actionmedia
14 Apr 2005, 04:20 PM
QUOTE (MIA @ 14 Apr 2005, 04:29 PM) |
Din cite stiu eu, de-a lungul timpului ( cel putin din momentul in care exista izvoare cit de cit cercetabile ), romanii "din popor" si-au zis tot timpul romani sau rumini. |
Imi imaginez o discutie intre badea Ion si badea Gheorge acum 1000 de ani, in care Ion ii zice lui Gheo:
- Bai rumane!
Hai sa fim seriosi. De cate ori aveau romanii din vechime ocazia de a se autodenumi, de a se autoidentifica ca apartinand unui anumit neam. Doar in contactele cu strainii.
Cred ca mult mai uzuale erau denumirile regionale, gen banatean, muntean, oltean, etc.
Cu siguranta termenul "roman" sau "ruman" este foarte vechi, probabil inca de pe vremea ocupatiei romane, dar nu cred ca semnificatia lui era aceea de identiate nationala. Cel mult putea sa indice o anumita clasa sociala sau aparteneta la o anumita regiune. Probabil ca mai tarziu s-a identificat ca una dintre denumirile cu care erau cunoscuti locuitorii acestor meleaguri si nu este oblicatoriu sa fie cea mai cunoscuta sau cea mai uzuala. Notorietatea denumirii de "roman" a crescut odata cu propagarea nationalismului, abia atunci denumirea "roman" a castigat teren in fata denumirilot de "valah", "vlah", "moldovean", "ardelean", etc. Pana atunci era doar un banal sinonim.
abis
14 Apr 2005, 04:26 PM
Intr-o vreme termenul "ruman" semnifica "iobag" (in Muntenia, daca nu ma insel).
MIA
15 Apr 2005, 08:47 AM
QUOTE (actionmedia @ 14 Apr 2005, 05:20 PM) |
Hai sa fim seriosi. De cate ori aveau romanii din vechime ocazia de a se autodenumi, de a se autoidentifica ca apartinand unui anumit neam. Doar in contactele cu strainii. {...}Cu siguranta termenul "roman" sau "ruman" este foarte vechi, probabil inca de pe vremea ocupatiei romane, dar nu cred ca semnificatia lui era aceea de identiate nationala. |
Pai sa fim seriosi.
In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala".
Probabil - ca si azi - daca vorbesc doi insi in aceeasi limba e stupid sa sa auto-denumeasca "romani" ( sau "oameni"
) caci e oarecum clar ca apartin acestei subcategorii. Banuiesc ca se diferentiau dupa satul din care proveneau, dupa familie/clanul lor, dupa domnitorul/boierul pe care-l aveau s.a.m.d. Ceea ce nu impiedica existenta unui sentiment de identitate ( aici fireste se poate tetracapilarotomiza in continuare, in Transilvania de exemplu acest sentiment a fost practic impus de excluderea romanilor din viata politico-sociala a provinciei prin pactul dintre unguri, sasi si secui s.a.m.d. pe cind poate in Moldova si Valahia acest lucru nu era asa evident ).
Asa ca urmatoarea afirmatie :
QUOTE |
Cel mult putea sa indice o anumita clasa sociala sau aparteneta la o anumita regiune. |
.. e la fel de discutabila si "neserioasa" ca precedenta.
QUOTE |
Cred ca mult mai uzuale erau denumirile regionale, gen banatean, muntean, oltean, etc |
Aici ma indoiesc - denumirile acestea cel putin sunt clar mai recente decit cea de roman ( denumirea de "banatean" de exemplu ma indoiesc ca putea sa apara inainte de proclamarea de catre austrieci a
Banatului de Timisoara - ceea ce a avut loc undeva catre 1700, dar nu am acuma idee clar cind
).
QUOTE |
Notorietatea denumirii de "roman" a crescut odata cu propagarea nationalismului, abia atunci denumirea "roman" a castigat teren in fata denumirilot de "valah", "vlah", "moldovean", "ardelean", etc. Pana atunci era doar un banal sinonim. |
Aici iarasi e discutabil. Sau in fine ... depinde de ceea ce consideri tu ( sau se considera ) momentul de "propagare a nationalismului". Daca ( cum considera L. Boia ) acesta e inceputul-mijlocul veacului al XIX-lea atunci as putea sa afirm ca afirmatia e falsa : deja in letopisetele de la sf. veacului al XVII-lea, veacul al XVIII-lea folosesc formulari de genul : "Istoria Tarii Moldovei de la descalecatul romanilor pina la voievodul
x".
