HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Inconsistentele Biblice

Versiune completa:Inconsistentele Biblice

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie

Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6

Bolt

1 Sep 2005, 08:05 AM

@ueit :

QUOTE

Deci pe langa faptul ca stii ce tin eu acum in mana (si nu vrei sa-mi spui) acuma stii si ce-i in capul lui 1,618033. Uimitor.

Eu iti raspunsesem ca @1,61 stie Biblie. Poate s-a-nteles gresit, ma rog.

QUOTE

Acel simtamant, desi fara indoiala neplacut, te-ar apropia de realitate. Incearca-l!

Realitatea cui ? A ta ? No thanks.

Vezi atat cat poti acum, mai vorbim. Asta e cea mai teribila replica pe care o poti primi din partea unui crestin creationist si ori cat te-ai zbate cu explicatii la explicatii si digresiuni tot n-o poti rezolva. Eventualitatea intrebarii ramane. Ce te faci daca el are dreptate totusi ? Eu niciodata nu-mi fac probleme pt. cazul in care ai avea tu dreptate. De ce ? Intreaba-ma.

QUOTE

As propune trei inconsistente care, in opinia mea pun un mare semn de intrebare la adresa religiei crestine:
1. Contradictia dintre primele doua capitole ale Genezei.
2. Profetiile referitoare la Iisus care, dupa parerea mea, nu au nimic de a face cu acesta
3. Contradictiile dintre marturiile privind invierea lui Iisus si aparitiile lui ulterioare.

NU le mai zi inconsistente ca deja ti-ai exprimat opinia si disponibilitatea ta s-a dus. Contradictia primelor capitole ti-a fost explicata mai mult decat suficient. Iar in privinta p.1 si p.2 corect ar fi, cum ti-am mai si indicat de altfel, sa-ti expui intelegerea, verset cu verset ca sa stim unde e neclaritatea. A fost chiar incorect din partea ta ca dupa ce-ai primit atatea explicatii n-ai mai dat nici un raspuns ca sa stim si noi cum ai inteles in final. Chiar daca nu asa cum am prezentat noi. Nici legat de Gen.1 si 2 nici de Gen.21 si 26. Omisiunea sau uitarea e cea mai "buna" cale, nu ? De fapt asta e conditia primordiala pt. Mr. Paine & Co.

QUOTE

Tine insa cont ca pentru mine Universul a fost creat cu miliarde de ani in urma, iar nu cu 6000 de ani cum zic creationistii puri si duri.

Exact asta i-am spus si eu. El de fapt cere pur si simplu duplicarea primelor doua capitole in ce priveste raportul creatiei doar pt. asa vrea el. Autorul se face cumva vinovat doar pt. faptul ca la un moment dat, alege sa puna accente diferite cu scopuri diferite. Eh, asta colegului nostru nu-i place si-l lasa corijent la compunere pe redactor.

abis

1 Sep 2005, 12:56 PM

QUOTE (Bolt @ 1 Sep 2005, 09:05 AM)

Ce te faci daca el are dreptate totusi ? Eu niciodata nu-mi fac probleme pt. cazul in care ai avea tu dreptate. De ce ? Intreaba-ma.

Mai interesant mi se pare ce te vei face daca musulmanii au dreptate.

QUOTE (geriA3e)

ai fi amabil să precizezi/detaliezi puţintel "2." şi "3." ?!

Facem un experiment? Povesteste tu ce s-a intamplat in ziua invierii, cu cat mai multe detalii! Cine a descoperit mormantul gol, cand, de ce se dusesera acolo, daca mormantul era gol cand au ajuns la el, pe cine au intalnit si unde, daca femeile au mai povestit cuiva ce au vazut, daca s-au dus si apostolii la mormant etc.

Bolt

1 Sep 2005, 07:32 PM

@abis :

QUOTE

Mai interesant mi se pare ce te vei face daca musulmanii au dreptate.

Ne, ne, ne si ei sunt creationisti monoteisti si au un sambure de adevar. O spun ca unul care a gustat si ceva islam, am si vecini si colegi. Intrebarea corecta ar fi fost - ce te faci daca exista Cel pe care-L predica ambele religii ? Asa cu diferentele inerente.

ueit

1 Sep 2005, 07:36 PM

Bolt:

QUOTE

Contradictia primelor capitole ti-a fost explicata mai mult decat suficient.

N-am gasit ca satisfacatoare acele explicatii. O sa expun prin urmare argumentul meu cat si raspunsurile lui Bolt, asa cum le-am inteles, astfel incat si cei care nu au urmarit discutia de pe "Pomul Cunoasterii" sa inteleaga despre ce vorbim.
Pe scurt, argumentul meu e urmatorul:
Premiza 1: Gen. 1 spune ca plantele au fost create inaintea omului:

QUOTE

11. Apoi a zis Dumnezeu: "Sa dea pamantul din sine verdeata: iarba, cu samanta intr-insa, dupa felul si asemanarea ei, si pomi roditori, care sa dea rod cu samanta in sine, dupa fel, pe pamant!" Si a fost asa.
12. Pamantul a dat din sine verdeata: iarba, care face samanta, dupa felul si dupa asemanarea ei, si pomi roditori, cu samanta, dupa fel, pe pamant. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
13. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a treia.

QUOTE

26. Si a zis Dumnezeu: "Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra...
31. Si a privit Dumnezeu toate cate a facut si iata erau bune foarte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a sasea.

Premiza 2: Gen. 2 spune ca plantele au fost create dupa om:

QUOTE

5. Pe camp nu se afla nici un copacel, iar iarba de pe el nu incepuse a odrasli, pentru ca Domnul Dumnezeu nu trimisese inca ploaie pe pamant si nu era nimeni ca sa lucreze pamantul.
6. Ci numai abur iesea din pamant si umezea toata fata pamantului.
7. Atunci, luand Domnul Dumnezeu tarana din pamant, a facut pe om si a suflat in fata lui suflare de viata si s-a facut omul fiinta vie.
8. Apoi Domnul Dumnezeu a sadit o gradina in Eden, spre rasarit, si a pus acolo pe omul pe care-l zidise.
9. Si a facut Domnul Dumnezeu sa rasara din pamant tot soiul de pomi, placuti la vedere si cu roade bune de mancat; ier in mijlocul raiului era pomul vietii si pomul cunostintei binelui si raului.

Premiza 3: Daca 1 si 2 sunt adevarate atunci avem de a face cu o contradictie.
Concluzie: 1 si 2 sunt adevarate, prin urmare avem de a face cu o contradictie.

Bolt a ales sa atace premiza 2 pe baza ca intre versetele 6 si 7 autorul a intentionat un "hiat" in care ar trebui introduse fragmente din primul capitol:

QUOTE

Intre versete 5,6 din Gen.2 si 7 exista un hiat pe care un cititor serios il va umple fara nici o incomoditate cu raportul deja prezentat in primul capitol. Insasi inceputul versetului 7 nu se prezinta, literar vorbind, ca o continuare a ideii exprimate prin cele anterioare.

Exista trei contraargumente:
1. Nu exista in text indicii care sa ne sugereze acel hiat. Autorul prezinta pamantul, asa cum era inainte de crearea omului, apoi, prin intermediul lui "atunci" incepe descrierea actului creator. Nu putem modifica textul asa cum ne place doar pentru ca nu ne convine aspectul lui actual.
2. Chiar daca am face lucrul asta contradictia tot nu dispare datorita mentiunii:

QUOTE

5. Pe camp nu se afla nici un copacel, iar iarba de pe el nu incepuse a odrasli, pentru ca Domnul Dumnezeu nu trimisese inca ploaie pe pamant si nu era nimeni ca sa lucreze pamantul.

Omul era prin urmare necesar pentru crearea plantelor, acestea nu puteau aparea inaintea lui pentru ca "nu era nimeni ca sa lucreze pamantul"
3. Dupa aparitia omului apar si plantele:

QUOTE

8. Apoi Domnul Dumnezeu a sadit o gradina in Eden, spre rasarit, si a pus acolo pe omul pe care-l zidise.
9. Si a facut Domnul Dumnezeu sa rasara din pamant tot soiul de pomi, placuti la vedere si cu roade bune de mancat;

Raspunsurile lui Bolt la primele doua obiectii au fost:

QUOTE

...cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii...

QUOTE

Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat.

Nu vad cum aceste replici ar avea vreo legatura cu argumentele mele. Consider, prin urmare, ca premiza 2 este in continuare adevarata iar concluzia valida.

geriA3e

1 Sep 2005, 08:19 PM

Mister A-bis, respectele mele !

Zici:

QUOTE

Va să zică asta era? Câţi îngeri au fost de fapt prezenţi la mormânt? Probabil ar fi binevenit să spun şi cum le era numele, nu? Înţeleg, dar e un "experiment" mult prea consistent pentru dinţii mei, aşa că regret,daaa... nu facem.

ueit

1 Sep 2005, 08:25 PM

Acum cate ceva despre proorocirea lui Iisus de catre Isaia.
Matei spune (Mat. 1):

QUOTE

18. Iar nasterea lui Iisus Hristos asa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodita cu Iosif, fara sa fi fost ei inainte impreuna, s-a aflat avand in pantece de la Duhul Sfant.
19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind si nevrand s-o vadeasca, a voit s-o lase in ascuns.
20. Si cugetand el acestea, iata ingerul Domnului i s-a aratat in vis, graind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, ca ce s-a zamislit intr-insa este de la Duhul Sfant.
21. Ea va naste Fiu si vei chema numele Lui: Iisus, caci El va mantui poporul Sau de pacatele lor.
22. Acestea toate s-au facut ca sa se implineasca ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23. "Iata, Fecioara va avea in pantece si va naste Fiu si vor chema numele Lui Emanuel, care se talcuieste: Cu noi este Dumnezeu".

Iata si fragmentul din Isaia (7):

QUOTE

1. Si a fost in zilele lui Ahaz, fiul lui Iotam, fiul lui Ozia, regele lui Iuda, ca s-a suit Retin, regele Siriei, impreuna cu Pecah, fiul lui Remalia, regele lui Israel, ca sa cuprinda Ierusalimul. Si n-a izbutit ca sa-l cuprinda.
2. Atunci a venit cineva sa dea de stire casei lui David, zicand: "Armata Sirienilor a tabarat in Efraim". Si inima regelui si a poporului tremura de spaima in ziua aceea, precum tremura copacii padurii din pricina vantului.
3. Si a grait Domnul catre Isaia, zicand: "Iesi intru intampinarea lui Ahaz, tu si Sear-Iasub, fiul tau, la capatul canalului lacului celui de sus, pe drumul tarinii nalbitorului,
4. Si ii vei zice: "Ia aminte, fii linistit si nu te teme si inima ta sa nu se slabeasca din pricina acestor doi taciuni care fumega: de iutimea maniei lui Retin si a lui Aram si a fiului lui Remalia
5. De vreme ce Aram a hotarat pustiirea ta, impreuna cu Efraim si cu fiul Remaliei, zicand:
6. "Sa ne suim in Iuda, sa-l speriem, sa ne facem stapani pe el si sa punem rege peste el pe feciorul lui Tabeel".
7. Asa zice Domnul Dumnezeu: "Aceasta nu va fi, nici nu se va implini!
8. Caci capetenia Aramului este Damascul si mai mare peste Damasc este Retin. - Mai sunt inca saizeci si cinci de ani si Efraim va pieri din randul popoarelor.
9. Si capitala lui Efraim este Samaria si mai mare peste Samaria este feciorul lui Remalia. Daca nu credeti, veti fi zdrobiti!"
10. Si Isaia mai grai catre Ahaz:
11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tau, in adancurile iadului sau in inaltimile cele de sus".
12. Si a spus Ahaz: "Nu voi cere si nu voi ispiti pe Domnul!"
13. Si a zis Isaia: "Ascultati voi cei din casa lui David! Nu va ajunge sa obositi pe oameni, de veniti sa obositi si pe Dumnezeul meu?
14. Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iata, Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel.
15. El se va hrani cu lapte si cu miere pana in vremea cand va sti sa arunce raul si sa aleaga binele.
16. Ca inainte ca fiul acesta sa stie sa dea la o parte raul si sa aleaga binele, pamantul de care iti este teama, din pricina celor doi regi, va fi pustiit.
17. Dar Domnul va aduce peste tine, peste poporul tau si peste casa tatalui tau, vremuri care n-au mai venit de cand Efraim s-a desfacut de Iuda; va aduce pe regele Asiriei.
18. Si va fi ca in ziua aceea Domnul va chema mustele care se afla la capatul Nilului - fluviul Egiptului - si albinele din pamantul Asiriei;
19. Si vor veni si se vor aseza cu toate in vaile cele prapastioase si in crapaturile stancilor si in toate tufisurile si in toate tinuturile nelocuite.
20. In vremea aceea, va rade Domnul cu un brici, luat de imprumut de dincolo de Eufrat, pe regele Asiriei, capul, parul de pe trup si ii va smulge si barba.
21. In vremea aceea, cine va hrani o vaca si doua oi
22. Va avea belsug de unt din pricina multimii laptelui si cei ce vor fi ramas in tara se vor hrani cu smantana si cu miere.
23. In ziua aceea, unde era un loc de o mie de butuci pe pret de o mie de sicli, va fi plin de spini si de balarii.
24. Acolo oamenii vor intra inarmati cu arcuri si cu sageti, caci toata tara va fi plina de spini si de balarii.
25. Si in toti muntii care erau curatati cu sapaliga, tu nu te vei duce, de frica spinilor si a balariilor. Acolo se va da drumul boilor si oilor, ca sa calce pamantul.

