Normal....

Şi o corectură la ce am spus mai sus - lefurile astea sunt pe o lună ( la unii pe două ) - nu pe un an cum spusesem anterior - plătite înaintea pornirii în campanie.

Pentru ca dead-cat este atat de sigur ca sarbii nu pot fi decat cavalerie usoara si ca 10 taleri/caciula e cam mult (adicatelea dublu) si mai presupunand ca informatiile sunt corecte. Atunci avem in fata un adevar istoric fratilor!
Iata dovada ca si pe vremea aceea functiona coruptia! Coruptie la nivel inalt pe bani publici


Nu ma luati in seama, continuati ca e interesant.

Pai daca voiai sa stii cit iese "de caicula" puteam sa nu ne mai complicam asa - pentru ca exista acte care atesta direct cu cit erau platiti mercenarii. De ex. stiu ca niste mercenari lituanieni ( sulitasi din infanteria calare ) se tocmesc cu unul din urmasii lui Stefan cel Mare la "5 grivine tatarasti ( ~3 taleri din cite zice acolo ) de om si fineata pe indestulate pentru cai".

Unguri ( sau mai exact secui ).

Cred ca erau cavalerie usoara totusi ( sau poate nu, dar oricum calarind celebri cai moldovenesti ), dar aproape sigur nu erau archebuzieri - ci arcasi ce foloseau arcul lung ( denumit "tatarasc" ) si care era o arma extrem de redutabila in miinile unui soldat cu experienta. Nu e exclus sa fi folosit si arbalete ( sau ... "arcuri cu virtej" - cum erau denumite in cronici ).

Nu chiar si iata de ce cred asta : din cite am citit eu pe acolo acest corp de oaste nu era platit lunar ci odata la 2-3 luni, pentru ca nu mergeau alaturi de oastea principala ci datorita mobilitatii lor formau un fel de "avangarda" cu rol de a ataca liniile de comunicatie si depozitele inamicului, eventualii soldati "trenarzi" s.a.m.d.

Tot ce se poate.

Pentru ca majoritatea tunurilor Mihai Viteazul ( si nu numai ) le avea asigurata de armurierii de la Curte. Inca de la Stefan cel Mare domnii romani se stie ca au tocmit tunari proprii. Probabil asta e explicatia.

Pai nici nu am sustinut asta.
Deci ti se par credibile cifrele - nu ?

Goga a fost prim-ministru al Romaniei totusi ... e drept ca doar o perioada scurta de timp. Insa nu prea pricep la ce te referi aici ...

CORECT; istoria-i cea mai curva dintre stiintze; terminai istoria la Cluj cu media 10 - scrie oe diploma...da´istoria tot curva ramane fiindca se face dupa cum vor muschii unora sau ai altora...Dar shi asta e un alt subiect de discutie. Io nu-l mai discut ca am patimit destul din cauza lui...Pa, voi dragilor. Cearta placuta in continuare....

Noroc cu un alt topic de pe han ca mi-am adus aminte de aceasta discutie si incerc sa revitalizez acest topic prafuit pe care nu s-a mai postat de luni bune.
O disputa iteresanta despre cat de mari puteau fi armatele in trecut.
O mare obiectie ridicata de dead-cat cu privirea la marimea unei armate ar fi imposibilitatea de a asigura harana si in general logistica pentru foarte multi oameni stransi la un loc.
Totusi, istoria ne ralateaza evenimente in care au fost implicate forte militare imense de ordinul sutelor de mii de oameni.
Oare sunt doar minciuni sau au si un sambure de adevar.
Este oare posibil ca in epoca medievala sa poti realiza o campanie militara cu o armata de 100.000 oameni sau cu 200.000?
Cat de exagerate sunt aceste cifre? Cat de aproape de realitate sunt?

Un aspect interesant este ca in Europa de vest, relatarile despre asfel de armate sunt extrem de rare si cel mai probabil sunt exagerari.
Cel mai adesea se regasesc aceste relatari in zona orientala. Sa fie oare o gena a exagerarii la orientali? Sau poate diferentele culturale, obiceiurile fac posibila adunarea unei armate numeroase la tarile orientale?

