Draga Amenhotep,
Versiune completa:Religie Si Iq
| QUOTE |
| Da, înţeleg ce spui. Că unele adevăruri sunt dureroase şi aflarea lor poate avea chiar efecte dăunătoare aspura maselor de oameni simpli, lipsiţi de discernământ. Şi totuşi... A nu recunoaşte că ai o boală "ruşinoasă", să zicem, te fereşte de oprobiul public... dar până la urmă e bine s-o ignori şi să nu te tratezi? Tot astfel, a închide ochii la nişte adevăruri vizavi de relaţia religiozitate-IQ (care, oricât de neplăcută ar fi, este o situaţie de fapt!) eu nu cred că e bine. |
Evident ca nu la asta m-am referit... dar am sentimentul ca tu cunosti acest fapt ....
Deci, daca ajungi la concluzia ca puscariasii se declara in mare majoritate credinciosi, si incerci sa nu faci public asta, nu inseamna sa ascunzi ca ai o "boala rusinoasa", pentru ca in realitate ea nu e boala,( si am explicat si o sa mai explic putin de ce nu e). Evident ca nu e bine sa ascunzi "o boala rusinoasa" pentru ca daca o ascunzi si nu o tratezi boala se va agrava. In cazul de fata, daca nu ascunzi "boala", atunci aceasta se va agrava, pentru ca oamenii vor "pricepe" ca daca si criminalii sunt credinciosi ei se vor feri de religie... se vor departa de credinta... si vor ajunge sa spuna ca nu exista Dumnezeu...
Din acest punct de vedere am spus ca e daunator sa dai in vileag acest sondaj... ca va indeparta oamenii d credinta in loc sa-i apropie. Evident aceasta numai daca esti constient ca a fi credincios e un lucru bun... altfel... nici nu-ti pasa...te distrezi doar ca sa vezi efectele... he he ... sunt destui care se ocupa cu asta...
| QUOTE |
| Credincioşii veritabili -- pe care tu i-ai adus în discuţie -- nu vor fi influenţaţi în prea mare măsură. Şi care va fi până la urmă efectul publicării unui astfel de studiu? Că făţarnicii şi proştii vor părăsi tabăra credincioşilor. Este ăsta un lucru rău? |
Nu e vorba de a-i afecta pe cei ce sunt deja, ci pe cei care vor dori sa fie, pentru ca ei se vor indeparta stiind aceste "informatii".
Amenhotep
Amenhotep
| QUOTE |
| Nu toate religiile au aceeaşi tablă de legi. Poţi tu nega intensitatea sentimentului religios din sufletul unuia care îşi dă bucuros propria viaţă pentru apărarea valorilor religiei şi Dumnezeului lui? Fanaticii lui Bin Laden, chiar dacă după standardele juridice occidentale sunt criminali, din punct de vedere al intensităţii credinţei mie îmi par destul de convingători. Da, credinţa lor este într-un alt Dumnezeu decât cel al victimelor pe care le omoară. So what? Eu susţin că ei trebuie număraţi în categoria "profund religioşi", chiar dacă ucid. Dumnezeu tău îţi interzice să ucizi, pe când Dumnezeul lor nu. |
Sorin676
| QUOTE |
| Extremismul musulman... Dupa mine este mai curand ilustrarea faptului ca o religie inteleasa ingust si dusa la extrem te poate dezumaniza complet si, in acelasi timp, iti permite sa dormi cu constiinta linistita... |
Dragii mei, faceti niste confuzii mari aici...pe acei criminali nu Dumnezeu ii conduce.... Voi credeti ca da?!
Nu conteaza in ce spun ei ca cred... Nu poti sa spui: In numele Domnului te ucid, sau fur... Este absurd...
Plus ca, intamplator, am prieteni musulmani. Niciune in religia lor nu spune sa ucizi, din contra,... aceasta este o mare aberatie a unora de a-si justifica niste fapte... Poti sa fi credincios intru Satana... este foarte adevarat... da astia sunt un alt tip de "credinciosi'... din partea mea ... puteti sa le calculati si lor IQ-ul... nu ma bag... dar sa nu spuneti ca astia fac voia Domnului... ca sunteti in mare greseala....
PS: da exista indivizi care se inchina diavolului, si sunt altii care nici macar nu stiu ca fac voia acestuia... trebuie reflectat un pic inainte de a clasifica oamenii.... Apropo, draga Amenhotep, pe credinciosii astia intru satana, in sondajul tau, ii bagi la un loc cu credinciosii in Dumnezeu, sau mai exact cu cei care doresc sa faca voia Lui, caci si ei tot credinciosi se vor declara, si din cate stiu eu nu sunt deloc putini...
Clopotel,
Tu esti intr-o mare confuzie...
"Credincios" nu este sinonim cu "crestin". Daca religia (sau credinta) cuiva ii spune ca trebuie sa ucida, acest lucru il face pe respectivul mai putin credincios? El crede doar in alt zeu, nu in cel caruia i te inchini tu. Crede in alt zeu, indeplineste alte ritualuri, face alte sacrificii si asa mai departe, dar el tot un credincios ramane.
Vechii evrei care trebuiau sa indeplineasca porunca din Leviticul 20:18 (vezi despre ce-i vorba...) erau credinciosi: credeau ca pedepsind vinovatul chiar ii fac voia lui Dumnezeu. Asa ca simplul fapt ca esti criminal nu te face mai putin credincios.
Eu chiar nu stiam ca in inchisori majoritatea infractorilor sunt credinciosi. Este un lucru interesant. Nu inteleg insa de ce crezi ca este bine sa fie ascus: exista adevaruri care nu trebuie sa fie stiute? Dauneaza adevarul credintei? In afara de aceasta statistica, mai sunt si alte lucruri adevarate care nu trebuiesc stiute, pentru ca altfel oamenii se vor indeparta de adevarata credinta?
Tu esti intr-o mare confuzie...
"Credincios" nu este sinonim cu "crestin". Daca religia (sau credinta) cuiva ii spune ca trebuie sa ucida, acest lucru il face pe respectivul mai putin credincios? El crede doar in alt zeu, nu in cel caruia i te inchini tu. Crede in alt zeu, indeplineste alte ritualuri, face alte sacrificii si asa mai departe, dar el tot un credincios ramane.
Vechii evrei care trebuiau sa indeplineasca porunca din Leviticul 20:18 (vezi despre ce-i vorba...) erau credinciosi: credeau ca pedepsind vinovatul chiar ii fac voia lui Dumnezeu. Asa ca simplul fapt ca esti criminal nu te face mai putin credincios.
Eu chiar nu stiam ca in inchisori majoritatea infractorilor sunt credinciosi. Este un lucru interesant. Nu inteleg insa de ce crezi ca este bine sa fie ascus: exista adevaruri care nu trebuie sa fie stiute? Dauneaza adevarul credintei? In afara de aceasta statistica, mai sunt si alte lucruri adevarate care nu trebuiesc stiute, pentru ca altfel oamenii se vor indeparta de adevarata credinta?
Abis,
| QUOTE |
| Clopotel, Tu esti intr-o mare confuzie... "Credincios" nu este sinonim cu "crestin". |
Eu nu numai ca nu am spus asta, dar chiar am atras atentia sa nu se faca aceasta confuzie... Vezi mesajul meu precedent... De ce nu esti atent!
| QUOTE |
| Eu chiar nu stiam ca in inchisori majoritatea infractorilor sunt credinciosi. Este un lucru interesant. |
Pai nici eu nu stiu... am dat un exemplu ipotetic... dar daca tu nu citesti cu atentie...
| QUOTE |
| Nu inteleg insa de ce crezi ca este bine sa fie ascus: exista adevaruri care nu trebuie sa fie stiute? |
Am explicat de ce... si da... exista adevaruri care nu trebuie stiute de oricine... Te indoiesti de asta?
| QUOTE |
| Dauneaza adevarul credintei? In afara de aceasta statistica, mai sunt si alte lucruri adevarate care nu trebuiesc stiute, pentru ca altfel oamenii se vor indeparta de adevarata credinta? |
Adevarul nu daunzeaza credintei... daca o ai evident.... Dar daca nu o ai, si cineva iti spune ca s-a constatat ca astia care au credinta nu numai ca au un IQ mai mic, dar si cei din inchisori cei mai multi se declara credinciosi... tu ce crezi... se va mai apropia ala de credinta...
PS... sau tu vrei doar sa ma auzi vorbind cu tine ....
...
| QUOTE (Clopotel @ 28 Sep 2004, 05:54 PM) |
| Adevarul nu daunzeaza credintei... daca o ai evident.... Dar daca nu o ai, si cineva iti spune ca s-a constatat ca astia care au credinta nu numai ca au un IQ mai mic, dar si cei din inchisori cei mai multi se declara credinciosi... tu ce crezi... se va mai apropia ala de credinta... |
Nu cred ca este important ce va face respectivul: este treaba lui daca se apropie sau nu de credinta. Fiecare isi poarta propria cruce, nu?
Uite o intrebare: ascunderea intentionata a unui lucru adevarat nu este, in fond, tot o minciuna?
Ce topic interesant! Ce de dezbateri...cite opinii...mi-a placut modul civilizat in care s-a facut, 
spun asta...ca asa m-am saturat de atacuri si contraziceri interminabile... Nu am reusit sa il citesc tot, am spicuit.. 
)
Cind am citit titlul topicului, primul si singurul lucru care mi-a venit in minte, a fost Daniel cind a fost in Babilon...(personajul din VT) intotdeauna m-a fascinat felul cum Daniel a fost promovat... Cred ca are relevanta cu topicul in cauza...
O sa expun f pe scurt:
Ajuns la casa imparatului, Daniel impreuna cu 3 dintre prietenii lui, refuza sa se hraneasca cu bucatele de la masa imparatului, si cere zarzavaturi si apa.
Dupa 10 zile ei arata mai bine ca toti ceilalti tineri de la curte.
Daniel 1: 17 spune asa:
D-zeu a dat acestor patru tineri stiinta si pricepere ptr tot felul de scrieri si intelepciune; mai ales insa a facut pe Daniel priceput in toate vedeniile si in toate visele.
Merg in fata imparatului sa fie "testati"
19. Imparatul a stat de vorba cu ei: dar dintre toti tinerii aceia nu s-a gasit nici unul ca Daniel, Hanania, Misael si Azaria. De aceea au fost primiti in slujba imparatului.