Asta ca sa nu mai zicem ca insemnarile celor care au facut efortul de a traduce Scripturile in romaneste - in veacul al XVI-lea si al XVII-lea - denota clar ca ei erau constienti de implicatiile privind "identitatea nationala" a acestui act de cultura.
Si - in fine -
the last, but not the least teoria respectiva cred ca are o mica problema in a explica de ce exista denumirea de "
armin" sau
"aroman" la o populatie care nu a avut practic nici un moment posibilitatea nu de-asi "propaga" nationalismul, dar nici macar de a si-l conceptualiza ...
actionmedia
15 Apr 2005, 01:08 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 09:47 AM) |
In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala". |
Perfect, cati romani obisnuiti aveau contacte cu strainii? De ce si-ar fi zis ei roamani si nu valahi sau moldoveni sau cum s-o mai fi numit neamul lor.
QUOTE |
ce nu impiedica existenta unui sentiment de identitate |
Dar nici nu il impune. Puteau sa il aiba sau nu. Eu zic ca daca nu era cultivat, nu aveau cum sa il aiba. Iar la romanii de rand este putin probabil sa fi fost cultivat.
QUOTE |
Aici ma indoiesc - denumirile acestea cel putin sunt clar mai recente decit cea de roman ( denumirea de "banatean" de exemplu ma indoiesc ca putea sa apara inainte de proclamarea de catre austrieci a Banatului de Timisoara - ceea ce a avut loc undeva catre 1700, dar nu am acuma idee clar cind |
Ai dreptate, dar eu ma refeream la denumiri "de genul" nu neaparat la denumirea in sine. Denumirile corespundeau vremii, organizarii politice si sociale de atunci. Locuitorii de pe o anumita mosie, aveau denumirea acelei mosii.
QUOTE |
deja in letopisetele de la sf. veacului al XVII-lea, veacul al XVIII-lea folosesc formulari de genul : "Istoria Tarii Moldovei de la descalecatul romanilor pina la voievodul x". |
Dar oare roamnii de rand ce ziceau?
Nu stiu exact cand a ajuns sentimentul national sa gadile inimile roamanilor, dar despre asta vorbeam. De atunci termenul de roman are conotatia pe care o cunoastem azi.
QUOTE |
de ce exista denumirea de "armin" sau "aroman" la o populatie care nu a avut practic nici un moment posibilitatea nu de-asi "propaga" nationalismul, dar nici macar de a si-l conceptualiza ... |
Cum adica nu a avut posibilitatea? Nationalismul este universal. Atunci cand s-a nascut a cuprins pe toata lumea. 1821 este un an de cotitura in trezirea sentimentului national in peninsula balcanica. Oamenii asupriti au mai mare sansa sa se autoidentifice decat cei carte sunt liberi.
MIA
15 Apr 2005, 01:45 PM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 02:08 PM) |
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 09:47 AM) | In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala". |
Perfect, cati romani obisnuiti aveau contacte cu strainii ?
|
Acesta e un punct cu adevarat interesant de discutat, dar despre care probabil nu putem face decit speculatii.
Raspunsul meu pe moment ar fi ceva de genul :
suficient de multi, intr-o epoca si o zona geografica in care razboaiele si deplasarile de trupe erau frecvente, asijderea si colonizarile de populatie si chiar bejenirea populatiei. Desi probabil perceptia comuna a epocii actuale e alta.
QUOTE |
Eu zic ca daca nu era cultivat, nu aveau cum sa il aiba. Iar la romanii de rand este putin probabil sa fi fost cultivat. |
Pe ce te bazezi cind afirmi asta ?
Hai sa lamurim mai intii ce inseamna "
cultivarea identitatii nationale" ca formularea risca sa para bombastica si sa induca in eroare. Eu zic ca - de ex. - acte absolut normale si firesti intr-o societate rurala precum mersul cu plugusorul si cintatul colinde in noaptea de Craciun sau jucatul unei hore la o nunta era/este un foarte puternic act de cultivare a identitatii nationale.
