Ca sa intram in abstract trebuie sa gandim simplu ca copii, sa ne jucam, sa nu fim critici, sa ne lasam purtati de val

Nevoia de concret se manifesta datorita instinctelor noastre dezvoltate si inteligentei. Creierele noastre incearca in mod constant sa clasifice tot ceea ce este nou dupa ceea ce "are in magazie".
Este determinata de catre nevoia de cunoastere si, implicit, de diferentiere a adevarului si realitatii de banuielile noastre nesabuite.

Side..si nevoia de abstract de unde este`?

@Catalin: pt fiecare quote al tau, un raspuns.

1 cazi in concret mai usor decat ma asteptam pt un moderator asa simpatic si filozof ca tine.
2 OK, tie iti place abstractul . Reciteste PRIMUL POST AL TOPICULUI sa vezi ce spun eu acolo, despre majoritati, extrapolari etc. Hihihi. Esti inclus, esti prevazut, n-am zis 100%.
3

Asta da topic! Moderatori simpatici, discutii aprinse, barbati concreti si femei abstracte (sau invers uneori ), paturi si sisteme de gandire... Cum sa nu fiu tentat sa pun si eu cateva intrebari, sa adaug cateva idei, sa ma expun analizei .

1. Faptul ca lui Catalin ii place sa jongleze cu abstractul, dar uneori simte nevoia si de concret, se poate deduce direct si din semnatura si avatarul lui .

2. Dupa cum bine a remarcat Colectionara, se folosesc mai multe definitii ale abstractului, asa ca au loc confuzii .

3. Moira: vad ca vrei sa gasesti o formula a universului a carei particularizari sa fie oamenii. Crezi ca ar putea fi descrisa si mintea umana cu o astfel de formula? Mie mi se pare ca cel mult partea fizica sa poata fi descrisa astfel, dar cand vine vorba de natura umana, filozofii sunt cei care dezvolta ontologii de secole, fara sa fi ajuns la un consens, tocmai fiindca nu se poate sti exact...

4. Un matematician simte si nevoia de concret, o medicinista confruntata zilnic cu concretul suferintelor pacientilor simte nevoia de abstract.

5. Comunicarea in abstract: la ce te referi exact? De exemplu daca Catalin imi spune mie demonstratia unei teoreme, e comunicare in abstract? Dar daca eu intreb cat e ora, si mi se spune ca e 12?

6. Concretul are legatura cu functiile de baza ale oamenilor: supravietuire (hrana, adapost), reproducere. Deasupra se afla relatiile sociale, in care concretul are de asemenea o parte mare. Abia cand acestea sunt indeplinite, pot incepe unii sa se gandeasca in abstract. De exemplu, nu cred ca prea multi se gandesc de fiecare data: "Ma duc sa-mi asigur necesarul de hrana pentru a putea functiona in continuare" in loc de "Ma duc sa mananc cartofi prajiti cu friptura."

Zmeule, uite si niste raspunsuri pt interventia ta:
1 Ma abtin sa fac presupuneri asupra nevoilor lui Catalin
2 Da, Colectionara a remarcat foarte bine. Dar eu am postat niste definitii si ele sunt sensurile acceptate pe topicul meu.
3 Zmeule, orice poate fi descris printr-o functie. Asta asa, ca sa vorbim extrem-extrem de general. De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie.
4 Suferintza este ceva in primul rand concret. Dar cea mai periculoasa suferintza este cea psihica. Ea isi are originea undeva in abstract, iar in momentul in care devine cronica si pregnanta, se va somatiza, concretizandu-se intr-o acuta durere fizica.
5 La o comunicare care sa sunteze simturile. Adica sa nu fie concreta. Ei? Se poate asa ceva?
6 Da, ai dreptate cu piramida necesitatilor. Aveam burta plina cand am inceput topicul.

Acuma sa explic de ce tot insist eu pe faza asta cu comunicarea. Cred ca nu prea sa poate sa primim informatie fara sa folosim simturile pt a o percepe. Deci nu prea ar exista comunicare abstracta. Poate din cauza nevoii de comunicare apare si nevoia de concret. Ce ziceti?

Sa apara capcaneleeee. Nevoia de abstract sse pare ca e mai mare ca cea de concret.

@Crisse
BAltirea de care vorbeam se refera mecanicitatea din tine. Poate sa fie o mecanicitate a gandurilor, (si vorbim de abstract..) a corpului (si vorbim de nevoi fiziologice...) sau chiar a inimii (si vorbim de nevoi sufletesti)....Inseamna ca "energia" ta circula pe aceleasi trasee. De exemplu daca eu voi scrie aici cuvantul "plaja" e foarte probabil ca in mintea ta sa apara si cuvantul "soare"...si poate chiar sa ai "un sentiment de liniste"....
Fiecare are "traseele" lui ....dar sunt destule care sunt comune unor grupuri de oameni...

