Tu esti dispusa sa renunti la parerile tale, in urma unei discutii pe han?

Uite citatul care i-a ridicat tensiunea lui Bdl:

Stii, de multe ori m-am intrebat de ce acei credinciosi care decid sa infaptuiasca acte caritabile isi pun cate o eticheta mare, sa se vada de la departare cat mai mare... Vezi undeva o misiune "catolica" de binefacere; un spital "presbiterian"; o organizatie "mormona" care se ocupa cu ingrijirea batranilor... (am dat exemple la nimereala). N-o fi si asta o forma de reclama? Ceva de genul "uitati cat de generosi suntem noi, inseamna ca religia noastra este cea corecta"?

Nu contest faptul ca astfel de activitati au efecte in general pozitive, insa asupra motivatiei lor am unele dubii.

M-ar convinge mai mult sa-i vad lucrand pe respectivii impeuna cu cei din alte denominatii in aceleasi scopuri caritabile... Si m-ar convinge si mai mult daca actele lor caritabila nu ar mai fi insotite de afisarea ostentativa a optiunii religioase...

Tu spui ca din ortodox nominal ai devenit ateu.. Aceasta inseamna ca inainte de a deveni ateu nu erai ateu ???!! Pentru ca ortodox nominal este un fel de ateu "camuflat". Plus ca vreau sa clarific faptul ca ortodocsii sunt crestini.

Deci acestia sunt tot atei... daca nu sunt atei atunci de rog sa spui ce sunt ?! In ceea ce priveste procentul de 80% mie mi se pare foarte mare, nu neg ca nu ar fi atei camulflati in ortodocsi, dar nici asa... caci atunci ar insemna ca ortodocsii adevarati ar fi exceptii iar ateii camuflati ar fi regula... si se confunda ortodoxia cu ateismul
Si cand zici ca ai devenit crestin, daca nu e cu suparare, ce fel de crestin ai devenit? Banuiesc ca nu ortodox , caci altfel te exprimai altfel... ma gandesc eu...

Aici ai dreptate, si chiar asa se intampla de multe ori... Nici eu nu inteleg de ce multi crestini fac mare caz ca dau milostenie... Oare sa nu fi aflat ei ce spune Iisus: Tu cand faci milostenie, sa nu stie stanga ta ce face dreapta ta, ca milostenia ta sa fie intr-ascuns, si Tatal tau care vede intr-ascuns iti va rasplati tie. Ori ei nu doresc decat sa-si ia plata aici pe pamant, nu in ceruri..,...ma rog, treaba lor...
Dar eu, as zice, ca nu trebuie sa confundam acesti oameni cu crestinii ortodocsi, chiar daca ei isi fac cruce sau merg la Biserica etc...

Draga 1,61..

Nu m-ai suparat deloc... am facut acele observatii, chiar daca erau opinii personale, cum de altfel sunt toate posturile de pe acest forum, ca sa arat, si sa punctez, ca lucrurile nu stau asa cum le-ai expus, desi aparent ele asa stau... Iata la ce ma refer:

Iar eu nu inteleg de ce asociezi asta cu ortodoxia, pentru ca nu are nici o legatura... Poti oare deosebi un ortodox de unul care se da ortodox (ca asa e trecut in acte), iar el de fapt nu are legatura cu dogma ortodoxa...?! Daca nu poti sa faci aceasta deosebire, e foarte probabil sa faci niste afirmatii neadevarate, care in multe contexte pot sa para rau intentionate....Tu mai sus nu vorbesti despre ortodocsi adevarati ci despre cei ce doar isi spun ortodocsi, iar prin ortodocsi adevarati eu ii cuprind doar pe aceia ce respecta intocmai dogma ortodoxa. Daca credinta in Dzeu. ii este indiferenta, daca crede in superstitii si in vrajitorii etc. acestia nu sunt ortodocsi pentru ca ce fac ei nu este si nu apartine de dogma ortodoxa...