De acord ?
QUOTE |
De atunci termenul de roman are conotatia pe care o cunoastem azi. |
Ce conotatie ?
QUOTE |
Cum adica nu a avut posibilitatea? Nationalismul este universal. Atunci cand s-a nascut a cuprins pe toata lumea. 1821 este un an de cotitura in trezirea sentimentului national in peninsula balcanica. Oamenii asupriti au mai mare sansa sa se autoidentifice decat cei carte sunt liberi. |
Vorbim ... filosofic sau pe fapte concrete ?
Cum s-a manifestat respectivul "nationalism" atunci ( separat de cel grecesc, care a alimentat cunoscutele miscari de emancipare fata de turci ) ?
actionmedia
15 Apr 2005, 01:53 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:45 PM) |
Raspunsul meu pe moment ar fi ceva de genul : suficient de multi, intr-o epoca si o zona geografica in care razboaiele si deplasarile de trupe erau frecvente, asijderea si colonizarile de populatie si chiar bejenirea populatiei. |
Eu zic ca nu suficient de mult pentru a le da ocazia romanilor sa le spuna strainilor, "noi suntem romani".
QUOTE |
Hai sa lamurim mai intii ce inseamna "cultivarea identitatii nationale" |
Simplu. De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman".
Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX.
QUOTE |
Cum s-a manifestat respectivul "nationalism" atunci ( separat de cel grecesc, care a alimentat cunoscutele miscari de emancipare fata de turci ) ? |
Grecii au mobilizat mai multe natii asuprite, tocmai prin trezirea sentimentului si identitatii nationale.
MIA
15 Apr 2005, 01:58 PM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 02:53 PM) |
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:45 PM) | Raspunsul meu pe moment ar fi ceva de genul : suficient de multi, intr-o epoca si o zona geografica in care razboaiele si deplasarile de trupe erau frecvente, asijderea si colonizarile de populatie si chiar bejenirea populatiei. |
Eu zic ca nu suficient de mult pentru a le da ocazia romanilor sa le spuna strainilor, "noi suntem romani".
|
Si eu zic ca da ...
Multumit ?
QUOTE |
Simplu. De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman". Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX. |
Observ ca iti place sa creezi o "
mitologie" proprie practic ...
Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ?
QUOTE |
Grecii au mobilizat mai multe natii asuprite, tocmai prin trezirea sentimentului si identitatii nationale. |
Scuze, dar asta-i filosoficaraie. Ai vreo dovada ceva care sa ateste ca grecii i-au mobilizat si pe aromani ?
P.S. : Oricum discutia incepe sa o ia pe aratura.
De la originea si momentul folosirii unei denumiri s-a ajuns la o disputa cam fara rost despre ce desemna ea la momentul X si Y, desi izvoarele disponibile sunt - in principiu - mult prea anemice pentru a sustine una sau alta din ipoteze ( pe atunci oricum nu se faceau sondaje de opinie ...
)
Achernar
15 Apr 2005, 02:08 PM
Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ?
actionmedia
15 Apr 2005, 02:12 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:58 PM) |
Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ? |
Nu doar atunci ci de de atunci si pana azi.
Banuiesc ca motivul ar fi imbunatatirea mijloacelor de comunicare si cresterea numarului de persoane eduacte precum si cresterea numarului de oraseni.
QUOTE |
Ai vreo dovada ceva care sa ateste ca grecii i-au mobilizat si pe aromani ? |
Nu are importanta pe cine a mobilizat. Important este ce au comunicat.
Vorbim acum de notorietatea unui brand. Brandul aceasta este Roman. Pana la un moment dat, acest brand nu a avut o nototrietate foarte mare si de multe ori avea alta semnificatie in mintea oamenilor.
A evoluat in timp si a ajuns la nivelul de notorietate si semnificatia pe care o cunoastem noi astazi.