M-am tot gandit, cum ar fi posibil ca orientalii sa fie in stare iar occidentali sa nu fie in stare sa realizeze o campanie cu asfel de efective. Astazi stateam la masa si mi-a venit o idee:
Se stie despre ieniceri ca aveau un cult al ciorbei . Am citit pe undeva pe internet despre asta. Se spune ca fiecare unitate operativa de ieniceri avea cazanul ei de ciorba, iar servirea ciorbei era un adevarat ritual. Era un responsabil cu ciorba care se numea "ciorbar".
Acum revin la zilele noastre, ma gandesc ce contine un meniu al unui worker din Romanica. Cel mai adesea, la cantina sau acasa omul manaca o ciorba. Asta inseamna ca soarbe intre 300 si 500 ml de fiertura cu diverse chestii prin ea. Asta umfla burta. Daca mai adaugi si felul 2, deja pleznesti.
Si ma gandeam, oare nu cumva asta era avantajul competitiv al orientalilor? Nu cumva ciorba face diferenta? E posibil ca orientalii sa fi batut pe occidentali la modul in care preparau mancare si sa fi fost mai eficienti. Cu o cantitate mai mica de ingrediente obtineau aceeasi valoare nutritiva. Apa se gasea din belsug.

raspunsul e "depinde". pe termen foarte scurt, cu o pregatire de proportii si nu toti la un loc.

alt exemplu. in martie 1758, Frederik cel Mare a pornit la atac invadind Moravia cu cca 40 000 de oameni. a carat cu el peste 4000 de care cu provizii. s-a oprit sa asedieze orasul Olomuc. pe la mijlocul lui iunie (adica dupa cam 3 luni) proviziile erau pe terminate si se astepta sosirea unui convoi de alte 3000 de care din Silesia, care a fost interceptat de austrieci sub Loudon, fapt care a dus la terminarea asediului si retragerea completa din Boehmia si Moravia a tuturor trupelor prusace.

in cazul asta, raportul, pentru o campanie de 3 luni, era de 1 car la 10 soldati.
nu stiu cit se putea incarca intr-un asemenea mijloc de transport, dar as presupune undeva pe la 1,5-2 tone.

ia o oaste de 100 000 si ajungi la 10 000 de care (unde in epoca medievala ma-ndoiesc sa fi transportat mai mult de 1 tona intr-o caruta, dat fiind drumurile proaste sau neexistente).

Ai scris cumva mesajul asta pe 1 aprilie sau s-a vrut o gluma ?
Tu crezi ca "occidentalii" haleau numai friptane la masa cind erau in campanie ?

In alta ordine de idei : pina in veacul al XVIII-lea armate de >25-35.000 de oameni ( combatanti ) concentrate la un loc ( deci sa nu fie vorba de citeva corpuri de armata manevrind separat intr-o campanie ) si pe o durata mai lunga de 2-3 saptamini nu stiu sa fi fost cazul in afara de daca se urmarea in cursul marsului cursul vreunui riu/fluviu important care sa permita o aprovizionare buna si cit de cit constanta.

Si nici in secolul al XVIII-lea "progresul" nu a survenit atit datorita imbunatatirii cailor de comunicatii cit datorita sporului de populatie si progreselor agriculturii care permitea ca armatele in mars sa se poata baza cit de cit constant pe rechizitii din zonele in care se aflau/pe care le invadasera, fara ca acest lucru sa aiba nuante de "genocid prin infometare" ....

Pai tocmai asta este ideea.
Nu cumva orientalii au gasit vreo modalitate de a reduce numarul de care la 5000 fara sa afecteze in nici un fel aportul nutritiv?

Pai nu au inventat nimic revolutionar. Ei asa au fost de cand se stiu. Diferiti de occidentali, cu alte obiceiuri, cu alte practici. Pur si simplu altfel, mai competitivi din anumite puncte de vedere. Occidentalii probabil ca nu s-au prins de ce orientalii puteau mai mult.