Din ce vad eu aici proorocirea se refera la perioada lui Isaia. Textul se refera la un semn dat regelui Ahaz cu privire la atacarea regatului sau de catre Siria si Israel. Ideea ca acest "semn" urma sa se infaptuiasca la sute de ani dupa moartea lui Ahaz mi se pare absurda. Mai mult, in textul ebraic este folosit cuvantul "almah" insemnand femeie nemaritata, virgina sau nu, si nu "bethulah" care avea sensul de puritate sexuala.

ueit

1 Sep 2005, 08:59 PM

Si acum una din numeroasele inconsistente dintre evanghelii referitoare la inviere (fragmentul e copiat din "Pomul Cunoasterii"):

Ce zice Ioan?
Maria Magdalena se intalneste la mormant cu Iisus. Iisus ii spune:

QUOTE

17. Iisus i-a zis: Nu te atinge de Mine, caci inca nu M-am suit la Tatal Meu. Mergi la fratii Mei si le spune: Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru si la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru.

Maria le-a spus aceste lucruri. In aceeasi seara ucenicii se aflau intr-o casa, ascunsi de frica evreilor. Aici IIsus li se arata:

QUOTE

18. Si a venit Maria Magdalena vestind ucenicilor ca a vazut pe Domnul si acestea i-a zis ei.
19. Si fiind seara, in ziua aceea, intaia a saptamanii (duminica), si usile fiind incuiate, unde erau adunati ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus si a stat in mijloc si le-a zis: Pace voua!
20. Si zicand acestea, le-a aratat mainile si coasta Sa. Deci s-au bucurat ucenicii, vazand pe Domnul.

Luca are o versiune asemanatoare, adaugand insa ceva detalii. De la el aflam ca in fapt cei 11 (printre care si Ioan) erau la Ierusalim:

QUOTE

33. Si, in ceasul acela sculandu-se, s-au intors la Ierusalim si au gasit adunati pe cei unsprezece si pe cei ce erau impreuna cu ei,
34. Care ziceau ca a inviat cu adevarat Domnul si S-a aratat lui Simon.
35. Si ei au istorisit cele petrecute pe cale si cum a fost cunoscut de ei la frangerea painii.
36. Si pe cand vorbeau ei acestea, El a stat in mijlocul lor si le-a zis: Pace voua.
37. Iar ei, inspaimantandu-se si infricosandu-se, credeau ca vad duh.
38. Si Iisus le-a zis: De ce sunteti tulburati si pentru ce se ridica astfel de ganduri in inima voastra?
39. Vedeti mainile Mele si picioarele Mele, ca Eu Insumi sunt; pipaiti-Ma si vedeti, ca duhul nu are carne si oase, precum Ma vedeti pe Mine ca am.
40. Si zicand acestea, le-a aratat mainile si picioarele Sale.

Compara acum cu versiunea lui Matei:

QUOTE

9. Dar cand mergeau ele sa vesteasca ucenicilor, iata Iisus le-a intampinat, zicand: Bucurati-va! Iar ele, apropiindu-se, au cuprins picioarele Lui si I s-au inchinat.
10. Atunci Iisus le-a zis: Nu va temeti. Duceti-va si vestiti fratilor Mei, ca sa mearga in Galileea, si acolo Ma vor vedea.

Maria le spune acestea ucenicilor si ei fac intocmai:

QUOTE

16. Iar cei unsprezece ucenici au mers in Galileea, la muntele unde le poruncise lor Iisus.
17. Si vazandu-L, I s-au inchinat, ei care se indoisera.

De vreme ce apostolii, printre care si Ioan se aflau la Ierusalim nu puteau fi in acelasi timp pe muntele din Galileea.

Bolt

1 Sep 2005, 09:05 PM

@ueit :

QUOTE

O sa expun prin urmare argumentul meu cat si raspunsurile lui Bolt, asa cum le-am inteles, astfel incat si cei care nu au urmarit discutia de pe "Pomul Cunoasterii" sa inteleaga despre ce vorbim.
Pe scurt, argumentul meu e urmatorul:
Premiza 1: Gen. 1 spune ca plantele au fost create inaintea omului:

Bun, ia citire aici : punctul 1 - corect, plantele au fost create inaintea omului.

QUOTE

Premiza 2: Gen.2 spune ca plantele au fost create dupa om:

Eu zic gresit. Dar admit de dragul discutiei ca intr-adevar ar fi corect. Ce ar trebui sa rezulte :
1. Daca observatia este corecta atunci asistam la o naratiune a capitolului 1 scrisa de un autor si o naratiune a cap.2 scrisa de alta autor. Ambii cu intentii diferite dar si cu grade de sanatate mintala diferite. Eh, problema e al doilea autor.
2. Acest om ar fi trebuit sa fie atat de tembel incat sa ignore cu desavarsire cap.1. Iar o a doua concluzie inevitabila ar fi ca tembelismului sau, i-au subscris benevolent milioane de oameni, toti la randul lor niste tembeli incat n-au vazut contradictii si nici nu le-a dat prin cap celor mai "tembeli" (graduati, bineinteles) dintre ei sa modifice ceva pe acolo sau sa sterga definitiv din Geneza prima parte a cap.2. Nebunia si prostia autorului ar fi trebuit sa fie atat de mari incat sa nu fi vazut ce scrisese chiar in primul verset al cap.2 ca sa nu mai zic de intreg capitol 1.
3. Sau autorul / autorii au fost cat se poate de sanatosi la minte, numai ca dupa expozitia diacronica din cap.1 a / au ales sa faca focus la un moment dat din motive deloc greu de inteles, numai pe un anumit eveniment al actului creativ pe care l-a integrat in cea dea doua prezentare dar doar dupa un scurt rezumat ce reda punctul de plecare - cap.1 si detaliind ceea ce el a considerat ca fiind foarte important - locul omului in creatie etc.
Eh, daca asta nu-i suficient, eu ma opresc aici si-i invit si pe altii sa-si spuna parerea. Doar de dragul discutiei.

QUOTE

Premiza 3: Daca 1 si 2 sunt adevarate atunci avem de a face cu o contradictie.

Da, corect (nu si in cazul dat), dar numai atunci cand nu omiti date ale problemei si ai garantia ca stii exact intentia autorului. Nu poti simplifica lumea si intentiile umane doar la adunare si scadere. Cel mai mare argument impotriva opiniei ca avem de-a face c-o contradictie sunt cap.1 si versetul 1 al cap.2. Ori respingi existenta acestora doua, ori admiti nebunia si prostia autorilor alaturi de cea a tuturor cititorilor sau finalmente accepti versiunea evidenta si acceptata de toti ceilalti.

QUOTE

Concluzie: 1 si 2 sunt adevarate, prin urmare avem de a face cu o contradictie.

Vezi ca-n acesta concluzie folosesti ca norma a adevarului doar propria ta opinie. Asta e concluzia ta, nu a tuturor. Aaa, probabil au si ei "calitatile" acelor autori.

QUOTE

Hiatul e sugerat de contextul cartii Geneza si de cap.1. Nimeni nu modifica nici untext. Nici un exeget serios din lumea asta, cat de promiscuu ar fi nu ar asculta asa ceva. E adevart, textul nu-l modifici insa contextul - o faci in mod grosolan si diletant. Imi pare rau s-o spun dar cred ca multi sunt in asentimentul meu.

QUOTE

Nu vad cum aceste replici ar avea vreo legatura cu argumentele mele. Consider, prin urmare, ca premiza 2 este in continuare adevarata iar concluzia valida.

Asa e, insa vine un moment cand nu mai am garantia bunei intentii din partea interlocutorului si cand frizeaza absurdul sper sa-l "inviorez" putin c-o adresare pe masura rationamentului sau. Daca a "durut" imi pare rau. Cat despre concluzia ta - am si am avut ferma convingere care va fi ea, deoarece cunosc "materialul" (nu-mi fac iluzii, am experienta necesara), ca dezbaterea mea nu-i va folosi interlocutorului meu direct ci poate altora care chiar au indoielei constructive si inca ceva - unei instante mai largi pe care inca n-o banuiesti.

Oricum, succes si mai "vorbim" daca vrei.

abis

2 Sep 2005, 09:04 AM

QUOTE (geriA3e @ 1 Sep 2005, 09:19 PM)

e un "experiment" mult prea consistent pentru dinţii mei, aşa că regret,daaa... nu facem.

Hai sa-mi iau eu inima in dinti si sa incep:

1. Cine a descoperit mormantul gol?

a. Maria Magdalena, mama lui Iacov si Salomeea
b. Maria Magdalena si "cealalta Marie"
c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei
d. doar Maria Magdalena

2. Cand au vizitat mormantul?

a. dupa ce s-a luminat de zi
b. cand rasarea soarele
c. dis-de-dimineata
d. pe intuneric

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa unga trupul
b. sa vada mormantul
c. sa unga trupul cu uleiuri
d. fara un motiv special, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

5. Pe cine au intalnit acolo?

a. un tanar
b. un inger
c. doi tineri
d. doi ingeri

6. Si unde?

a. in interiorul mormantului
b. pe piatra de la usa mormantului
c. doi barbati inauntrul mormantului
d. doi ingeri inauntrul mormantului, langa patul pe care fusese culcat Isus

7. Ce anume au spus mesagerii?

a. "Nu va spaimintati! Cautati pe Isus din Nazaret, care a fost rastignit: a inviat, nu este aici; iata locul unde il pusesera. Dar duceti-va de spuneti ucenicilor Lui, si lui Petru, ca merge inaintea voastra in Galilea: acolo Il veti vedea, cum v-a spus."
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta."
c. "Pentruce cautati intre cei morti pe Cel ce este viu? Nu este aici, ci a inviat. Aduceti-va aminte ce v-a spus pe cind era inca in Galilea, cind zicea ca Fiul omului trebuie sa fie dat in minile pacatosilor, sa fie rastignit, si a treia zi sa invieze."
d. "Femeie, pentruce plingi?"

8. Au spus femeile cuiva (da sau nu)?

9. Petre a fost la mormantul gol (da sau nu)?

1,618033

2 Sep 2005, 03:11 PM

ueit, majoritatea comentatorilor textului biblic considera ca capitolul 1 din Geneza face referire la crearea generala a Pamantului, pe cand capitolul 2 trateaza doar despre zona gradinii Eden. Iata de ce prima naratiune incepe cu perioadele de pregatire a planetei pentru viata, ceea ce presupune aparitia plantelor inaintea omului, iar a doua naratiune incepe cu pregatirea Gradinei Eden pentru punerea omului intr-insa. Deci capitolul 2 este pur si simplu un apendice la capitolul 1, cu focusarea pe cele intamplate in Gradina Eden.

Nu vad unde anume e problema...

In privinta fecioarei Maria, iarasi majoritatea comentatorilor textului biblic (daca nu chiar toti) afirma ca profetia a avut doua impliniri: una arhetipala (tipica), pe vremea lui Ahaz, in persoana chiar a unuia dintre fiii prorocului Isaia (el a mai avut fii cu nume profetice), si una antitipica, in persoana lui Isus. Scriitorul NT aplica profetia la Isus pentru ca vede o similitudine intre semnul profetic vechi de sute de ani si cele intamplate in timpul lui Isus.

Asta nu inseamna ca evreii asteptau neaparat ca Mesia sa se nasca dintr-o fecioara, fie si pentru simplul fapt ca ei nu considerau neaparat ca Mesia va fi Fiul lui Dumnezeu, ci doar un profet asemenea lui Moise.

Teologia Pauliana a trebuit sa dezbata pe larg acest aspect, si anume ca Mesia nu era doar un profet mare, ci o fiinta Divina.

Poti fara indoiala sa nu fii de acord cu aplicarea acestei profetii si asupra lui Isus, mai ales daca vezi contextul. Totusi, imi permit sa zic ca ambele semne: atat cel tipic, pe vremea lui Ahaz, cat si cel antitipic, indicau catre acelasi lucru: o pustiire a tarii pacatoase. Si ambele semne s-au implinit ca atare.

abis, mai, tu ma faci sa ma simt ca pe vremea cand dezlegam romane politiste ca sa pun cap la cap un modus operandi

:

1. Cine a descoperit mormantul gol?

c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei.

2. Cand au vizitat mormantul?

c. dis-de-dimineata, pornind pe intuneric, ajungand in apropiere la rasaritul soarelui si intre timp facandu-se lumina...

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa vada mormantul, sa unga trupul cu uleiuri cum trebuie, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri dar nu conform traditiei

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

Da. Cutremurul miraculos avusese loc mai devreme.