MIA
15 Apr 2005, 02:13 PM
QUOTE (Achernar @ 15 Apr 2005, 03:08 PM) |
Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ? |
Interesanta cred ca ar fi mai degraba o comparatie intre cum se identificau intre ei participantii de etnie romaneasca la rascoala lui Gheorghe Doja ( sau Gyorgy Dosza - nu e nici pina azi clar 100% ce hram purta respectivul ) fata de doi haiduci din Muntenia ce ieseau sa ia gitul la niscai turcaleti bogati ...
actionmedia
15 Apr 2005, 02:13 PM
QUOTE (Achernar @ 15 Apr 2005, 03:08 PM) |
Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ? |
Interesanta intrebare, eu zic ca dupa nume si sat.
MIA
15 Apr 2005, 02:18 PM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 03:12 PM) |
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 02:58 PM) | Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ? |
Nu doar atunci ci de de atunci si pana azi. Banuiesc ca motivul ar fi imbunatatirea mijloacelor de comunicare si cresterea numarului de persoane eduacte precum si cresterea numarului de oraseni.
|
Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ???
Cred ca glumesti ...
QUOTE |
Nu are importanta pe cine a mobilizat. Important este ce au comunicat. |
Ba are importanta.
Cine a comunicat frate ??? Cui ? La faza asta observ ca tot "brodezi" pe linga observatia mea si o tot dai la intors ...
Tu de fapt acuma ce vrei ? Sa minaresti realitatea pentru ca sa-ti respecte teoria ?
QUOTE |
Vorbim acum de notorietatea unui brand. |
actionmedia
15 Apr 2005, 02:37 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:18 PM) |
Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ??? |
Da, de ce nu?
QUOTE |
Ba are importanta. Cine a comunicat frate ??? Cui ? La faza asta observ ca tot "brodezi" pe linga observatia mea si o tot dai la intors ... Tu de fapt acuma ce vrei ? Sa minaresti realitatea pentru ca sa-ti respecte teoria ? |
Las-o balta, vad ca nu intelegi, iar eu nu am rabdare sa iti explic.
Nu incerc sa manaresc nimic. Altii au facut-o inaintea mea, eu doar imi dau cu parerea.
QUOTE |
Notorietate de brand ???
Si eu care aveam uneori impresia ca o iau pe linga subiect ... |
Roman, Romania este un brandname pentru noi. Cu asta ne identificam. Ceea ce sustin eu este ca in trecut nu a avut aceeasi notorietate pe care o are azi pentru ca a fost in concurenta cu alte branduri si nici nu a avut aceeasi semnificatie.
Istoria pe care o cunoastem noi e poezie.
MIA
15 Apr 2005, 02:50 PM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 03:37 PM) |
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:18 PM) | Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ??? |
Da, de ce nu?
|
Ai date care sa ateste ca pe teritoriul actualei Romanii avea loc asa ceva la sfirsitul veacului al XVIII-lea ?
Din cite stiu eu - din contra, ca urmare a fiscalitatii excesive impuse de fanarioti si a deselor razboaie care aveau loc prin zona ( Principatele Romane devenisera teatru de batalie intre rusi, austrieci si turci
) populatia a
scazut si nu a crescut.
QUOTE |
Las-o balta, vad ca nu intelegi, iar eu nu am rabdare sa iti explic. Nu incerc sa manaresc nimic. Altii au facut-o inaintea mea, eu doar imi dau cu parerea. |
Pai nu pricep ca vii cu chestii si teorii care nu au legatura cu subiectul. Sau si mai rau - incearca sa-l eludeze.
Hai sa o luam atunci mai simplu : cind un taran din sec. XVI era intrebat ce limba vorbeste sau cind se referea la limba ce o vorbea ( comparativ cu altele auzite pe zona ) cum zicea ? Vorbesc... "
begana de izvoare sau "
dimboviteana de vale"" ?
QUOTE |
Roman, Romania este un brandname pentru noi. Cu asta ne identificam. |
Eu stiam ca brand-name se refera la ceva ce produci in scop strict comercial, ceea ce e cam un nonsens aici.
In fine ...
QUOTE |
Istoria pe care o cunoastem noi e poezie. |
La care
noi te referi ?
Eu unul nu am citit carti de istorie scrise in versuri ...
actionmedia
15 Apr 2005, 03:04 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 03:50 PM) |
Ai date care sa ateste ca pe teritoriul actualei Romanii avea loc asa ceva la sfirsitul veacului al XVIII-lea ? |
asa ceva, ce?
