. 1 si 2.
Fii atent aici : Luca incepe cu drumul celorlalte femei, continua cu revelatia celor 2 ingeri, iar in versetul 10 rezuma. El nu sta sa explice cele 2 drumuri (intreaba-l pe el de ce nu o face) si in versetul 11 incepe sa redea reactia intregului grup intr-un mod rezumativ. NU MAI PRIVI SUCCESIUNEA TEXTELOR BIBLICE CA FIIND CONFORMA SUCCESIUNII EVENIMENTELOR. Nu asa se face exegeza, dom' profesor. Gandeste-te ca esti pus sa dai o declaratie cu privire la un eveniment la care tu n-ai participat in mod direct (Luca). Versetul 2 al lui Ioan corespunde versetului 12 al lui Luca. Ori daca tu nu observi decalajul, normal ca ai o interpretare defazata.
Ioan in schimb, participand direct la eveniment, intra-n detalii mai mult. Adica el incepe cu primul drum al MM, descrie prima ei plecare cu veste, apoi reda venirea la mormant a celor 2 (Petru si Ioan) si continua cu ramanerea Mariei la mormant unde primeste revelatia ingerilor si a lui Isus cu care are si un scurt dialog. Iar in versetul 18 incheie cu reintoarcerea MM la restul grupului.
Repet, daca tu nu stii sa faci o sinteza si nu-ti convine ca cei doi scriitori redau evenimentul din momente diferite, supara-te pe ei ca nu ti-au implinit asteptarile. Noi restul, suntem mai mult decat multumiti. Tu FORTEZI un paralelism al versetelor in raport cu desfasurarea evenimentelor. COMPLET GRESIT. Si tu la randul tau, ca autor al unei scrieri, ai avea un anumit stil de a reda si anumite intentii. Daca 2000 de ani mai tarziu unii ar avea dificultati in a te intelege, in timp ce altii n-ar avea nici cea mai mica dificultate, n-ar insemna catusi de putin ca ceea ce ai scris e gresit. Stilul asta, abramburit de a face lectura biblica, cu rigla, compasul si cronometrul in mana, nu te va duce mai departe decat esti acum. Tu nu ai capacitate de sinteza, nu ai simt literar si nici investigativ, ce sa mai vorbim de discernamant. Da acest caz unui detectiv si ai sa vezi cum ti-l rezolva. Tu chiar nu vezi ca apostolii primesc de la MM 2 mesaje dupa doua drumuri, surprinse de autorii Luca si Ioan la momente diferite-n cartile lor ? E chiar atat de greu ? Potrivit stiintei si metodologiei tale, da.
| QUOTE |
| E asta un mod mai ocolit de a spune ca trebuie inversata ordinea evenimentelor prezentate pentru a evita contradictia? |
Nu, asta e un mod de a citi ambele evanghelii corect. Nu-ti convine, lasa-te de "meserie". Sau fa altceva, reda-ti tu propria intelegere a intregului eveniment facand o sinteza a acelor scrieri, pas cu pas cele 2 drumuri si cele 2 grupuri, exact in succesiune in care s-au desfasurat. Sa vedem daca treci examenul. Daca nu-ti expui capacitatea de sinteza si nu ai inteleasa succesiunea exacta a evenimentelor, efiresc sa ai neintelegeri. Dar daca o expui corect si pretinzi ca nu intelegi atunci ori esti orb ori rau intentionat.
Bolt, "explicatiile" tale sunt de-a dreptul ridicole. Zici ca succesiunea nu e cronologica, ca Luca incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul, etc. Pe ce-ti bazezi aceste speculatii? Care sunt regulile pe care le aplici? Pai iti zic eu. Cand gasesti o contradictie incepi sa sucesti textul, sa ignori pasaje, sa adaugi altele pana iese ce vrei tu. Poti sa-mi dai un exemplu de istoric sau expert in scrierile vechi care aplica aceste procedee?
Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge.
Si, Bolt, eu nu ma astepti ca tu sa admiti aceste lucruri. Am mai avut discutii cu fundamentalisti si stiu ca atunci cand nu mai au argumente apeleaza la aceste procedee. Cred insa ca altii care viziteaza forumul asta o sa poata constata cu usurinta cat de lipsite de fundament sunt afirmatiile pe care le faci.
Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge.
Si, Bolt, eu nu ma astepti ca tu sa admiti aceste lucruri. Am mai avut discutii cu fundamentalisti si stiu ca atunci cand nu mai au argumente apeleaza la aceste procedee. Cred insa ca altii care viziteaza forumul asta o sa poata constata cu usurinta cat de lipsite de fundament sunt afirmatiile pe care le faci.
@ueit :
| QUOTE |
| Bolt, "explicatiile" tale sunt de-a dreptul ridicole. Zici ca succesiunea nu e cronologica, ca Luca incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul, etc. |
Sigur am zis asta ? Cere si parerea altora. Succesiunea e cronologica DOAR pt. cine nu ignora si nu omite ce omiti tu, adica specificitatea documentului si cadrul general al relatarii. Tu incerci sa croiesti o lume dupa mintea ta si nu-ti iese, vezi sa nu fie soarta. Daca ai asteptari de tip "buletin de stiri" e firesc sa percepi explicatiile altora ca fiind "ridicole". Eu ti-am spus ca Luca incepe cu relatarea drumului facut de celelalte femei si nu ca "incepe cu sfarsitul si termina cu inceputul". Ai dat de greu ?