5. Pe cine au intalnit acolo? 6. Si unde? 7. Ce anume au spus mesagerii?

Cand vede mormantul gol, Maria Magdalena fuge sa le spuna discipolilor. Celelalte femei raman acolo. Le apare un inger (sub forma primului barbat) la intrarea in mormant care le spune:
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta." (asta e versiunea lunga, celelalte sunt un rezumat).
Celelalte femei pleaca, dar dau nas in nas cu inviatul Isus (al doilea barbat) care le spune cele scrise la Matei 28:8-10, adica repeta in parte cuvintele ingerului de la mormant.

Intre timp, Maria Magdalena ajunge la Petru si Ioan si le spune cele scrise in Ioan 20:1, 2, si anume ca nu stie ce s-a intamplat cu corpul lui Isus. Acestia alearga pana la mormant, il inspecteaza, apoi pleaca neintelegand nimic. Maria Magdalena ramane acolo.

Ii apar doi ingeri, in interiorul mormantului, care o intreaba:

d. "Femeie, pentru ce plingi?"
Maria apoi il vede pe Isus, care, dupa niste replici emotionale, ii incredinteaza un mesaj pentru discipoli. Maria fuge sa-i anunte.

Intre timp ajung si femeile la apostoli. Ele nu spusesera nimanui cele intamplate, de frica sa nu pateasca ceva. Dar le spun, asa cum zice si Luca 24:9 apostolilor...
Acestia nu le cred - cu atat mai mult cu cat Petru si (probabil) Ioan (reintorsi inainte sau dupa venirea femeilor la "casa conspirativa") alergasera deja o data pana la mormant si nu li se aratase nimeni si nimic. Maria Magdalena ajunge probabil si ea intre timp cu marturia ei - fara nici un efect asupra mentalitatii tipic evreiesti, conform careia nu se putea pune pret pe spusele unei femei (de altfel, toata stima fata de sinceritatea scriitorilor biblici, dispusi sa recunoasca faptul ca Isus inviatul a vorbit mai intai cu niste femei, si nici macar n-a catcadisit sa li se arate lui Petru si Ioan asa cum facuse la mormant cu Maria).
Mai tarziu in aceeasi zi, el le apare la doi discipoli pe drumul catre Emmaus, si le da vestea pe care ei in sfarsit o cred. Spre seara, cand se ascunsesera cu totii intr-o casa de teama iudeilor (care intre timp raspandisera deja zvonul ca ei au furat trupul lui Isus ca sa pretinda ca a inviat), le apare Isus in mijlocul lor, intr-un mod miraculos.

De altfel, este posibil ca Isus sa mai fi aparut multora, caci mai tarziu Pavel mentioneaza peste 500 de frati din care unii mai erau inca in viata cand isi scria el scrisoarea...

Daca mi-a scapat ceva in inlantuirea logica a evenimentelor, please tell me.

abis

2 Sep 2005, 04:39 PM

QUOTE (1,618033 @ 2 Sep 2005, 04:11 PM)

abis, mai, tu ma faci sa ma simt ca pe vremea cand dezlegam romane politiste ca sa pun cap la cap un modus operandi

Ehei, iti aduc aminte de tinerete, care ca sa zica!...

Hai sa vedem:

QUOTE

1. Cine a descoperit mormantul gol?

c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei.

Asa zice Luca, dar ceilalti evanghelisti mentioneaza mai putine femei (Ioan de pilda vorbeste doar despre Maria Magdalena). Le-au considerat neimportante, au uitat de ele, ce s-a intamplat?

QUOTE

2. Cand au vizitat mormantul?

c. dis-de-dimineata, pornind pe intuneric, ajungand in apropiere la rasaritul soarelui si intre timp facandu-se lumina... tongue.gif

Ioan spune ca s-a dus cand era intuneric; Marcu spune ca dupa ce a rasarit soarele. Probabil ca era foarte mult de mers, daca a plecat pe intuneric si a ajuns asa de tarziu.

QUOTE

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa vada mormantul, sa unga trupul cu uleiuri cum trebuie, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri dar nu conform traditiei

Ioan 19:40 spune ca era deja uns conform traditiei.

QUOTE

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

Da. Cutremurul miraculos avusese loc mai devreme.

Matei spune ca a avut loc dupa ce au ajuns ele la mormant.

QUOTE

5. Pe cine au intalnit acolo? 6. Si unde? 7. Ce anume au spus mesagerii?

Cand vede mormantul gol, Maria Magdalena fuge sa le spuna discipolilor. Celelalte femei raman acolo. Le apare un inger (sub forma primului barbat) la intrarea in mormant care le spune:
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta." (asta e versiunea lunga, celelalte sunt un rezumat).
Celelalte femei pleaca, dar dau nas in nas cu inviatul Isus (al doilea barbat) care le spune cele scrise la Matei 28:8-10, adica repeta in parte cuvintele ingerului de la mormant.

Intre timp, Maria Magdalena ajunge la Petru si Ioan si le spune cele scrise in Ioan 20:1, 2, si anume ca nu stie ce s-a intamplat cu corpul lui Isus. Acestia alearga pana la mormant, il inspecteaza, apoi pleaca neintelegand nimic. Maria Magdalena ramane acolo.

Ii apar doi ingeri, in interiorul mormantului, care o intreaba:

d. "Femeie, pentru ce plingi?"
Maria apoi il vede pe Isus, care, dupa niste replici emotionale, ii incredinteaza un mesaj pentru discipoli. Maria fuge sa-i anunte.

Intre timp ajung si femeile la apostoli. Ele nu spusesera nimanui cele intamplate, de frica sa nu pateasca ceva. Dar le spun, asa cum zice si Luca 24:9 apostolilor...

Din scenariul tau fiecare evanghelist a spicuit numai o mica parte... Unii uita sa pomeneasca de cei doi ingeri, altii gresesc locul aparitiei ingerilor, altii uita sa pomeneasca de venirea lui Petru la mormant... Ar scrie un evanghelist vreodata "doi barbati" referindu-se la Isus si la un inger? Ma indoiesc...
Daca s-ar prezenta intr-un tribunal patru marturii atat de diferite, cred ca nici un judecator nu ar trage o concluzie pe temeiul lor.

1,618033

2 Sep 2005, 05:38 PM

abis, iti dezvalui faptul ca sunt jurist de formatie....

Unul dintre lucrurile cu care te obisnuiesti in munca de procuror, de exemplu, este modul diferit in care diversi martori ai aceluiasi eveniment relateaza lucrurile.

Si ca sa iti raspund:

Da, fiecare evanghelist aminteste de femei, omitand pe unele dintre ele si amintind de altele dintre ele. Sa-ti reamintesc opinia evreilor despre femei? Nu vad unde anume s-ar contrazice, si nu vad de ce o omisiune ar fi o contradictie...

Ioan se refera mai mult la Maria Magdalena fie si pentru faptul ca ea a venit prima la el si la Petru, sa le spuna despre mormant. Faptul ca nu aminteste si de celelalte femei este un lucru cat se poate de natural, caci el nu mai reia ceea ce scrisesera ceilalti trei evanghelisti inaintea lui, ci ofera amanunte despre ce le spusese Maria Magdalena.

QUOTE

Ioan 19:40 spune ca era deja uns conform traditiei.

Nenene, citeste mai atent: fusese bandajat conform traditiei. Ungerea era un ritual de imbalsamare mult mai complex, pe care femeile n-avusesera timp sa-l faca.

Despre rasarit, laaaf... In 20 de minute se trece de la intuneric la lumina, crede-ma, am vazut destule rasarituri, cu precadere in zonele deluroase. Un drum de 2 kilometri cat se presupune ca erau intre Ierusalim si locul de inmormantare se face in 30 de minute...

Nu vad unde anume gresesc evanghelistii locul aparitiei ingerilor.
Si da, ingerii apareau sub forma barbatilor, asa cum le-au aparut oamenilor in intreaga Biblie.
Nicaieri in Biblie un om care s-a intalnit cu un inger materializat nu a vazut ceva cu pene samd.

*

*dovada ca prietenii lui Isus stiau deja de teleportare...

Repet, cele patru marturii se completeaza una pe alta, pentru ca este un caz REAL. Nu mai am timp astazi - si probabil ca nici in week-end - insa sunt curios unde anume ai vazut contradictia intre evanghelisti in privinta ingerilor, avand in vedere si ce am scris mai sus... Cand voi putea, voi raspunde la orice alte intrebari pe tema data.

Bolt

2 Sep 2005, 06:46 PM

@abis :

QUOTE

Asa zice Luca, dar ceilalti evanghelisti mentioneaza mai putine femei (Ioan de pilda vorbeste doar despre Maria Magdalena). Le-au considerat neimportante, au uitat de ele, ce s-a intamplat?

Desi partenerul meu de drum @1,618033

a raspuns asaziselor contradictii suficient voi interveni si eu putin doar cu cateva simple remarci.
Au pretins cumva toti cei 4 evanghelisti ca raportul fiecaruia dintre ei este identic cu oricare celalalt ? La ce ne-ar fi folosit 4 Evanghelii identice ? Au pretins cumva cei 4 evanghelisti ca au fost cu totii prezenti la fiecare eveniment descris de ei ? Nu carecumva au arelatat evenimente similare prin inspiratie si deci e cat se poate de firesc sa avem rapoarte usor diferite-n forma dar cu acelasi mesaj ? Cu siguranta ca nu se stie cum functioneaza inspiratia. Inspiraţia nu acţionează asupra cuvintelor sau a expresiilor omului, ci asupra omului însuşi care, sub influenţa Duhului Sfant, este umplut, de ganduri. Ii vin idei pur si simplu. Dar cuvintele folosite primesc pecetea minţii persoanei care nareaza. Gandirea divină se revarsă asupra omului. Mintea şi voinţa divină se împletesc cu mintea şi voinţa omenească, si astfel e firesc ca forma-n care ne parvin scrierile sa suporte amprenta stilului personal al scriitorului.

QUOTE

Ioan spune ca s-a dus cand era intuneric;

Ioan mai spune ceva da' omisiunile bata-le vina... Cap.20.1 : "În ziua dintîi a săptămînii, Maria Magdalina s-a dus disdedimineaţă la mormînt, pe cînd era încă întunerec
Marcu mai spune ceva. Cap.16.2 : "În ziua dintîi a săptămînii, s-au dus la mormînt dis de dimineaţă, pe cînd răsărea soarele.
Asadar e vorba de perioada diminetii cand afara se crapa de ziua. Unde-i contradictia ?

QUOTE

Unii uita sa pomeneasca de cei doi ingeri

Sau mai e si posibilitatea ca acest eveniment sa nu intre-n obiectivele sale. Daca tu intr-o prezentare te concentrezi pe ceva anume mai mult si treci sumar sau n-o faci de loc peste un anumit eveniment inseamna ca indiscutabil te contrazici cu cel care l-a relatat ?

QUOTE

altii gresesc locul aparitiei ingerilor

Nu e nici un fel de greseala, depinde la ce moment a fost relatata pozitia lor in spatiul de acolo asta daca nu cumva le-a cineva sta stea pe loc, asa ca la un pictorial.

QUOTE

altii uita sa pomeneasca de venirea lui Petru la mormant

Poate n-au intentionat s-o faca. Sau nu au dorit surprinderea evenimentelor decat de la un moment anume.

QUOTE

Ar scrie un evanghelist vreodata "doi barbati" referindu-se la Isus si la un inger?

Categoric da. Atunci cand nu stii exact ce ai in "fata" recurgi la aproximari sau asemanari. Mai mult, infatisarea ingerilor in forma umana a mai fost relatata-n Biblie. Asadar autorilor nu le erau necunoscute astfel de descrieri.

QUOTE

Daca s-ar prezenta intr-un tribunal patru marturii atat de diferite, cred ca nici un judecator nu ar trage o concluzie pe temeiul lor.

Stii care-i raspunsul ? Cat de diferite ?

ueit

2 Sep 2005, 07:12 PM

1,618033:

QUOTE

ueit, majoritatea comentatorilor textului biblic considera ca capitolul 1 din Geneza face referire la crearea generala a Pamantului, pe cand capitolul 2 trateaza doar despre zona gradinii Eden.

Nu imi este clar ce intelegi prin "comentatori ai textului biblic". Poate imi dai cateva referinte.
Oricum, textul zice altceva:

QUOTE

Autorul descrie aici pamantul in ansamblu si nu doar gradina Edenului.

QUOTE

Deci capitolul 2 este pur si simplu un apendice la capitolul 1, cu focusarea pe cele intamplate in Gradina Eden.

"Focusarea" pe Eden are loc abia in versetul 8:

QUOTE

8. Apoi Domnul Dumnezeu a sadit o gradina in Eden, spre rasarit, si a pus acolo pe omul pe care-l zidise.

QUOTE

Nu vad unde anume e problema...

Chiar asa sa fie?

QUOTE

In privinta fecioarei Maria, iarasi majoritatea comentatorilor textului biblic (daca nu chiar toti) afirma ca profetia a avut doua impliniri: una arhetipala (tipica), pe vremea lui Ahaz, in persoana chiar a unuia dintre fiii prorocului Isaia (el a mai avut fii cu nume profetice), si una antitipica, in persoana lui Isus.