QUOTE |
populatia a scazut si nu a crescut. |
Eu vorbeam de structura populatiei, de educatie si de mijloace de comunicare (tiparul de exemplu). Nu despre cresteri sau scaderi de populatie.
Cheastia asta am gasit-o pe internet:
QUOTE |
In 1775, Este organizata scoala slavonica si romana "Sf. Gheorghe cel Vechi". Noi case sunt construite: noua curte domneasca de pe dealul Spirii, Casa "Beilic", un chiosc in Herastrau s.a.
|
aici nu este cine stie ce, dar despre asta vorbesc. Lumea evolueaza, au evoluat si oamenii care traiau pe teritoriul Romaniei de azi. Poate mai incet decat alti oameni, de prin alte parti, dar au evoluat si ei. Si odata cu evolutia (culturala, sociala, politica) s-au creeat premisele nationalismului.
QUOTE |
cind un taran din sec. XVI era intrebat ce limba vorbeste |
chiar, cand avea ocazia un taran sa fie intrebat ce limba vorbeste?
Probabil ca daca il intrebai de "limba" zicea ca il injuri. Probabil ca daca daca era moldovean zicea "dulsili grai moldoviniesc".
Am inteles ce vrei sa spui. Aveau sau nu aveau oamenii notiunea de "a vorbi romaneste" probabil ca da. Dar de aici si pana la a se identifica drept roamni, mai este cale lunga "a vorbi romaneste" poate sa fie o notiune inca de la ocupatia romana si sa insemne "a vorbi limba romanilor".
QUOTE |
Eu stiam ca brand-name se refera la ceva ce produci in scop strict comercial |
Si de ce nu am putea extrapola?
nefertiti-old
15 Apr 2005, 03:10 PM
Haide, ma, sa vorbesti de brand referindu-te la sec 16 sau 18? Sa fim seriosi.
MIA
15 Apr 2005, 03:10 PM
Daca tot suntem la expus de teorii si speculatii - ca niste agarici
doar pasionati de istorie si nu profesionisti
- eu cred ca punctul interesant legat de istoria medievala a noastra este urmatorul : din ce moment clasa nobiliara/domnitorii au fost romani/romanizati/s-au considerat romani ( sau na ... vlahi, moldoveni s.a.m.d. ) ?
Din cite stiu eu primul care a folosit in cancelaria domneasca si in actele oficiale
doar limba romana ( fireste, exceptind corespondenta cu trimisii straini ) a fost Mihai Viteazul ( ceea ce eu zic ca totusi spune cite ceva despre planurile si tendintele sale ...
). Insa, daca-mi amintesc corect, Alexandru cel Bun ( de ex. ) se pare nu doar ca folosea slavona ci o si avea ca limba materna ...
Iar desi Neagoe Basarab ( Intemeietorul ) era ( cel mai probabil ) roman numele de Basarab e, din cite stiu ... de origine cumana.
MIA
15 Apr 2005, 03:18 PM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 04:04 PM) |
Lumea evolueaza, au evoluat si oamenii care traiau pe teritoriul Romaniei de azi. Poate mai incet decat alti oameni, de prin alte parti, dar au evoluat si ei. Si odata cu evolutia (culturala, sociala, politica) s-au creeat premisele nationalismului. |
Pina undeva dupa sfirsitul primului razboi mondial ( sau poate chiar pina cind comunistii sa declanseze amplele campanii de scolarizare ) marea majoritate a romanilor era - din pacate - tarani semianalfabeti cu o cultura destul de scazuta ( in fine - aici se poate discuta ce se intelege prin "cultura" ).
Ce mi-ai dat tu ca exemplu acolo putea avea impact la niscai fii de boieri ( prea saraci totusi sa-si trimita copii la studii la Paris sau Berlin
) si eventual niscai tirgoveti instariti. E curios - pina acuma credeam ca te referi la ... "oamenii de rind" ...
Romania nu era Franta ( de ex. ) unde programe de educatie sustinute de Biserica au fost oarecum o constanta de-a lungul unei bune perioade, mai ales in epoca de consolidare a absolutismului monarhic ( un rege trebuie totusi cunoscut cu toata geneaologia si faptele sale de arme pentru a fi iubit de supusi - nu ?
)
Sau ai schimbat planurile de discutie in speranta ca poate-poate nu-mi dau seama ?