| QUOTE |
| Pe ce-ti bazezi aceste speculatii? |
Speculatii ? Fa ce ti-am cerut, adica expune-ti tu propria intelegere cu privire la tabloul de ansamblu creat de cele doua evanghelii, mergi pas cu pas pe fiecare etapa ce decurge din ambele descriptii si vedem cine de ce este-n stare. Modul GROSOLAN in care fugi de raspunderea si implicatiile un post care ti-ar descrie capacitatea de sinteza si intelegere nu te pune intr-o lumina buna. Nu-ti expui intelegerea dar recurgi la cuvinte ieftine - ridicol, speculatii etc in speranta ca astea vor acoperi ceea ce-i dezvelit - nestiinta ta pe domeniu si spiritul complet neproductiv cu care abordezi aceste documente. Urat din partea ta.
| QUOTE |
| Care sunt regulile pe care le aplici? Pai iti zic eu. |
Eu ti le-am tot expus, da' nu s-a prins nimic. Adu-ti aminte cand iti vorbeam de pedagogie.
| QUOTE |
| Cand gasesti o contradictie incepi sa sucesti textul, sa ignori pasaje, sa adaugi altele pana iese ce vrei tu. |
Intai studiez textul obiectiv, nu ca tine. Eu nu caut contradictia ca sa-mi izolez intelectul, ci imi defalc pas cu pas fiecare din etape si le integrez intr-un tablou coerent. Asta pt. ca stiu ce am in mana si n-am asteptari gresite ca tine. Eu ignor pasaje ? TU IGNORI TOTUL, si eu nu ma supar. Iar la urma nu iese ce vreau eu ci ceea ce au vrut ambii scriitori.
| QUOTE |
| Poti sa-mi dai un exemplu de istoric sau expert in scrierile vechi care aplica aceste procedee? |
Asta este deja o incumetare obraznica. Sugerezi cumva ca tu-i stii pe toti, le cunosti metodologia si eu practic n-am ce raspunde, nu ? Dar daca tot vrei un raspuns, ia-l de aici : TOTI.
| QUOTE |
| Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge. |
Iti mai lipsesc semintele si cingo. Vezi, la tine studiul biblic e o chestiune de fraier sau nefraier. Ai deja o premisa - cine spune ca Biblia e coerenta e fraier. Se poate comenta asta in vreun fel ? Eh, atunci iti doresc sa nu fii un "fraier" care stie Biblie. Ai ajuns in faza in care iese tot ce-i mai rau din tine pt. ca-ncepi sa scartai si nu mai ai pe unde s-o scoti.
| QUOTE |
| Si, Bolt, eu nu ma astepti ca tu sa admiti aceste lucruri. |
Tu chiar crezi ca eu am postat pt. tine ? Ai pretentii cam mari.
| QUOTE |
| Am mai avut discutii cu fundamentalisti si stiu ca atunci cand nu mai au argumente apeleaza la aceste procedee. |
Funda cum ? Care procedee ? Si eu am vazut ignoranti de clasa care atunci cand nu mai au pe un' s-o scoata apeleaza la ceea ce apelezi tu.
| QUOTE |
| Cred insa ca altii care viziteaza forumul asta o sa poata constata cu usurinta cat de lipsite de fundament sunt afirmatiile pe care le faci. |
Eh, tocmai pt. aceasta categorie postez eu. Pt. cei inca disponibili sa invete ce nu sunt altii in stare (si nu ca n-ar putea, nu vor de fapt), inteligenti si prudenti. Expozitia gandirii si obtuzitatii tale in raport cu scrierile biblice si explicatiile calificate pe care le primesti, sunt cele mai bune unelte de care am nevoie. Apreciez contrastul furnizat de dialogul nostru paralel pt. ca altii sa discearna formele mai usor. Multumesc.
| QUOTE (Bolt) |
| cand vezi cat de bestie poate fi omul in numele lui D-zeu si cata ipocrizie perversa naste din fiinta asta razvratita, crede-ma ca daca as avea o putere si nici o raspundere, conform mintii mele de om decadent si limitat dar cu o dara de morala, as apasa butonul rosu imediat. |
| QUOTE (ueit) |
| Bolt, trag nadejdea ca e o gluma, proasta, dar totusi o gluma. Descrierea ta corespunde perfect unui dictator paranoic, nu unui om normal. Personal nu gasesc nimic mai dezgustator decat un copil care sa se inchine in fata mea si sa nu aiba curajul sa gandeasca liber sau sa ma contrazica. |
| QUOTE (Bolt) |
| Dictator paranoi atunci cand iti vezi oraslele cum se omoara ca chiorii si fac toate nenorocirile inimaginabile? Atunci cand creaturile tale te resping si se prefac ca nu te vad doar din dorinta de a-si urma propriile porniri ? |
Bolt, stiu ca nu e tocmai locul potrivit pentru acest lucru, dar, poate imi raspunzi si mie la niste intrebari.
1. De ce n-am oferi circumstante atenuante celor ce nu cred, celor ce "ignore revelatia" ? la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. Am mai spus-o si in alta parte si iar bat mondeda pe acest lucru : Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii.
Consider ca daca D-zeu exista si reprezinta dreptatea desavarsita, n-ar pedepsii "necredinciosii". Mai mult, ar oferi circumstante atenuante chiar si criminalilor in serie. Pana si noi facem asta. Apropo, sa stii ca intre normal si patalogic nu exista o granita foarte precisa.
2. Poti cumva trage la raspundere un computer/masina/A.I. programat sa reactioneze in anume fel cand ii sunt administrati anumiti stimuli ? Nu cumva programatoru e responsabil pentru fapetele masinii respective ?