Dupa mine versetul cheie
20. In toate lucrurile care cereau intelepciune si pricepere si despre care ii intreba imparatul, ii gasea de zece ori mai destoinici decit toti vrajitorii si cititorii in stele care erau in toata imparatia lui. Wow!
Despre integritatea si modul exemplar de a trai a lui Daniel, puteti citi in cartea lui. IQ a lui eu citesc ca a crescut, nu?
Realizez, ca cei care nu cred ce scrie la Carte, o sa combata cele scrise de mine, dar va rog nu o faceti, ca eu cred orice ati spune. Si ptr ca eu cred, tot din acest motiv CRED ca IQ se poate creste daca persoana isi adinceste umblarea cu D-zeu, lucru care nu e usor deloc... 
Asta vis a vis de cuvintul "religie" din titlul topicului...
***
spun asta...ca asa m-am saturat de atacuri si contraziceri interminabile... Nu am reusit sa il citesc tot, am spicuit.. )Cind am citit titlul topicului, primul si singurul lucru care mi-a venit in minte, a fost Daniel cind a fost in Babilon...(personajul din VT) intotdeauna m-a fascinat felul cum Daniel a fost promovat...
Cred ca are relevanta cu topicul in cauza...O sa expun f pe scurt:
Ajuns la casa imparatului, Daniel impreuna cu 3 dintre prietenii lui, refuza sa se hraneasca cu bucatele de la masa imparatului, si cere zarzavaturi si apa.
Dupa 10 zile ei arata mai bine ca toti ceilalti tineri de la curte. Daniel 1: 17 spune asa:
D-zeu a dat acestor patru tineri stiinta si pricepere ptr tot felul de scrieri si intelepciune; mai ales insa a facut pe Daniel priceput in toate vedeniile si in toate visele.
Merg in fata imparatului sa fie "testati"
19. Imparatul a stat de vorba cu ei: dar dintre toti tinerii aceia nu s-a gasit nici unul ca Daniel, Hanania, Misael si Azaria. De aceea au fost primiti in slujba imparatului.
Dupa mine versetul cheie
20. In toate lucrurile care cereau intelepciune si pricepere si despre care ii intreba imparatul, ii gasea de zece ori mai destoinici decit toti vrajitorii si cititorii in stele care erau in toata imparatia lui. Wow!
Despre integritatea si modul exemplar de a trai a lui Daniel, puteti citi in cartea lui. IQ a lui eu citesc ca a crescut, nu?
Realizez, ca cei care nu cred ce scrie la Carte, o sa combata cele scrise de mine, dar va rog nu o faceti, ca eu cred orice ati spune.
Si ptr ca eu cred, tot din acest motiv CRED ca IQ se poate creste daca persoana isi adinceste umblarea cu D-zeu, lucru care nu e usor deloc... Asta vis a vis de cuvintul "religie" din titlul topicului...
***
Referitor la IQ, Amenhotep spune ca:
| QUOTE |
| RZA, dacă IQ-ul poate fi modificat, asta nu înseamnă că el de regulă se modifică. Aşa cum spuneam, în general este aproximativ constant de-a lungul vieţii |
Ptr mine IQ'ul (inteligenta rationala) cuiva, conteaza mai putin, e ok sa ai un nr mare ptr "braggin' rights"
dar nu te ajuta la mult fara un coeficient inalt si la EQ (inteligenta emotionala). Si se pare, ca EQ'ul face cariera pina la urma, nu IQ. 
Stiti care e sloganul la moda? "IQ gets you hired but EQ gets you promoted" 
Am gasit o definitie faina a inteligentei:
Inteligenta este o aptitudine mentala care implica printre altele, capacitatea de a rationa, de a prevedea, de a rezolva probleme, de a gindi abstract, de a intelege idei complexe, de a invata repede si de a folosii experienta acumulata. Nu este doar o capacitate scoalara, o facultate strict stiintifica sau un talent ptr teste. Ea reflecta o capacitate mai mare si mai profunda de a intelege mediul, de a "prinde din zbor", de a da un sens lucrurilor si de a imagina solutii practice.
Astfel definita, inteligenta poate fi masurata, iar testele pt IQ o masoara bine...
Dar...
Definitia de mai sus, dovedeste un mod de abordare conform caruia, inteligenta numai este definita doar in functie de criterii rationale (IQ), cum se facea la inceputul secolului. Nu exista numai un tip de inteligenta, ci doua:IQ +EQ.
Acest lucru explica clar de ce unii se chinuie in slujbe marunte pe cind altii urca pe treptele succesului, de ce imbecilii fac avere, pe cind o gramada de tipi inteligenti abia se descurca, etc.. (asta pe mine mereu m-a bulversat
)Se crede ca inteligenta este ratiunea, ca se actioneaza cu logica. Eroare! Omul este condus de simpatii, decide dupa simturi, indiferent cit ar fi IQ'ul sau, intervine mai intii inteligenta emotiilor.
As putea scrie mai multe dar nu vreau sa ma insir prea mult...
Acum ca sa leg prima parte a postului meu, cu cea de a doua, (o sa incerc sa vad ce iese
) pot sa va spun ca o relatie cu D-zeu dezvolta f mult EQ, partea emotionala, eu una sint alta persoana, eram f impulsiva si self-righteous, nu aveam rabdare, buseam pe toti care ma contraziceau fara baze, 
(imi e rusine de fostul meu temperament) acum insa, am o stapinire de sine care nu am crezut ca o voi avea niciodata, (numai visam la ea)...in plus ma descurc f bine in situatiile criza, ramin calma si nu ma pierd, stiu ca,, cumva ies, scap, imi canalizez energia pozitiv... si am pace, si am devenit a peace-maker! La scoala excelez deasemenea... profesorii ma baga mult in seama (nu mai zic ca lauda de sine e urita
) Deci, in concluzie, dupa cum spunea RZA, eu am avut numai de beneficiat ca am cunoscut pe D-zeu si ca am vrut sa Il cunosc si mai mult, si mai mult... Beneficii dupa beneficii, v-as face lista dar nu o sa ma credeti...ca lucrurile intimplate sint prea extraordinare...
***
Editez, ptr ca vreau sa va dau un link de la un topic care l-am pus mai demult. Aici puteti citi despre Pat Gelsinger care este Senior Vice President and Chief Technology officer for Intel Corporation, un tip cu un super IQ care e un crestin model!
Aici puteti citi despre carierea lui la Intel, inventii, etc... binenteles sa citeasca numai cei interesati...
Ligia, esti 
Aici era vorba despre IQ, nu despre EQ.
Aici era vorba despre IQ, nu despre EQ.
| QUOTE (eclectic @ 29 Sep 2004, 05:08 AM) |
| Ligia, esti Aici era vorba despre IQ, nu despre EQ. |
Da, a mai existat tendinţa asta aici (de a se vorbi despre EQ în loc de IQ), dar nu de asemenea amploare. Cred că este necesară o lămurire:
IQ = Intelligence Quotient = coeficient de inteligenţă
EQ = Emotional Quotient = coeficient de emotivitate.
EQ nu are absolut nimic de-a face cu inteligenţa (nici ca definiţie a termenului, nici ca noţiune, nici ca nimic). Probabil din cauza unei asemănări formale (are tot două litere, a doua literă e tot Q, care vine tot de la "quotient", care înseamnă "coeficient"...), unii cred că EQ se referă la acelaşi lucru ca şi IQ, anume inteligenţa. Nu, EQ-ul exprimă emotivitatea (aşa cum IQ-ul exprimă inteligenţa). Este absurd să credem că orice coeficient de... ceva se referă la inteligenţă. La urma urmei, probabil că există şi un coeficient de greutate (WQ = Weight Quotient) -- ce, vom spune că e vorba de "inteligenţa greutăţii"? Sau "coeficientul de rezistenţă" vorbeşte despre "inteligenţa rezistenţei"?
Ceea ce au în comun IQ şi EQ este că sunt coeficienţi, nu că se referă la inteligenţă. Emotivitatea înseamnă... ce ştie toată lumea că înseamnă: să fii impresionabil, să plângi uşor, să-ţi fie milă, să te bucuri din inimă, să urăşti cu patimă etc. Adică să ai emoţii puternice. N-are absolut nici o legătură cu inteligenţa.
a
| QUOTE (Clopotel @ 28 Sep 2004, 05:54 PM) | ||
Pai nici eu nu stiu... am dat un exemplu ipotetic... dar daca tu nu citesti cu atentie... |
In urma discutiei cu tine am cautat putin si am aflat ca astfel de studii chiar se fac. Am gasit (cu google, evident) o statistica din 1997 a Federal Bureau of Prisons asupra orientarii religioase a detinutilor din inchisorile americane:
| QUOTE |
| Response Number % ---------------------------- -------- Catholic 29267 39.164% Protestant 26162 35.008% Muslim 5435 7.273% American Indian 2408 3.222% Nation 1734 2.320% Rasta 1485 1.987% Jewish 1325 1.773% Church of Christ 1303 1.744% Pentecostal 1093 1.463% Moorish 1066 1.426% Buddhist 882 1.180% Jehovah Witness 665 0.890% Adventist 621 0.831% Orthodox 375 0.502% Mormon 298 0.399% Scientology 190 0.254% Atheist 156 0.209% Hindu 119 0.159% Santeria 117 0.157% Sikh 14 0.019% Bahai 9 0.012% Krishna 7 0.009% |
| QUOTE |
| Protestant 56%, Roman Catholic 28%, Jewish 2%, other 4%, none 10% |
Asa cum poti observa, daca ateii reprezinta circa 10% din intreaga populatie a SUA, numai 0,2% dintre detinutii din inchisorile americane sunt atei. Cineva ar putea trage de aici concluzia ca ateii sunt mai putin predispusi la comiterea unor acte anti-sociale; altcineva ar putea trage concluzia ca ateii sunt mai inteligenti si stiu sa-si stearga urmele, de aceea nu ajung dupa gratii; altcineva ar putea spune ca sondajul este masluit pentru a-i pune intr-o lumina proasta pe cei credinciosi...
Recunosc, nu prea se potriveste postul acesta cu titlul topicului, insa il rog pe moderator sa nu il editeze, deoarece completeaza natural o discutie pornita mai devreme.
Draga Abis,
Eu zic ca se potriveste, si acest studiu spune multe...
- ca dintre cei ce se declara credinciosi foarte putini sunt credinciosi cu adevarat, lucru de care am fost de acord pana acum se pare (pentru ca daca esti credincios cu adevarat nu poti sa faci crime, furturi, violuri, jafuri etc.)