QUOTE |
Si de ce nu am putea extrapola? |
Putem extrapola, dar avind grija la definirea termenilor pentru a nu ne incurca mai tare.
QUOTE |
Dar de aici si pana la a se identifica drept roamni, mai este cale lunga "a vorbi romaneste" poate sa fie o notiune inca de la ocupatia romana si sa insemne "a vorbi limba romanilor". |
Q.E.D. ... as putea zice ...
Punctul de disputa e altul - dar am impresia ca nu-l conceptualizezi cum trebuie si nici eu nu cred ca-s in stare de asa ceva ( mai ales nu acuma ).
Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ?
P.S. : Doar de curiozitate - stiai ca a existat pe hartile medievale la un moment dat un teritoriu numit ... Romania ?
Numai ca e oarecum amuzant unde ...
actionmedia
15 Apr 2005, 04:23 PM
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 04:18 PM) |
Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ? |
vezi
aicitotul a pornit de la intrebarea lansata de toxic.
Tu vorbesti de notiunea de "grai romanesc" in timp ce eu ma refer la identitate nationala. "roman" ca identitate nationala a aparut mult mai tarziu. Pana atunci a avut diverse semnificatii.
"Neam romanesc" de exemplu este o inventie mult mai recenta.
Interesant este ca multe lucruri erau denumite "romanesti" vezi "Tara Romaneasca"
MIA
18 Apr 2005, 10:58 AM
QUOTE (actionmedia @ 15 Apr 2005, 05:23 PM) |
QUOTE (MIA @ 15 Apr 2005, 04:18 PM) | Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ? |
vezi aicitotul a pornit de la intrebarea lansata de toxic. |
Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "
roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ...
Raspunsul este deci :
e perfect posibil ca dintotdeauna. Sau daca nu, cel mai probabil, de o durata suficient de lunga.( desi se poate crede ca semnificatiile si implicatiile acestei (auto)denumiri au fost diferite de-a lungul timpului ) QUOTE |
in timp ce eu ma refer la identitate nationala. |
Oricum - intrebarea nu pare sa se refere la asa ceva.
QUOTE |
"roman" ca identitate nationala a aparut mult mai tarziu. Pana atunci a avut diverse semnificatii. |
Argumenteaza.
Oricum prima propozitie nu e antagonica cu a doua. Putea sa aiba diverse semnificatii si sa slujeasca simultan pentru identificarea etnico-culturala.
QUOTE |
chiar, cand avea ocazia un taran sa fie intrebat ce limba vorbeste? Probabil ca daca il intrebai de "limba" zicea ca il injuri. |
Uppps - chiar asa niste imbecili semipitecantropizati crezi ca erau in cvasi-totalitate oamenii "de rind" din acea vreme ??
QUOTE |
De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman". Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX. |
Totusi - de ce nu crezi asta ?
Eu am dubiu la ce ar fi urmat
dupa o altfel de fraza, dar mi se pare nu doar posibila ci chiar destul de probabila o asemenea replica.
actionmedia
18 Apr 2005, 05:18 PM
QUOTE (MIA @ 18 Apr 2005, 11:58 AM) |
[Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ... |
Mie mi se pare foarte clar ca toxic a intrebat, de cand provine denumirea asta de roman, pentru poporul roman
. Deci este clar ca se refera la identitatea unui popor si nu la denumirea data la un moment dat taranilor.
QUOTE |
Raspunsul este deci : e perfect posibil ca dintotdeauna. Sau daca nu, cel mai probabil, de o durata suficient de lunga.( desi se poate crede ca semnificatiile si implicatiile acestei (auto)denumiri au fost diferite de-a lungul timpului ) |
Locuitorii Romei antice se numeau romani, daca este sau nu o simpla coincidenta sau daca este intradevar o legatura directa intre denumirea cetatenilor Romei si denumirea poporului nostru este greu de precizat. Oricare varianta este posibila. Nu exista dovezi certe ca denumirea de "roman" vine de la Roma. Interesant este ca noi suntem singurul popor latinizat care pare a fi luat denumirea vechilor romani (de ce oare?).