Ceea ce as vrea sa-mi arati sunt indiciile din textul lui Isaia care-l justifica a fi considerat o profetie referitoare la Iisus. Hai sa incercam sa inlocuim in text numele lui Iisus:

QUOTE

14. Pentru aceasta Domnul meu va va da un semn: Iata, Fecioara va lua in pantece si va naste fiu si vor chema numele lui Emanuel (Iisus).
15. El se va hrani cu lapte si cu miere pana in vremea cand va sti sa arunce raul si sa aleaga binele.
16. Ca inainte ca fiul acesta (Iisus) sa stie sa dea la o parte raul si sa aleaga binele, pamantul de care iti este teama, din pricina celor doi regi, va fi pustiit.

Are vreun sens textul citit asa? Aici Isaia vorbeste de doi regi din vremea lui, Retin, regele Siriei si Pecah, al Israelului.

QUOTE

Scriitorul NT aplica profetia la Isus pentru ca vede o similitudine intre semnul profetic vechi de sute de ani si cele intamplate in timpul lui Isus.

Prin urmare admiti ca nu e vorba de o profetie ci doar de o "similitudine"? De ce zice atunci Matei:

QUOTE

22. Acestea toate s-au facut ca sa se implineasca ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
23. "Iata, Fecioara va avea in pantece si va naste Fiu si vor chema numele Lui Emanuel, care se talcuieste: Cu noi este Dumnezeu".

QUOTE

Totusi, imi permit sa zic ca ambele semne: atat cel tipic, pe vremea lui Ahaz, cat si cel antitipic, indicau catre acelasi lucru: o pustiire a tarii pacatoase. Si ambele semne s-au implinit ca atare.

Asa sa fie? Hai sa vedem ce mai scrie acolo:

QUOTE

16. Ca inainte ca fiul acesta sa stie sa dea la o parte raul si sa aleaga binele, pamantul de care iti este teama, din pricina celor doi regi, va fi pustiit.
17. Dar Domnul va aduce peste tine, peste poporul tau si peste casa tatalui tau, vremuri care n-au mai venit de cand Efraim s-a desfacut de Iuda; va aduce pe regele Asiriei.

Ce vremuri au venit peste Israel cand Iisus a aflat "sa dea la o parte raul si sa aleaga binele"?
A fost "adus" regele Asiriei in Israel in vremea lui Iisus?

QUOTE

20. In vremea aceea, va rade Domnul cu un brici, luat de imprumut de dincolo de Eufrat, pe regele Asiriei, capul, parul de pe trup si ii va smulge si barba.

Au avut loc aceste evenimente in vremea lui Iisus?

QUOTE

21. In vremea aceea, cine va hrani o vaca si doua oi
22. Va avea belsug de unt din pricina multimii laptelui si cei ce vor fi ramas in tara se vor hrani cu smantana si cu miere.

Este aceasta o descriere fidela a Israelului in timpul lui Iisus?

QUOTE

Poti fara indoiala sa nu fii de acord cu aplicarea acestei profetii si asupra lui Isus, mai ales daca vezi contextul.

Tu esti de acord cu acest lucru? De ce?

Acum cate ceva despre "scenariul" invierii:

QUOTE

Acestia nu le cred - cu atat mai mult cu cat Petru si (probabil) Ioan (reintorsi inainte sau dupa venirea femeilor la "casa conspirativa") alergasera deja o data pana la mormant si nu li se aratase nimeni si nimic. Maria Magdalena ajunge probabil si ea intre timp cu marturia ei - fara nici un efect asupra mentalitatii tipic evreiesti, conform careia nu se putea pune pret pe spusele unei femei

Conform lui Matei ucenicii le cred pe femei si fac intocmai ce acestea le zic:

QUOTE

16. Iar cei unsprezece ucenici au mers in Galileea, la muntele unde le poruncise lor Iisus.

QUOTE

Daca mi-a scapat ceva in inlantuirea logica a evenimentelor, please tell me.

Nu ai amintit cand anume s-au dus ucenicii in Galileea.

ueit

2 Sep 2005, 07:33 PM

Bolt:

QUOTE

Ce ar trebui sa rezulte :
1. Daca observatia este corecta atunci asistam la o naratiune a capitolului 1 scrisa de un autor si o naratiune a cap.2 scrisa de alta autor. Ambii cu intentii diferite dar si cu grade de sanatate mintala diferite. Eh, problema e al doilea autor.
2. Acest om ar fi trebuit sa fie atat de tembel incat sa ignore cu desavarsire cap.1.

De unde stii ca al doilea autor avea in fata primul capitol? Probabil ca au scris independent iar apoi aceste documente au fost adunate de catre altcineva (ca NT de pilda).

QUOTE

Iar o a doua concluzie inevitabila ar fi ca tembelismului sau, i-au subscris benevolent milioane de oameni, toti la randul lor niste tembeli incat n-au vazut contradictii si nici nu le-a dat prin cap celor mai "tembeli" (graduati, bineinteles) dintre ei sa modifice ceva pe acolo sau sa sterga definitiv din Geneza prima parte a cap.2

Textele erau probabil considerate sacre, modificarea lor dupa plac nu era permisa.

QUOTE

Nebunia si prostia autorului ar fi trebuit sa fie atat de mari incat sa nu fi vazut ce scrisese chiar in primul verset al cap.2 ca sa nu mai zic de intreg capitol 1.

De ce crezi ca autorul a facut impartirea pe capitole?

QUOTE

Cel mai mare argument impotriva opiniei ca avem de-a face c-o contradictie sunt cap.1 si versetul 1 al cap.2.

Pentru a avea valabilitate trebuie sa dovedesti ca acesti autori nu au scris independent.

QUOTE

Ori respingi existenta acestora doua, ori admiti nebunia si prostia autorilor alaturi de cea a tuturor cititorilor sau finalmente accepti versiunea evidenta si acceptata de toti ceilalti.

Dupa cum vezi, mai exista si o a treia posibilitate.

QUOTE

Hiatul e sugerat de contextul cartii Geneza si de cap.1

Cred ca te-ai molipsit de la 1,618033 cu gandirea asta circulara. Noi tocmai asta dezbatem, existenta unei contradictii intre Gen. 1 si 2. Nu poti folosi prin urmare ca premiza lipsa acestei contradictii.

Dau aicea un link cu erorile de logica cele mai intalnite ca stii ce sa eviti:
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/toc.php
Si despre rationamentul circular:
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/begging.php

Bolt

2 Sep 2005, 08:08 PM

@ueit, welcome back !

QUOTE

De unde stii ca al doilea autor avea in fata primul capitol? Probabil ca au scris independent iar apoi aceste documente au fost adunate de catre altcineva (ca NT de pilda).

De unde stiu ? Din cap.2. De acolo. Mda, ei au scris independent iar tembelii care le-au compilat au fost atat de nesimtiti fata de discernamantul nostru incat sa lase acolo si primele versete ale cap.2. Interesant, s-o spui si altora mai mari. Dragul meu, ai o singura posibilitate, aceea de a admite ca amble capitole, chiar daca au autori diferiti, descriu acelasi lucru dar din perspective si cu scopuri diferite.

QUOTE

Textele erau probabil considerate sacre, modificarea lor dupa plac nu era permisa.

Ce vorbesti dom'le, presupuneri la incertitudini ? Asta a mai ramas de facut ? Trebuie sa fii nebun si orb sa vezi contradictia pe care o vezi tu si s-o mai lasi acolo mii de ani.

QUOTE

De ce crezi ca autorul a facut impartirea pe capitole?

Pai atunci e si mai rau. Din moment ce versetele se succed pana la terminarea cartii rezulta ca armatele de copisti si profesori din vremurile acelea le-au considerat exact asa cum le intelegem si noi. Complementare. Eu cunosc manuscrisele si modul lor de scriere si cu asta nu mai prin deloc.

QUOTE

Pentru a avea valabilitate trebuie sa dovedesti ca acesti autori nu au scris independent.

Culoar de fuga. Si daca au scris independent care-i problema din moment ce complementaritate naratiunilor e evidenta ? Daca unu a scris hais si unu cea iar eu observ totul ca pe un intreg dar cu zone de accent diferite, care-i baiul ? Ca nu-l vezi si tu ? Persevereaza !

Nu numai ca nu trebuie sa dovedesc cuiva ceva pt. ca nu asta caut eu in Geneza, dar cred ca tu ar trebui sa dovedesti vinovatia Bibliei daca o afirmi, si nu invers. Acuzi - dovedeste.

QUOTE

Dupa cum vezi, mai exista si o a treia posibilitate.

Pai nu-s decat doua - crezi sau nu.

QUOTE

Circulara ? Detaliaza putin, te rog. NU, noi nu dezbatem premisa matale gresit formata - contradictia. Iti aduci aminte parabola mea cu casa si semineul ? Cred ca da. Eh, daca eu includ un raport special intr-unul general inseamna ca am comis o eroare de logica ? Cele mai grave si grosolane erori de logica sunt comise de atei, agnostici si sceptici. De ce ? Datorita omisiunilor permanente la care recurg, datorita aplicarii ei la domenii alese arbitrar si datorita faptului ca-si considera propria minte cheia intregului Univers. Recomandarea mea e urmatoarea : vreau ca sa nu pierd eu timpul cautant in link-uri ci tu sa-mi redai exact intelegerea ta vis-a-vis de ce-i citit acolo. E foarte important sa-nteleg ce intelegi tu si nu un principiu general, care referitor la discutia noastra, s-ar putea sa suporte un tratament particular.

ueit

2 Sep 2005, 08:51 PM

Bolt:

QUOTE

Circulara ? Detaliaza putin, te rog. NU, noi nu dezbatem premisa matale gresit formata - contradictia.

Spui ca Gen. 1 si 2 nu sunt contradictorii datorita existentei acolo a unui hiat, care la randul lui e implicat de cap. 1. Cu alte cuvinte hiatul este implicat de faptul ca Gen. 1 si 2 nu sunt contradictorii. Pleci de la premiza ca Gen.1 nu contrazice Gen. 2, deci trebuie sa fie un hiat in Gen. 2 iar acest hiat rezolva contradictia. Perfect circular. Daca vrei sa-ti argumentezi ipoteza hiatului trebuie sa folosesti alte mijloace.

QUOTE

Si daca au scris independent care-i problema din moment ce complementaritate naratiunilor e evidenta ?

Bolt, recunosti o mica eroare de logica in fraza asta? Sincer, am obosit sa tot punctez aceste lucruri. Fii si tu mai atent inainte de a scrie. Poate ar fi bine sa-ti pui argumentul intr-o structura formala (Premiza 1, 2,... concluzie), iti va fi mai usor sa recunosti greselile.

Bolt

3 Sep 2005, 08:30 AM

@ueit :

QUOTE

Eu am zis ca Gen.1 si 2 nu-s contradictorii datorita existentei unui hiat ? Daaa ? Asa am zis eu ? Eh, atunci mai na-ti o data :

QUOTE

Cele mai grave si grosolane erori de logica sunt comise de atei, agnostici si sceptici. De ce ? Datorita omisiunilor permanente la care recurg, datorita aplicarii ei la domenii alese arbitrar si datorita faptului ca-si considera propria minte cheia intregului Univers.

Ai grija ca link-urile postate-s instrumente bune dar numai in mana unui meserias serios.
Concluzia ta justifica inca o data cele scrise de mine mai sus. Eu n-am spus niciodata asa ceva. Eu am spus ca nu-s contradictorii datorita continutului lor si mai ales atunci cand sunt privite in ansamblu. Dar cum ziceam - niciodata un necredincios n u va fi in stare sa opereze cu asa ceva. El alege sau pur si simplu nu poate sa sa ridice deasupra problemei, in parte pt. ca nu stie cum, in parte pt. ca nu vrea si-n parte pt. ca nu poate.
Eu am spus ca hiatul e implicat de o concluzie prealabila, cum ca cap. 1 si 2 nu-s contradictorii ? Nimic mai neadevarat. Am spus ca hiatul e implicat atat timp cat ambele capitole sunt complementare prin insusi continutul lor. Asta daca stim sa citim si chiar adesea printre randuri. Spui ca eu plec de la premisa ca Gen.1 si 2 nu se contrazic deci trebuie sa avem un hiat care ar rezolva contradictia. Omule te-am prins cu propriul discurs - de ce ar trebui eu sa plec de la premisa ca am o contradictie intre doua capitole atunci cand acestea se complementarizeaza reciproc iar ele sunt opera unui autor uman care-i liber in intentiile sale de redare e evenimentelor ? Dragul meu, nu hiatul rezolva contradictia ci ansamblul rezultat din consultarea naratiunii si un minim de simt literar plus lipsa oricarei contradictii daca ei ca baza de plecare cap.1.

QUOTE

Dar tu sesizezi o serie gigantica de omisiuni la care recurgi si faptul ca nu stii ce instrumente presupune domeniul ? Unde e eroare de logica daca eu intreb unde-i problema atunci cand doi autori redau acelasi eveniment din timpuri diferite si locuri diferite ? Dezvolta putin. Tu nu stii cum lucreaza inspiratia divina ? Aaa, nu ? Nu ma mir. Nici nu vei sti vreodata in ritmul asta. Daca vrei eu te ajut dar am nevoie si de un minimum de reguli din partea ta.

ueit

3 Sep 2005, 09:20 AM

Bolt:

QUOTE

Eu am spus ca hiatul e implicat de o concluzie prealabila, cum ca cap. 1 si 2 nu-s contradictorii ? Nimic mai neadevarat. Am spus ca hiatul e implicat atat timp cat ambele capitole sunt complementare prin insusi continutul lor.

