catalin, cand imi vei raspunde la intrebarea de ce exista culoarea verde, atunci voi continua discutia cu tine. Pe bune, te comporti ca unu' de 15 ani, si esti totusi putin mai mare decat atat.

In rest, confunzi atotputernicia cu legalitatea, si omniprezenta cu lipsa liberului arbitru. Sunt termeni total diferiti, si ma amuza ca faci confuzie intre ei.

Lumea pe care ti-o imaginezi tu daca ar exista Dumnezeu este atat de incredibila, incat sincer imi vine sa mor de ras.
Cutremurele sunt o consecinta foarte normala a miscarilor tectonice. La fel, in lumea pe care ti-o imaginezi tu, ar trebui sa nu mai bata vantul, sa nu mai ploua si in general sa nu se mai intample nimic din ceea ce ar pune in pericol viata unui om.
Mneh, asa ceva nu se va intampla, pentru ca aia ar fi o lume incremenita. Simplul fapt ca te scobesti in nas poate avea consecinte mortale, daca esti putin mai scociorator si iti lezezi niste nervi. Poti muri dintr-o mie de ratiuni.

Asa ca, tot asa cum nu exista un perpertuum mobile in acest univers, tot asa nu exista nici o staza totala in care sa nu se intample nimic. Caci din momentul in care se intampla (ceva, orice, nu conteaza), acesta este si bun, si rau totodata - depinde din ce punct de vedere.
Si asa cum orice motor are nevoie de o sumedenie de circuite auxiliare de racire, optimizare a arderii samd, tot asa au nevoie si oamenii de o multime de sisteme de back-up - chiar in Paradisul ala de care vorbeste Biblia.

Stilul tau de a rationa in aceasta privinta se aseamana, scuza-ma, cu acel banc cu programatori care circula zilele astea pe net: ii zice sotia programatorului sa se duca sa ia un salam, si daca gaseste oua, sa ia zece. Si se intoarce desteptul cu zece salamuri. De ce? Pentru ca gasise oua.

Simplele ecuatii logice duc la astfel de sofisme, atunci cand nu iti pastrezi picioarele pe pamant. But, hell, what do you care?...

catalin, care argumente? Tu pui doar intrebari, nu aduci argumente.

Ca sa-ti intorc 'argumentatia', de ce exista culoarea verde?

...Ca sa fim mai precisi, Isus nu a vrut nicidecum sa ilustreze ce se va intampla cu poporul evreu din cauza respingerii sale, nu a vrut nicidecum sa faca o pilda despre credinta in momentul in care a blestemat smochinul, ci doar si-a iesit pur si simplu din pepeni, ceea ce arata ca era incoerent si inconsecvent cu propriile sale legi ale iubirii. Asta trebuie sa inteleg?

Cat despre culoarea verde: daca n-ar exista, de ce n-ar exista?...

Iertarea pacatelor nu e o problema la Dumnezeu...la iarta si astazi daca mergi la spovedanie..
Problema este alta...noi am ales pe diavol...am ales moartea. Moartea nu este de la Dumnezeu...ea este de la Diavol.
Hristos a biruit moartea...platind cu TOATE pacatele noastre. Am fost rascumparati cu pret greu. Avem de ales...acceptam jertfa lui Hristos...sau nu. Asa cum un parinte doneaza un organ pentru fiul sau...asa Dumnezeu l-a trimis pe Iisus. Pentru unii pare o cruzime..pentru altii se vede de departe iubirea lui Dumnezeu pt oameni.

catalin, smochinul nu are liber arbitru. Mi se pare hilar sa spui asa ceva...

In al doilea rand, ceea ce a spus Damnatius rezuma cat se poate de eficient ceea ce s-a mai discutat. Sunt doar doua alternative - cele enuntate de el. Si cum prima este adevarata (orice smochin infrunzit ARE smochine), rezulta ca a doua este falsa.