@mothman :
| QUOTE |
| Bolt, stiu ca nu e tocmai locul potrivit pentru acest lucru, dar, poate imi raspunzi si mie la niste intrebari. |
Intai, te salut, si-ti raspund cu placere deoarece imi stimulezi necesitatile dialectice. Desi cunoscuta, mi se pare cel putin interesanta abordarea ta pe care as vrea s-o discutam. Numai ca nu pe acest topic care-i dedicat altor subiecte. Dar daca poti gasi texte biblice sau capitole ale diferitelor carti de un reiese sprijinul pt. opinia ta, atunci discutam si aici cu placere.
| QUOTE |
| De ce n-am oferi circumstante atenuante celor ce nu cred, celor ce "ignore revelatia" ? |
Bine ca m-ai intrebat. Atentie la raspunsul meu : D-zeu Insusi ofera aceste circumstante atenuante si cu atat mai mult eu ca om. Numai ca... Numai ca exista o limita. Depinde cat de mult largesti aceste circumstante.
| QUOTE |
| la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. |
De ce ?
| QUOTE |
| Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii. |
As vrea si eu sa stiu de ce consideri acest lucru. O spun cat se poate de serios.
| QUOTE |
| Consider ca daca D-zeu exista si reprezinta dreptatea desavarsita, n-ar pedepsii "necredinciosii". |
De ce ?
| QUOTE |
| Mai mult, ar oferi circumstante atenuante chiar si criminalilor in serie. Pana si noi facem asta. Apropo, sa stii ca intre normal si patalogic nu exista o granita foarte precisa. |
Nu "latimea" granitei e relevanta pt. a face diferenta intre normal si patologic ci insasi existenta granitei.
| QUOTE |
| Poti cumva trage la raspundere un computer/masina/A.I. programat sa reactioneze in anume fel cand ii sunt administrati anumiti stimuli ? Nu cumva programatoru e responsabil pentru fapetele masinii respective ? |
Daca respectiva masina are constiinta de sine, constiinta morala, inteligenta afectiva, inteligenta morala si intreaga suita de trasaturi ale mintii si psihicului uman, DA ! Pt. ca atunci nu mai ai de-a face c-o masina in acceptiunea tehnica a termenului. O masina nu se intelege pe sine cu intreaga sa plaja de nevoi care mai de care mai neasteptate. As putea continua destul de mult sa vorbesc despre "masina" numita om dar nu cred ca asta-i topicul potrivit, decat daca, repet, mergem pe "aparente contradictii biblice". Oricum, abordarea ta ma incita si-mi place. O continuam cu placere dar in conditiile respectarii regulilor topicului.
| QUOTE (mothman) |
| la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu. Am mai spus-o si in alta parte si iar bat mondeda pe acest lucru : Cea ce credem noi este independent de vointa noastra si cred ca lucrul asta e cat se poate de clar si nu mai necesita demonstratii. |
Este o gluma?
Un criminal crede ca este bine sa ucida, iar avind in vedere independenta credintei sale de el, acesta ar trebui absolvit de vina. Dar legile pe care oamenii le-au facut arata clar ca avem responsabilitate si posibilitatea alegerii.
"Inconsistenta" din Biblie de a cere responsabilitate oamenilor nu se sustine asadar.
Un criminal crede ca este bine sa ucida, iar avind in vedere independenta credintei sale de el, acesta ar trebui absolvit de vina. Dar legile pe care oamenii le-au facut arata clar ca avem responsabilitate si posibilitatea alegerii.
"Inconsistenta" din Biblie de a cere responsabilitate oamenilor nu se sustine asadar.
| QUOTE (Bolt) |
| imi stimulezi necesitatile dialectice |
E cea mai faina, nevinovata exprimare de pe pagina....
| QUOTE (mothman) |
| la urma urmei, nu noi decidem ce credem si ce nu |
| QUOTE (Bolt) |
| De ce ? |
Faci vreo alegere in momentul in care tu crezi ca exista extraterestrii ? Credintele de orice fel - religioase sau nu - vin si pleaca in functie de argumentele/contrargumentele pe care le primim in legatura cu un anumit subiect. Nu cred ca se pune problema de vreo alegere in aceste cazuri. E ratiunea fiecaruia, mai mult sau mai putin "ascutita", care, punand in balanta lucrurile, decide - independent de noi. E o alegere "oarba", facuta de mecanismele noastre psihice, nu de noi in deplina cunostinta de cauza/constient. Noi putem reflecta ulterior asupra a ceea ce ne-a determinat credintele, dar nu alegem ce credem.
| QUOTE (Bolt) |
| Daca respectiva masina are constiinta de sine, constiinta morala, inteligenta afectiva, inteligenta morala si intreaga suita de trasaturi ale mintii si psihicului uman, DA |
Problema constiintei e una destul de complicata, dat fiind faptul ca si in ziua de astazi reprezinta un mister. Cu toate astea, se cam stie faptul ca nu toti oamneii vad lucrurile la fel, ca nu toti au acelasi nivel de constiinta, de profunzime in gandire, sau cum vrei sa-i spui. Exista oameni care au o realitate destul de limitata si care actioneaza impusliv, fara a reflecta foarte mult la actiunile lor. Mai mult, constiinta morala poate sa nu apara in toate cazurile (poti fi un sociopat din cauza mediului in care ai crescut). In functie de dezvoltarea ontogenetica a fiecaruia, aceasta se poate dezvolta mai mult sau mai putin, deci, iar ne intoarcem la "mediu"/anturaj - care administreaza stimuli. Practic, psihismul omului e dublu determinat. Odata filogenetic - dezvoltarea in cadrul speciei (mostenirea genetica), iar pe de alta parte, ontogenetic, dezvolarea individului de-a lungul existentei sale. Exista o multutudine de combinatii intre cei doi mari factori care ne influenteaza dezvoltarea. Acestea fiind zise, cred ca este lesne de inteles ca nu suntem perfecti, facuti dupa sablon, ca sa putem fi judecati la fel. Nu vreau sa se intelega ca omul nu este deloc responsabil de faptele sale si ca ar trebui absolvit de orice vina. As vrea doar sa reflecma putin si asupra a ceea ce ne determina sa devenim ceea ce suntem, la ceea ce ne formeaza credintele, sitemele de valori, etc., astfel incat sa nu vedem lucurile doar in alb si negru ci, nuantat, foarte nuantat.