Acum sa nu crezi ca mi-a casunat pe tine... Dar ce spui este interesant zic eu, caci foarte multa lume priveste lucrurile asa, si iata unde a ajuns ortodoxia?! Toti lovesc in ea din toate partile si o denigreaza... Cum au "un caz" apare pe toate posturile ca iata ce fac ortdodocsii...dar ei fac asta fara sa cerceteze nimic, si se bazeaza doar pe faptul ca ala declara ca e ortodox.
Dar sa revin...Din ce ai spus tu, eu zic ca niciodata nu ai fost ortodox. A... ca asa erai trecut in acte... e alta poveste... sper ca realizezi ca nu are legatura, caci credinta nu depinde de cum esti trecut in acte, nu-i asa... Tu zici ca nu erai ateu caci credeai in Ceva, ei bine... conditia necesara dar nu si suficienta ca sa fi ortodox este ca acel Cineva sa fie Dzeu Tatal, Iisus si Sf. Duh, altfel sper ca realizezi ca nu aveai nici o legatura cu ortodoxia, si nu numai tu ci toti ceilalti (intre care m-am numarat si eu) care zic si fac ca tine...

Eu cred, ca este foarta importanta doctrina ce o imbratisezi, si nu e joaca... Nu e ca imi place mai mult teatrul ala decat celalalt ca are scaune tapitate si mai vin si gacici bune acolo... Nu, trebuie sa vezi care doctrina merge cel mai mult pe calea catre Sf. Treime, Maica Domnului... caci asa sunt multi care isi spun crestini, dar asa cum zice si Iisus: "Nu toti cei ce-mi zic Doamne, Doamne vor intra in Imparatia Mea", sau sunt multe secte crestine aparute care nici macar nu au Taina Impartasaniei, si interpreteaza Biblia dupa bunul lor plac, netinand seama de vorbele Mantuitorului care spune, printre altele:
26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.
27. Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: Beţi dintru acesta toţi,
28. Că acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.
(Matei 26, 26-28).

Draga 1,61... nu vreau sa ma intelegi gresit cum ca m-am luat de tine personal... nu, nu am nici o intentie de acest fel si nu ar fi in regula... Am profitat insa de vorbele tale, chiar si de unele din intamplarile tale, ca sa arat ca se face o mare greseala in a judeca ortodocsii, si ca nu toti cei ce-si spun ortodocsi ei si sunt... Dupa umila mea parere, trebuie considerati ortodocsii numai aceia ce respecta intocmai, fara abateri, dogma ortodoxa...
Si daca tot am spus ce am spus, va mai retin un pic atentia cu o intamplare de saptamana trecuta cand am ajuns intr-un sat, si stand de vorba cu o babuta, care avea camera plina de icoane si se inchina la fiecare pas, ea mai facea si niste lucruri pe care eu le-am catalogat ca fiind pur vrajitoresti. Am incercat sa port un dialog ca sa inteleg pe ce se bazeaza cand face acestea si ca nu este nimic crestin in ceea ce facea... A ramas oarecum surprinsa sa afle asta, si a inceput sa ma priveasca cu mare suspiciune, si mi-a zis ca astea le stie de la mama ei care le stie de la bunica etc.. si ca toti au fost ortodocsi.... Eu nu contest ca acea babunta nu ar fi credincioasa, insa eu zic ca ce face ea nu este crestinism ortodox, pentru ca dogma ortodoxa nu numai ca nu cuprinde asemenea obiceiuri dar le si combate cu vehementa, chiar se lupta cu ele...
Eu zic sa privim la vietile parintilor ortodocsi caci ei sunt calea cea dreapta de urmat, la fel cum, de ex. daca vrei sa realizezi ce inseamna artele martiale privesti la un maestru si nu la un invatacel ce dupa doua zile isi spune karatist... caci acela inca nu face karate ... si daca il ei pe ala ca model, e posibil sa iti faci o impresie falsa...
Acum sper ca mi-am facut cat de cat inteleasa opinia... thanks

Tu esti ortodox? Nu-mi spune ca incerci sa fii, ci daca esti sa nu.
Exista oameni care respecta dogma intocmai?

Sigur ca exista, ti-am spus deja... Sfintii Parinti din vechime si din zilele noastre, de unii poate nici nu s-a auzit caci au trait in singuratate... Sigur ca au existat si exista si cu ajutorul lui Dzeu. vor mai exista....