Sincer nu am vazut pana acum un studiu serios privind modul in care se hraneau oamenii in epoca medievala. Tot ce am vazut au fost diverse extrase si informatii pe internet si am facut deduceri.

MIA

Din cate stiu, le lipsea ciorba din meniu. Asta este tot ce conteaza. Ciorba este 70-80% apa. Daca Ciorba inseamna 50% din aportul nutritiv atunci avem o reducere la necesarul de hrana bruta de 35 - 40% ceea ce inseamna ca in loc de 10.000 de care trebuia sa duca doar 6000 - 6500. Daca mai eliminam si berea si alte chestii nonnecesare e posibil sa ajungem la 5000.

Probabil ca nu era singura modalitate de a "reduce" cantitatea de alimente ce trebuia transportata. Am pus "reduce" intre ghilimele pentru ca este impropriu spus. Practic si orientalii isi faceau aceleasi calcule ca si occidentalii doar ca vriabilele erau altele si astfel numarul de oameni ce putea fi adunat la un loc iesea mai mare decat la occidentali.

uita-te pe la amazon, sunt tot felul de carti pe tema asta. pentru logistica e seria "men at arms" si "warrior" de la osprey military publishing, de unde mai tot cumpar eu cind am buget.

nicaieri nu s-a publicat ca vreo armata turceasca etc. ar fi avut un train mai mic decit una occidentala in comparatie. dimpotriva adesea era chiar mai mare ca-si carau vezirii toate aiurelile. dar nici turcii nu operau prea departe pe termen lung fara vreo baza de aprovizionare prin preajma.

cu sau fara ciorba. sa vezi ce ti se urca ienicerii-n cap cind, la sfirsitul zilei, dupa ce au umblat 12 ore pe zi cu 20kg bagaj pe ei, le viri o ciorba sub nas.

Pai ienicerii isi faceau singuri ciorba. Adica si-o bagau singuri sub nas.
Si evident ca nu e vorba doar de ciorba. M-am gandit ca ar putea fi un avantaj competitiv (sau poate nu). Mai demult am discutat si despre alte avantaje competitive (armura de exemplu).
Din cate stiu eu, cam toate campaniile turcilor se faceau din aproape in aproape. Nu am auzit niciodata de vreun mars de 2000 km in teritoriu inamic. Mai mult de cateva sute de km nu inanintau pe teritoriu ostil. Veneau, ocupau, consolidau si mergeau mai departe.
Probabil ca de-aia se zice ca romanii au fost stavila in calea otomanilor, pentru ca turcii nu s-au putut baza niciodata pe oamenii de aici si nu au reusit niciodata sa organizeze o baza de aprovizionare ca lumea, care sa le permita sustinerea unor armate cu adevarat mari si asedii cu adevarat lungi.

Pai uite "curva" asta in pielea goala aici :

"Istorie si mit in constiinta romanesca " de Lucian Boia, aparuta recent la Humanitas in editia a 3-a . Autorul trateaza aici multe despre romani : Origini, Continuitate,Unitate, Noi si ceilalti, etc., indemnandu-ne sa privim lucid trecutul si sa nu ne mai lasam manipulati de istorie ! Lucrarea a fost deja tradusa in engleza, germana, maghiara si polona.

De unde ai tras concluzia asta ?

De ex. : sursele vechi ( inainte de 1800 sau mai exact de Revolutia Franceza ) enumera ca feluri de mincare uzuale a satenilor din Franta radacinile ( legumele ), fierturile de cereale cu lapte acru si brinza, piinea - in special neagra sau de secara, deoarece cea alba de griu era prea scumpa - si ( mai ales la sarbatori ) carnea de vita si oaie/capra ( in functie de regiuni ). De ce ar fi fost soldatii si mercenarii vest-europeni asa pretentiosi in campaniile militare incit sa nu mai haleasca ceea ce mincau acasa ?