In al treilea rand, asa cum am mai discutat, atotputernicia lui Dumnezeu reiese din Numele sau: Iehwah - "El face sa devina". El POATE face sa devina realitate orice isi propune. Numai ca aceasta putere nelimitata fizic este LIMITATA de celelalte calitati divine, cu care se afla in deplin echilibru: intelepciunea, dreptatea si IUBIREA.

Deci, desi puterea Sa putea fi exercitata imediat pentru a distruge pe orice individ care devine un cancer, Dreptatea, Iubirea si Intelepciunea sa il impiedica. Problemele NU se rezolva prin forta, ci prin imbinarea tuturor celor patru calitati - chiar trebuie sa intram in astfel de notiuni elementare? Numai oamenii cred ca pot rezolva problemele prin forta bruta. Si la ce au ajuns?
Dumnezeu se AUTOlimiteaza, prin PROPRIILE legi. Asa cum am mai spus, tu aplici niste notiuni de logica complet gresit, si de aici dai in sofisme. Poti ramane in ele, daca doresti, dar imi pare ca esti din ce in ce mai singur in ele, si asta ar trebui sa-ti dea de gandit, mai ales la varsta ta. NU poti trai din sofisme. Mai devreme sau mai tarziu, ele se rezolva. A, ai o problema sa-ti bazezi logica pe niste axiome: pai iar vin cu intrebarea: de ce exista culoarea verde?


Sau nu, mai bine o alta intrebare: de unde stii tu ca smochinul ala s-a uscat intr-adevar? Doar nu crezi ca Isus a avut intr-adevar puterea de a-l usca, nu? Ei?

Dumnezeu l-a inzestrat pe om cu viata vesnica. Dupa cum stii omul a pacatuit...primindu-si drept plata...Moartea...Moartea Vesnica. Pana aici sper ca e clar.

"Grauntele de griu, cind cade pe pamint, de nu va muri, ramine singur; iar daca va muri, aduce multa roada" (Ioan XII, 24).

Grauntele de griu in moartea lui aducatoare de rod este icoana a jertfei. Caci moartea lui nu e moarte, nu e nimicire, ci mistuire si trecere intr-o viata noua, mai bogata, rodind "unul o suta, altul saizeci, altul treizeci" (Mat. XIII, 23).

Brazda, mormintul bobului de griu, e noaptea lui de Paste...e o jertfa.

Iata ce "cruzime" din partea lui Dumnezeu....bobul de grau moare pentru a genera viata.

Toata natura se jertfeste pentru a da viata....a te intreba de ce e asa...e echivalent cu a te intreba de ce exista culoarea verde. Si ai fost de acord ca nu are sens sa te intrebi...ea exista pur si simplu.

Bucuria readucerii omului la viata respecta aceleasi reguli...jertfa care genereaza viata. Cine a generat viata omului? Dumnezeu. Cine s-a jertfit pentru om? Tot Dumnezeu Omul..Iisus Hristos.

catalin, Isus s-a folosit de un smochin real pentru a da o pilda. Nu-mi scoate cuvintele din context.

Imi poti da un motiv pentru care Marcu sa fi mintit in legatura cu smochinul? Ai vazut ca Marcu e destul de precis, recunoscand umanitatea lui Isus, cand spune ca "a flamanzit". Si nu numai Marcu isi aminteste de smochinul uscat, ci toti apostolii... Ca sa nu mai spun ca asta e una dintre cele mai mici minuni facute de Isus...