Ma declar de acord, dor ca sa nu par exagerat.... Noi suntem obligati sa tinem la puritatea credintei si a dogmei, caci aceasta se transmite generatiilor viitoare, si ea trebuie sa fie pura nu imbagsita cu tot felul de alte chestii... Si acesta este un lucru foarte serios... Uite, eu cred ca ortodocsii din prea multa indulgenta au facut tot felul de compromisuri cu dogma ortodoxa si acum a ajuns batjocura tuturor aproape, dupa cum bine se observa si din presa... Un individ care face ceva care nu are legatura cu ortodoxia, dar se declara ortodox, eu nu stiu cat rau isi face lui, dar ortodoxiei cu siguranta ii face rau, caci ii strica imaginea.... babuta aceia cu siguranta face rau ortodoxiei, caci daca o vede cineva, mai ales ca depune si multa evlavie, crede ca aceea este ortodoxia, si nu este asa...

eu nu afirm in public, de fata cu alti oameni de alte confesiuni, ca ortodoxia este singura cale dreapta, .... dar e usor de inteles ce cred...

Foarte frumos spus si intru totul adevarat, zic eu.....ca sa te mantui nu este obligatoriu sa cunosti dogma, si avem exemplul talharului care si-a recunoscut si regretat pacatele...dar, lucru foarte important, l-a recunoscut pe Dzeu...
Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?
Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău.
Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.
(Luca 23, 40-43).... Dar dogma te ajuta sa nu gresesti calea, ori daca dogma nu este corecta => si calea nu va fi corecta.....adica in loc sa te ajute, mai mult rau iti face...

Eu zic ca este adevarat ce spui, dar ca sa ajungi sa te situezi deasupra dogmei trebuiesc indeplinite cel putin doua conditii:
- dogma sa fie cea dreapta si corecta
- sa o respecti intocmai pana cand ajungi sa te situezi deasupra ei
Fara acestea eu zic ca este imposibil pentru un om obisnuit...

Ateismul nu a dus pe nimeni la nebunie,sau cel putin eu nu am auzit de asa ceva.
Si exemplele in domeniul divinului nu dau nici ele bataie de cap nimanui,asta i tot parerea mea umila.
Dar pot sa ti zic ceva in schimb,o frumoasa comparatie care nu mi apartine,dar care incerc s o transcriu in stilul meu mai simplu;nu suntem in masura sa demonstram divinul ,puterea creatoare ,.Noi vorbim despre existenta lor,le constatam efectele care nu pot fi explicate rational ,neputandu le vedea cu ochii fizici,ne este imposibil sa concepem modul lor de a actiona.Ca si in explicatiile care ni le ofera chimia in legatura cu afinitatile acidului sulfuric fata de cupru sau fata de fier.Exista mistere in miezul carora nu se poate patrunde.desi a admis legea afinitatii pentru a explica unele fenomene cu totul obscure,ea nu se considera indeajuns de avansata pentru a spune ce anume determina ca molecula de oxigen sa sa se desparta de moleculele de hidrogen cu care era in stransa legatura in picatura de apa cazuta pe o bucata de fier.Ea a constatat un fapt ; a avut loc un proces chimic in care s a produs o schimbare totala a unei substante prin separarea unor molecule ale ei care care se vor uni cu ale alteia ,si in felul acesta a aparut pata de rugina.in exemplul acesta m am repetat ,dar eu cred ca asa sta si cu credinta sunt multi care stiu ca exista ceva suprem ceva care conduce totul dar pe care nu l pot intelege si nici explica ,fiecare numind acel ceva ,Dumnezeu,Allah,Iehova,sau mai stiu eu cum .Iar in cazul ateilor sau a celor care nu impartasesc ideea unui Dumnezeu care face ,creaza toate aceste lucruri ,pentru ei exista cautarea unor explicatii rationale logige ,stiintifice ,pe care sigur nici ei nu le au .Credem sau nu credem acel ceva unic si divin exista cum si cand il vom descoperii fiecare pe intelesul lui asta nu stiu.
Iar despre asa zisi credinciosi care incearca sa si cumpere biletul spre rai prin fapte caritabile facute cu turle si trambite ,nu sunt decat bine veniti ,asta nu in favoarea lor spre a putea cumpara favorul divin ,ci prin faptul ca cel putin asa sunt persoane nevoiase care pot profita de ajutorul lor mai mult sau mai putin .
Persoane care fac bine neconditionat sunt foarte rare ,un exemplu singur pot da eu Maica Tereza,daca mai stiti si altii va rog sa i numiti voi .
Pentru mine singura si adevarata credinta este in bine ,in iubire ,in iertare si ajutor ,cum pot si cat pot