Lucrarea abunda, din pacate, daca nu in greseli, cel putin in omisiuni si per ansamblu rolul ei pare a fi acela de a inlocui "vechile" mituri cu unele noi ...

Pai probabil si soldatii mancau ceea ce ai enumerat tu acolo. Eu nu spun ca erau pretentiosi, ci ca nu mancau ciorba. Fierturile de cereale sau de orice fel nu inseamna ciorba ci inseamna ceareale fierte sau legume ferte sau mai stiu eu ce. Adica mancaruri care au mai putin de 20% apa. Ciorba inseamna inclusiva apa. Ciorba umfla burta si da senzatia de satietate. Occidentalii preferau mereu mancarurile consistente.
Din cate stiu eu. Doar nobilii mancau supe sau chestii de-astea mai rafinate. Pentru soldati erau rezervate mancarurile consistente (chiar si fierturile sunt mancaruri consistente, si gulasul este tot mancare consistenta).

Intre cei enumerati exista diferente majore - nu prea vad ce-i uneste, decit antipatia fata de anumite persoane din vechea garda ...

Care intrebare ?? Daca e la ce ma gindesc eu - in '90 nici nu aveam drept de vot ... Si oricum observ ca ai preluat de la fostii securei mania de a pune intrebari "incuietoare" - copierea adversarului se pare ...

Aceasta afirmatie este cit se poate de incorecta ( Florin Constantiniu de ex. e unul din cel care i-a cam demolat inclusiv premisele de plecare lui Boia ) - dar tie am impresia ca-ti place sa vezi lucrurile doar in alb si negru.

Si ce daca ? Mie tot mi se pare istoricul poate cel mai bine documentat din Romania la ora actuala. Ori istoria fara documente e asa ... la limita fabulatiei. ( a se vedea "Codul de Vinci" de exemplu ).
Bine - daca e asa si Djuvara l-a contrat la multe faze pe L. Boia.
Nu a atacat premisa de baza a sa dar am impresia ca nu a facut-o asa ... mai mult din curtoazie, pentru ca L. Boia nu raspunde la doua intrebari fundamentale in cartea sa ( sau mai exact in suita sa de carti ) :

Care este metodologia de lucru in cazul unei asa numite "istorii a imaginarului colectiv" ?
Care e ... relevanta de ansamblu a acestei istorii a imaginarului in ansamblul Istoriei propriu-zise ?

Dar destul cu divagarile ca nu e asta subiectul. daca vreti deschideti un subiect pro/contra L.Boia si mai vorbim.

Dar inainte de asta - eu zic ca tipul e un ipocrit ordinar : ati citit carticica lui "Mitul democratiei" ?

Da, dar nu din orase de provincie ca Resita.
Oricum - ca sa nu o mai lungim pot sa va spun ce cred acuma despre situatia de atunci : nici una din tabere nu avea dreptate.
Dar nu mai am chef de deraieri asa frecvente pe linga subiect pe moment ...

hai ca citez din "British Light Infantryman of the Seven Years' War":

"The weekly ration [...] while being in a semi-permanent camp or fort garrison was seven pounds of beef, or, in lieu thereof, four pounds of pork [...] ; seven pounds of biscuit bread (hardtrack) or the same weight of flour; six ounces of butter, three pints of pease, half a pound of rice; and this is called 'seven rations'."

Marotisme ai tu în program si acuma faci pe basicatul pentru ca probabil nu ai citit cartea aia cu Mitul democratiei ... unde L. Boia exprima idei ( auditoriul era francez, deci îsi permitea ... ) aproape opuse fata de ce debita prin alte carti.

Apropo - nu încerci totusi sa raspunzi la întrebari ? Sau sa gasesti în cartea aia a lui L. Boia raspunsurile - asa cum ar fi normal ?

Sa ma burdusesc cu citate ? Pentru ce as face asa ceva cind nu e cazul ca pot sa o fac la pas ...