Putea Dumnezeu sa ierte pacatele si fara jertfa? Nu, in opinia mea El nu putea - pentru ca asa cum am mai spus, El nu este numai Atotputernic, dar este si Iubire si Dreptate si Intelepciune totodata. Da, avea puterea de a ierta sau de a distruge imediat, dar a avut intelepciunea sa lase ca aceasta controversa - a despartirii cu succes a omului de El - sa isi urmeze cursul firesc. Dreptatea Lui a fost astfel satisfacuta, cineva (Isus) rascumparand omenirea din pacat, iar Iubirea lui a fost manifestata in cel mai inalt grad. Alternativa era una simpla: ori sa tolereze haosul printre fiintele rationale din propriul Univers, ori sa condamne intreg neamul omenesc (nenascut) la moarte, devenind un tiran. Alternativa de neluat in seama, pentru ca de fapt El nu gresise cu nimic atunci cand a creat primii oameni si le-a dat liberul arbitru. Ah, a durat prea mult? Si tu daca ai avea miliarde de ani ca varsta, ai permite cateva mii de ani pentru a solutiona o astfel de problema - asta ar fi pentru tine ca cel mult o saptamana. Saptamana in care oamenii au 'evoluat' destul de mult pentru a fi capabili dpdpv tehnic sa-si poarte singuri de grija. Ce te faci insa cu morala, care e la pamant....
Anyway, ca sa nu mai spun ca aceasta controversa era mult mai mare decat doar a Pamantului.

Principiul "viata pentru viata" a fost dat de insusi Dumnezeu. Si acest principiu (ca si porunca absolut clara data lui Adam & Evei de a nu manca din pom) nu putea fi ignorat. Trebuia tot o viata perfecta, de om perfect, pentru a rascumpara ceea ce a pierdut Adam - tatal intregii rase umane. Conform Bibliei, acel "al doilea Adam" a fost Isus (vezi, pentru edificare, 1 Corinteni 15, intreg capitolul). Viata sa de om perfect lasata ca rascumparare pentru noi toti (urmasii lui Adam) era suficienta pentru a sterge vina de deasupra tuturor celor care urmau sa il accepte pe Isus glorificatul ca Tata. Mai mult, el devine chiar frate, ridicandu-i pe unii la acelasi statut cu el, la invierea nemuritoare in Ceruri. In fine, nu mai intru in amanunte, astea tin de teologie.

Pe scurt: orice pacat cere o jertfa egala ca valoare. Altfel, e ca si cum ai ignora un sector "bad" de pe hard disk. Daca acel sector nu este marcat cum se cuvine, bad-urile se vor extinde pe intregul disc. Deh, dupa mentalitatea "ce conteaza un singur bad cand hardul are sute de mii de sectoare bune", ar trebui ca producatorii de soft sa ignore problema si sa 'ierte' acel mic sector naravas...


ps. Daca nu accepti istorisirea ca fiind reala, atunci imi pare rau, dar dai dovada de ipocrizie ridicand subiectul la fileu. Pentru ca in definitiv, nu ai da doi bani pe intelesul ei, ci doar pe placerea de a isca controverse... caz in care intreaga discutie nu isi are rostul Daca o accepti ca fiind reala, atunci ai o problema mare de tot: Isus a putut usca un smochin infrunzit de pe o zi pe alta, iar tu ai fi de acord ca asa ceva s-a intamplat realmente. Asta iti cam pericliteaza pozitia agnostica.... Asa ca te invit sa alegi: ori e alba, ori e neagra...

Sacrificiul Mielului Divin a fost facut tocmai pentru ca astfel Dumnezeu le-a demonstrat cat de mult ii iubeste pe oameni ("Fiindca asa a iubit Dumnezeu lumea incat a dat pe unicul sau Fiul spre a fi omorat")

Pentru ca te ajuta pe tine sa pui intrebari

Tu inca astepti un raspuns pentru a descoperi un adept al unicornului roz invizibil.

Ce pui in locul crestinismului ? Sau e irelevant?

catalin, imi pare rau sa iti comunic ca nu ai inteles nimic.


Da', hai s-o luam mai usor, poate asa vei intelege.

Cel patru calitati fundamentale ale lui Dumnezeu sunt intr-un echilibru perfect. Bineinteles ca i se pot atribui nenumarate calitati lui Dumnezeu, da' astea patru ne ajuta la a-I defini cat mai exact Persoana. Iubire, Intelepciune, Putere, Dreptate.