- cei se declara credinciosi dar nu sunt (in opinia mea acestia sunt majoritari), fac acest lucru, mental, bazandu-se pe religia parintilor, a tarii, a unor afinitati, conjuncturii de moment... etc.
Si atunci , stiind ca aceasta informatie este "alterata" ... ce concluzii serioase, adica folositoare, putem trage pe baza ei?!
Dar, daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine, atunci vom face tot posibilul sa "ascundem" aceste statistici pentru ca discrediteaza ideea de credinta. E simplu ... este o antireclama daca vrei.
Trebuie discutat si ce inseamna: "ca a crede in Dzeu este bine". Pentru un credincios este cel mai minunat lucru, pentru un ateu este o prostie, o inutilitate, pentru un satanist este cel mai rau lucru posibil
.
Intelegeti acum pozitia mea... eu nu doresc sa se faca aceste studii deoarece ele discrediteaza ideea de credinta in Dumnezeu, pentru ca scot in fata mai ales "gunoaiele". Adica daca publici o statistica cu puscariasii, una cu prostituatele, alta cu drogatii etc... o sa ajungi sa tragi concluzia ca acestia fac ce fac din cauza credintei... dar fara ca realizezi ca ei de fapt sunt in afara credintei in Dumnezeu prin faptele lor, ca asa poti sa spui multe, dar faptele vorbesc.
Cum poate un criminal sa spuna ca e ortodox, cand una din porunci este sa nu ucizi...?!
Si el, la poarta inchisorii se declara ortodox, si tu il bifezi constiincios la ortodocsi ... si gata sondaju'
PS: mai este un aspect, nu am dovezi in a-l sustine, dar apelez la bunul simt al fiecaruia...: daca un infractor ajunge la politie, ca sa obtina mai multa mila, ce credeti voi ca se va declara: credincios sau ateu....?! intreb si eu...
Eu zic ca se potriveste, si acest studiu spune multe...
- ca dintre cei ce se declara credinciosi foarte putini sunt credinciosi cu adevarat, lucru de care am fost de acord pana acum se pare (pentru ca daca esti credincios cu adevarat nu poti sa faci crime, furturi, violuri, jafuri etc.)
- cei se declara credinciosi dar nu sunt (in opinia mea acestia sunt majoritari), fac acest lucru, mental, bazandu-se pe religia parintilor, a tarii, a unor afinitati, conjuncturii de moment... etc.
Si atunci , stiind ca aceasta informatie este "alterata" ... ce concluzii serioase, adica folositoare, putem trage pe baza ei?!
Dar, daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine, atunci vom face tot posibilul sa "ascundem" aceste statistici pentru ca discrediteaza ideea de credinta. E simplu ... este o antireclama daca vrei.
Trebuie discutat si ce inseamna: "ca a crede in Dzeu este bine". Pentru un credincios este cel mai minunat lucru, pentru un ateu este o prostie, o inutilitate, pentru un satanist este cel mai rau lucru posibil
.Intelegeti acum pozitia mea... eu nu doresc sa se faca aceste studii deoarece ele discrediteaza ideea de credinta in Dumnezeu, pentru ca scot in fata mai ales "gunoaiele". Adica daca publici o statistica cu puscariasii, una cu prostituatele, alta cu drogatii etc... o sa ajungi sa tragi concluzia ca acestia fac ce fac din cauza credintei... dar fara ca realizezi ca ei de fapt sunt in afara credintei in Dumnezeu prin faptele lor, ca asa poti sa spui multe, dar faptele vorbesc.
Cum poate un criminal sa spuna ca e ortodox, cand una din porunci este sa nu ucizi...?!
Si el, la poarta inchisorii se declara ortodox, si tu il bifezi constiincios la ortodocsi ... si gata sondaju'
PS: mai este un aspect, nu am dovezi in a-l sustine, dar apelez la bunul simt al fiecaruia...: daca un infractor ajunge la politie, ca sa obtina mai multa mila, ce credeti voi ca se va declara: credincios sau ateu....?! intreb si eu...
| QUOTE (Clopotel @ 28 Sep 2004, 05:17 PM) |
| In cazul de fata, daca nu ascunzi "boala", atunci aceasta se va agrava, pentru ca oamenii vor "pricepe" ca daca si criminalii sunt credinciosi ei se vor feri de religie... se vor departa de credinta... si vor ajunge sa spuna ca nu exista Dumnezeu... Din acest punct de vedere am spus ca e daunator sa dai in vileag acest sondaj... ca va indeparta oamenii de credinta in loc sa-i apropie. |
Clopoţel, am înţeles foarte bine ideea. Şi am încercat să arăt printr-o metaforă ("boala ruşinoasă" -- OK, poate n-a fost cea mai fericită metaforă...) că ascunderea adevărului nu este un lucru bun. Tu propui să ne ghidăm după principiul "Dacă eu cred că un lucru este bun, trebuie să ascund celorlalţi informaţiile care i-ar putea înclina înspre o altă alegere; trebuie ca prin manipularea şi trunchierea adevărului să-i fac pe ceilalţi să vadă o singură opţiune -- aceea în care cred eu".
Eu cred cu toată sinceritatea că o asemenea gândire este dăunătoare. Cred că semenilor mei trebuie să le fie prezentate toate opţiunile, tot adevărul, pentru ca ei să poată opta în cunoştinţă de cauză. O opţiune bazată pe informaţie ciuntită şi filtrată selectiv încetează să mai fie o opţiune veritabilă şi-i transformă pe oameni într-un fel de... zombie ideologici.
Cineva ar putea spune că "poporul" nu prea are discernământ şi de aceea trebuie protejat de influenţele nefaste ale unor anumite adevăruri. Problema cu această viziune este că deschide poarta către abuzuri, către manipularea maselor. Cine decide care adevăruri sunt periculoase şi care nu? Ale cui criterii le adoptăm ca să operăm cenzura? Oamenii nu au toţi aceeaşi idee despre Bine şi Rău. Fiecare crede că Binele lui este Binele Absolut şi, dacă-i dăm posibilitatea, va încerca să-l impună prin orice mijloace (inclusiv cenzura, minciuna prin omisiune etc.). Eu unul gândesc că singura scăpare este să nu dăm nimănui această posibilitate. Tendinţa de "tundere" a adevărului (sau apologia acestei tendinţe) mi se pare semn de ceva... foarte grav într-o societate. Ceva care mie-mi dă fiori...
De aceea cred că toate adevărurile trebuie spuse. Chiar dacă la un moment dat unele adevăruri mă pot afecta negativ pe mine însumi (sau o categorie/idee cu care mă identific). Ăsta-i preţul pe care trebuie să-l plătesc dacă vreau să trăiesc într-o societate liberă. În opinia mea.
| QUOTE |
| Dragii mei, faceti niste confuzii mari aici...pe acei criminali nu Dumnezeu ii conduce.... Voi credeti ca da?! |
Mie mi se pare complet irelevant cine îi conduce. Era vorba despre credinţa/religiozitatea lor, nu despre cine le determină faptele sau cine le conduce acţiunile. Un om poate fi condus de Dumnezeu fără ca el să creadă în Dumnezeu; la fel cum un om care crede poate să nu fie condus de Dumnezeu. Credinţa-i una, conducerea faptelor e alta. (Asta-i chiar teza ta: dacă n-ar fi aşa, din analiza unor semne exterioare -- acţiunile şi modul cum sunt ele conduse -- am putea deduce credinţa lăuntrică. Dar tu ai susţinut mereu că această credinţă lăuntrică nu se poate vedea în nici un fel din exterior.)
| QUOTE |
| Nu poti sa spui: In numele Domnului te ucid, sau fur... Este absurd... |
Hohoho!... Exemplele sunt atât de numeroase, încât mi-e şi greu să aleg... Uite, efectiv la întâmplare, chiar din Biblie:
După ce au adus pe aceşti împăraţi înaintea lui Iosua, Iosua a chemat pe toţi bărbaţii lui Israel, şi a zis căpeteniilor oamenilor de război, care merseseră cu el: "Apropiaţi-vă şi puneţi-vă picioarele pe grumajii împăraţilor acestora." Ei s-au apropiat, şi au pus picioarele pe grumajii lor.
Iosua le-a zis: "Nu vă temeţi şi nu vă spăimântaţi, ci întăriţi-vă şi îmbărbătaţi-vă, căci aşa va face Domnul tuturor vrăjmaşilor voştri împotriva cărora vă veţi lupta."
După aceea, Iosua i-a lovit, şi i-a omorit, i-a spânzurat de cinci copaci şi au rămas spânzuraţi de copaci până seara.
(Iosua 10:16-26).
| QUOTE |
| Poti sa fii credincios intru Satana... este foarte adevarat... |
Da, ai dreptate. Foarte bun exemplul.
| QUOTE |
| da astia sunt un alt tip de "credinciosi'... din partea mea ... |
În mod perfect simetric, din partea lor tu eşti un alt tip de "credincios".
| QUOTE |
| dar sa nu spuneti ca astia fac voia Domnului... ca sunteti in mare greseala.... |
Nimeni nu spune asta. Pentru că e irelevant a cui voie o fac ei. Relevant este că sunt credincioşi şi religioşi. Despre asta e vorba în acest topic.
| QUOTE |
| Apropo, draga Amenhotep, pe credinciosii astia intru satana, in sondajul tau, ii bagi la un loc cu credinciosii in Dumnezeu, sau mai exact cu cei care doresc sa faca voia Lui, caci si ei tot credinciosi se vor declara, si din cate stiu eu nu sunt deloc putini... |
Da, bineînţeles că la categoria credincioşi intră şi cei ce cred în Satana, şi cei ce cred în Zeul Baal, şi cei ce cred în Zeul Banană... Fenomenul despre care vorbim este cel al religiozităţii. Bineînţeles că din punctul de vedere al religiei X adepţii religiei Y se află în eroare, dar asta nu înseamnă că Y nu este o religie sau că adepţii ei nu sunt religioşi.
Dacă am vorbi despre proprietatea omului de a avea "pasiuni politice" şi tu ai fi un înfocat susţinător al partidului X (care are cu totul alte idei decât partidul Y), asta ar însemna că susţinătorii lui Y trebuie excluşi din rândul celor cu "pasiuni politice"? Nu, ei sunt doar de altă părere decât tine. Ceea ce aveţi în comun este exact "pasiunea politică" şi împreună formaţi o categorie -- cea a persoanelor pentru care politica este importantă şi care au un crez politic puternic (oricare ar fi el).