Faptul ca tu nu ai o explicatie rationala pentru aceste fenomene nu inseamna ca nu exista nici una. Mecanica cuantica explica destul de bine toate procesele de mai sus. Fireste, calculele sunt de cele mai multe ori foarte complexe astfel incat este mai comod sa fie folosite concepte empirice, de tipul afinitatii. Stiinta este cu mult mai avansata decat ceea ce se preda in liceu sau chiar in facultate si o scurta cautare pe Google ti-ar putea aduce mai multe raspunsuri intr-o ora decat meditatia si rugaciunea in ani de zile.

Din pacate pentru el, cu fiecare progres pe care omenirea il face prin intermediul stiintei, acest "Dumnezeu al golurilor" devine tot mai mic si mai abstract, tinzand sa se confunde cu o fluctuatie cuantica asemeni celei care, probabil, a dat nastere universului in care traim.

Iar credinciosii sunt, prin urmare, scutiti de acesta oboseala... De ce sa faci irigatii cand te poti ruga sa ploua? De ce sa iei antibiotice cand mai bine alungi dracii? De ce sa cauti sa intelegi de ce acidul sulfuric are o afinitate mai mare pentru fier decat fata de cupru cand este foarte clar ca asa le-a lasat Dumnezeu? Si de ce sa interpretezi in mod eronat ca politica agreesiva a SUA in tarile arabe si conflictul dintre civilizatia moderna occidentala si cea arhaica araba sunt motivele atentatului din 11 septembrie cand este limpede ca lipsa imnurilor de slava cantate in scoli este adevarata cauza?

Mecanica cuantica se ocupa cu studiul microsistemelor, ea explica atomul, interactiunile la care participa. De aici pina la sistemele vii este cale lunga. Pentru ceva detalii despre complexitatea biologicului incearca biologia cuantica. Dar nici acolo nu vei gasi f. multe pt. ca sistemele f. complexe sunt departe de a fi explicate stiintific. Sincer as fi incintat daca mi-ai demonstra contrariul.

Aceasta viziune despre credinta mi se pare luata din invatamintul socialist antireligios. Chiar asa naivi si inculti sa fie toti credinciosii? Pe un alt topic, Credinta nu se poate agumenta- Filosofie, gasesti motive mai serioase pe care le pot avea credinciosii sa creada. Unde ai vazut in Evanghelii invatatura stiintifica a lui Iisus Hristos? Singurul lucru de care se ocupa e omul, caruia ii propune un anumit mod de viata.

Exact asta am spus si eu.

Nu m-am referit la sistemele vii.

La ce anume fenomen care este inexplicabil stiintific te gandesti, si cam ce tip de explicatie te-ar satisface? Intrebarea ta este prea generica pentru a incerca un raspuns.

Nu este viziunea mea generala despre credinta sau credinciosi, a fost un raspuns punctual la ideile exprimate de nemurirea.

O lipsa regretabila, dupa parerea mea. Cred ca o informatie de genul "bolile se datoreaza unor animale mici, care pot fi eliminate prin fierbere" ar fi fost mult mai folositoare decat "tratamente" de genul:

Un mod de viata practic irealizabil, si de o morala indoielnica, dupa parerea mea.

Din afirmatia ta am dedus ca explicatii stiintifice ar fi aproape pentru orice. Eu ma intreb de exempu cum apare vointa, afectiunea, ba chiar gindirea la oameni. Ce este mintea, constiinta, pentru ca acestea sunt problemele importante pt. mine. Ce raspunsuri imi da stiinta?
Iar apropo de meditatie, majoritatea teoriilor stiintifice consistente au in spate ani de meditatie, la ele.