Este posibil ca Gen. 1 si 2 sa fie atat complementare cat si contradictorii in acelasi timp? Da sau nu?

Bolt

3 Sep 2005, 02:12 PM

@ueit :

QUOTE

Este posibil ca Gen. 1 si 2 sa fie atat complementare cat si contradictorii in acelasi timp? Da sau nu?

Eu zic c-am fost destul de clar : nu, capitolele nu-s contradictorii ci complementare, continand aceeasi idee dar expusa din motive deloc greu de observat, din momente diferite ale evenimentului relatat. Cap.2 contine o introducere sumara care apoi, in mod eliptic, e urmata de un raport al creatiei cu-n alt accent - omul si mediul sau.
Unde ai tu o dreptate anume ?
Acolo unde se schimba intentia scriitorului si stilul diacronic.
Acolo unde autorul apeleaza la o formula eliptica punctand aleator cate ceva iar apoi revenind abrupt la inteniile sale.
Acolo unde ai asteptarea ca naratiunea cap.2 sa inceapa de la versetul 4 (asa ar fi fost corect pt. ca presupun ca asta te deruteaza destul de mult) si sa redea in fiecare verset al ei detaliile pe care incepe sa le dea in cap.2 incepand cu versetul 5. Ori nu asta era dorinta scriitorului, ca sa duplice de fapt cap.1 intrand in detalii.
Daca doresti, reluam verset cu verset prima parte a cap.2 si vedem ce aflam din text. Mai vorbim.

ueit

3 Sep 2005, 02:45 PM

ueit:

QUOTE

Este posibil ca Gen. 1 si 2 sa fie atat complementare cat si contradictorii in acelasi timp? Da sau nu?

Bolt:

QUOTE

Eu zic c-am fost destul de clar : nu, capitolele nu-s contradictorii ci complementare

Esti de acord prin urmare ca a afirma ca Gen. 1 si Gen. 2 sunt complementare implica in mod necesar ca ele nu sunt contradictorii?

Bolt

3 Sep 2005, 03:01 PM

He, he, he, repet : sunt de acord ca ambele capitole sunt complementare si necontradictorii.

Anything else ?

ueit

3 Sep 2005, 03:13 PM

Bolt:

QUOTE

He, he, he, repet : sunt de acord ca ambele capitole sunt complementare si necontradictorii. Anything else ?

Eu nu te-am intrebat daca esti de acord cu aceste lucruri de vreme ce stiu foarte bine pozitia ta.
Fiind date urmatoarele propozitii:

1. Gen. 1 si Gen. 2 sunt complementare
2. Gen. 1 si Gen. 2 nu sunt contradictorii,

esti de acord ca daca propozitia 1 e adevarata aceasta implica in mod necesar ca propozitia 2 e adevarata? Nu ma refer la parerea ta cu privire la valoarea de adevar a acestor propozitiii ci doar la relatia logica dintre ele.

Bolt

3 Sep 2005, 03:18 PM

@ueit :

QUOTE

stiu foarte bine pozitia ta.

Acest lucru nu e suficient ? Daca nu, de ce ?

ueit

3 Sep 2005, 05:14 PM

Bolt:

QUOTE

Acest lucru nu e suficient ? Daca nu, de ce ?

Iti voi arata exact de ce rationamentul tau e circular. Raspunde la intrebare, n-ar trebui sa fie prea greu.

Bolt

3 Sep 2005, 05:32 PM

@ueit :

QUOTE

Iti voi arata exact de ce rationamentul tau e circular. Raspunde la intrebare, n-ar trebui sa fie prea greu.

Chiar crezi ca nu mi-am dat seama de intentia intrebarii ? Eu am evitat pe cat posibil sa te determin sa folosesti un sablon pt. o situatie incompatibila cu el. Ai grija ca sa ai in acolada toate elementele discutiei si tine cont si de domeniul la care ne referim. Oricum, raspunsul meu fiindu-ti cunoscut, puteai s-o faci si fara un raspuns al meu expres. Abia astept ca tu sa explici de ce rationamentul meu e circular si atunci sa vezi la mine cum voi face aplicatia spuselor tale suprapunand datele problemei exact peste rationamentul tau. Sa vedem atunci daca s-o mai potrivi. Trebuie sa-ntelegi odata pt. totdeauna ca domeniul discutat (oricare or fi el) poate schimba regula de pe hartie. Nici nu stii ce te aspteapta. Timp sa am.

geriA3e

3 Sep 2005, 08:30 PM

În pauză ! (şi-n paranteză)

Vreau prin aceasta să mă adresez către ai Hanului clienţi Abis, Ueit şi oricare mai se "necăjeşte" de la "inconsistenţele biblice" - că doar m-am băgat acia cu nădejdea de-a ajuta... de-a fi cu putinţă... şi am avut speranţa (după titlu păcălindu-mă) că "inconsistenţele" vor fi fiind cele care-i împiedică pe unii la Biblie, adică lucrurile cele "subţiri", nemateriale, duhovniceşti cari va să zică, iar nu dezbaterea asta sterilă şi cât se poate de pământească asupra unor aspecte tot cât se poate de materiale ...pentru că vă spui ce scrie-n Biblie(citat din memorie) "Carnea şi sângele nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.", adică cele materiale sunt pentru lumea asta a noastră materială menite etern, iar cele spirituale sau duhovniceşti sunt pentru Cer.
Biblia e cumva într-o zonă de confluenţă a celor două medii care-s separate şi distincte - chiar dacă şi întrepătrunse(pe alocuri). De aia ce se potriveşte într-un loc, că de acolo e(de la "mama lui"!), nu se potriveşte în altul numa ca nuca-n pereţi şi nimic nu vă dă rezultat. De aia am şi întrebat care or fi 2. şi 3. : pentru că-mi închipuiam eu în naivitatea mea (condamnabilă) că proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt şi conform "regulilor domeniului" căruia-i aparţin, din care provin(adică Cerul pentru cei mai puţin familiarizaţi), iar nu ca pe algebra portofelului şi să mergem cu ele la piaţă să cumpărăm pepeni.
Şi uite aşa am ajuns fără intenţie să-i dau dreptate clientului Bolt cu "regulile" şi cu "domeniile" la care a insistat.

Asta a fost "pauza", gata, puteţi să-i daţi înainte cu ciomăgeala !

ueit

3 Sep 2005, 09:25 PM

QUOTE

Oricum, raspunsul meu fiindu-ti cunoscut, puteai s-o faci si fara un raspuns al meu expres.

OK, prin urmare voi considera un raspuns afirmativ. Faptul ca Gen. 1 si 2 sunt complementare implica in mod necesar faptul ca ele nu sunt contradictorii.

QUOTE

Abia astept ca tu sa explici de ce rationamentul meu e circular

Sa vedem:
Premiza 1: capitolele sunt complementare

QUOTE

Eu am spus ca hiatul e implicat de o concluzie prealabila, cum ca cap. 1 si 2 nu-s contradictorii ? Nimic mai neadevarat. Am spus ca hiatul e implicat atat timp cat ambele capitole sunt complementare prin insusi continutul lor.

Premiza 2: complementaritatea implica in mod necesar lipsa de contradictii

Din 1 si 2 se vede ca tu ai afirmat, in mod ocolit lipsa de contradictii, adica exact ceea ce trebuia sa demonstrezi. Asta se cheama rationament circular. Ca sa fie si mai clar o sa fac substitutia chiar in textul tau:

QUOTE

Bolt, cred ca acum am fost cat se poate de explicit. Daca vei continua sa insisti pe acelasi argument si sa te invarti in cerc la nesfarsit nu imi voi mai pierde timpul ca sa-ti raspund.

QUOTE

Trebuie sa-ntelegi odata pt. totdeauna ca domeniul discutat (oricare or fi el) poate schimba regula de pe hartie.

Legile logicii sunt universale. Daca nu accepti macar acest lucru discutia nu mai are nici un sens.

ueit

3 Sep 2005, 09:33 PM

geriA3e:

QUOTE

De aia am şi întrebat care or fi 2. şi 3. : pentru că-mi închipuiam eu în naivitatea mea (condamnabilă) că proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt şi conform "regulilor domeniului" căruia-i aparţin, din care provin(adică Cerul pentru cei mai puţin familiarizaţi), iar nu ca pe algebra portofelului şi să mergem cu ele la piaţă să cumpărăm pepeni.

geriA3e, ai citit "profetia" lui Isaia? Ce parere iti face? Iti da impresia cum ca ar fi vorba despre Iisus? Mie nu.
Ce intelegi prin "proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt "? Cum anume trebuie sa fie niste profetii? Din cate stiu eu o preofetie presupune descrierea unor evenimente din viitor. Daca nu face acest lucru nu se poate numi profetie. E simplu.

Bolt

4 Sep 2005, 09:51 AM

@ueit :

QUOTE

Premiza 1: capitolele sunt complementare

QUOTE

Premiza 2: complementaritatea implica in mod necesar lipsa de contradictii

QUOTE

Din 1 si 2 se vede ca tu ai afirmat, in mod ocolit lipsa de contradictii, adica exact ceea ce trebuia sa demonstrezi. Asta se cheama rationament circular. Ca sa fie si mai clar o sa fac substitutia chiar in textul tau:

Dragul meu, eu n-am afirmat in mod ocolit lipsa de contradictii ci textul si contextul biblic o face. Cum sa admit eventualitatea unei singure contradictii macar atat timp cat eu n-o disting in text si context ? N-ar trebui ca mai intai s-o sesizez iar apoi s-o neg sau s-o afirm ?
In alta ordine de idei, eu trebuia sa demonstrez lipsa unor contradictii ? De ce s-o fac atat timp cat eu n-am nici cea mai mica problema cu intelegerea relatarii din Geneza ? Pai ce, ma aflu in fata vreunei instante ca sa-mi demonstrez eu nevinovatia ? Tu, ca procuror ar trebui s-o demonstrezi atat cu textul cat si contextul. Tu faci afirmatia ca exista contradictii si nu eu. Tu esti criticul su nu eu. Iar demonstratia ta are sanse de succes atat timp cat instanta careia te adresezi considera ca ai dreptate. Eu nu am nimic de demonstrat nimanui. Studiez subiectul in detaliu si ansamblu, merg pe text si pe context si nu intampin nici cea mai mica problema. Repet - n-am nimic de demonstrat nimanui, eu prezint Geneza iar cine spune ca-i contradictorie acela sa-si sustina pledoaria si nu eu. Nu e nici un rationament circular atunci cand nu omiti (cum faci matale

) datele problemei. Daca ai fi aplicat formula tinand cont de faptul ca naratiunea e facuta de un om ale carui intentii sunt cat se poate de clare, iar in virtutea alegerii sale el poate reda sumar, aleatoriu si eliptic o introducere la intentia sa finala, atunci ai fi obtinut alt rezultat.

QUOTE

Bolt, cred ca acum am fost cat se poate de explicit. Daca vei continua sa insisti pe acelasi argument si sa te invarti in cerc la nesfarsit nu imi voi mai pierde timpul ca sa-ti raspund.

Explicit ai fost, dar nu unde trebuie si nu suficient. Pt. a fi convingator eu te invit sa faci aplicatia formulei text cu text in regim de context. Eh, ai sa vezi atunci rezultat corect. Am avut de gand s-o fac eu dar nu prea am timp si oricum eu nu acuz nimic.

Bolt

4 Sep 2005, 09:58 AM

@ueit :

QUOTE

"profetia" lui Isaia? Ce parere iti face? Iti da impresia cum ca ar fi vorba despre Iisus? Mie nu.

Despre ce vorbiti, cred ca eu am lipsit.

Ce profetie, ca are mai multe ? Da-mi te rog cap. si vers. Thanks !

ueit

4 Sep 2005, 11:18 AM

Bolt:

QUOTE

eu n-am afirmat in mod ocolit lipsa de contradictii ci textul si contextul biblic o face.

Dupa cum ti-am aratat, ai facut-o. Vad ca ai ales solutia de a-ti astupa urechile si a striga "n-aud nimic", "n-aud nimic", ceea ce nu ma mira avand in vedere lipsa de fundament a pozitiei tale. Nu sunt dispus sa-mi mai pierd timpul cu astfel de discutii sterile.

QUOTE

Despre ce vorbiti, cred ca eu am lipsit. Ce profetie, ca are mai multe ? Da-mi te rog cap. si vers. Thanks !

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=6423&st=45

geriA3e

4 Sep 2005, 12:06 PM

Simţu de răspundere...bată-l vina !!!

QUOTE

geriA3e, ai citit "profetia" lui Isaia?

Vorbim despre cartea din Biblie intitulată "Isaia", în special capitolul 7, iar în particular versetele 14 şi 15. Da,am citit.

QUOTE

Ce parere iti face?