Sper ca am fost clar in raspunsuri. Cu ocazia asta cred ca i-am raspuns si lui IoanV.
P.S. Rog moderatorii sa ma ierte pentru divagatii.
@mothman :
| QUOTE |
| Faci vreo alegere in momentul in care tu crezi ca exista extraterestrii ? |
Cine crede-n existenta extraterestilor o face in urma a doua lucruri :
1. S-a intalnit cu ei si in urma unui studiu a ajuns la concluzia ca acestia nu-s nativi pe Terra.
2. Descopera urme ale activitatii extraterestre conform pricipiilor de manifestare ale unei asemena activitati daca ea ar exista. Ata desigur conform stiintei umane pana la acest stadiu.
Acuma, cuvantul alegere nu mi se pare potrivit atunci cand avem a face cu date stiintifice ci cu vointa. Adica intrebarea e pusa fata de un domeniu dar cu premisa altui domeniu. Stiinta si vointa personala. Cred ca-mi scapa ceva.
| QUOTE |
| Credintele de orice fel - religioase sau nu - vin si pleaca in functie de argumentele/contrargumentele pe care le primim in legatura cu un anumit subiect. Nu cred ca se pune problema de vreo alegere in aceste cazuri. |
Prima fraza e corecta. As mai fi adaugat eu ca depinde de calitatea si greutatea argumentelor si de experienta personala in raport cu ele. Dar a doua fraza imi e putin ambigua. Eu o inteleg asa : omul are la dispozitie argumente legate de un subiect iar el nu alege de fapt dar ciudat, totusi adera cumva la una din pozitii, pro sau contra. Asa zici tu conform intelegerii mele. Cuvantul ignorat, in opinia mea, din toata acolada asat este OMUL. Depinde ce definitie ii conferi. In functie de ea pot fi de acord cu a doua fraza sau nu. Oricum, mergand pe acceptiunea mea in ce priveste definitia omului, nu pot fi de acord cu tine.
| QUOTE |
| E ratiunea fiecaruia, mai mult sau mai putin "ascutita", care, punand in balanta lucrurile, decide - independent de noi. E o alegere "oarba", facuta de mecanismele noastre psihice, nu de noi in deplina cunostinta de cauza/constient. Noi putem reflecta ulterior asupra a ceea ce ne-a determinat credintele, dar nu alegem ce credem. |
Eu inteleg ca spui asa : e ratiunea mea "ascutita", ca om, ca punand lucrurile in balanta, DECID INDEPENDENT DE MINE. Tu auzi cum suna ? Pai daca sunt in stare sa pun lucrurile in balanta, nu inseamna ca am si discernamant si inteligenta ? Altfel, ce instrumente folosesc in evaluarea acelor argumente ? Si cum imi dau seama ca ele se contituie in argumente ? Deci stiu cu ce operez dar nu stiu sa aleg. Suna contradictoriu cumva. Daca eu am aceste capacitati (instrumente) cum pot alege INDEPENDENT DE MINE daca sunt constient ce fac ? Spui ca nu alegem ce credem. Atunci de unde stii ce credem si ce alegem ? Adica eu cred ca-mi iubesc sotia, o aleg dar de fapt nu cred c-o iubesc si nici n-o aleg eu, nu ? Ci, vreun fel de "determinism" care-mi scapa mie, nu ? Sunt de acord ca exista un determinism dar sunt de acord si cu faptul ca eu il controlez in cea mai mare masura in mod arbitrar.
| QUOTE |
| Problema constiintei e una destul de complicata, dat fiind faptul ca si in ziua de astazi reprezinta un mister |
Chiar daca e complicata e totusi inteligibila si chiar daca inca e "misterioasa", stim destule despre ea ca sa stim cu ce operam.
| QUOTE |
| Cu toate astea, se cam stie faptul ca nu toti oamneii vad lucrurile la fel, ca nu toti au acelasi nivel de constiinta, de profunzime in gandire, sau cum vrei sa-i spui. |
Diferentele de viziune nu constituie norma. Omul cu suita sa de calitati e o fiinta educabila care se formeaza-n societate.
| QUOTE |
| Exista oameni care au o realitate destul de limitata si care actioneaza impusliv, fara a reflecta foarte mult la actiunile lor. Mai mult, constiinta morala poate sa nu apara in toate cazurile (poti fi un sociopat din cauza mediului in care ai crescut). |
Da, corect, numai ca revin : diferentele de calitate a educatiei si de nivel de sanatate mintala nu constituie norma. Sunt accidente si incidente mai mult sau mai putin obiective.
| QUOTE |
| In functie de dezvoltarea ontogenetica a fiecaruia, aceasta se poate dezvolta mai mult sau mai putin, deci, iar ne intoarcem la "mediu"/anturaj - care administreaza stimuli. Practic, psihismul omului e dublu determinat. Odata filogenetic - dezvoltarea in cadrul speciei (mostenirea genetica), iar pe de alta parte, ontogenetic, dezvolarea individului de-a lungul existentei sale. |
Cat se poate de corect. Numai ca observatia are totusi niste limite evidentiate de studiu. Sunt de acord cu-n determinism genetic care poate fi favorabil sau nefavorabil dar cat timp studiul si experienta confirma faptul ca aparent oameni tarati genetic au facut alte alegeri neconforme predictiilor (valabil si invers - oameni aparent de mare succes au sfarsit tragic), eu inteleg ca determinismul genetic are niste limite controlabile (determinabile) prin mediu si educatie. Bineinteles vorbind de sanatate mintala.