Din această perspectivă privesc eu termenul "religiozitate" când vorbim despre corelaţia cu IQ-ul: religiozitatea în general, nu religiozitatea particulară de tip creştin ortodox.
a
| QUOTE (Clopotel @ 29 Sep 2004, 12:55 PM) |
| PS: mai este un aspect, nu am dovezi in a-l sustine, dar apelez la bunul simt al fiecaruia...: daca un infractor ajunge la politie, ca sa obtina mai multa mila, ce credeti voi ca se va declara: credincios sau ateu....?! intreb si eu... |
Ar trebui întâi să afle dacă nu cumva poliţistul este ateu...
a
| QUOTE (Amenhotep @ 29 Sep 2004, 01:18 PM) | ||
Ar trebui întâi să afle dacă nu cumva poliţistul este ateu... a |
Mai eficace este sa se declare nevinovat si victima a unei conspiratii mondiale...
| QUOTE (Clopotel @ 29 Sep 2004, 12:55 PM) |
| pentru ca daca esti credincios cu adevarat nu poti sa faci crime, furturi, violuri, jafuri etc. |
Asta este opinia ta; altii poate gandesc altfel. Pentru altii poate ca suprema dovada de credinta insemna tocmai uciderea necredinciosilor.
| QUOTE |
| cei se declara credinciosi dar nu sunt (in opinia mea acestia sunt majoritari), fac acest lucru, mental, bazandu-se pe religia parintilor, a tarii, a unor afinitati, conjuncturii de moment... etc. |
Sincer, opinia mea este cam aceeasi, insa nu stiu daca este aici locul pentru o dezbatere de acest gen. Cei care se declara credinciosi, in marea lor majoritate, cred ca nu cunosc prea multe despre religia careia declara ca-i apartin. Insa spun-le tu ca ei nu sunt credinciosi... Dar asa cum s-a spus de nenumarate ori pe acest topic, nimeni nu poate masura nivelul real al credintei fiecaruia, asa ca trebuie sa luam de bune declaratiile fiecaruia.
| QUOTE |
| ce concluzii serioase, adica folositoare, putem trage |
Poate ca noi nu putem trage nici o concluzie. Poate ca facem toata aceasta discutie doar ca exercitiu intelectual. Sau poate ca vreodata cineva va scoate de aici ceva folositor.
Stii, in stiinta exista doua feluri de cercetare: cercetarea aplicata, atunci cand eforturile savantilor sunt orientate spre obtinerea unui anumit rezultat (de exemplu obtinerea unui remediu pentru cancer) si cercetarea fundamentala, atunci cand cercetarea are ca unic scop dorinta de a afla mai multe, fara sa intereseze rezultatul imediat (de exemplu, cercetarea Universului). Ulterior, altii pot folosi rezultatele cercetarii fundamentale pentru a obtine si rezultate cu aplicabilitate practica. Pastrand proportiile, ceea ce discutam noi aici poate fi asimilat celei de-a doua categorii. Deci, este bine sa aflam cat mai multe lucruri adevarate, chiar daca utilitatea lor imediata nu o intrezarim.
| QUOTE |
| Dar, daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine, atunci vom face tot posibilul sa "ascundem" aceste statistici pentru ca discrediteaza ideea de credinta. |
Aici ar fi mai multe de discutat. Te-am intrebat mai devreme daca ascunderea adevarului nu este tot o minciuna si inca nu mi-ai raspuns. Este justificata minciuna prin omisiune pentru un scop nobil? Adica, scopul scuza mijloacele? Asa ai putea spune ca nu este bine sa aflam nici de cruciade sau de Inchizitie, ca doar crimele savarsit in numele Domnului ne-ar putea abate de la credinta... Ca nu este bine sa aflam nici care preoti au incalcat Taina Spovedaniei in timpul comunismului si au trimis oameni la inchisoare... Ca nu este bine sa aflam nimic, pana la urma.
Apoi, credinta adevarata nu poate fi discreditata, din moment ce vor renunta la a se mai declara credinciosi cei care nu cred cu adevarat. Dimpotriva, vor continua sa se declare "credinciosi" doar cei cu credinta adevarata, nu toti impostorii.
Insa mai e ceva, la fel de important: ai spus "daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine...". Am ajuns cumva la aceasta concluzie? Nu cred... Deocamdata nu stim daca a crede in Dumnezeu este bine sau rau. Din punctul tau de vedere este bine; din partea altuia, poate fi rau. Pentru mine personal, nu este nici rau, nici bine. Este rau doar sa crezi lucruri neadevarate. Deci, le dai voie sa faca orice studiu celor care nu cred ca pentru a intari credinta trebuie sa ascunda lucrurile neplacute?
| QUOTE |
| Intelegeti acum pozitia mea. |
Asta incerc sa fac. Si cred ca in mare parte am inteles-o inca de la primul tau mesaj!
| QUOTE |
| o sa ajungi sa tragi concluzia ca acestia fac ce fac din cauza credintei |
Este una dintre multele variante. Dar nu singura si nici macar cea mai probabila.
| QUOTE |
| Cum poate un criminal sa spuna ca e ortodox, cand una din porunci este sa nu ucizi...?! |
Un moment de ratacire, legitima aparare, si-a bagat diavolul coada... Tu zici ca ortodocsi sunt numai cei care respecta toate poruncile pe care le-a dat Dumnezeu? Poate ca cei din inchisoare chiar sunt credinciosi si regreta faptele care i-au trimis acolo. Poate s-au convertit dupa ce au fost inchisi. Statistica se refera la religia celor inchisi in momentul efectuarii sondajului, nu in momentul savarsirii crimei...
| QUOTE |
| daca un infractor ajunge la politie, ca sa obtina mai multa mila, ce credeti voi ca se va declara: credincios sau ateu....?! |
Sa inteleg ca cei credinciosi se bucura de un tratament mai bun decat ateii? Oare de ce? Si la urma-urmei, sondajele de acest fel se fac cu chestionare anonime, asa ca nu are nimeni motive sa minta.
Draga Amenotep,
| QUOTE |
| Şi am încercat să arăt printr-o metaforă ("boala ruşinoasă" -- OK, poate n-a fost cea mai fericită metaforă...) că ascunderea adevărului nu este un lucru bun. Tu propui să ne ghidăm după principiul "Dacă eu cred că un lucru este bun, trebuie să ascund celorlalţi informaţiile care i-ar putea înclina înspre o altă alegere; trebuie ca prin manipularea şi trunchierea adevărului să-i fac pe ceilalţi să vadă o singură opţiune -- aceea în care cred eu". Eu cred cu toată sinceritatea că o asemenea gândire este dăunătoare. Cred că semenilor mei trebuie să le fie prezentate toate opţiunile, tot adevărul, pentru ca ei să poată opta în cunoştinţă de cauză. O opţiune bazată pe informaţie ciuntită şi filtrată selectiv încetează să mai fie o opţiune veritabilă şi-i transformă pe oameni într-un fel de... zombie ideologici. |
Mda... constat ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...
... problema este ca prin simularea neintelegerii a ceea ce vrea sa spuna celalalt nu facem decat sa facem niste obstructii gratuite, din care doar lungim discutia... in loc sa discutam lucruri pe care chiar ne face placere... ok... fie ele si in contradictoriu ... dar sa merite...Ce am spus eu si ce zici tu ca am spus ... Eu am spus ca nu trebuie publicate acele "adevaruri" pentru ca nu sunt adevaruri... sund daca vrei o portiune de adevar, sunt daca vrei niste lucruri care discrediteaza, care dezinformeaza. Niste lucruri aparent adevarate...
Cand apare un titlu in ziar: 99% din infractori si criminali sunt credinciosi (in Dumnezeu evident), tu crezi ca aceasta informatie face bine sau nu imaginii credintei? Si daca crezi ca nu, ce propui? Adica ori sa nu o publici, ori sa mai adaugi si cealalta parte a adevarului cum ca de fapt ei doar declara asta si nu putem spune nimic despre adevarata lor credinta, si ca oricum faptele ii contrazic ca ar fi credinciosi... Crezi ca s-ar publica un titlu asa lung.... Sau e de preferat un titlu de senzatie cum ca cei mai multi infractori sunt credinciosi...
Da... si acum te rog sa-mi spui, cand te-ai referit la:"Eu cred cu toată sinceritatea că o asemenea gândire este dăunătoare." ce anume din ce am spus mai sus e daunator...
| QUOTE |
| Cineva ar putea spune că "poporul" nu prea are discernământ şi de aceea trebuie protejat de influenţele nefaste ale unor anumite adevăruri. Problema cu această viziune este că deschide poarta către abuzuri, către manipularea maselor. Cine decide care adevăruri sunt periculoase şi care nu? Ale cui criterii le adoptăm ca să operăm cenzura? |
Ok... noi aici discutam sau jucam teatru... ?!
| QUOTE | ||
Mie mi se pare complet irelevant cine îi conduce. |
Hmmm... adica tie iti e totuna daca ala face bine sau rau... pe tine doar te intereseaza "sa faca ceva"?! interesant punct de vedere...
| QUOTE |
| (Asta-i chiar teza ta: dacă n-ar fi aşa, din analiza unor semne exterioare -- acţiunile şi modul cum sunt ele conduse -- am putea deduce credinţa lăuntrică. Dar tu ai susţinut mereu că această credinţă lăuntrică nu se poate vedea în nici un fel din exterior.) |
Asa-mi trebuie daca vorbesc prea mult ....
Eu am spus ca nu ai cum sa dovedesti aceasta credinta launtrica. Faptele pot sa o descopere, e adevarat... dar tu vorbeai de sondaj... de da sau nu.... unde si criminalul zice: da eu cred, si inca foarte mult... si tu il marchezi acolo...desi faptele lui il contrazic.
| QUOTE |
| Da, bineînţeles că la categoria credincioşi intră şi cei ce cred în Satana, şi cei ce cred în Zeul Baal, şi cei ce cred în Zeul Banană... |
Si sondajul tau nu va face deosebirea intre ei.... Dar ai vazut ca in sondajul dat de Abis, puscariasii majoritari erau crestini, iar ateii erau minoritari, iar satanistii nici nu existau, si dupa logica ta, daca nu vrei sa fii puscariasi trebuie sa te indrepti spre satanism, caci uite...ei nici macar amenzi de circulatie nu iau...