Te informez cu regret că e foarte dificil pentru mine să discut la nivel de "păreri", cu privire la anumite aspecte care se regăsesc în Biblie, pentru că între (mult)timp "părerile" mi s-au transformat în convingeri... ce să fac, se şi spune că "nimeni nu-i perfect", iar eu sigur mă încadrez...probabil...

QUOTE

Iti da impresia cum ca ar fi vorba despre Iisus?

ŞTIU despre CINE este vorba acolo.

QUOTE

Mie nu.

Te înţeleg şi sincer nu ţi-o iau în nume de rău.

QUOTE

Ce intelegi prin "proorociile din Biblie vor fi considerate ca nişte proorocii, ca ceea ce sunt "?

Discuţia asupra acestui punct e oarecum amplă, vreme mi-a trebuit să acumulez informaţiile, n-am cum să te lămuresc într-un pasaj; în esenţă totuşi, tipul de comunicare "prin proorocii" diferă suficient de mult faţă de comunicarea noastră interumană curentă,diferă suficient de mult ca să nu se înţeleagă nimic din measj sau să se înţeleagă parţial sau chiar pe dos; a înţelege o proorocie nu e simplu nici pentru proorocul însuşi câteodată, darămite pentru tine sau pentru oricine care este complet pe dinafară de fenomen ? Dacă ai vreme, citeşte de pildă în Cartea întâi a regilor capitolul 16, episodul în care proorocul Samuel e trimis de Domnul să ungă un alt rege decât lepădatul Saul, iar proorocul singur nu ştie care este cel ales, nu deosebeşte cu ochii care din fraţi e alesul, logica nu-i foloseşte să distingă, priceperea - care poate nu-i era mică - e insuficientă, adică el a înţeles proorocia şi a ajuns "la casa cu număru...de pe strada...", da tot n-a înţeles cum arăta cel pe care-l căuta, iar dacă nu primea ajutor până la capăt - cum EL ajută până la capăt pe cine se învredniceşte de ajutorul Său! (Slavă Domnului! pentru asta) - practic probabil nu s-ar fi descurcat "cu proorocia-n mână", cu o modalitate de comunicare care nu doar c-o citise ocazional într-o carte oarecare pentru că n-avea el altceva mai bun de făcut în timpu liber, ci cu ceva ce experimentase din co-pi-lă-rie, cu ceva care era chiar miezul existenţei sale ...adică tu personal cam cum te raportezi la un asemenea exemplu, cu pretenţia ta de-a fi capabil să judeci corect o proorocie ? nu ţi se pare măcar un pic exagerată încrederea care o ai în tine însuţi ? nu-ţi zic să ai încredere în mine sau în altul sau în ce scrie acolo, dar un pic de simţ al proporţiilor poate ar fi util ...zic şi io, n-o lua ca pe un dat cu paru !

QUOTE

Cum anume trebuie sa fie niste profetii?

Nu "cum ar trebui să fie" (că asupra acestui punct se străduiesc falsificatorii cei cu ştiinţă sau fără de ştiinţă a ceea ce fac!), ci "CUM SUNT PROFEŢIILE?" ar fi întrebarea corectă (din punctul meu de vedere, desigur, ce probabil-sigur nici nu are cum să coincidă cu al tău sau alt altcuiva).

QUOTE

Din cate stiu eu o preofetie presupune descrierea unor evenimente din viitor. Daca nu face acest lucru nu se poate numi profetie. E simplu.

E bună metoda simplificării, o utilizez din plin. Excelentă alegere ai făcut!
Aici însă, simplificarea ta e de-a dreptul reducătoare, te păgubeşte: profeţia care descrie un eveniment care urmează să se petreacă în viitor este numai unul din tipurile de profeţii, iar dezvăluirea dinainte a ceea ce are să se întâmple nu este esenţa profeţiei, nici măcar esenţa profeţiilor care vorbesc despre evenimente viitoare nu este.
(Eu presupuneam că nu şti care-i esenţialul după felul cum discuţi, acum ştiu că nu şti, iar chiar dacă ţi-aş spune şi ai şti, tot foarte departe de a înţelege pe deplin ai fi, probabil că nici măcar un pas în direcţia cuvenită măcar n-ai face prin asta - de aia nici n-am să-ţi spun, nu mă întreba asta şi te rog nu te supăra pe mine!)

E destul de consistent sau e prea mult ?

ueit

4 Sep 2005, 02:04 PM

geriA3e:

QUOTE

ŞTIU despre CINE este vorba acolo.

Da, sigur, sunt convins de asta. Poti sa-mi explici si mie cum ai ajuns la aceasta convingere?

QUOTE

în esenţă totuşi, tipul de comunicare "prin proorocii" diferă suficient de mult faţă de comunicarea noastră interumană curentă,diferă suficient de mult ca să nu se înţeleagă nimic din measj sau să se înţeleagă parţial sau chiar pe dos;

Din cate spui tu aici o proorocire nu se deosebeste prin nimic de o vorbarie fara sens. Exista o modalitate de a "descifra" un astfel de mesaj sau e vorba doar de inventarea unor sensuri care sa coincida cu niste pareri preconcepute? Exista un motiv obiectiv pentru care crezi ca Isaia se referea la Iisus sau pur si simplu nu vrei sa-l contrazici pe Matei?

QUOTE

Dacă ai vreme, citeşte de pildă în Cartea întâi a regilor capitolul 16, episodul în care proorocul Samuel e trimis de Domnul să ungă un alt rege decât lepădatul Saul, iar proorocul singur nu ştie care este cel ales, nu deosebeşte cu ochii care din fraţi e alesul, logica nu-i foloseşte să distingă...

Cunosc foarte bine episodul respectiv, fiind in apropierea oribilului genocid impotriva amalekitilor. Nu vad nici o paralela cu Isaia. Yahweh il ghideaza pe Samuel pana la David. Unde e proorocirea?

QUOTE

tu personal cam cum te raportezi la un asemenea exemplu, cu pretenţia ta de-a fi capabil să judeci corect o proorocie ?

Nu am avut nici o discutie cu Yahweh asa cum Samuel sustine ca a avut, prin urmare nu vad cum sa ma raportez la el. Vrei sa spui cu aceste lucruri ca singurul mod de a-l identifica pe Iisus in Isaia este o comunicare directa cu Yahweh?

QUOTE

nu ţi se pare măcar un pic exagerată încrederea care o ai în tine însuţi ?

Increderea pe care o am in mine insumi e irelevanta. Am citit textul respectiv, acelasi cu cel pe care l-a citit Matei si mie mi se pare ca omul pur si simplu a inventat. Asta nu inseamna ca, in fata unor argumente solide, nu as fi dispus sa-mi schimb parerea.

QUOTE

nu-ţi zic să ai încredere în mine sau în altul sau în ce scrie acolo, dar un pic de simţ al proporţiilor poate ar fi util

De ce crezi ca noi am fi net inferiori autorului lui Matei?

QUOTE

profeţia care descrie un eveniment care urmează să se petreacă în viitor este numai unul din tipurile de profeţii, iar dezvăluirea dinainte a ceea ce are să se întâmple nu este esenţa profeţiei, nici măcar esenţa profeţiilor care vorbesc despre evenimente viitoare nu este.

Potrivit lui Matei in Isaia avem o profetie din aceea care urma a avea loc in viitor, iar evenimentele deja au avut loc. Spune-mi care, in conceptia ta, este "esenta" acestui tip de profetii? Cum distingem o profetie reala de una inventata?

QUOTE

Eu presupuneam că nu şti care-i esenţialul după felul cum discuţi, acum ştiu că nu şti, iar chiar dacă ţi-aş spune şi ai şti, tot foarte departe de a înţelege pe deplin ai fi, probabil că nici măcar un pas în direcţia cuvenită măcar n-ai face prin asta - de aia nici n-am să-ţi spun, nu mă întreba asta şi te rog nu te supăra pe mine!

Daca zici ca stii si nu ai de gand sa spui este acelasi lucru, din punctul meu de vedere, cu a nu stii. Cred ca faci prea multe speculatii cu privire la ce anume pot eu intelege si ce nu. Tind sa cred mai degraba ca nu ai un raspuns coerent si ti se pare oarecum jenant sa-l expui public. Fireste, e alegerea ta.

QUOTE

E destul de consistent sau e prea mult ?

Scuza-ma, dar nu vad nimic concret in raspunsul tau care sa atinga macar problema. Zici ca stii ca-i vorba de Iisus dar nu-mi spui de ce, zici ca sunt mai multe feluri de profetii dar uiti sa spui in ce categorie se inscrie cea de care vorbim, zici ca eu nu sunt in stare sa inteleg explicatiile tale asa ca nu te mai obosesti sa le dai, etc. Ce sa fie consistent aici?

Bolt

4 Sep 2005, 05:34 PM

@ueit :

QUOTE

Dupa cum ti-am aratat, ai facut-o.

Stimate coleg, ai aratat ce-ar trebui sa nu vada nimeni. O fundamentala lipsa de simt literar si, de asemenea, o mare insistenta in a omite evidente incomode.

QUOTE

Vad ca ai ales solutia de a-ti astupa urechile si a striga "n-aud nimic", "n-aud nimic", ceea ce nu ma mira avand in vedere lipsa de fundament a pozitiei tale.

Corect, am ales solutia de a nu "auzi" nici o invitatie la absurd, omisiuni si nerespectarea regulilor elementare de citire a unui raport ca cel in speta.

QUOTE

Nu sunt dispus sa-mi mai pierd timpul cu astfel de discutii sterile.

Corect si aici. Stiu ca cerea destul timp si preocupare sa faci ceea ce trebuia, adica sa aplici respectiva formula asupra textului si contextului, de aceea te si inteleg. Asa ar fi fost corect. Aplicatia o face cel care are obiectii. Dar inteleg incomoditatile si neajunsurile unei discutii pe forum.
Multam pt. link.

Bolt

4 Sep 2005, 06:46 PM

Legat de Isaia cap.7, am inteles cu unii dintre noi considera ca mentiunea de la vers.14 n-ar avea legatura cu Isus.
@Ueit, parca tu ai avut o problema cu termenul ebraic folosit acolo unde a fost tradus cu "fecioara". Intr-adevar cuvantul ebraic poate fi tradus si cu "tanara femeie". De ce a ales traducatorul roman sa traduca cu "fecioara" ? Intai voi spune ca n-a facut-o numai el ci si multi alti traducatori straini. Dar de ce ? Datorita contextului general al Bibliei care permite acest lucru. Avand in vedere ca fiul acesteia urma sa se numeasca Emanuel iar uzanta numelui si a calitatii femeii in raport cu relatarile nou-testamentale, nu e nimic gresit (desi nu ad literam) in a traduce cu "fecioara".
Cat despre daca e vorba de Isus sau nu, hmm, dragi contestatari iar simt prezenta unei mari inculturi biblice. De ce ?
Pai pt. ca :
1. In primul rand D-zeu nu se ocupa doar de micul conflic. Adica nu are-n vedere doar batalia geo-politica locala. El are-n vedere si izbavirea omului din batalia cu raul. Astfel, D-zeu se foloseste de un eveniment politico-militar in contextul unei mari apostazii spirituale si profetizeaza un eveniment fericit dincolo de lupta momentului. D-zeu foloseste un plan mai redus pt. a atrage atentia asupra unuia mai larg. Lucru intalnit de atatea ori in Biblie. Nasterea lui Isus a fost profetizata ca un punct terminus pt. batalia spirituala. In toata Biblia ve-ti gasi cum D-zeu interfereaza adesea aceste doua planuri. Ve-ti mai intalni multe asemenea digresiuni ciudate dar daca aveti in vederea tema centrala a Bibliei le ve-ti intelege usor. D-zeu nu e numai un D-zeu al momentului si al conflictelor zonale terestre. Exista lucruri cu mult mai importante.
2. Apoi, sa mergem la context. In Iuda mai locuiau inca mii de oameni care-si pastrasera credinta in D-zeu in ciuda marii apostazii care-i inconjura, si refuzau cu tarie sa fie partasi idolatriei. Catre ei, nu numai Isaia dar si Mica si colaboratorii lor priveau cu speranta cand ei erau martori la ruina produsa in ultimii ani de domnie ai lui Azah. Desi Templul era inchis, desi vremurile erau grele sub aspect politic si militar, adoratorii fideli aveau asigurarea din vers.14. Daca se merge doar pe text pierzand din vedere atipicitatea (pt. un novice) raportului biblic si larga tematica in care se poate incadra o relatare locala, atunci erorile-s previzibile.
3. Iar c o mentiune aditionala asupra unor astfel de profetii, ve-ti vedea ca ori de cate ori Israelul a avut o problema spirituala grava a avut si una militara pe masura. Si ori de cate ori D-zeu a avut si cate o ramasita de fideli printre idolatri El le-a vorbit c-o dubla semnificatie - lupta locala si cea universala. Isaia e unul din profetii in a carui carte gasim o multime de indicii hristologice (cap.4, 7, 9, 28, 42, 53, 63). Asadar priviti cartea lui in ansamblul mesajului ei, a interventiei lui D-zeu pe cale doua planuri intrepatrunse si a momentului istoric pe care-l relateaza.
Daca vreti, mai vorbim.

geriA3e

4 Sep 2005, 07:32 PM

Salutare Ueit ! Ne-am pus pe vorbărie, nu ?