Mintea (gandirea, sufletul) este ansamblul proceselor care au loc in creier, este, daca vrei, "produsul creierului". Fiecare stare (afectiune, melancolie, ura, etc.) este asociata cu o activitate cerebrala intr-o anumita zona a creierului, este observabila cu ajutorul unor aparate (rezonanta magnetica de ex.) si poate fi indusa prin stimulare electromagnetica. Constiinta de sine este din cate stiu eu legata de capacitatea de diferentiere intre propriul organism si mediul inconjurator. Este adevarat ca modul in care informatia este stocata si transmisa la nivel neuronal nu este indeajuns cunoscut, insa si la aceste probleme tot stiinta va raspunde (probabil).

Corect. Ma refeream la un alt gen de meditatie.

Urmeaza sa-mi spui ca o idee este o conexiune intre nu stiu care sinapse. Dar acestea nu sunt altceva decit constatari experimentale, nu raspunsuri.
Spre exemplu, mecanica cuantica este mai degraba un sistem matematic care permite obtinerea unor aproximatii tot mai bune a rezultatelor experimentale pentru ca in ecuatia lui Scrodinger se introduc succesiv termeni corespunzatori interactiunilor tot mai fine. Dar despre interpretarea ei si paradoxurile pe care le introduce in fizica parerile sunt foarte impartite. Omului ii este greu sa inteleaga dualismul unda-corpuscul, care dealfel trebuie luat ca atare.
Prea multe lucruri trebuie luate de bune in stiinta, chiar in fizica. Se spune ca stiinta nu poate inca explica de ce intregul este mai mult decit suma partilor. Cum o sa explice complexitatea omului cind are probleme cu atomul?

Sunt raspunsuri deduse din experiment si observatie. Daca realitatea nu iti place asta e o alta problema.

Si care este propunerea ta? Ce alternativa la fizica cuantica cunosti tu care sa-l ajute pe om sa inteleaga aceste paradoxuri?

Incomparabil mai putine decat in alte indeletniciri umane.

In ce sens "intregul este mai mult decit suma partilor"?
Cine a spus aceasta si in baza caror argumente?

Atomul este cunoscut indeajuns de bine pentru a da o fundamentare rationala chimiei. Biologia se bazeaza pe chimie. Ce te face sa crezi ca intelegerea functionarii unui organism viu se substrage stiintei?

Ba imi place foarte mult realitatea asa cum este. Constat insa o discrepanta majora intre realitate asa cum este ea traita si cea prezentata prin cunoasterea stiintifica. In problemele cotidiene majore nu prea ne foloseste cunoasterea stiintifica. Nici o regula morala, de convietuire nu ne prezinta stiinta, nu e treaba ei. In plus toate descoperirile sunt valabile pentru ca stiinta lucreaza cu obiectele. Ori noi avem pretentia ca suntem mai mult decit obiecte, adica subiecte, fiecare cu personalitatea lui.
Pentru a reveni ontopic, credinta, privita subiectiv este o convingere personala in ceva. Cind ne referim la lucruri, stiinta ne modifica convingerile. Cind ne referim la oameni si interactiunile dintre ei, cu ce ne mai ajuta stiinta? Vrem sa traim printre lucruri, ne ajuta perfect stiinta. Vrem sa traim intre oameni - nu ne mai ajuta cu nimic. Aici era problema.

Ne ajuta.

Sociologia, de pilda, este o stiinta care se ocupa cu studiul societatii si al relatiilor interumane. Psihologia este stiinta care studiaza procesele psihice. Pedagogia este stiinta care se ocupa cu metodele de educatie si de instruire. Si enumerarea poate continua...

Deci, daca vrem sa traim printre oameni, stiinta este de un real folos.

Corect. Am postat pe forum in favoarea cartilor valoroase din domenii socio-umane. Insa toate acestea sunt subiective si sunt acceptate mai mult pe criteriul rezonantei (precum alte credinte) la public pentru ca stiinta in lumea subiectilor nu e mai e stiinta detasata, independenta de subiecti, este intelepciune. Chiar tu, in alt loc, parca spuneai abis ca morala o iei din alta parte. De unde? (daca nu sunt indiscret!)