Nici acum nu vezi vreo deosebire intre ce spun eu si ce zici tu ca spun eu...?
| QUOTE |
| Din această perspectivă privesc eu termenul "religiozitate" când vorbim despre corelaţia cu IQ-ul: religiozitatea în general, nu religiozitatea particulară de tip creştin ortodox. |
Religiozitatea in general, este un termen atat de "general" incat ii cuprinde pe toti oamenii dupa cum ai vazut chiar si in studiul lui Abis, ok... mai putin satanistii care ne aparand in puscarii, sunt un fel de ingerasi... Si atunci tu ce vrei sa faci? Sa masori IQ-ul tuturor pamantenilor, nu-i asa, si te gandesti sa-l compari cu IQ-ul vreunui extraterestru...
Draga Abis,
| QUOTE | ||
Sincer, opinia mea este cam aceeasi, insa nu stiu daca este aici locul pentru o dezbatere de acest gen. Cei care se declara credinciosi, in marea lor majoritate, cred ca nu cunosc prea multe despre religia careia declara ca-i apartin. Insa spun-le tu ca ei nu sunt credinciosi... Dar asa cum s-a spus de nenumarate ori pe acest topic, nimeni nu poate masura nivelul real al credintei fiecaruia, asa ca trebuie sa luam de bune declaratiile fiecaruia. |
Poti sa le iei tu de bune, desi stii ca nu sunt bune ... eu nu pot face asta...
| QUOTE |
| Deci, este bine sa aflam cat mai multe lucruri adevarate, chiar daca utilitatea lor imediata nu o intrezarim. |
Cu asta sunt perfect de acord... dar afla intai adevarul si apoi foloseste-te de el, nu doar chestii despre care ai banuieli ca ar putea fi adevarate, doar pt. ca asa s-a declarat... si sa pleci de la asta ca o certitudine...
| QUOTE | ||
Aici ar fi mai multe de discutat. Te-am intrebat mai devreme daca ascunderea adevarului nu este tot o minciuna si inca nu mi-ai raspuns. Este justificata minciuna prin omisiune pentru un scop nobil? Adica, scopul scuza mijloacele? |
Ascunderea adevarului nu reprezinta minciuna, asa cum daca nu spui da, nu inseamna ca spui nu.... Oricum in chestiunea la care te referi ti-am spus ca nu este vorba de un "adevar", este vorba doar de un adevar aparent si acela partial.
Chestia cu scopul scuza mijloacele este buna doar daca scopul este bun iar mijloacele nu fac un asa mare rau incat sa nu mai vezi scopul de mijloace
, daca ma intelegi... asa cum se intampla de multe ori in zilele noastre...Dar daca ascunzi unui om un adevar, si prin aceasta eviti sau ii scurtezi o suferinta si nu exista efecte negative.... care e problema?
| QUOTE |
| Statistica se refera la religia celor inchisi in momentul efectuarii sondajului, nu in momentul savarsirii crimei... |
Si acest aspect ti se pare irelevant?
| QUOTE | ||
Sa inteleg ca cei credinciosi se bucura de un tratament mai bun decat ateii? Oare de ce? |
Am vazut ca nu ati ratat ocazia de a va lega de fraza asta, desi am spus ca nu am dovezi, si am apelat la bunul simt, dar banuiesc sa satisfactia de a insista aici e mai mare decat a va consulta constinta ca sa vedeti ca asa e... Treaba voastra...
Dar voi nu v-ati rugat de nimeni, niciodata sa va ierte, atunci cand ati gresit? De ce ati facut asta? Stiu stiu... nu vedeti legatura... ok...treceti peste acest pasaj...
| QUOTE (Clopotel @ 29 Sep 2004, 03:22 PM) | ||
Poti sa le iei tu de bune, desi stii ca nu sunt bune ... eu nu pot face asta... |
Cand oamenii sunt intrebati cu cine voteaza atunci cand se face un sondaj, se consemneaza raspunsul lor si nu sta nimeni sa-i verifice daca intr-adevar voteaza asa cum au declarat. Si sondajele astea sunt folosite cat se poate de bine, si cu rezultate. La fel e si cu credinta: daca te-ai declarat crestin, nu sta nimeni sa verifice daca ai spus adevarul sau te fapt esti musulman... Nu exista nici un motiv sa nu fii crezut pe cuvant. Daca tu ai o problema cu asta, regret, dar nu am ce face: nu poti opera decat cu lucruri masurabile (cum ar fi raspunsurile la anumite intrebari), nu putem patrunde in sufletul fiecarui individ. Asa pot si eu foarte bine sa spun ca tu de fapt nu esti crestin, ci (in profunzimile tale sufletesti) ateu, si doar pretinzi ca esti crestin din cine stie ce motive ascunse. Rezolvam ceva asa sau complicam inutil discutia?
| QUOTE |
| chestii despre care ai banuieli ca ar putea fi adevarate, doar pt. ca asa s-a declarat |
Daca "asa s-a declarat" nu am nici un motiv sa pun la indoiala... Ca si cum, repet, cand spui tu ca esti crestin (sau Ioana, sau RZA, sau Noi, sau oricare altul), ar trebui sa ma gandesc ca de fapt esti ateu, musulman ori budist si doar vrei sa ma pacalesti. Asa trebuie sa procedez?
| QUOTE |
| scopul scuza mijloacele este buna doar daca scopul este bun |
Cine stabileste care scop este bun si care nu? Eu afirm ca propagarea unei credinte religioase prin ascunderea adevarului nu este un lucru bun. Daca vrei, dicutam in alta parte daca a crede in Dumnezeu este bine sau rau.
| QUOTE | ||
Si acest aspect ti se pare irelevant? |
Nu am spus ca este irelevant. Am spus ca este un sondaj care se refera la cei aflati in puscarii. Ce nu-i corect? Nu are nimeni cum sa faca un sondaj chiar in momentul savarsirii crimei.
| QUOTE |
| Am vazut ca nu ati ratat ocazia de a va lega de fraza asta, desi am spus ca nu am dovezi, si am apelat la bunul simt, dar banuiesc sa satisfactia de a insista aici e mai mare decat a va consulta constinta ca sa vedeti ca asa e... |
Ai spus doar ca ateii sunt discriminati, ca cei credinciosi sunt tratati mai bine. Ceea ce nu contest. Dimpotriva.
Draga Abis,
| QUOTE |
| Cine stabileste care scop este bun si care nu? ... Daca vrei, dicutam in alta parte daca a crede in Dumnezeu este bine sau rau. |
Daca vrei deschide tu acest topic. Eu nu am motiv sa-l deschid pentru ca nu am nici cea mai mica indoiala ca a crede in Dumnezeu este un lucru bun.
| QUOTE | ||||
Nu am spus ca este irelevant. Am spus ca este un sondaj care se refera la cei aflati in puscarii. Ce nu-i corect? Nu are nimeni cum sa faca un sondaj chiar in momentul savarsirii crimei. |
Nu ai spus ca este irelevant dar ai lasat sa se inteleaga acest lucru, cand de fapt el este foarte important.
Nu este posibil sa faci un sondaj in momentul crimei
dar atunci cand ii intrebi de credinta, si ei zic da, ce te impiedica sa-i intrebi si cand au dobandit acea credinta? 
, sau chiar acest ultim amanunt strica tot amuzamentul, pentru ca suna altfel: este adevarat ca 99% din puscariasi sunt credinciosi, dar acestia au devenit credinciosi dupa ce au facut crima, adica atunci cand au facut crima nu erau credinciosi, adica nu credeau, adica erau atei... adica ...Eee... cum suna.... parca are alt sens... si nici nu ai facut mare lucru, doar ai facut o precizare in plus, dar atat de importanta incat a intors sensul rezultatului...
Nu stiu daca "se intoarce" rezultatul. Eu unul nu prea am motive sa cred... Ramane sa vedem, daca s-o face vreun studiu pe tema asta. Nu?
edit:
edit:
| QUOTE |
| Daca vrei deschide tu acest topic. Eu nu am motiv sa-l deschid pentru ca nu am nici cea mai mica indoiala ca a crede in Dumnezeu este un lucru bun. |
Nici eu nu prea am chef. Probabil ca exista deja vreun topic pe tema asta, cand o sa imi fac timp o sa caut. Dar sper ca esti constient de faptul ca ceea ce este bun pentru tine pentru altii poate fi rau!
| QUOTE (Clopotel @ 28 Sep 2004, 11:40 AM) | ||||
 Ok... am ajuns la un punct comun de vedere |
| QUOTE (Clopotel @ 29 Sep 2004, 02:54 PM) |
| Ce am spus eu si ce zici tu ca am spus ... Eu am spus ca nu trebuie publicate acele "adevaruri" pentru ca nu sunt adevaruri... |
Clopoţel, iartă-mă te rog dacă nu am înţeles. Nu te enerva. M-a indus în eroare faptul că ai spus mai devreme "nu mai contest rezultatul" şi părea că am ajuns la un punct comun de vedere: anume că afirmaţia "în general, cei cu atitudini/declaraţii religioase au IQ mai mic" este adevărată şi nu o mai conteşti.
Acum, uitându-mă mai atent, văd cu tu ai pus o condiţie: "nu mai contest rezultatul, dar cu condiţia...". Nu am dat importanţă acestui detaliu şi se pare că am greşit. Înţeleg că, pentru tine, adevărul unui fapt este condiţionat de concluziile pe care cineva le trage din el: dacă concluziile sunt A, B şi C, atunci faptul este adevărat; dacă însă concluziile sunt X, Y şi Z, atunci faptul nu este adevărat. Eu cred că un fapt este sau nu este -- indiferent de concluziile pe care le trag diverşi, adăugând diferite ipoteze suplimentare.
| QUOTE |
| Cand apare un titlu in ziar: 99% din infractori si criminali sunt credinciosi (in Dumnezeu evident), tu crezi ca aceasta informatie face bine sau nu imaginii credintei? |
Cred că nu. Dar ce relevanţă are asta în discuţia de faţă? Tu crezi că face bine sau rău imaginii ateismului?