QUOTE

geriA3e, ai citit "profetia" lui Isaia? Ce parere iti face? Iti da impresia cum ca ar fi vorba despre Iisus? Mie nu.
Poti sa-mi explici si mie cum ai ajuns la aceasta convingere?

În timp am ajuns şi acolo. Mă oprise şi pe mine un pic din drum faptul că acolo trebuia scria că o să-L cheme Emanuel, dar nu aşa L-au chemat, însă când am priceput că "Emanuel" a fost chiar de a purtat un alt nume pământesc,am mers mai departe, spre alte neînţelegeri...
Isaia a fost un profet;cele cuprinse-n cartea sa, printr-o sumedenie de elemente identificabile,regăsibile la alţi profeţi,o dovedesc; dacă poţi admite atâta lucru, atunci are rost să mergi mai departe, iar de nu, despre ce discutăm aici noi oare ?
El este unul dintre cei care L-au vestit dinainte; nu toţi profeţii L-au vestit, nu toţi au spus ceva despre Cel Care avea să vină şi a venit, însă Isaia a făcut-o; între profeţi nu sunt numai asemănări, ci şi deosebiri şi aşa trebuie să fie, căci sunt oameni, nu roboţi sau clone; (pe mine mai tare m-a încurcat cândva de ce proorocul Ilie n-a vestit nimic despre EL, Fiul Lui Dumnezeu, însă mi-a trecut şi aia când am aflat că-n ciuda faptului că nici o literă în sensul ăsta nu-i scrisă-n Biblie explicit,de fapt Ilie Tesviteanu prin toată trăirea lui de om al lui Dumnezeu pe EL L-a mărturisit şi vestit);aşadar, pentru mine pasajul respectiv se autentifică pe sine pentru că este în deplină concordanţă cu restul cuvintelor din carte, pentru că personalitatea celui prin care s-a făcut comunicarea e coerentă cu un profet şi pentru că cele vestite acolo s-au îndeplinit în Iisus Hristos, astfel:
- "Fecioara" a fost fecioară;
- Fiul Lui Dumnezeu S-a născut "fiu" al ei pe acest pămând din ea;
- EL a fost "Emanuel", adică în traducere "Dumnezeu cu noi";
- EL S-a hrănit cu "lapte şi miere", adică numai cu cele bune, nu din păcate ca noi toţi ceilalţi;
- după perioada "de hrănire" iată că I-a venit "vremea", vremea Lui, a lucrării Lui publice, pe faţă;
- El a ştiut după cum scrie că "va şti" ... a ştiut toate cele (nici sumar n-aş îndrăzni să încep o enumerare din text că m-apucă ziua!!!);
- cu adevărat EL a ştiut/putut "să aleagă binele şi să dea la o parte răul", dintre toţi care au păşit vreodată pe acest pământ nimeni n-a fost şi n-ar putea fi să-L egaleze.
(Cam asta ar fi ce-mi amintesc azi, despre cele petrecute ieri-odată-demult, când am "ajuns la această convingere", că Cel despre care Scrie acolo este chiar Cel Care se ştie că a fost şi ESTE. Probabil că nu-ţi e de nici un folos ce mi-am amintit pentru tine, probabil că e-n zadar orice scriu, da asta-i situaţia şi până aceste presupuneri se vor transforma complet în "convingere", încă-ţi răspund. )î

QUOTE

Din cate spui tu aici o proorocire nu se deosebeste prin nimic de o vorbarie fara sens.

În formă şi pentru cine-i "de pe gârlă", da, probabil că se întâmplă şi ca "o profeţie să nu se deosebească cu nimic de o vorbărie fără sens".
(Că tot a venit vorba,îmi lămureşti şi mie sensul discuţiei de faţă?! - din punctul tău de vedere adică,care-i ăla?)
Totuşi se deosebeşte prin:
- Cel Care o emite;
- cel care o recepţionează şi eventual o face de cunoscută mai departe;
- prin "esenţa" ei (aia de care n-ai habar - fără supărare ţi-o zic şi nu ca să mă dau eu mare, că asta nu mă măreşte nici cu-n micron măcar, ci pentru că asta-i realitatea care o dovedeşti tu azi în ce te priveşte);
- prin înţelesul sau mesajul proorociei;
- prin forma însăşi(sau "ambalajul" dacă preferi!!!), care pentru cine ştie/poate deosebi, prezintă elemente de identificare suficiente pentru o interpretare/traducere/înţelegere a conţinutului(sau "mărfii" tot dacă preferi!!!).
Ce zici dară? Se deosebeşte sau nu se deosebeşte ?

QUOTE

Exista o modalitate de a "descifra" un astfel de mesaj sau e vorba doar de inventarea unor sensuri care sa coincida cu niste pareri preconcepute?

Asta deja am răspuns-o: Da, există posibilitatea de "autentificare/validare" şi de "descifrare" dintr-un "alt limbaj" în vorbirea nostră omenească curentă.

QUOTE

Exista un motiv obiectiv pentru care crezi ca Isaia se referea la Iisus sau pur si simplu nu vrei sa-l contrazici pe Matei?

Chiar şi la asta îmi pare că ţi-am răspuns înainte, iar în privinţa contra-zicerii... păi nu te cunosc pe tine şi nu te contrazic când zici că pentru tine "aia nu-i aşa,aia e pe dos,aialaltă-i pe dinafară...". chiar dacă comunicăm şi cât de cât pot pricepe în "timp real" ce spui şi de ce spui ce spui, dar cu "Matei" ce păcatele să am "a-l contrazice" - o fi ştiut omul ce-a scris acolo...dacă măcar a ştiut ce scrie pe cât ştiu chiar eu cele despre care scriu, din puctul meu de vedere are tot respectul, n-aş avea de ce să-l contrazic...lăsând la o parte că ar fi şi niţel tardiv !!!

QUOTE

Cunosc foarte bine episodul respectiv... Yahweh il ghideaza pe Samuel pana la David. Nu vad nici o paralela cu Isaia. Unde e proorocirea?

Dacă deschizi Cartea acolo, e-n faţa ochilor tăi s-o citeşti. Faptul că "n-o vezi"(poţi vedea) şi nu "şti"(înţelegi) unde e, este deja altă discuţie... adică e o chestie care nu ţine de mine sau oricine a-ţi explica, ci exclusiv ţine de tine şi numai de tine.

QUOTE

SUSŢINE? "SAMUEL SUSŢINE"? Omule, tu de fapt măcar admiţi "detaliul" că Dumnezeu vorbeşte unor persoane alese? ...ăăă de fapt şi de drept, pentru tine măcar există Acest Dumnezeu despre Care discutăm? Răspunde-mi te rog la asta numai cu da sau nu, ca să ştiu, că dacă-mi spui cinstit că "nu" atunci

"te-am pupat", "te las că poate ai treabă şi io te reţin"... dacă răspunzi "da"... mai continui eventual şi la restu... că şi aşa "m-am întins ca pomana ţigănească" !

Bolt

4 Sep 2005, 07:56 PM

@geri :

QUOTE

...ăăă de fapt şi de drept, pentru tine măcar există Acest Dumnezeu despre Care discutăm?

Categoric, nu, altfel ar fi avut mai putine nelamuriri.

geriA3e

4 Sep 2005, 09:21 PM

QUOTE

Categoric, nu, altfel ar fi avut mai putine nelamuriri.

Bolt omule, nu-mi place deloc să bănuiesc măcar aşa ceva la cineva, da încep să bănui c-ai putea avea dreptate şi de data asta... adikă nu te mai potoleşti ? chiar vrei să ai dreptate de fiecare dată? este exagerat, e prea consistent, mai lasă şi tu de la tine să mai rămână ceva şi pentru restu, te conjur !!!

Bolt

4 Sep 2005, 10:05 PM

Gata sefu !

ueit

4 Sep 2005, 10:12 PM

Bolt:

QUOTE

Ueit, parca tu ai avut o problema cu termenul ebraic folosit acolo unde a fost tradus cu "fecioara". Intr-adevar cuvantul ebraic poate fi tradus si cu "tanara femeie".

Exact. Prin urmare faptul ca Iisus s-a nascut din fecioara nu este un indiciu ca la el se referea Isaia.

QUOTE

Cat despre daca e vorba de Isus sau nu, hmm, dragi contestatari iar simt prezenta unei mari inculturi biblice. De ce ?
1...
2...
3...

N-am gasit nimic in raspunsul tau care sa lege in vreun fel textul din Isaia de Iisus. Doar generalitati. Atipicitatea este o idee introdusa pentru a "salva" profetia respectiva insa nu vad indicatii in text care sa sprijine acest concept.

geriA3e:

QUOTE

Salutare Ueit !

Hai noroace

QUOTE

Isaia a fost un profet;cele cuprinse-n cartea sa, printr-o sumedenie de elemente identificabile,regăsibile la alţi profeţi,o dovedesc; dacă poţi admite atâta lucru, atunci are rost să mergi mai departe, iar de nu, despre ce discutăm aici noi oare ?

Daca Isaia a fost sau nu un profet "adevarat" este lipsit de importanta. Noi discutam despre posibilitatea ca el sa-l fi avut in vedere pe Iisus cand a scris acel text.

QUOTE

pentru mine pasajul respectiv se autentifică pe sine pentru că este în deplină concordanţă cu restul cuvintelor din carte, pentru că personalitatea celui prin care s-a făcut comunicarea e coerentă cu un profet şi pentru că cele vestite acolo s-au îndeplinit în Iisus Hristos, astfel:

Aici vroiam sa ajungem. Sa vedem.

QUOTE

- "Fecioara" a fost fecioară;

Dupa cum am mai spus Isaia nu scrie "fecioara" ci "femeie tanara". E drept ca Iisus a fost nascut de o femeie tanara dar nu as vedea acest fapt ca fiind o remarcabila implinire a unei profetii.

QUOTE

- Fiul Lui Dumnezeu S-a născut "fiu" al ei pe acest pămând din ea;

Iisus a fost barbat, deci i-a fost fiu. Este de mirare?

QUOTE

- EL S-a hrănit cu "lapte şi miere", adică numai cu cele bune, nu din păcate ca noi toţi ceilalţi;

De unde stii aceste lucruri?

QUOTE

- după perioada "de hrănire" iată că I-a venit "vremea", vremea Lui, a lucrării Lui publice, pe faţă;

Poti sa fii mai exact, unde se refera Isaia la "lucrarile publice ale lui Iisus"? Cred ca "citesti" mult mai mult decat este scris.

QUOTE

- cu adevărat EL a ştiut/putut "să aleagă binele şi să dea la o parte răul", dintre toţi care au păşit vreodată pe acest pământ nimeni n-a fost şi n-ar putea fi să-L egaleze.

A fost insa o perioada cand nu a stiut aceste lucruri. Apoi Isaia nu a scris "cu adevarat". Cred ca din nou citesti mai mult decat e scris. Este o vreme cand copiii se maturizeaza, cred ca asta a fost in intentia lui Isaia.

QUOTE

Probabil că nu-ţi e de nici un folos ce mi-am amintit pentru tine

In ce sens sa-mi fie de folos? Nu gasesc deloc convingatore paralela dintre Isaia si Iisus, probabil cei mai multi baieti care s-au nascut de atunci s-ar incadra in respectiva profetie.

QUOTE

Că tot a venit vorba,îmi lămureşti şi mie sensul discuţiei de faţă?! - din punctul tău de vedere adică,care-i ăla?

Aflarea adevarului. Subiectul e "Inconsistentele Biblice".

QUOTE

Chiar şi la asta îmi pare că ţi-am răspuns înainte

Nimeni nu te forteaza sa-ti spui parerea. Daca oricum nu ai de gand sa impartasesti si altora din stiinta ta chiar nu vad ce rost are sa mai participi intr-un forum.

QUOTE

Poate ca o difinitie a ce intelegi prin proorocire ar fi utila. Poate ne referim la lucruri diferite.

QUOTE

SUSŢINE? "SAMUEL SUSŢINE"? Omule, tu de fapt măcar admiţi "detaliul" că Dumnezeu vorbeşte unor persoane alese?

In caz ca o entitate supranaturala exista si ca aceasta este una si aceeasi cu zeul Yahweh admit posibilitatea unei comunicari cu anumite persoane. De-a lungul istoriei multi au pretins ca sunt zei sau ca fac voia zeilor, de la faraoni la Ben-Laden. Saul se incadreaza in aceasta categorie si nu vad de ce i-ar trebui acordat un statut aparte.

QUOTE

..ăăă de fapt şi de drept, pentru tine măcar există Acest Dumnezeu despre Care discutăm?

Nu am avut impresia ca discutam despre existenta lui Dumnezeu. Se prea poate ca o astfel de entitate sa exista dar sa nu fi scris biblia. Dar, ca sa-ti raspund la intrebare, nu, nu am intalnit dovezi care sa sustina existenta divinitatii.

Bolt

4 Sep 2005, 10:30 PM

@ueit :

QUOTE

Exact. Prin urmare faptul ca Iisus s-a nascut din fecioara nu este un indiciu ca la el se referea Isaia.