| QUOTE |
| Exista o multutudine de combinatii intre cei doi mari factori care ne influenteaza dezvoltarea. |
Exact, de aceea e importanta informarea plenara si alegerea favorabila.
| QUOTE |
| Acestea fiind zise, cred ca este lesne de inteles ca nu suntem perfecti, facuti dupa sablon, ca sa putem fi judecati la fel. |
Corect. Dar ce te faci cand usor-usor descoperi sablonul ? Cand incetul cu incetul o educatie benefica (sper ca tu crezi ca exesta asa ceva, altfel relativismul moral duce la streang) te conduce la descoperirea normei ? Daca tu consideri ca nu exista asa ceva atunci discutia e dificila. Atat timp cat sablonul e intuibil macar, deja esti culpabil daca-l ignori.
| QUOTE |
| As vrea doar sa reflecma putin si asupra a ceea ce ne determina sa devenim ceea ce suntem, la ceea ce ne formeaza credintele, sitemele de valori, etc., astfel incat sa nu vedem lucurile doar in alb si negru ci, nuantat, foarte nuantat. |
Educatia prin modele ar fi un raspuns scurt dar nu si suficient. Personal consider ca de fapt educatia stimuleaza-n noi ceea ce deja exista-n stare latenta, fie spre bine fie spre rau, dar nu se opreste aici. Educatia tempereaza, cizeleaza, niveleaza si ridica sau coboara in functie de prioritatile noastre liber alese. Ea confera si instrumentul numit discernamnt, o gandire cauzala, analitica ce te ajuta sa faci alegerile. Dar, fara indoiala, noi ne dam votul intr-o directie sau alta in mod responsabil. Cat despre responsabilitatea iresponsabilitatii iarasi e tributara atat educatiei si modelelor cat si alegerii arbitrare.
N-as avea nici cea mai mica obiectie daca aceste posturi ar fi mutate-ntr-un topic la sectorul filozofie. Cu acesta ocazie chiar ii rog pe potentialii postopinienti sa solicite si ei acest lucru, aici fiind un topic de chestiuni biblice. Multumesc.
| QUOTE | ||
Asta este deja o incumetare obraznica. Sugerezi cumva ca tu-i stii pe toti, le cunosti metodologia si eu practic n-am ce raspunde, nu ? Dar daca tot vrei un raspuns, ia-l de aici : TOTI. |
Fals. Uite aici un istoric, Richard Carrier care nu e de acord cu tine:
http://www.infidels.org/library/modern/ric...r/indef/4e.html
Metodologia ta este bazata fireste pe presupunerea ca evangheliile nu pot fi contradictorii. Ca si in afirmatiile privind Geneza argumentul tau e circular. Naratiunea din Luca este cronologica. Incepe cu vizita la mormant, mesajul trimis apostolilor, etc. si se termina cu inaltarea la cer. Singurul motiv pe care-l dai pentru o interpretare opusa este insasi contradictia cu Ioan, deci ceea ce trebuia sa demonstrezi. Patetic.
| QUOTE |
| Ai deja o premisa - cine spune ca Biblia e coerenta e fraier. |
Straw-man. Nu am spus asa ceva.
| QUOTE |
| Ai ajuns in faza in care iese tot ce-i mai rau din tine pt. ca-ncepi sa scartai si nu mai ai pe unde s-o scoti. |
| QUOTE |
| Asta este deja o incumetare obraznica. |
Bolt, stiu ca e neplacut sa te faci de ras, sa ramai fara argumente, sa fii incapabil sa-ti suporti afirmatiile. Ar fi bine totusi sa incerci sa-ti controlezi vocabularul ca sa nu transformi forumul asta intr-o albie de porci. Imi pare rau sa constat ca ai ales sa urmezi din invatatura crestina doar cruzimea sau inclinatia spre genocid si nu buna cuviinta predicata de Iisus sau Pavel.
@ueit :
| QUOTE |
| Uite aici un istoric, Richard Carrier care nu e de acord cu tine: |
Ureaza-i sanatate din partea mea. Parerea lui nu conteaza-n raport cu a mea, ci fata de cea a celorlalti colegi ai sai de breasla. Si pana una-alta mai da si cate un tur pe la cateva sute de universitati din lumea asta si cere si parerea celorlalte cateva mii de profesori doctori in VT si NT plus disciplinele colaterale. Asta daca vrei sa ne bazam pe surse si autoritati stiintifice extra forum.
| QUOTE |
| Metodologia ta este bazata fireste pe presupunerea ca evangheliile nu pot fi contradictorii. |
Bineinteles, asta e premisa cu care te apropii de orice lucrare de investigatie. Tu te apuci de ceva intotdeauna fiind convins ca-i fals, gresit si contradictoriu ? Halal metodologie. Nu e firesc sa lasi obiectul studiului sa-ti vorbeasca si apoi sa vii cu concluzii ? Tu pui concluzia in fata ? Daca asta o stii de la nea Richard, eu Bolt, va las corijenti pe amandoi.
| QUOTE |
| Naratiunea din Luca este cronologica. |
S-o spuneti mutului amandoi. O cronologie este dar nu corespunde ordinii textelor, domni profesori.
| QUOTE |
| Incepe cu vizita la mormant, mesajul trimis apostolilor, etc. si se termina cu inaltarea la cer. |
Habar nu aveti despre ce vorbiti. Acum ma refer si la nea Carrier (sigur nu-i uleiul ala de motor ?)