Aşa cum am mai spus de nenumărate ori, pentru a discuta cauzele sau implicaţiile morale (bine/rău) sau de alt fel ale unui fapt, mai întâi trebuie să ne punem de acord că faptul chiar există, că are loc. Crezusem că am depăşit acest moment, dar bag sama că ne întoarcem de unde-am plecat...
| QUOTE |
| Sau e de preferat un titlu de senzatie cum ca cei mai multi infractori sunt credinciosi... |
Nu despre titluri de senzaţie vorbim aici, ci despre studii ştiinţifice. În acele studii se arată foarte clar ce parametri au fost măsuraţi: frecvenţa vizitelor la biserică, răspunsul la întrebări de genul "Credeţi în viaţa după moarte?" etc. Concluziile pe care le tragi tu din aceste studii sunt problema ta. (Şi concluziile mele sunt problema mea.) Dar existenţa faptului statistic relevat de aceste studii este o chestiune independentă de problemele noastre. Este un adevăr. Fiecare îl interpretează cum vrea, cum poate -- şi n-am nimic împotrivă să continuăm discuţia pe această temă, dar numai dacă depăşim momentul "eu contest faptele consemnate de studii!". Şi, dacă reuşim să-l depăşim, ideal ar fi să nu ne mai întoarcem la el, pentru că e o metodă neproductivă de a discuta.
| QUOTE | ||
Ok... noi aici discutam sau jucam teatru... ?! |
Nu am înţeles această replică.
| QUOTE | ||||
Hmmm... adica tie iti e totuna daca ala face bine sau rau... pe tine doar te intereseaza "sa faca ceva"?! interesant punct de vedere... |
Discuţia nu este despre morală vs. IQ, ci despre religiozitate vs. IQ. Facerea de bine sau de rău ţine de morală. Ştiu (am dedus din mesajele tale) că tu confunzi moralitatea cu religiozitatea... dar nu cred că este cazul aici să dezbatem acest lucru (poate pe alt topic). Repet, aici nu cercetăm dacă oamenii morali au IQ mic/mare, ci dacă oamenii religioşi au IQ mic/mare. Conduita lor morală este irelevantă în această discuţie. Relevantă este atitudinea lor vizavi de religie.
| QUOTE |
| Eu am spus ca nu ai cum sa dovedesti aceasta credinta launtrica. Faptele pot sa o descopere, e adevarat... dar tu vorbeai de sondaj... de da sau nu.... unde si criminalul zice: da eu cred, si inca foarte mult... si tu il marchezi acolo...desi faptele lui il contrazic. |
Şi pe un ateu declarat care ajută un seamăn aflat în nevoie "îl contrazic faptele". Din câte înţeleg, tu pe acesta l-ai socoti la credincioşi. Dar din nou, te referi de fapt la conduita morală, nu la religiozitate.
| QUOTE | ||
Si sondajul tau nu va face deosebirea intre ei... |
Exact. Aşa cum un eventual studiu care ar descoperi că microbiştii înfocaţi sunt mai predispuşi la infarct nu ar face diferenţă între suporteri ai echipelor Steaua, Dinamo, Rapid etc. Toţi sunt microbişti şi despre ei ar fi studiul.
| QUOTE |
| Dar ai vazut ca in sondajul dat de Abis, puscariasii majoritari erau crestini, iar ateii erau minoritari, iar satanistii nici nu existau, si dupa logica ta, daca nu vrei sa fii puscariasi trebuie sa te indrepti spre satanism, caci uite...ei nici macar amenzi de circulatie nu iau... |
Clopoţel, cum s-o spun mai delicat... cred că o astfel de idee dovedeşte o mare, mare neînţelegere. Aşa cum am spus de atâtea ori, existenţa unei corelaţii NU dovedeşte existenţa unei determinări cauzale. Dacă sataniştii sunt anti-corelaţi cu puşcăria, nu înseamnă că satanismul determină scăparea de puşcărie. De vreo zece pagini tot încerc să-ţi explic acest lucru. Şi tu revii cu o hotărâre de admirat la această idee. Ba mi-o mai şi atribui (zici că "după logica mea"...).
Apropo de neînţelegerea unor principii elementare în statistică, mi-aduc aminte de un banc: Cică un individ lua cu el o bombă în geantă de fiecare dată când călătorea cu avionul. Întrebat fiind de un amic de ce face asta, îi explică: "Păi ştii tu care-i probabilitatea ca într-un avion să fie un individ cu bombă? 1%!" "Da, şi?", replică amicul. "Nu-ţi dai seama? Ia calculează probabilitatea să fie doi indivizi cu bombă în acelaşi avion! Vei vedea că e 0,01%. În felul ăsta, dacă eu am bombă înseamnă că probabilitatea ca în acel avion să mai fie încă un individ cu bombă devine infimă!"
| QUOTE |
| Religiozitatea in general, este un termen atat de "general" incat ii cuprinde pe toti oamenii dupa cum ai vazut chiar si in studiul lui Abis |
Clopoţel, tu ori consideri că toţi oamenii sunt puşcăriaşi, ori... Ia mai uită-te o dată la studiul prezentat de Abis. Acolo se arată că 10% din populaţie nu este religioasă. Cum deduci tu de-aici că religiozitatea îi cuprinde pe toţi oamenii?
| QUOTE |
| Si atunci tu ce vrei sa faci? Sa masori IQ-ul tuturor pamantenilor, nu-i asa, si te gandesti sa-l compari cu IQ-ul vreunui extraterestru... |
Ai mai spus asta o dată şi am luat-o ca pe o glumă (pe care n-am înţeles-o). Dar din faptul că reiei ideea deduc că vorbeşti serios. Adică susţii că populaţia nu se poate împărţi în atei şi religioşi, pentru că de fapt nu există atei şi o astfel de împărţire ar cuprinde în tabăra ateilor doar non-umanii (extratereştrii). Înainte de a începe discuţia pe această temă, te întreb: cum se împacă această convingere a ta (că, indiferent de declaraţii, toţi oamenii sunt de fapt religioşi) cu ideea că nu se poate şti ce-i în sufletul omului? La ce categorie propui tu să-i numărăm pe "credincioşii de duminică", pe cei care nu au de fapt o veritabilă convingere religioasă, ci maimuţăresc ce văd în preajmă? Dacă eu greşesc numărându-i la "religioşi" (asta ai susţinut până acum), unde trebuie trecuţi? Că la non-religioşi zici că numai extratereştrii sunt... Şi pe aceia care declară explicit "Eu cred că nu există Dumnezeu" unde-i numeri? Tot la extratereştri?
Bineînţeles că dacă îi considerăm membri ai speciei umane doar pe cei religioşi (şi nu orice fel de religioşi, ci creştini -- că pe satanişti, canibali etc. vrei să-i excluzi) şi dacă pe toţi ceilalţi îi considerăm extratereştri... atunci statistica nu mai are nici un rost, că toată populaţia considerată e religioasă. Dar eu am o altă viziune despre ce înseamnă populaţie de oameni. Şi din acea perspectivă am vorbit.
a
OK... fratilor.... pentru mine discutia aceasta a devenit total neinteresanta deoarece voi va faceti ca nu pricepeti nimic din ce spun eu (jucati un fel de teatru), si nu inteleg de ce pentru ca, ca exercitiu intelectual parea destul de interesanta. Adica, daca e sa facem o comparatie cu sahul, si eu acum fac sacrificiu de dama pentru un pion, urmand ca la urmatoarea mutare sa fie mat indiferent de ce muta adversarul, voi ma bateti la cap ca de ce am sacrificat dama pe pion ca am pierdut din valoarea pieselor de pe tabla...nevazand, sau nedorind sa vedeti, ca acest sacrificiu ma ducea la castig...
Pe mine ma intereseaza rationamentul, cea ce doresc sa spun si eu si voi, adica ideile si nu cuvintele.
De vreo 5 posturi incoace voi bateti apa in piua pe niste lucruri pe care eu le-am spus sau le-am lasat sa se inteleaga destul de clar. Imi interpretati vorbele cu totul altfel decat doresc eu sa le dau sensul, si sincer nu inteleg de ce... ca denaturam voit frumusetea dialogului.
De ce este nevoie ca eu daca spun: Sa admitem ca puscariasii sunt credinciosi, voi veniti si spuneti... aha adica tu spui ca puscariasii sunt credinciosi. Si dupa aceea eu trebuie iar sa revin si sa spun ca nu asta am vrut sa spun ci ca era doar o presupunere. Si tot asa...
Un alt exemplu:
Pe mine ma intereseaza rationamentul, cea ce doresc sa spun si eu si voi, adica ideile si nu cuvintele.
De vreo 5 posturi incoace voi bateti apa in piua pe niste lucruri pe care eu le-am spus sau le-am lasat sa se inteleaga destul de clar. Imi interpretati vorbele cu totul altfel decat doresc eu sa le dau sensul, si sincer nu inteleg de ce... ca denaturam voit frumusetea dialogului.
De ce este nevoie ca eu daca spun: Sa admitem ca puscariasii sunt credinciosi, voi veniti si spuneti... aha adica tu spui ca puscariasii sunt credinciosi. Si dupa aceea eu trebuie iar sa revin si sa spun ca nu asta am vrut sa spun ci ca era doar o presupunere. Si tot asa...
Un alt exemplu:
| QUOTE | ||
Clopoţel, iartă-mă te rog dacă nu am înţeles. Nu te enerva. M-a indus în eroare faptul că ai spus mai devreme "nu mai contest rezultatul" şi părea că am ajuns la un punct comun de vedere: anume că afirmaţia "în general, cei cu atitudini/declaraţii religioase au IQ mai mic" este adevărată şi nu o mai conteşti. |
Aici eu am spus exact:
| QUOTE |
| Ce am spus eu si ce zici tu ca am spus ... Eu am spus ca nu trebuie publicate acele "adevaruri" pentru ca nu sunt adevaruri... sund daca vrei o portiune de adevar, sunt daca vrei niste lucruri care discrediteaza, care dezinformeaza. Niste lucruri aparent adevarate... |
Ai inteles diferenta, sigur ca da... nu e tot una cand spui... "Ura...mi-a reusit operatia!" si cand spui..."Ura...mi-a reusit operatia! ... dar pacientul a murit"... si tu sa pui aceasta operatie la statistica cu operatii reusite... doar pentru ca s-a declarat ca operatia chiar a fost corecta, si ea chiar poate ca a fost, dar pacientul a murit caci aia nu i-au mai bagat sange, si doctorul cand i-a taiat apendicele (caci era operatie de apendicita), i-a scos si inima ca i s-a parut lui ca se misca prea tare si-l incurca la operatie. Dar operatia de apendicita in sine a fost corecta... si medicul chiar trebuie premiat pentru asta...
Ok...asta e ... va las sa dezbateti in continuare... scuzati offtopicul sau offtopicele...