Denumirea limbii nu are relevanta in acest caz. Expresii gen "grai romanesc", "plai romanesc", "port romanesc" puteau fi uzuale si intrecut (desi nu avem nici o dovada in acest sens), asta nu implica insa ca oamenii sa isi spuna singuri romani sau ceva de genul "Noi suntem romani"
MIA
20 Apr 2005, 04:32 PM
QUOTE (actionmedia @ 18 Apr 2005, 06:18 PM) |
QUOTE (MIA @ 18 Apr 2005, 11:58 AM) | [Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ... |
Mie mi se pare foarte clar ca toxic a intrebat, de cand provine denumirea asta de roman, pentru poporul roman . Deci este clar ca se refera la identitatea unui popor si nu la denumirea data la un moment dat taranilor. |
Mie nu mi se pare asa clar.
In fine ...
QUOTE |
Nu exista dovezi certe ca denumirea de "roman" vine de la Roma. Interesant este ca noi suntem singurul popor latinizat care pare a fi luat denumirea vechilor romani (de ce oare?). |
Ba exista.
Cel putin la nivelul ... primei mentionari pe harta a unui teritoriu ca si
Romania ( fara a din a ci doar cu a ... nu am diacritice, dar sper ca s-a prins ideea
) legatura dintre cele doua a fost cit se poate de clara.
Cit despre intrebarea "
de ce oare ?" exista o teorie interesanta ( pornita de la lingvistica e drept ) pe aceasta tema.
QUOTE |
Expresii gen "grai romanesc", "plai romanesc", "port romanesc" puteau fi uzuale si intrecut (desi nu avem nici o dovada in acest sens), asta nu implica insa ca oamenii sa isi spuna singuri romani sau ceva de genul "Noi suntem romani" |
Dar nici nu impiedica.
Si totusi - as inclina sa cred ca daca cineva constientizeaza ca limba care o vorbeste o mai vorbesc oamenii din zonele X si Y sa aiba o oarecare sentiment de apartenenta cu ei, cita vreme nu intervin alti factori ( religia de ex. - care era un factor f. important in trecut ).
March
26 Oct 2007, 01:03 PM
Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor
Revolutia lui Djuvara: „Romanii erau numiti cumanii negri“Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.Neagu Djuvara contrazice istoria scrisă a RomânieiFascinant !
gio19ro
4 Dec 2007, 04:57 PM
QUOTE(March @ 26 Oct 2007, 01:03 PM)
Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor
Revolutia lui Djuvara: „Romanii erau numiti cumanii negri“Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.Neagu Djuvara contrazice istoria scrisă a RomânieiFascinant !
Spune ce am spus si eu pe Han intr-o disputa cu .... Wluiki. Nici un popor din Europa nu are o origine pura, o singura spita sau doar doua din care sa se traga. Doar germanii nu s-au amestecat decat in principal cu germani si slavii cu alti slavi. Pe Oder s-au amestecat intre ei.
Marduk
4 Dec 2007, 05:22 PM
QUOTE(March @ 26 Oct 2007, 01:03 PM)
QUOTE
Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor
"Venerabil" sa fim seriosi mon cher. Pai a fi venerabil in domeniul asta trebuie sa "tiparesti" nu gluma.
QUOTE
Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.
Si ce, asta inseamna ca vlahii (romanii) erau cumani? La un moment dat vlahii au avut capetenii slave, bulgare, fanariote, asta inseamna ca populatia autohtona era la momentul respectiv majoritar cumana, bulgara sau ..... fanariota?
Gabici
12 Dec 2007, 08:27 AM
Imi recomandati si mie o carte despre istoria romanilor...?
Unde pot sa aflu mai multe, si mai ales, adevarul, in comparatie cu cele aflate la scoala?
Nefertiti
12 Dec 2007, 08:32 AM
Cauta cartile lui Neagu Djuvara si ale lui Lucian Boia, de exemplu.
Marduk
12 Dec 2007, 08:44 AM
QUOTE(Gabici @ 12 Dec 2007, 08:27 AM)
Imi recomandati si mie o carte despre istoria romanilor...?
Unde pot sa aflu mai multe, si mai ales, adevarul, in comparatie cu cele aflate la scoala?
Daca vrei sa cunosti istoria "oficiala" a romanilor cauti
aici.
Daca vrei sa afli adevarul trebuie sa incepi cu
Nicolae Iorga.