Tu nu citesti un singur raport, ci doua intercalate. Daca ati avea un minim de discernamant analitic si capacitate de sinteza v-ar sari-n ochi lucrul asta. Apostolii primesc 2 mesaje de la doua grupuri. De aia te-am rugat sa faci o sinteza cronologica a evenimentelor ca sa vad ce ai inteles. In acest fel te-as fi putut ajuta pas cu pas. Stiu c-ai dat de greu si acum ataci la baioneta plus in gasca cu nea Richard.
| QUOTE |
| Singurul motiv pe care-l dai pentru o interpretare opusa este insasi contradictia cu Ioan, deci ceea ce trebuia sa demonstrezi. Patetic. |
Nu interpretez in mod opus (poate doar opus dizertatiei tale) ci asa cum se prezinta succesiunea evenimentelor conform compilarii ambelor evanghelii. Supara-te pe Ioan ca a ales sa redea in alta ordine, din alt moment si cu alte persoane.
| QUOTE |
| Bolt, stiu ca e neplacut sa te faci de ras, sa ramai fara argumente, sa fii incapabil sa-ti suporti afirmatiile. |
Daca o ziceam eu primul, ma credeai ?
| QUOTE |
| Ar fi bine totusi sa incerci sa-ti controlezi vocabularul ca sa nu transformi forumul asta intr-o albie de porci. |
Cand ti-am spus ca scoti cei mai rau din tine, tu mi-ai furnizat ocazia numind fraier pe orice om care ar fi de acord cu mine. Adica eu numai astora le vorbesc, nu ? In al doi-lea rand sugestia pe care ai facut-o cu cererea parerii nu stiu caror profesori in sensul ca tu i-ai consultat pe TOTI si ai bifa lor, repet : E O INCUMETARE OBRAZNICA DISCREDITANTA SI PENALIZABILA. Daca ai fi ramas pe topic prezentandu-ti cat se poate de clar intelegerea cu privire la succesiunea evenimentelor, ti-ai fi dat masura competentei si cunoasterii si nu ai fi "fugit la mama" (nea Richard), eu as fi continuat sa dezbat cu tine cat se poate de constructiv, dar daca trecem la digresiuni anemice, ti-am aratat ca ca pot actiona si "punitiv".
| QUOTE |
| Imi pare rau sa constat ca ai ales sa urmezi din invatatura crestina doar cruzimea sau inclinatia spre genocid si nu buna cuviinta predicata de Iisus sau Pavel. |
Pana una-alta ar fi trebuit sa stii ca atat Isus cat si Pavel, erau la fel de sarcastici cu cei care o meritau si o cereau insistent atunci cand situatia o impunea. In nemernicia mea dau si eu fiecaruia ceea ce cere. Conform spuselor tale, eu am ales "cruzimea" lui Pavel care-i considera "fraieri" pe cei care-l credeau. Am ajun acu si-un pui de Hitler, nu ? Oricum, sa stii ca-ti stau la dispozitie in continuare pt. dezbateri si n-ar trebui sa ma percepi ca pe un adversar. Dar daca-ti imaginezi un astfel de dialog (pe acesta tema) e lipsit de faze incendiare, nu astepti ceea ce trebuie. Calitatea e sa revii de fiecare data bine dispus si sa nu uiti insuficienta discutiilor pe forum dat fiind ca nu avem parte de mesajele complete (cele nonverbale si care conteaza cel mai mult) pe care le-am avea de altfel intr-o discutie "la masa".
| QUOTE (Bolt @ 18 Sep 2005, 08:46 AM) |
| Cine crede-n existenta extraterestilor o face in urma a doua lucruri : 1. S-a intalnit cu ei si in urma unui studiu a ajuns la concluzia ca acestia nu-s nativi pe Terra. 2. Descopera urme ale activitatii extraterestre conform pricipiilor de manifestare ale unei asemena activitati daca ea ar exista. |
Sincer, ma indoiesc ca cei care cred cu tarie in existenta extraterestilor detin astfel de dovezi, irefutabile as zice.
| QUOTE (Bolt) |
| Eu o inteleg asa : omul are la dispozitie argumente legate de un subiect iar el nu alege de fapt dar ciudat, totusi adera cumva la una din pozitii, pro sau contra. |
Alegerea/aderarea la una din "tabere" este ulterioara. Mai intai credem ceva, dupa care alegem, in mai mult sau mai putina cunostinta de cauza (nu vom avea niciodata informatii complete).
| QUOTE (Bolt) |
| Eu inteleg ca spui asa : e ratiunea mea "ascutita", ca om, ca punand lucrurile in balanta, DECID INDEPENDENT DE MINE. Tu auzi cum suna ? Pai daca sunt in stare sa pun lucrurile in balanta, nu inseamna ca am si discernamant si inteligenta ? |
Cred ca exprimarea mea n-a fost tocmai fericita. Am folosit "abuziv" termenul ratiune. Ideea este urmatoarea. Mecanismele/procesele psihice ce conduc la rationamente/judecati, se fac oarecum independent de noi. Noi alegem doar cand focalizam "gandirea" asupra a ceva, dar nu suntem constienti de toate operatiile pe care le face creierul nostru atunci cand proceseaza informatia. Sunt in spate calcule greu intuibile chiar si de dei mai mari experti in psihologie cognitiva sau inteligenta artificiala. Poate o sa aflam mai multe dupa ce vom reusi sa simulam in intregime un creier uman. Deocamdata se incearca simularea cortexului cerebral.
| QUOTE (Bolt) |
| Corect. Dar ce te faci cand usor-usor descoperi sablonul ? Cand incetul cu incetul o educatie benefica (sper ca tu crezi ca exesta asa ceva, altfel relativismul moral duce la streang) te conduce la descoperirea normei ? Daca tu consideri ca nu exista asa ceva atunci discutia e dificila. Atat timp cat sablonul e intuibil macar, deja esti culpabil daca-l ignori ? |
Detectarea sabolunului e strans legata de educatie, asta e clar. Oricum, consider ca sablonul asta ar coincide cu descoperirea a ceea ce insemnam noi defapt. Cred ca ar fi de preferat sa judecam omul prin prisma cunostintelor intemeiate despre adevarata fata a naturii umane. Cand vom stii totul despre natura umana, despre ce ne determina actiunile, modul de a gandi, abia atunci vom avea un etalon veritabil. Ce e rau va contraveni etalonului/sabolunului respectiv. Fara acest fundament, sablonul ar putea intra in contradictie cu modul in care am fost "construiti", cu adevarata noastra natura, cu ceea ce este natural.