Si pt. mine unul subiectul "L. Boia" e destul de neinteresant, asa ca nu vad pentru ce as deschide un paragraf nou.

Sound realy constipated to me


Cred ca trebuia sa bea multa bere sau lapte batut ca sa nu se constipe prea tare.

Oricum aici cred ca ar fi trebuit sa vorbim despre istoria romanilor.

Am invatat la scoala cat de frumosi si viteji au fost stramosii nostrii. Am invatat ca stramosii nostrii s-au batut cu armate supranumerice. Incercam sa stabilim daca are vreun smbure de adevar sau sunt simple fabulatii. De la asta a pornit discutia despre ce mancau unii si altii.

Ceea ce sustin eu este ca obiceiul de a manca ciorba, al turcilor inseamna un avantaj competitiv, care le permitea mobilizarea si mentinerea in campanie a unor trupe mult mai numeroase.

chiar ieri discutam cu cineva despre stefan cel mare si (sfant), pana la urma moldova a fost in perioada respectiva pasalac,nu?

Nu ...

Stfan a semnat spre sfirsitul domniei, dupa ce se tot batuse zeci de ani cu cine apucase, un tratat de (semi-)vasalitate, dar in nici un caz nu se poate vorbi la acea vreme de Moldova ca de un pasalic turcesc, cum a fost cazul Ungariei pentru o buna perioada de timp ( ca exemplu ).

Ce surse le consideri credibile ?
Poti sa citesti de exemplu "Istoria romanilor" a lui Giurascu. Desi veche - aparuta in perioada interbelica - este extrem de bine documentata si amanuntita.

Daca vrei ceva on-line "pe scurt" poti sa te uiti aici..

Oricum - e interesant ce rapid a prins "contra-propaganda" ...

pe mine mai intereseaza realitatea, nu propaganda...

"Realitatea" e un termen relativ din pacate.

Dupa modul cum ai pus intrebarea ...

din pacate , dar nici sa invingi in toate bataliile si apoi sa platesti tribut nu mi se pare chiar in regula!

1. Nicaieri nu se zice ca a invins in toate bataliile.
2. Ba se poate. Daca vrei un caz mai recent e cel al Finlandei in Al Doilea Razboi Mondial, care desi i-a cam batut pe rusi pe cimpul de lupta, tot a cerut pace din cauza ca rusii mai puteau oricind aduce inca 2-3 armate pe cind finlandezii aveau deja cam toate unitatile disponibile trecute prin batalie.

Greseala de perceptie cred ca vine din faptul ca de multe ori ( poate de cele mai multe de fapt ) un razboi sau o batalie nu se duce doar ca sa invingi categoric adversarul si sa faci ce ai tu chef dup-aia ci pentru a obtine o pozitie de negocieri mai favorabile.

Pai nici nu a invins in toate. A pierdut cetatile de la Marea Neagra, de pilda.

In ce sens "denumire" ?

Cum ne ziceau altii, cum ne spuneam noi ?

Din cate stiu eu, de-a lungul timpului au fost o multime de denumiri pe care ni le-au dat altii sau pe care ni le-am dat noi. Nu cred ca exista o data fixa in care putem sa spunem ca denumirea de romani a aparut. Este o evolutie. Mai multe denumiri s-au cernut si in final a ramas denumirea generica de roman, impamantenita zic eu odata cu dezvoltarea nationalismului in Europa si in Romania.

Din cite stiu eu, de-a lungul timpului ( cel putin din momentul in care exista izvoare cit de cit cercetabile ), romanii "din popor" si-au zis tot timpul romani sau rumini. Inclusiv vorbitorii de dialect aroman din sudul Dunarii ( care in principiu au cam fost ocoliti de "perioada de cristalizare a nationalismului" ) si-au zis si isi zic arumini sau armini, ceea ce - respectind fonetica specifica - inseamna acelasi lucru.

Tara insa a fost denumita ca atare doar mult mai tirziu, desi asta nu e ceva neobisnuit ...