Ai facut un intreg exercitiu in care incercai sa vezi ce se intampla cand una dintre calitati este preponderenta. Imi pare rau sa te anunt ca a fost facut degeaba, caci Dumnezeul Bibliei este un Dumnezeu cu toate cele patru calitati repartizate in mod egal. A, da, se poate spune ca dreptatea, intelepciunea si puterea izvorasc din Iubirea Lui, insa asta este o discutie mult mai profunda pe care nu o voi duce cu tine.

Sa o luam logic:

1. Adam & Eva aveau doar doua legi: a) sa se inmulteasca si sa se raspandeasca pe pamant; sa nu se atinga de pomul cunoasterii binelui si raului.
2. Pedeapsa pentru neascultare era moartea: i.e. incetarea existentei. Pedeapsa le-a fost clar enuntata, pentru ca aveau nevoie de un etalon. Binele fara rau nu poate exista. Poate exista fara raul ca actiune, dar fara raul teoretic, nu.
3. Adam & Eva, declarati "foarte buni" de Dumnezeu, incalca legea data. Consecinta?
a) Dreptatea lui Dumnezeu dicta moartea pentru ei. In aceeasi "zi" - si ei au murit pana la sfarsitul primei mii de ani de istorie umana. (o "zi" pentru Dumnezeu). Dar tot dreptatea lui Dumnezeu il obliga sa PERMITA acestor creaturi inzestrate cu liber arbitru sa ISI DEMONSTREZE pretentiile. Si nu numai ei, ci si ingerului care i-a determinat la rebeliune. Caci ce liber arbitru ar mai fi avut daca i-ar fi scos din existenta in secunda in care au pacatuit?...
Intelepciunea lui Dumnezeu insa ii crease "foarte buni". Nu era nimic defect in ei. Ei hotarisera singuri sa se revolte, sa aleaga independenta. Asadar, aceasta calitate ii dicta sa ii lase independenti, sa lase destul timp ca sa isi demonstreze pretentiile. Dar totodata, sa si pregateasca o cale de ramanere in viata a descendentilor lor care ar fi ascultat de El. Care, deci, nu ar fi ales independenta. Nu degeaba Isus este numit "intelepciunea" lui Dumnezeu (Vezi Proverbe capitolul 8)
c) Puterea lui Dumnezeu putea fi exercitata pentru distrugerea lor. Insa asta ar fi incalcat celelalte trei calitati. Asadar, puterea a fost folosita ulterior pentru a indruma oamenii sinceri catre El. Minunile din Egipt, istoria israelitilor, minunile facute de Isus - toate acestea au aratat clar ca Dumnezeu ARE puterea de a face ceea ce oamenii sunt incapabili sa faca. Si tot puterea va fi ultima exercitata asupra celor rebeli, in momentul in care timpul dedicat demonstrarii ca au succes in independenta lor va expira.
d) Iubirea lui Dumnezeu a fost cea care L-a indemnat sa permita in continuare existenta unei specii degenerate, doar-doar se vor putea alege cateva specimene bune din toata aceasta specie. Si de-a lungul istoriei, au fost nenumarate cazuri. Iarasi, Iubirea lui Dumnezeu a fost cea care l-a indemnat si pe Fiul sau sa vina pe pamant, si sa plateasca pretul necesar rascumpararii din moarte a omenirii. Tot iubirea da viata vesnica inapoi oamenilor CA DAR, iar nu ca rasplata pentru buna lor purtare. Doar cei incapatanati in necredinta lor rateaza acest dar.