P.S. Ma alatur si eu lui Bolt si cer mutarea acestor mesaje pe filosofie. Aici vine ca nuca-n perete.
Bolt:
| QUOTE |
| Cand ti-am spus ca scoti cei mai rau din tine, tu mi-ai furnizat ocazia numind fraier pe orice om care ar fi de acord cu mine. |
Unde am zis eu asa ceva? De ce inventezi? Eu am zis asta:
| QUOTE |
| Poate oi fi reusit sa pacalesti vreun fraier, doi cu chestiile astea dar cu mine nu-ti merge. |
Referirea era la argumentele tale circulare care pot "prinde" numai la fraieri. Departe de mine a spune ca oricine e de acord cu tine e fraier din simplul motiv ca este posibil ca argumente solide care sa-ti sprijine punctul de vedere pot exista. Ca nu le-am auzit de la tine asta e altceva.
| QUOTE |
| In al doilea rand sugestia pe care ai facut-o cu cererea parerii nu stiu caror profesori in sensul ca tu i-ai consultat pe TOTI si ai bifa lor, repet : E O INCUMETARE OBRAZNICA DISCREDITANTA SI PENALIZABILA. |
Din nou inventezi. Eu doar ti-am cerut sa-mi dai un exemplu de istoric folosind tipul tau de interpretare a unui text. Daca intrebarea ti-a starnit furia nu e vina mea. Un raspuns scurt, insotit de o referinta era mai potrivit decat potopul de jigniri de mai sus. Dupa cum vezi eu asa am procedat. Richard Carrier este un om apreciat pentru profesionalismul lui chiar si de catre oponentii sai, de pilda a fost solicitat pentru un review al unei carti de apologetica de catre autori. Din pacate in afara de umorul infantil legat de numele lui nu ai gasit nimic de adaugat. Oricum, un singur exemplu imi e de ajuns pentru a demonstra ca afirmatia ta, cum ca toti ar fi acord cu tine, e falsa.
Iar acum, daca vrei sa stii de ce ai pierdut dezbaterea, uite aici:
| QUOTE |
| Metodologia ta este bazata fireste pe presupunerea ca evangheliile nu pot fi contradictorii. |
| QUOTE |
| Bineinteles, asta e premisa cu care te apropii de orice lucrare de investigatie. |
Nu Bolt, nu asta e premiza. Asta e cel mai pur rationament circular. Faptul ca admiti aceasta eroare fara sa-ti dai seama de implicatiile ei dovedeste carente de logica mult mai grave decat credeam. Pune mana baiatule pe un manual de logica, rezolva exercitiile de la fiecare capitol, uita-te la sfarsit sa vezi raspunsul corect, cauta sa intelegi unde gresesti. Iti recomand sa citesti niste dezbateri interesante aici:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/debates.html
Daca ai rabdare sa le parcurgi vei intelege mai bine la ce ma refer.
Si un sfat prietenesc. Cand nu ai auzit de un nume cauta pe www.google.com. Te va feri pe viitor de a mai cadea in penibil cu intrebari de genul "cine-o mai fi si Hawking" sau referiri la modul in care Thomas Paine face bani pe spinarea ateilor.
Numai bine!
Salut. Hai s-o luam pe rand, desi imi pare rau ca-n loc sa discutam Biblie, ne tinem de altceva. Dar probabil ca-i bine sa lamurim noi explicit ceea ce ne face o discutie pe forum in mod implicit. Asadar :
Hai s-o luam pe rand, desi imi pare rau ca-n loc sa discutam Biblie, ne tinem de altceva. Dar probabil ca-i bine sa lamurim noi explicit ceea ce ne face o discutie pe forum in mod implicit. Asadar :| QUOTE |
| Referirea era la argumentele tale circulare care pot "prinde" numai la fraieri. Departe de mine a spune ca oricine e de acord cu tine e fraier din simplul motiv ca este posibil ca argumente solide care sa-ti sprijine punctul de vedere pot exista. Ca nu le-am auzit de la tine asta e altceva. |
O fi asa dupa parerea ta, dar ti-a scapat faptul ca eu nu consider argumentele mele ca fiind neintemeiate. Ori cand eu prezint cuiva un argument pe care-l consider intemeiat, interlocutorul il accepta, iar tu vii si spui : "asta merge doar la fraieri", e inevitabil ca eu sa nu ma solidarizez propriei productii intelectuale si propriului auditoriu. Ori daca acesta din urma-i compus din asa ceva (fraieri), conform spuselor tale, nici eu nu sunt departe de acel calificativ. Stii tu, cine se aseamana, se aduna. Eh, d'aia ai starnit rumori. Repet, as fi fost de acord cu tine si nu ti-as fi zis nimic daca as fi considerat ca argumentele mele sunt circulare. Ori din moment ce aceasta parere nu ti-am impartasit-o, era firesc sa urmeze ceva incomod.
| QUOTE |
| Eu doar ti-am cerut sa-mi dai un exemplu de istoric folosind tipul tau de interpretare a unui text. Daca intrebarea ti-a starnit furia nu e vina mea. |
Stiu, solicitatea poate c-a fost inocenta, insa premisa ei eu am considerat-o un afront. De ce ? Deoarece, cumva, eu am inteles ca tu consideri ca ai de-a face cu-n papa-lapte-n materie care n-ar fi consultat niciodata pe nimeni mai pregatit decat el. Si ca atare testul la care m-ai fi supus tu ar fi fost hotarator. Eh, asta-i refractia produsa de insuficienta discutiei pe forum. Eu imi asum acest lucru si sunt pregatit sa-i fac fata.