Cel mai mare indiciu este dupa cum ti-am mai spus, subiectul dominant al intregii carti (pe care sunt convins ca n-ai aprofundat-o). Oricum, in viziunea primita, probabil ca Isaia nu stia daca acea fata tanara va fi virgina sau nu.

Mai glumim putin.

QUOTE

NORMAL CA NU. Doar nu m-as fi asteptat la asa ceva. Cum sa-ntelegi un detaliu local fara o viziune de ansamblu asupra intregii carti, a capitolelor si a subiectului "Isus in profetia biblica" ? Chair crezi ca eu le-as fi-nteles asa dintr-odata cum te astepti tu ? E vorba de luni de studiu si disponibilitate plus stiinte conexe. Da' daca D-zeu nu exista, la ce bun efortu', nu ? De fapt reteta asta ti-am mai impartasit-o, nu ?

Tie iti scapa faptul ca generalitatile trasate de mine acolo se regasesc in toata Biblia dar dupa studiu cum se cade. Eu vreau sa salvez profetia cu atipicitatea ? Tie toata Biblia ti-e atipica d'apai profetia asta.

Iar in plus, ca bonus, vezi ca indicatiile in text pe care le cauti ca sa vezi daca-mi sprijina conceptul, presupune reteta mea de mai sus. Succes ! Simpatic mai esti.

QUOTE

Numa' vezi ca Biblia nici macar nu se omoara cu dovedirea existentei Sale ci pleaca strict de la premisa asta. D-zeu n-are nevoie de justificare a existentei Sale in fata unor lichele nenorocite ca noi. Eu daca as fi fost in locul Lui, dupa creierul asta al meu, mic si de pamant, radeam de mult lumea asta de pe "fata" Universului. Norocul vostru.

Si daca se prea poate sa existe de ce ma rog sa nu fi scris ceva, poate chiar Biblia ? Eh, daca n-ai intalnit pan' acu dovezi ai sa le vezi mai tarziu cu alti ochi.

He, he, he.

ueit

4 Sep 2005, 10:43 PM

Bolt:

QUOTE

Eu daca as fi fost in locul Lui, dupa creierul asta al meu, mic si de pamant, radeam de mult lumea asta de pe "fata" Universului.

Bolt, eu nu cred ca aici esti sincer. Nu cred ca ai ucide niste oameni doar pentru ca nu ti se inchina sau ca nu sunt de acord cu tine. Eu cred ca esti mai bun decat sangerosul zeu Yahweh. Sper sa nu ma insel.

ueit

4 Sep 2005, 10:54 PM

Bolt:

QUOTE

Cel mai mare indiciu este dupa cum ti-am mai spus, subiectul dominant al intregii carti

Bolt, iti zic pentru a nu stiu cata oara, asta e rationament circular. Noi dezbatem aici daca exista sau nu inconsistente in biblie, da? In momentul in care tu pleci de la premiza ca exista un mesaj coerent in toata aceasta carte, o imagine de ansamblu, deja implici faptul ca nu pot exista inconsistente. Eu inteleg ca tie ti se pare o cale fireasca de rationament, dar este o cale gresita. Gandeste-te un pic. Poti aplica aceeasi strategie la orice document, oricat de absurd ar fi, si sa demonstrezi ca este perfect coerent. Da-mi exemplu de contradictie, in orice text vrei tu, si eu o sa-ti demonstrez, aplicand logica ta, ca de fapt nu exista nici o contradictie acolo.

Bolt

4 Sep 2005, 10:57 PM

@ueit :

QUOTE

Acuma, vorbind serios, iti spun cu toata responsabilitatea, cand parcurgi in mod elaborat istoria biblica si vezi ca de fapt este printre altele si istoria oricaruia dintre noi, dar in diverse etape ale vietii, cand vezi cat de bestie poate fi omul in numele lui D-zeu si cata ipocrizie perversa naste din fiinta asta razvratita, crede-ma ca daca as avea o putere si nici o raspundere, conform mintii mele de om decadent si limitat dar cu o dara de morala, as apasa butonul rosu imediat. Desigur numai dupa ce as desparti oile de capre. Cand oamenii n-au motiv sa nu ti se-nchine, cand ei ignora revelatia Ta si bunele Tale intentii de Parinte iubitor, crede-ma ca nu te-ai gandi, ca om, la altceva decat genocid. Cat despre sangerosul de Yahweh, aici te-ai inselat. Inlatura cumva bunatatea dreptatea ?

Bolt

4 Sep 2005, 11:03 PM

@ueit :

QUOTE

In momentul in care tu pleci de la premiza ca exista un mesaj coerent in toata aceasta carte, o imagine de ansamblu, deja implici faptul ca nu pot exista inconsistente.

Vai de mine, eu nu plec de la premisa ca nu pot nicidecum exista inconsecvente biblice. Eu plec de la urmatoarea premisa : acest document are-n spate milenii de exegeza si are sanse mari sa fie coerent. Poa sa fie asa, poa sa nu fie asa. Asadar pornesc la studiu. Daca-n urma acestuia nu sesizez nici o incosecventa am gresit cu ceva ?

QUOTE

Da-mi exemplu de contradictie, in orice text vrei tu, si eu o sa-ti demonstrez, aplicand logica ta, ca de fapt nu exista nici o contradictie acolo.

Da ? Perfect ! Exemplul cu casa si semineul. Te rog, da-i drumul.

Hai ca eu te las, noapte buna, maine muncesc. Mai vorbim, salut.

abis

5 Sep 2005, 09:08 AM

QUOTE (1,618033 @ 2 Sep 2005, 06:38 PM)

Da, fiecare evanghelist aminteste de femei, omitand pe unele dintre ele si amintind de altele dintre ele. Sa-ti reamintesc opinia evreilor despre femei?

Similara cumva opiniei evreilor despre ingeri? Ca nici la numarul lor nu se inteleg, ba a fost unul, ba au fost doi...

QUOTE

Nu vad unde anume s-ar contrazice, si nu vad de ce o omisiune ar fi o contradictie...

Pai daca unul spune "X, Y si Z au fost la locul faptei", iar altul spune doar ca "X a fost acolo", fara sa-i mentioneze pe Y si Z, tu ca procuror ce concluzie tragi?

QUOTE

Ioan se refera mai mult la Maria Magdalena fie si pentru faptul ca ea a venit prima la el si la Petru, sa le spuna despre mormant. Faptul ca nu aminteste si de celelalte femei este un lucru cat se poate de natural, caci el nu mai reia ceea ce scrisesera ceilalti trei evanghelisti inaintea lui, ci ofera amanunte despre ce le spusese Maria Magdalena.

Daca logica asta ar functiona, de ce ar relua Ioan orice din ceea ce scrisesera cei trei inainte? Am banuiala ca, dimpotriva, Ioan nu cunoastea niciuna dintre cele trei evanghelii sinoptice.

QUOTE

Nenene, citeste mai atent: fusese bandajat conform traditiei. Ungerea era un ritual de imbalsamare mult mai complex, pe care femeile n-avusesera timp sa-l faca.

Ioan scrie ca "au luat trupul lui Isus si l-au infasurat in fasii de in, cu miresme, dupa cum au obiceiul evreii sa ingroape". A fost, deci, indeplinit tot ritualul.

QUOTE

Nu mai am timp astazi - si probabil ca nici in week-end - insa sunt curios unde anume ai vazut contradictia intre evanghelisti in privinta ingerilor, avand in vedere si ce am scris mai sus... Cand voi putea, voi raspunde la orice alte intrebari pe tema data.

Problema e ca niciunul dintre cei patru nu a descris ce ai povestit tu... Oare asa se presupune, ca toti cei care citesc trebuie sa faca o munca detectivistica pentru pune cap la cap cele patru variante? Nu-i mai firesc sa presupui ca fiecare evanghelist a pus pe hartie ceea ce circula, pe cale orala, in anumite comunitati, si ca (firesc!) intre variantele care circulau astfel existau unele diferente? In fond, si Miorita circula in peste o mie de versiuni, in tot spatiul romanesc, desi e clar ca toate versiunile astea, destul de mult diferite una de alta, au ca baza de inspiratie acelasi eveniment...

Spune-mi inca ceva: hai sa zicem ca femeile erau, pentru evanghelisti, fiinte neglijabile. Dar aparitiile lui Isus, dupa inviere, ar fi trebuit mentionate cu maxima precizie, fiind totusi evenimente exceptionale. Cum se face ca nu se inteleg cei patru asupra numarului de ocazii in care Isus a fost vazut dupa inviere?

abis

5 Sep 2005, 11:27 AM

QUOTE (Bolt @ 5 Sep 2005, 12:03 AM)

Eu plec de la urmatoarea premisa : acest document are-n spate milenii de exegeza si are sanse mari sa fie coerent. Poa sa fie asa, poa sa nu fie asa. Asadar pornesc la studiu. Daca-n urma acestuia nu sesizez nici o incosecventa am gresit cu ceva ?

Poate ca nu ai studiat cu suficienta atentie!

Ce zici, de pilda, de acest citat:

QUOTE (Cronici I @ 3:22)

Fiii lui Semaia: Hatus, Igheal, Bariah, Nearia si Safat, sase.

Ia numara-i pe fii astia ai lui Samaia si vezi cat iti da... Si explica-mi si mie!

Ori despre profetia lui Isaia privind Damascul:

QUOTE (Isaia 17:1)

Proorocie impotriva Damascului: Iata, Damascul nu va mai fi o cetate, ci va ajunge un morman de darimaturi; cetatile Aroerului sint parasite, sint date spre pasune turmelor, cari se culca nestingherite acolo.

Ei bine, ai auzit cumva sa se fi intamplat una ca asta in capitala Siriei?

Bolt

6 Sep 2005, 08:07 AM

Ce nu fac eu pt. @abis ?

Sa-l las eu la necaz ? Nu se poate.

Bun, ai sa vedem ce-i cu textul. Ia fii atent cum incepe vers.1 al capitolului 3 :

QUOTE

Iată fiii lui David, cari i s-au născut la Hebron:

Eh, asadar mai jos urmeaza sa citim despre toti "fiii" lui David nascuti la Hebron. Conform modului ebraic de a relata genealogii, toti descendentii unui om, desi nu erau fiii lui directi, adici ai lui si ai sotiei lui, ci nepoti, stranepoti etc, urmau sa se numeasca fii ai sai. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca barbatul putea avea sotii diferite, concubine etc, deci copii vitregi partial intre ei.
Prin urmare vers.22 enumera EXACT 6 FII :

QUOTE

Fiul lui Şecania: Şemaia. Fiii lui Şemaia: Hatuş, Igheal, Bariah, Nearia şi Şafat, şase.

Adica Semaia (fiul lui Secania) plus fiii sai, ceilalti 5. Din punct de vedere al descendentei toti 5+1 era fii.
Eh, acum :

QUOTE

Poate ca nu ai studiat cu suficienta atentie!

Dar tu sigur ai studiat cu atentie ? Eu cred ca da, dar ai vrut sa ma tachinezi putin, nu ?

Cat despre Damasc, aici avem o eroare impardonabila. De ce ? Pt. ca musiu nu stie ca majoritatea profetiilor sunt conditionate. D-zeu se refera la oameni iar acestia au liber arbitru, canform caruia isi pot schimba "drumul". Vezi cazul cetatii Ninive si Iona. Profetia nu e o condamnare fatalista si irevocabila, ci ea exista-ntr-un context moral-cauzal. Iar in alta ordine de idei chiar crezi ca lui D-zeu Ii pasa de ziduri ? Asata doar daca nu cumva crezi ca orasul Damasc de azi ar fi putut avea aceeasi locuitori si ziduri din vechime. Dragul meu, D-zeu pedepseste generatia aceea si morala ei, nu arealul geografic.
Ia uite ce spune Ieremia :

QUOTE

24 Damascul este topit, se întoarce să fugă, îl ia groaza, îl apucă neliniştea şi durerile, ca pe o femeie în durerile naşterii.

QUOTE

26 De aceea tinerii ei vor cădea pe uliţe, şi toţi bărbaţii ei de război vor pieri în ziua aceea, zice domnul oştirilor." 27 Voi pune foc zidurilor Damascului, şi va mistui casele împărăteşti din ben-Hadad."

Citeste Amos 1 si mai vorbim.

abis

6 Sep 2005, 09:09 AM

QUOTE (Bolt @ 6 Sep 2005, 09:07 AM)

Profetia nu e o condamnare fatalista si irevocabila, ci ea exista-ntr-un context moral-cauzal.

Asta inseamna, deci, ca daca profetia se indeplineste, este o dovada ca a fost o profetie adevarata; daca nu se indeplineste, este iarasi o dovada ca a fost o profetie adevarata, dar oamenii au schimbat contextul moral-cauzal.

In conditiile astea cum deosebesti falsii profeti de cei adevarati? Caci exista, banuiesc, si falsi profeti, si daca anulezi criteriul profetiilor indeplinite...

Hai sa te mai intreb ceva, daca vrei sa-mi raspunzi: unde era Isus in a treia zi dupa ce a fost botezat? Eu nu am reusit sa-mi dau seama.

Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.