Acuma eu nu pot sa imi dau seama din fata computerului ce se ascunde in spatele cuvintelor tale...asa ca orice as spune poate fi intors invers de cel cu care discut...mai ales ca trece o vreme de obicei pana cand imi raspunde....poate omul a trecut in alta stare, cine stie ce schimbari au survenit.....
Ce am vrut sa spun este urmatorul lucru: "abstractul" si "concretul" se completeaza reciproc. Precum masculinul si femininul.
Cel mai frumos este atunci cand sunt in "cantitati" egale:),

@Crisse...
DAca spui "sex"....imi amintesc niste lucruri:D..concrete....

Nu s-a descoperit inca o mare teorie unificata din cate stiu, dar nici nu inseamna ca nu exista .
In privinta comunicarii care sa eludeze simturile... nu stiu prea bine domeniul, dar perceptia extrasenzoriala ar putea intra aici?
Oricum nevoia de comunicare nu cred ca duce la nevoia de concret, sau mai degraba nu cred ca e bine formulata nevoia de concret. Pentru ca simturile oricum ni le folosim non stop, nu doar la comunicare. Adica daca un matematician sta toata ziua si se gandeste la probleme abstracte, doar ca mai si mananca si discuta cu alti matematicieni probleme abstracte, nu cred ca se incadreaza la nevoia de concret.
Dar daca ar vrea sa invete sa gateasca (exemplu aleator), atunci s-ar putea vorbi de nevoia de concret.

In fine, spuneti si voi ce parere aveti...

Chiar asa, sexul este abstract sau concret? Cum vi se pare?
Il percepem doar prin simturi, deci pot spune ca este extrem de concret. Exista ideea de sex? Sau exista doar amintirea senzatiilor concrete ?

Edit: Nu am pus intamplator problema sexului. S-a demonstrat ca enorm de multe din actiunile omului sunt dictate de satisfactii de ordin sexual. Poate ca asta ar explica pe undeva si nevoia de concret cu care v-am tot batut eu la cap.

Moira te-ai plictisit? Hmm, abia de-acum putem discuta abstract despre concret prin intermediul sexului. E simplu, util, creativ, sanatos.
Glumesc/abstractizez oare oare?

PS:Bine ca e si Catalin, Zmeul si Gypsihart pe aici....altfel subiectul ar fi legat numai de papuceii tai albastri. Totusi...sunt simpli sau pufosi? Eu mi i-am imaginat pufosi

M-am plictisit sa astept demonstratia aia.
Vreau sex, dar o discutie prin intermediul nevoilor omului, ca sa fim on-topic. Sa ne referim de ex la Freud, la comunicarea prin feromoni, la chestii de-astea care suna inteligente...

@Moira
Pentru copil sexul e abstract.
Pentru tanar e concret.
Pentru batran iar devine abstract....
Over

Zbor (si eu) deasupra unui cuib de demonstratii; Sa zicem ca A = Moira, B = Catalin, C = eu, x = "totul se reduce la forte electrice". O sa ma urati pentru asta dar nu m-am putut abtine, cred ca unii o merita !

A afirma x.
B afirma y, unde y = nu exista nici o dovada ca x e adevarat.
y poate fi demonstrat.
A afirma z, unde z = nu exista nici o dovada ca p (iar p = x nu e adevarat).
A cere lui B sa demonstreze p.
B afirma ca nu trebuie sa demonstreze nimic. Parerea lui C este ca B are dreptate, intrucat B nu a afirmat decat y, iar y poate fi demonstrat. In schimb A ramane in continuare cu afirmatia x, nedemonstrata si nedemonstrabila in prezent de catre A.
A isi afirma numai credinta in x.
B afirma q, unde q = A este dator cu o demonstratie, nu B.
C demonstreaza q astfel: Consider ca randurile anterioare demonstreaza aceasta afirmatie, daca acceptam ipoteza ca ni se vor cere demonstratii numai pentru ceea ce sustinem. B nu a sustinut p, deci B nu e dator cu demonstratia p. A a sustinut x si nu il poate demonstra, deci A ramane cu datoria.
A cere lui B sa demonstreze q. B spune cam ceea ce a spus si C mai sus, insa fara a formula ipoteza. Ipoteza de mai sus este o axioma. In orice sistem exista anumite axiome bazate pe extraordinara doza de bun simt din ele. Orice sistem care va respinge orice axioma va face orice demonstratie imposibila. A cere o demonstratie neacceptand nici o axioma, ceea ce se poate demonstra ca este un mod de a "duce de nas" . Axioma de mai sus este un fel de a spune: nu suntem vinovati pentru ceva ce nu am facut. Daca A nu accepta asta, atunci A se poate trezi vinovat de foarte multe idei .
B afirma ca a dat o analogie, A ca o analogie nu e suficienta, C afirma ca analogia lui B era intre q si q (demonstrat) deci e suficienta.
A afirma "eu pot sa cred orice tampenie si ea sa nu fie adevarata". Aici A si B sunt de acord. A doar credea x, si accepta ca x ar putea fi neadevarat. Obiectia ramane insa la faptul ca A a spus "x", si nu "cred x". Deci ori A a fost in eroare, ori este datoria noastra sa presupunem automat ca tot ce spune A ar putea fi o tampenie.
A afirma ca simpla credinta nu este o demonstratie. A, B si C sunt de acord.
Singurul conflict a fost legat de dreptul lui A de a afirma ceva ce nu poate fi demonstrat si nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma. Un individ oarecare D ar putea citi si crede acest lucru, care are sanse reale sa fie "o tampenie".