| QUOTE |
| Un raspuns scurt, insotit de o referinta era mai potrivit decat potopul de jigniri de mai sus. |
Eh, hai, aici exagerezi. Eu empatizez cu tine in astfel de circumstate dar a spune ca eu am recurs la un potop de jigniri, e prea mult.
| QUOTE |
| Richard Carrier este un om apreciat pentru profesionalismul lui chiar si de catre oponentii sai, de pilda a fost solicitat pentru un review al unei carti de apologetica de catre autori. |
Da @ueit, dar DRAMATIC E FAPTUL CA TU STII NUMAI DE EL &Co. Dramatic e faptul ca tu nu-i stii si pe ceilalti mult mai numerosi si cel putin la fel de "vestiti". Intelege-ma, te rog, stii cum a sunat solicitarea ta pt. mine ? Asa cum sunau intrebarile noastre cand eram copii si trebuia sa facem fata unei amenintari din partea unora mai mari : "bah, tu-l stii pe frati-miu, sau pe vara-miu ala mare si tare care-a terminat armata ?" Tu n-ai intentionat sa sune asa, dar pe mine m-a intrigat. Discuti cu-n om si nu cu-n perete.
| QUOTE |
| Din pacate in afara de umorul infantil legat de numele lui nu ai gasit nimic de adaugat. |
Am reactionat in siajul unui scenariu montat de perceptia mesajului tau.
| QUOTE |
| Oricum, un singur exemplu imi e de ajuns pentru a demonstra ca afirmatia ta, cum ca toti ar fi acord cu tine, e falsa. |
Nu am spus ca TOTI sunt de acord cu mine ci ca nu sunt toti de acord cu tine.
| QUOTE |
| Iar acum, daca vrei sa stii de ce ai pierdut dezbaterea, uite aici: |
Nu dragule, am sa-ti spun eu unde n-ai facut tu ce se cuvenea. E o vorba : "daca taceai filozof ramaneai", eh, parafrazand eu voi spune cam asa : daca postai ce se cuvenea sa postezi ai fi jucat echitabil, n-ai fi provocat nimic din ce nu trebuia (chiar neintentionat) si bun partener de dicutie ramaneai. Daca e neclar, revin cu explicatii.
| QUOTE |
| Nu Bolt, nu asta e premiza. Asta e cel mai pur rationament circular. Faptul ca admiti aceasta eroare fara sa-ti dai seama de implicatiile ei dovedeste carente de logica mult mai grave decat credeam. |
Da ? Deci dupa tine, cand te apropii de un lucru prima data trebuie sa CREZI ca-i contradictoriu cu altul, da ? Eh, daca vorbim de acelasi lucru, iah, maine dimineata cand pleci la serviciu pleca de la premisa ca lumina rosie a semaforului e-n contradictie cu rolul ei definit in decret si fa ce te taie mintea-n intersectie. Daca premisa ca acel semnal e intr-o relatie de complementaritate cu celelalte semnale e gresita, fa tu asa cum crezi si maine imi zici ce-a iesit, da ?
| QUOTE |
| Pune mana baiatule pe un manual de logica, rezolva exercitiile de la fiecare capitol, uita-te la sfarsit sa vezi raspunsul corect, cauta sa intelegi unde gresesti. |
Tu confunzi logica din manual cu cea din teren, tot asa cum un militar ratat confunda batalia din carte cu cea din camp real. Tu OMITI cu obstinatie ca domeniul de aplicatie al logicii (excelent instrument de altfel, dar cu limitele lui), pt. ca acesta sa-si demonstreze eficienta, e unul conditionat. Nu orice tip de logica functioneaza oriunde, oricand si oricum. In manual scrie asta.
| QUOTE |
| Cand nu ai auzit de un nume cauta pe www.google.com. Te va feri pe viitor de a mai cadea in penibil cu intrebari de genul "cine-o mai fi si Hawking" sau referiri la modul in care Thomas Paine face bani pe spinarea ateilor. |
Da ? Eh, atunci tot in google sa cauti si tu cand vrei un studiu calificat si complet al Bibliei. Nu cred ca vis-a-vis de S.H. am formulat astfel intrebarea, dar ma rog, ia-o cum doresti. Drama e din nou ca tu numai pe el & Co il invoci atat timp cat eu, desi as putea, nu invoc pe nimeni. Consider asta un comportament defensiv si ineficient. Cat despre facerea banilor de catre unele edituri pe anumite segmente de cititori cu-n anume interes... ehehei, dac-ai sti tu... E valabil si pt. literatura crestina, sa stii. Dac-ai sti cat material de slaba calitate inunda piata cand e de facut bani, ehehei...
| QUOTE |
| Numai bine! |
Multumesc frumos si-ti doresc asemenea. Dar c-o invitatie sobra. Aceea de a juca echitabil. Adica daca ai o neintelegere considerata contradictie, expune-o de-a fir de par cu toata capacitatea ta, explica-te cat mai complet si apoi asteapta raspunsul meu. Nu e corect ca numai eu sa dezvolt raspunsul iar atunci cand te solicit, asa cum am facut-o laget de subiectul precedent, tu sa te rezumi la niste observatii din tribuna. Adica trebuie sa oferi si tu un material complet si transparent prin care poti fi inteles si comentat. Stiu ca implica niste riscuri penibile dar trebuie sa ti le asumi, odata intrat in "ring". Succes !
Hello ! Ceva "inconsistente biblice" ? N-a mai gasit nimeni nimic ?
@ueit & Co ! Where are you ?
@ueit & Co ! Where are you ?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.