Frati crestini, observ ca TOATE argumentele care nu va convin sunt declarate apocrife (pardon, irelevante, in limbaj mirean...)
| QUOTE (Clopotel @ 30 Sep 2004, 11:14 AM) | ||
Aici eu am spus exact:
Ai inteles diferenta, sigur ca da... |
Clopoţel, te-ai supărat şi-mi pare rău, pentru că discuţia chiar intrase pe un făgaş productiv, în opinia mea.
Deşi declari explicit că ai impresia că joc teatru şi-ţi răstălmăcesc răuvoitor cuvintele, totuşi, te rog, crede-mă că efectiv nu înţeleg poziţia ta. În modul cel mai sincer. Mie (poate în mod greşit) cuvintele marcate cu roşu mi se pare că exprimă cât se poate de clar ideea că afirmaţia pe care-o dezbatem este falsă. Tu despre ea spui următoarele lucruri:
- "nu sunt adevăruri"
- "sunt [doar] o porţiune de adevăr"
- "dezinformează"
- "sunt aparent adevărate".
Toate aceste lucruri arată foarte clar că tu consideri afirmaţia ne-adevărată. Adică eşti de părere că nu e adevărat că "în medie, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii religioase au IQ mai mic".
Nu pot pricepe de ce faci un soi de... slalom verbal şi nu îţi precizezi clar poziţia. Mai demult ai spus că nu mai conteşti şi am crezut c-am înţeles. Acum văd că din nou conteşti, dar când te întreb îmi răspunzi "Ce, te faci că nu-nţelegi?" Nu, nu mă prefac, ci sincer nu înţeleg. Te rog să ai răbdare şi să-mi spui: acum, după toate cele spuse, consideri afirmaţia din ghilimele falsă sau adevărată? (De fapt, dat fiind că-ţi cer un simplu DA sau NU, nu-ţi trebuie multă răbdare -- e suficient un răspuns scurt, care nu-ţi ia mult timp.)
| QUOTE |
| nu e tot una cand spui... "Ura...mi-a reusit operatia!" si cand spui..."Ura...mi-a reusit operatia! ... dar pacientul a murit"... si tu sa pui aceasta operatie la statistica cu operatii reusite... doar pentru ca s-a declarat ca operatia chiar a fost corecta, si ea chiar poate ca a fost, dar pacientul a murit caci aia nu i-au mai bagat sange, si doctorul cand i-a taiat apendicele (caci era operatie de apendicita), i-a scos si inima ca i s-a parut lui ca se misca prea tare si-l incurca la operatie. Dar operatia de apendicita in sine a fost corecta... si medicul chiar trebuie premiat pentru asta... |
Această glumă ilustrează faptul (pe care l-ai spus de nenumărate ori) că, deşi "în medie, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii religioase au IQ mai mic" este adevărată, precizarea "însă adevărata credinţă lăuntrică, insondabilă şi nemăsurabilă, aceea nu se ştie în ce relaţie e cu IQ-ul" este mult mai importantă. Ştiu, am înţeles poziţia ta de la bun început (vezi de exemplu sinteza pe care-am făcut-o, aceea despre care tu ai crezut iniţial că reflectă poziţia mea). Mie îmi pare că acuzaţiile de neînţelegere la adresa mea sunt nefondate, pentru că am priceput ce spui. Problema este că tu confunzi importanţa cu adevărul. Eu te întreb "E adevărat?" şi tu, în loc să spui "E adevărat, dar neimportant", te înverşunezi fie să spui "Nu, nu-i adevărat!", fie să eviţi răspunsul şi s-o dai cotită. Sunt la fel de nerăbdător ca şi tine să depăşim momentul şi să trecem la discutarea importanţei, valorii, valenţelor etice, oportunităţii comunicării în mass-media etc. a respectivei afirmaţii. Dar nu pot face asta până nu ne lămurim asupra adevărului respectivei afirmaţii. (Evident, dacă afirmaţia este falsă atunci nu mai are rost să mai dezbatem nimic despre ea.)
Cam aşa văd eu lucrurile.
În concluzie, te rog, nu părăsi această discuţie şi lămureşte-mă scurt dacă tu consideri afirmaţia falsă sau adevărată.
a
Draga Amenhotep,
Deoarece cred acum ca esti totusi interesat de o discutie serioasa pe aceasta tema, si deoarece si eu m-am cam aprins ieri, cred ca nu ar strica sa mai facem o incercare...
Deci: Am castigat urmatorul lucru:
Adica sustin in continuare ce am spus atunci si tu ai fost de acord:
Deoarece cred acum ca esti totusi interesat de o discutie serioasa pe aceasta tema, si deoarece si eu m-am cam aprins ieri, cred ca nu ar strica sa mai facem o incercare...
Deci: Am castigat urmatorul lucru:
Adica sustin in continuare ce am spus atunci si tu ai fost de acord:
| QUOTE |
| QUOTE nu mai contest rezultatul, dar cu conditia sa nu se traga concluzii din acest studiu mai mult de atat: De ex. "Acest studiu a aratat ca cei care s-au declarat credinciosi in general au un IQ mic. Dar acest studiu nu exclude ideea ca de fapt, cei care cred cu adevarat sa aiba de fapt un IQ foarte mare". |
Tot ce am spus ulterior, nu a fost cu intentia de a contrazice ce este mai sus, dar trebuie sa realizezi ca pentru a contrabalansa balanta, a trebuit sa fac niste afirmatii mai "grele" decat de obicei...
| QUOTE |
| Problema este că tu confunzi importanţa cu adevărul. Eu te întreb "E adevărat?" şi tu, în loc să spui "E adevărat, dar neimportant", te înverşunezi fie să spui "Nu, nu-i adevărat!", fie să eviţi răspunsul şi s-o dai cotită. |
Uite de ce eu spun: "Nu, nu-i adevarat": pentru ca tu ai accepta sa spun, (si eu accept, caci de aceea spun):"E adevărat, dar neimportant", dar apoi tu spui ca "importanta" este neimportanta aici. Prin urmare din afirmatia mea, tu retii doar "E adevarat" ... lucru cu care eu nu am fost de acord. Pentru ca daca ma intrebi:"Acest gri este negru sau alb", eu iti spun: "Da, este mai aproape de negru",iar tu sa retii decat DA-ul si sa reiese ca eu spun ca acel gri e negru.
De ce in acest context eu spun:" Nu, nu-i adevarat"? Deoarece, obligat fiind la o decizie alb-negru, eu aleg cea mai "sigura" varianta:"Nu, nu-i adevarat"... adica, ai vazut, atunci cand se defecteaza un semafor, el trece automat pe rosu.... ai realizat de ce... ei bine, cam acelasi principiu il aplic si eu aici, pentru ca mi se pare prea riscant sa zic un "Da" categoric, asa cum imi ceri tu, de aceea prefer un "Nu" mai sigur, dar evident, acesta este inexact... ai vazut de ce...
Ok... acum sa trecem mai departe...
De ce am spus ca nu ar fi bine sa spunem doar:"99% din puscariasi sunt credinciosi"? Ci eu sunt de acord cu o exprimare de genul::"99% din puscariasi sunt credinciosi, dar 80% din ei recunosc ca s-au indreptat catre Dumnezeu dupa ce au facut fapta "? Iar tu dai la o parte ultim afirmatie, pe care o consideri neimportanta. Evident ca e importanta pentru ca sensul e altul.
Buun... un alt aspect... tu ceri sa discutam in termeni matematici, ori e alba ori e neagra, restul e neimportant. Eu nu zic ca ar fi o abordare gresita, in general, dar problema in cauza eu zic ca este mai speciala, are particularitati pe care nu poti sa le neglijezi. Mintea omului nu functioneaza binar. Omul este influentat de sentimente, este usor de manipulat si ceea ce este mai rau, prezinta "efectul de turma". Adica daca 100 asculta pe unu de la tribuna, si daca 5 oameni de-ai aluia incep sa aplaude, incep toti sa aplaude, desi unii ar fi avut alte idei.... E greu sa spui de ce fac ei asta... tine de firea omului. "Domnule, am vazut ca ati aplaudat. Ati fost de acord cu ce a spus domnul acela." Omul o sa zica "Da...", ca daca zice nu... se contrazice singur si cade de prost, fie si in ochii lui. Si in ziare apare:" Mr. X, a fost aplaudat si aprobat in unanimitate" bravo lui...
Si efectele se vad si in zilele noastre... si eu m-am cam saturat de ele.... de aceea eu nu sunt de acord...
| QUOTE (Clopotel @ 1 Oct 2004, 12:45 PM) |
| Draga Amenhotep, Deoarece cred acum ca esti totusi interesat de o discutie serioasa pe aceasta tema, si deoarece si eu m-am cam aprins ieri, cred ca nu ar strica sa mai facem o incercare... |
OK, mă bucur că nu am pierdut un interlocutor deschis la dialog.
| QUOTE | ||
sustin in continuare ce am spus atunci si tu ai fost de acord:
Tot ce am spus ulterior, nu a fost cu intentia de a contrazice ce este mai sus |
Am înţeles. Mi-am permis să marchez cu (1) şi (2) cele două afirmaţii care constituie esenţa ideii. Eu consider cele două afirmaţii ca fiind independente, în sensul că (1) nu implică automat nici adevărul şi nici falsitatea lui (2) (şi nici invers). Cu alte cuvinte, este posibilă orice combinaţie de adevăr/falsitate între cele două afirmaţii. Sarcina noastră aici este vă vedem care combinaţie corespunde realităţii. Din câte am înţeles, poziţia ta este că (1) este adevărată, iar (2) nu se ştie -- ar putea fi adevărată sau falsă (asta ai vrut să spui prin "nu exclude ideea că", nu-i aşa?). Cu alte cuvinte, admiţi (1), dar atragi atenţia că (1) nu implică falsitatea lui (2) şi deci din acceptarea lui (1) nu suntem îndreptăţiţi să concluzionăm că (2) e falsă. Eu sunt perfect de acord cu acest lucru. Şi o spun încă o dată, cât se poate de limpede: ai dreptate, din adevărul lui (1) nu rezultă falsitatea lui (2).
| QUOTE | ||
Uite de ce eu spun: "Nu, nu-i adevarat": pentru ca tu ai accepta sa spun, (si eu accept, caci de aceea spun):"E adevărat, dar neimportant", |
Aici firul înţelegerii mele se rupe. Tu incepi astfel:
Uite de ce eu spun: "Nu, nu-i adevarat"
şi apoi imediat afirmi:
si eu accept, caci de aceea spun: "E adevărat, dar neimportant"
Oricât aş risca să mă consideri limitat, binar, incapabil de a sesiza nuanţele etc., nu sunt în stare să concep cum cineva poate afirma simultan "X este fals" şi "X este adevărat, dar este <...>" (în loc de <...> poţi pune orice calitate diferită de adevărat/fals; în speţă: neimportant, inestetic, defăimător, regretabil, înălţător, emoţionant, frumos, neobişnuit etc.). Conform sistemului meu de gândire, aceasta implică "X este fals şi adevărat", ceea ce... este o contradicţie.