Toate aceste calitati au fost exercitate in echilibru, catalin. Si sunt in permanenta exercitate in echilibru - daca vrei, intr-un echilibru dinamizat de iubire.

ps.
Smochinul in sine nu avea liber arbitru. Dar smochinul simboliza foarte bine poporul Israel. Ca orice simbol, este un simbol imperfect. Sau tu esti de opinie ca galbenul de pe steagul Romaniei, care simbolizeaza holdele pentru care era renumita Romania, este nepotrivit ca simbol, pentru ca nu se vad spicele pe el?...
Faza asta cu smochinul care nu are liber arbitru coboara discutia in derizoriu. Sincer este un argument ridicol, de clasa a V-a... Si bourul Moldovei - care apare pe stema nationala - este atunci tot un simbol nepotrivit, ca doar bourul nu are liber arbitru, si doar nu vrem sa spunem ca toti moldovenii sunt niste... boi?...

pps.
Ma chinui sa te fac sa intelegi ca crestinismul (ca suma a invataturilor lui Isus) este ceva total diferit de reflectarea lui palida in institutiile cladite in numele lui. Au fost insa destule grupari crestine care au reflectat in mare masura - in masura posibila oamenilor - iubirea Hristosului. Pornind de la Biserica primara, pana la diverse grupari aparute (si disparute) de-a lungul secolelor. Asta demonstreaza doua lucruri: sistemul de gandire crestin original este unul COERENT, si in acelasi timp IMPOSIBIL de aplicat doar prin forta umana. Se intampla lucruri minunate la inceputul fiecarei "intoarceri la origini" a unui grup crestin. Iubirea abunda, pacea abunda, faptele bune pentru ceilalti abunda. Apoi intervine in timp uzura specifica omului, si dupa circa un secol - doua gruparea aluneca in aceeasi apa statuta in care au ajuns si celelalte dinaintea ei. Cu toate acestea, daca iti vei da oboseala sa studiezi istoria in aceasta privinta, vei vedea ca sistemul in sine este unul mult mai bun decat tot ceea ce au incercat oamenii sa inventeze de-a lungul secolelor. Este doar unul mult "prea" superior fata de posibilitatile umane actuale de a-l pune in practica. Suntem prea primitivi ca sa-l intelegem, daramite ca sa-l aplicam. Si cu atat mai primitivi sa ne batem joc de el, fara a pune ceva in loc.

In primul rand de unde rezulta ca Dumnezeu a facut Universul cu un scop? te rog sa imi citezi versetele din Biblie... Dumnezeu, in eventualitatea improbabila ca s-ar fi ocupat de lucruri atat de puerile cum e crearea Universului, sigur a facut-o din joaca sau plictiseala... n-am mai purtat discutia asta o data? Dumnezeu nu poate avea scopuri pentru ca este perfect. A avea scopuri implica a tinde catre o stare superioara ceea ce este un non-sens pentru o fiinta perfecta! Evident, intreaga argumentatie a ta bazata pe scop cade de la inceput!

Ba este foarte relevant, catalin. Imi pare bine ca ai facut asa ceva. Imi pare rau ca ai ajuns la concluziile tale actuale, insa. Continua sa faci bine, si s-ar putea sa iti dai seama ca nu Cristos iti este dusman (nici macar ideologic), ci ipocritii.

Si Dumnezeu a intervenit cat de repede a putut. Da, o sa-mi spui ca asta contrazice atotputernicia. NU, contrazice atotputernicia asa cum o definesti tu - eu vorbesc despre Dumnezeul biblic, nu despre un Dumnezeu pur teoretic. Iar Dumnezeul biblic a intervenit exact la timpul potrivit. Aici putem diferi in opinii, insa nu cred ca am avea suficiente argumente pentru a-L trage la raspundere.

Evident ca daca schimbi etalonul, schimbi si notiunea de dreptate. Numai ca Biblia il defineste intr-un mod interesant pe Dumnezeu: in el nu gasesti "variatie a rotatiei umbrei" spune un text din Iacov. Adica nu are nimic deasupra Sa care sa ii schimbe etaloanele. El insusi este etalonul, si nu va schimba niciodata binele cu raul. Teoretic poate, insa practic nu, pentru ca asa este el. Stiu ca nu poti accepta aceasta axioma, insa eu unul o gasesc mult mai practica si mai reala decat sofismul "si daca Dumnezeu zicea ca e bine ca au pacatuit oamenii, si totul se rezolva imediat?".