In stiinta, relativitatea provine din aproximarea din ce in ce mai buna a realitatii. Fizica mecanicista a lui Newton este o aproximare a realitatii suficient de precisa pentru un anumit set de aplicatii. Teoria relativista este o aproximare mai buna, aplicabila unui set extins de aplicatii. Nimeni nu garanteaza ca peste o luna sau peste o mie de ani nu va apare o teorie si mai cuprinzatoare, care va fi o aproximare si mai buna a realitatii decat cea pe care o avem in prezent...

Credinta se bazeaza pe interpretarea si rastalmacirea unui text. Stiinta se bazeaza pe studierea realului, a palpabilului. Si, evident, evolueaza. Intotdeauna o teorie poate fi imbuntatatia, greselile pot fi descoperite si corectate. Greselile din textele "sfinte" ale unei religii nu sunt corectate niciodata.

Stiinta inseamna mult mai mult decat fizica....

Nu am timp acum, dar o sa caut daca este ceva legat de bataie. Insa textul biblic spune foarte clar ca trebuie sa o omori daca are alta religie (ceea ce mi se pare mult mai grav):

O sesizare foarte buna. Intr-adevar, avem asemenea stiinte precum cele enumerate de abis - sociologia, psihologia, pedagogia (desi in privinta acesteia din urma cred ca se realizeaza o eroare prin faptul de a se face din ea o stiinta) - stiinte care cerceteaza omul sub diferite aspecte. Dar ele pornesc tot cu metode aplicabile in prima instanta lumii fizice, principalele fiind observatia si experimentul. De aceea nici nu trec de stadiul de a stabili niste directii generale la un anumit moment istoric, ce pot fi cu totul rasturnate la scurta vreme de evolutia sociala si individuala. Ele sunt stiinte care pe dinafara arata bine, dar cand te apropii de ele constati ca le lipseste adevaratul continut. Nu e de mirare ca, la inceputurile ei, psihologia a fost numita stiinta sufletului fara suflet. In loc sa te apropie de om, ele te departeaza, prin aceea ca formuleaza niste legitati generale si definitii pe care le dezbat o serie intreaga de autori, in schimb omul nu traieste in definitii si nimic din launtrul sau nu-l leaga de acestea, in afara unei gandiri ajunse la o putere de abstractizare foarte mare (lucru de altfel admirabil), dar care il instraineaza pe om de lume si de el insusi.

Nu stiu alte metode mai eficiente pentru a descoperi un adevar decat observatia si experimentul...

Acum, nu!

Dar nici evreii de astazi, pentru care VT este valabil, nu-i mai ucid pe cei care renunta la mozaism. Lumea s-a schimbat!

Discrepanta poate fi reala si atunci inseamna ca ipoteza stiintifica a fost falsifiata si ea trebuie abandonata, sau inchipuita, si atunci tu esti cel care trabuie sa-si schimbe punctul de vedere astfel incat sa nu mai constati un lucru fals.

Stiinta (si in general gandirea obiectiva, rationala) este intr-adevar prea putin folosita in societate. Din acest motiv societatea evolueaza greoi si mult timp se scurge pana cand o descoperire este pusa in practica si devine accesibila fiecarui om. Asta nu inseamna ca stiinta nu ar putea fi de folos.

Regulile moralei au aparut ca urmare a unui proces evolutiv de adaptare la viata sociala. O societate in care membrii se ucid unii pe altii, fura unii de la altii va fi dezbinata si va fi eliminata de alta care nu se comporta asa. Nu vad nici o dificultate majora in a explica stiintific aparitia unui cod de morala sociala.

Este o falsa dichotomie. Suntem si subiecte si obiecte astfel ca suntem accesibili studiului stiintific.

Cred ca ceea ce am spus mai sus raspunde si acestei probleme.

Problema se pune mai ales cu privire la justetea textului in cauza. Daca preceptele morale prezentate in biblie nu conduc la o societate mai buna atunci relativitatea lor este un fapt secundar.

Sa inteleg ca exista o diferenta notabila intre "adevarul biblic" si adevar ca atare. Ma bucur ca ai facut aceasta precizare, sunt intru totul de acord cu ea. In orice caz cred in justetea acestei fraze.

Poti da exemplu de o lege morala respectata de celule sau e doar o figura de stil? Un exemplu concret daca se poate, insotit eventual si de argumente care sa ateste independenta acestei "legi" de legile fizicii.