Iar ca sa sti ceva despre romani ar trebui sa citesti analele bizantine, turcesti si ungare. Turcii au cele mai bune informatii despre romani. Mehmet Ali a scris Istoria Turcilor o care buna si usor de citit unde face cateva referiri interesante despre romani.
dead-cat
12 Dec 2007, 12:01 PM
wikipedia e oficial?
de fapt, exista vreo varianta care se preteaza la a fi oficiala (exceptand manualele scolare) si daca da, cine isi imagineaza ca ar avea competenta sa hotareasca asa ceva?
March
12 Dec 2007, 12:14 PM
QUOTE(marduk @ 12 Dec 2007, 10:44 AM)
Daca vrei sa cunosti istoria oficiala a romanilor cauti
aici.
Daca materialul asta de pe Wikipedia este " istoria oficiala" atunci tratatul de " Istorie a Romanilor" ( 8 volume , pana la anul 1940 ) ce continua sa apara sub egida Academiei Romane ce mai e ?
Marduk
12 Dec 2007, 04:21 PM
QUOTE(March @ 12 Dec 2007, 12:14 PM)
Daca materialul asta de pe Wikipedia este " istoria oficiala" atunci tratatul de " Istorie a Romanilor" ( 8 volume , pana la anul 1940 ) ce continua sa apara sub egida Academiei Romane ce mai e ?
Daca tratatul s-ar gasi pe net, l-as recomanda cu mare placere. Din pacate traim in secolul XXI, timp in care, unii tineri sunt mai familiarizati cu net-ul decat cu bibliotecile. Academia Romana sa puna mana sa faca ce face Vaticanul cu analele sale, daca vrea ca romanii sa nu mai fie confundati cu rromii. Tinerii, nu doresc sa citeasca, vor informatii, e rau, e bine? Doar o mica parte vor continua sa studieze aprofundat istoria, ceilalti vor doar sa treaca clasa iar daca scormonesc pe net dupa aceste informatii, eu cred ca merita sa le oferim macar acele informatii care exista.
Off
Sper ca ghilimelele folosite, after post, va satisfac.
March
10 Feb 2008, 07:11 PM
Fapte mai putin cunoscute din Marele Razboi : Armata romana intra in Budapesta si inlatura guvernul comunist al lui Bela Kun :
03 august 1919 - Trupele guvernului comunist Bela Kun capitula si in aceeasi zi un detasament condus de gen. Russescu intra in Budapesta . Pe timpul noptii efectivele romane au fost cartiruite in cazarma “Arhiducele Joseph”. A doua zi ,4 aug., grosul trupelor romane intra in Budapesta. La ora 18:00, generalul Mardarescu , comandantul trupelor din Transilvania, primea pe bulevardul Andrassy defilarea trupelor romane. Guvernator al Budapestei a fost numit gen. Stefan Holban.
Apoi trupele romane ajung pana la Gyor (Raab) si la Lacul Balaton, dezarmand ultimele trupe din diviziile Armatei Rosii ungare. Trupele romane parasesc Budapesta pe 16 noiembrie 1919.
Sursa : D-tru Preda,V.Alexandrescu,Costica Prodan, “In apararea Romaniei Mari.Campania armatei romane din 1918-1919”, Edit.Enciclopedica,Buc., 1994.
Blakut
10 Feb 2008, 08:28 PM
Intra in 1919 si pleaca in 1918?
Stiam de chestia asta, de obicei o dau ca exemplu celor care afirma ca romanii au dus intotdeauna razboi defensiv.
Marduk
10 Feb 2008, 09:24 PM
QUOTE(Blakut @ 10 Feb 2008, 08:28 PM)
Intra in 1919 si pleaca in 1918?
Stiam de chestia asta, de obicei o dau ca exemplu celor care afirma ca romanii au dus intotdeauna razboi defensiv.
Ai citit undeva despre participarea romanilor la inabusirea contrarevolutiei din Ungaria in 56?
March
10 Feb 2008, 09:33 PM
QUOTE(marduk @ 10 Feb 2008, 11:24 PM)
Ai citit undeva despre participarea romanilor la inabusirea contrarevolutiei din Ungaria in 56?
Asa ii ziceau bolsevicii si lacheii lor. Ungurii i-au spus si ii spun
Revolutia din 1956
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,
click aici.