ps.
Nu incerc sa fiu convingator. Incerc insa sa te determin sa si construiesti ceva - ceva care sa faca diferenta. Si sa iti dai seama ca oricat te vei zbate, tot la sistemul de gandire crestin vei ajunge daca vei dori sa faci ceva bun pentru oameni. Si asta, chiar daca vei crede sau nu in Cristos si Dumnezeu.
Cat despre tineretea ta... Nu cred ca ai avut destul timp pentru a si experimenta crestinismul ca sa te poti pronunta atat de vehement impotriva lui. Dar atat timp cat nici eu nu am experimentat alte sisteme de gandire, dar sunt vehement impotriva lor... sa zicem ca-ti 'iert' aceasta inconsecventa...
Dar nici sa nu te astepti sa fiu extrem de fericit cand tu nu il poti suporta pe Hristos, legandu-te de blestemarea unui copac, uitand insa multul bine pe care l-a facut el pe pamant - indiferent de ceea ce consideri ca a fost el in realitate!

Hai ca deja am deviat discutia mult prea tare... eu propun sa revenim la subiect! nu am inteles nimic din treaba cu dreptatea... o poate schimba dar n-o schimba niciodata? pai de unde stii ca n-o schimba? probabil nici nu ti-ai da seama daca ar schimba-o! Si in privinta timpului potrivit, astept si un argument nu numai o axioma cum zici tu. Eu zic ca avem o inconsecventa in atitudinea lui Dumnezeu. Pana acum singura ta aparare a fost sa spui "Ba n-avem nici o inconsecventa! Dumnezeu a facut tot ce se putea face". Daca asta e tot, sunt cam dezamagit.

Esenta oricarui magician (i.e. sarlatan) este aceea ca respectivul trage un profit de pe urma actiunilor sale.

Isus nu a tras nici un profit. Ba dimpotriva, si-a pierdut viata. De bunavoie. Daca si asta te lasa rece, atunci...
Iar pe timpul predicarii sale, a dat niste principii care au zguduit din temelii lumea de atunci - si de atunci incoace.
Pe vremea cand barbatii considerau ceva rusinos sa vorbeasca cu o femeie, el vorbea cu ele in mod public. Pe vremea cand samaritenii erau considerati un fel de tigani unguri, el le-a explicat ca acestia erau "aproapele" lor. Pe vremea cand preotii predau despre Dumnezeu pe bani, el i-a dat afara pe vanzatori din templu. Pe vremea cand razbunarea era considerata o virtute, el a invatat ca singura virtute este iubirea aproapelui. Pe vremea cand oamenii recurgeau la sabie pentru a-si apara opiniile, el i-a invatat ca cine ridica sabia, de sabie va pieri, si ca cine isi uraste aproapele este un ucigas. Si pe vremea cand oamenii erau mai preocupati de placerile egoiste, ei i-a invatat altruismul si mila. Daca tie iti repugna aceste lucruri, nu mai am ce comenta...

Cat despre dreptatea lui Dumnezeu - tu revii la punctul de plecare: la atitudinea de genul "de ce exista culoarea verde? De ce nu este verdele maro? Si de unde poti sti ca verdele nu este maro?" Tu incerci sa arunci in aer axiomele. Bun. In acest caz ramai insa doar cu sofismele...

De unde stiu eu ca Dumnezeu nu si-a schimbat etalonul? Pentru ca in acest Univers, si pe aceasta planeta, si cu aceasta istorie, imi dau seama ca El a ramas consecvent principiilor enuntate pentru oameni deja de mii de ani. Si nu cred ca ma insel, caci am vazut cu ochii mei cat BINE se face atunci cand se aplica aceste principii. O spun din experienta deci, iar nu in mod strict teoretic. Teoretic, da, Dumnezeu poate orice. Si eu pot sta in limba, strict teoretic. Dar practic, nu. Si am aratat de ce: pentru ca nu vrea. Pentru ca el este perfect, iar nu schimbator, ca noi.