Acestea fiind...?

Da ca obiecte, eventual dupa marele pas.... Iar ca subiecte ... aspiratiile intime ale omului ramin necunoscute chiar si celor apropiateti, iar ca subiecte pentru stiinta doar pe la neuro... Sa fim sinceri.

E o lista, intr-adevar. Dar acestia nu sunt "dusmanii". Omul care se lasa cuprins de RAU si face voia lui, nu este el insusi rau ci mai degraba naiv pt. ca se lasa manipulat. Zeii enumerati nu exista pt. mine, iar cu dl. B si cu yoghinii nu am nimic de impartit. Ei au ales niste tehnici pentru iluminare, eu alta. Discut despre valoarea lor dar nu am nimic personal cu ei. Nu imi permit sa judec oamenii. Oricare dintre ei are sanse pina in clipa mortii sa devina mai bun. Si daca el ajunge unde e bine, eu n-o sa pot sta cu el pt. ca l-am judecat si in mintea mea nu e loc pt. el.
In ciuda departarii de subiect ar fi o sansa sa ma apropii on topic daca as sustine ca intr-adevar Iisus e mintuitorul s.a.m.d.
Relatarea e strict personala, nu se poate altfel. M-am oprit la el pt. ca am prins pestele cel mare. Pe calea aratata de el sunt cu adevarat liber de orice tehnica si invatatura spirituala. Altfel prin contactul cu semenii si schimburile la nivel profund pot invata intr-o viata mult mai mult decit urmind o alta cale spirituala. Se invata acel lucru subtil al interactiunii eficiente, deschise, plenare cu ceilalti. Urmind o tehnica, meditatia, chiar si devotiunea catre un anumit iluminat ma limitez. Cu Iisus le invat pe toate, ceea ce el imi cere este sa ii iubesc pe ceilalti asa cum el ne-a iubit, atit. Asta implica si rol activ si asumarea responsabilitatii pe toate nivelurile. Pe mine tehnicile diverse ma tin prizonier, Iisus ma ia si ma arunca intre oameni si ma obliga sa privesc la fiecare cum priveste el. Ce te poate trezi mai bine decit asta? Eu de fapt ma descoper prin ceilalti, vad la ei ceea ce nu pot vedea la mine, cu bune si rele. Este, cred, si o imposibilitate a unui sistem informational sa se cunoasca pe sine pe deplin. Singurul sansa pe care o are este nu "umflarea" anumitor muschi intelectuali, senzoriali etc. ci interactiunea cu sisteme asemanatoare.
Iisus spune undeva ca "toti ceilalti care au veni pina la mine sunt furi". Adica ne iau atentia, energia si ne-o conduc pe cale sau alta. Nu ne putem conduce singuri cit suntem sub invatatura lor, nu devenim fiinte independente cu adevarat (mereu exista relatia maestru-discipol). Iisus ne spune descurca-te dupa ce ne arata cea mai rafinata cale de cunoastere.
Pentru El nu am un respect inoculat dinafara, ci unul care vine din interior, intr-o deplina libertate. De fapt pot spune ca il iubesc mai mult decit pe oricine si orice, pentru ca este singurul care m-a bagat cu adevarat in seama. Restul oamenilor traiesc pentru ei, El a trait si murit pt. mine. De nu ar fi murit nu as fi crezut ca intr-adevar imi vrea binele, dar cind binele meu (trezirea mea) a pus-o mai presus de viata Lui am fost cucerit definitiv. O asemenea relatie nu mai pot avea cu nici un invatator, niciunul nu a facut asa ceva pt. mine.
Tu vii si spui ca aceasta e habotnicie (la toti cei care il respecta), nu vezi ca e iubire, de la El spre mine si una mica, pe masurile mele, de la mine spre el. Nu convingeri etc ci sentimente. Ii tot dai cu Iisus in templu, fara sa fii atent ca acolo nu aplica metoda pt. a invata oamenii ci pentru a alunga negustorii (cei ce vindeau acolo). Pe cei pe care ii invata ii inconjura cu o iubire pe care ei, "neam indaratnic", nu au inteles-o. Niciodata nu a batut fariseii sau invatatii acelor vremi, nici n-a incercat sa invete iubirea cu forta.