Suficient de abstract?

Colectionara (aka C):

In legatura cu perceptia extrasenzoriala, dupa cum spuneam nu stiu prea multe, asa ca tre sa mai studiez ca sa pot dezvolta (@Moira), si nici nu stiu daca se poate spune sigur ca exista (@Catalin).
Oricum, daca s-ar demonstra sigur ca exista, poate o sa trecem la varianta cu 6 simturi, asa ca o sa fie tot comunicare concreta .
@Colectionara : "nici nu manifesta o doza suficienta de bun simt incat sa candideze la titlul de axioma" - deci o axioma ar trebui sa manifeste o doza suficienta de bun simt? Ce inseamna suficienta? Ce legatura au axiomele cu bunul simt? Bunul simt nu poate fi gresit? (sau daca i se spune "bun", inseamna ca e intotdeauna corect?)

Pot sa fiu eu Z?

@Colectionara: pastram codificarile propuse de tine.
Citeste (reciteste) cu atentie topicul. Personajul A a zis "De fapt, pe lumea asta totul se reduce la forte electrice. Nu stiu suficiente detalii ca sa demonstrez asta foarte riguros. Dar invit pe oricine este capabil s-o faca; sau macar sa creioneze o demonstratie." Asta inseamna ca personajul A crede ca ipoteza este adevarata si isi afirma limitele in a o demonstra. Cu toate acestea, A recunoaste ca o demonstratie este necesara. [Sigur, ar fi si putin off-tooic sa o prezinte aici in-extenso. Suntem totusi pe un amarat de topic de pe un forum oarecare, nu la un seminar de specialitate.]

Dar personajul C face si alte afirmatii sa le zicem interesante:

METODA AXIOMATICA
Este organizarea unei stiinte astfel incat din toate afirmatiile adevarate se alege un numar de afirmatii (axiomele) din care pot fi deduse toate celelalte afirmatii adevarate referitoare la acea stiinta. Se vor indica precis nu numai axiomele de la care se porneste, ci si modul de a deduce din aceste axiome noi afirmatii. Toate operatiile vor fi formalizate astfel incat si o masina sa le poata efectua.
(H.Freudenthal – Limbajul logicii matematice).

[Sa nu spuneti ca vom folosi metodele logice cunoscute de a lucra cu propozitii, ca nu se accepta asa ceva. Se vor prezenta concret si clar axiomele si modul de deducere. Asta pt ca s-a folosit o axioma propusa de voi (C si . Daca tot suntem carcotasi, macar sa fim pana la capat.].

Parerea mea este ca s-a dat prea multa atentie unei afirmatii punctiforme care venea ca o metafora intr-un reply catre zmeul. Afirmatia si mai generala era legata de particularizari si de statutul omului si de o formula a universului. Toate acestea nu pot fi discutate dezvoltat pe acest topic, fiind deviatii de la subiect.

Nu, Catalin. Citeste cu atentie. Btw, geometria asa este structurata (cel putin aia euclidiana). O contesti si pe-asta?

1. Cred ca suntem on-topic prin aceea ca facem un exercitiu de abstractizare. Am spus "cred"

@Colectionara: parerile se formeaza prin invatzare. Nu compara filozofia cu medicina; medicina este ceva la fel de complex, dar dureros de concret. Oricum, simplitatea se invatza greu, nu?

Analiza fenomenului:
1 Discutia a fost destul de abstracta, dar nu s-a ridicat suficient deasupra ideilor ca sa reiasa inadecvarea in raport cu topicul.
2 Moira nu este asa inteligenta pe cat si-ar dori.
3 Materia preferata a Moirei in liceu a fost fizica, nu matematica.
4. Faza cu fortele electrice este un model derivat din modelele atomice etc. Este suficient de bun pana se gaseste altul mai bun.
5 Nevoia de concret nu este asa pregnanta la Colectionara si Catalin
6 Metoda axiomatica ramane o metoda eficienta de organizare a ideilor, si de demonstrare a unor noi idei.
7 Cu cat ne afundam mai mult in detalii, cu atat mai multe reply-uri si click-uri are topicul meu.

Mama mia ..fetelor, baietilor, A-ti dat-o pe matematica, calcule??

Catalin, muta topicul la dragoste si sex , poate se schimba ceva din concretul asta

...ce se intampla cand se fac lucruri in maniera feminina (adica in joaca...)....