Poţi spune "X este fals. Mai mult decât atât, X este şi neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever". Asta pot înţelege.
Mai pot înţelege şi "X este adevărat. Dar ţin să menţionez că X este neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever".
Ceea ce însă nu pot înţelege este "Spun că X este fals. Şi mai spun că X este adevărat, dar neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever". Mie asta mi se pare o contradicţie.
| QUOTE |
| dar apoi tu spui ca "importanta" este neimportanta aici. |
Nu, spun doar că discuţia despre importanţă are rost s-o purtăm abia după ce stabilim adevărul/falsitatea. Pentru că dacă se dovedeşte că X este falsă... ce rost ar mai avea să dezbatem importanţa unei propoziţii care nu corespunde realităţii? De aceea am tot insistat ca mai întâi să tranşăm problema adevărului lui X. Apoi sunt foarte deschis să trecem la discutarea unor alte calităţi ale respectivei afirmaţii (cum ar fi importanţa, oportunitatea dezvăluirii în mass media etc.).
| QUOTE |
| Prin urmare din afirmatia mea, tu retii doar "E adevarat" ... lucru cu care eu nu am fost de acord. |
Nu, am reţinut şi partea a doua. Doar că cele două părţi eu le gândesc în mod independent şi insist să lămurim chestiunile pe rând: întâi (1) şi apoi (2). Culmea este că eu sunt de acord cu faptul că (1) nu implică falsitatea lui (2). Deci nu la partea a doua avem divergenţe, ci la partea întâia...
| QUOTE |
| Pentru ca daca ma intrebi:"Acest gri este negru sau alb", eu iti spun: "Da, este mai aproape de negru",iar tu sa retii decat DA-ul si sa reiese ca eu spun ca acel gri e negru. |
Nu Clopoţel, nu am încercat nici un moment să fac uz de asemenea tertipuri ieftine (adică să înlocuiesc "mai aproape de" cu "este exact în extremă"). Afirmaţia aflată în discuţie a fost de la bun început de tipul "este mai aproape de" şi la aceasta eu ţi-am cerut un răspuns, fără să încerc apoi să-l transform în "Aha! Deci recunoşti că este exact în extremă!...". Încă o dată, afirmaţia cu pricina este: "Ca medie statistică, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicite religioase au IQ mai mic". Aşa cum am arătat în încercarea de sinteză, mulţi se împotrivesc afirmaţiei "Absolut toate persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicite religioase au IQ mai mic" (şi se împotrivesc pe bună dreptate, pentru că e evident falsă), iar această împotrivire le face să nege şi afirmaţia statistică. Dar este o greşeală. În plus, nimeni nu susţine varianta extremă cu "absolut toţi". (Eu, cel puţin, n-o susţin.)
| QUOTE |
| De ce in acest context eu spun:" Nu, nu-i adevarat"? Deoarece, obligat fiind la o decizie alb-negru, eu aleg cea mai "sigura" varianta:"Nu, nu-i adevarat"... adica, ai vazut, atunci cand se defecteaza un semafor, el trece automat pe rosu.... ai realizat de ce... ei bine, cam acelasi principiu il aplic si eu aici, pentru ca mi se pare prea riscant sa zic un "Da" categoric, asa cum imi ceri tu, de aceea prefer un "Nu" mai sigur, dar evident, acesta este inexact... ai vazut de ce... |
Hahaha! OK, am înţeles. Mi se pare dezarmantă sinceritatea cu care spui asta... Înţeleg că tu în principiu ai admite X, dar teama de a nu rezulta cine ştie ce din asta te face să spui "Nu, nu admit!", ca să fii "on the safe side". Dacă ar fi să aplic şi eu aceeaşi strategie, aş spune "Clopoţel, în principiu ai dreptate, dar public nu voi recunoaşte niciodată lucrul ăsta, că dup-aia sigur vii şi-mi arăţi cum din el decurg nişte chestii cu care probabil n-am să fiu de acord!". | QUOTE |
| De ce am spus ca nu ar fi bine sa spunem doar:"99% din puscariasi sunt credinciosi"? Ci eu sunt de acord cu o exprimare de genul::"99% din puscariasi sunt credinciosi, dar 80% din ei recunosc ca s-au indreptat catre Dumnezeu dupa ce au facut fapta "? Iar tu dai la o parte ultim afirmatie, pe care o consideri neimportanta. Evident ca e importanta pentru ca sensul e altul. |
Continui să tratez exemplul tău ca pe un exemplu ipotetic, cum au fost atâtea altele (precizez asta ca să fie clar că aici nu dezbatem problema religie vs. infracţionalitate). Aşadar, una e să spui
"Este adevărat că 99% din puşcăriaşi sunt credincioşi, dar 80% din puşcăriaşi recunosc că s-au îndreptat către Dumnezeu după ce au făcut fapta"
şi alta e să spui
"Nu este adevărat că 99% din puşcăriaşi sunt credincioşi; în plus, 80% din puşcăriaşi recunosc că s-au îndreptat către Dumnezeu după ce au făcut fapta"
Mie mi se pare că tu glisezi permanent între cele două.
În plus, exemplul nu e chiar atât de bine ales, pentru că exprimarea "sunt credincioşi" este vagă şi interpretabilă. În discuţia de faţă, eu ţi-am propus o afirmaţie limpede şi precisă şi despre ea te întreb: "Ca medie statistică, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicit religioase au IQ mai mic". Ceea ce te întreb eu nu se referă la o "credinţă interioară" vagă şi nemăsurabilă, ci se referă la lucruri exterioare, măsurabile, observabile.
În acest fel, nu mai discutăm despre chestiuni vagi, care-şi pot schimba sensul în funcţie de context. De exemplu, expresia "foarte cald" este vagă, pentru că una este să spui "Pe suprafaţa Soarelui e foarte cald" şi alta e să spui "Frigiderul funcţionând la jumătate din capacitate, înăuntru s-a făcut foarte cald pentru alimente şi ele s-au stricat". Dar dacă cineva spune "temperatura este peste 18 grade Celsius", atunci nu mai avem nimic vag şi afirmaţia este pur şi simplu adevărată sau falsă. Dacă "peste 18 grade Celsius" este OK sau nu pentru alimente, asta devine o altă problemă, pe care-o dezbatem separat (după ce am stabilit cum e temperatura).
În acest fel propun eu să purtăm discuţia, despărţind ceea ce poate fi determinat clar de ceea ce este interpretabil şi discutabil.
| QUOTE |
| Omul este influentat de sentimente, este usor de manipulat si ceea ce este mai rau, prezinta "efectul de turma". |
Nu contest. Doar că acesta este argument pentru "Adevărul X nu e bine să fie aflat de mase", nu pentru "Adevărul lui X nu există, pentru că X este falsă". Repet: n-am nimic împotrivă să trecem la discutarea problemei "E bine sau nu ca masele să afle că X?", dar asta după ce stabilim dacă X este adevărat sau nu.
Observaţie: Noi aici nu suntem "masele", ci avem pretenţia că discutăm dintr-un punct de vedere mai înalt şi că nu suntem influenţaţi de efectul de turmă sau de miopia intelectuală a omului mediu, fără prea multă carte. Avem pretenţia că putem înţelege şi accepta nişte adevăruri, chiar dacă ele ar fi periculoase pentru popor în genere. După ce le acceptăm, putem ajunge la concluzia că ele sunt periculoase şi nu trebuie răspândite. Noi, aici, ca oameni inteligenţi şi deschişi la minte. Nu?
| QUOTE |
| Adica daca 100 asculta pe unu de la tribuna, si daca 5 oameni de-ai aluia incep sa aplaude, incep toti sa aplaude, desi unii ar fi avut alte idei.... E greu sa spui de ce fac ei asta... tine de firea omului. |
Vrei să spui că masele sunt uşor manipulabile. Şi manipularea este un lucru rău. Da, sunt de acord, pentru că manipularea ştirbeşte libertatea de alegere a omului şi îi anulează gândirea proprie (el ajunge să facă aşa cum a gândit altul pentru el). Dacă de exemplu eu aş vrea să influenţez oamenii şi să-i îndepărtez de credinţă, public rezultatele statisticilor şi mizez pe faptul că, deşi acolo scrie clar doar despre religiozitatea declarată, oamenii vor trage concluzii (nejustificate) şi despre credinţa cea adevărată. Şi astfel, prin acest mecanism, intervin în discernământul lor şi nu-l las să se manifeste în mod natural, ci înclin forţat balanţa gândirii populaţiei înspre modul meu de gândire. Corect?
a
| QUOTE (Clopotel @ 1 Oct 2004, 12:45 PM) |
| De ce am spus ca nu ar fi bine sa spunem doar:"99% din puscariasi sunt credinciosi"? Ci eu sunt de acord cu o exprimare de genul::"99% din puscariasi sunt credinciosi, dar 80% din ei recunosc ca s-au indreptat catre Dumnezeu dupa ce au facut fapta "? |
Clopotel,
Abia dupa ce tu ai pomenit (fie si teoretic) o asemenea posibilitate, ca in puscarii sa fie multi credinciosi, am cautat pe internet si am gasit procentele date anterior de mine. Acum, desi am cautat le fel de serios, nu am gasit nicaieri vreun studiu care sa arate cati s-au "indreptat spre Dumnezeu" dupa ce au ajuns in spatele gratiilor. Daca gasesc, il postez si asta, pentru ca presupunerea mea este nu nu chiar 80% s-au indreptat, ci poate 1-2%. Se stie ca majoritatea celor care ajung o data la inchisoare ajung si a doua oara...
Dar hai sa lasam de-o parte puscariasii. Sa ne concentram doar pe "Religie si IQ".
Hai sa reformulam concluziile acelui studiu ipotetic pentru a fi toata lumea de acord cu el. Sa presupunem ca studiul duce la concluzia urmatoare: <<Media IQ-ului celor care in chestionar au bifat "sunt credincios" este mai mica decat media celor care au bifat "nu sunt credincios". Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, in conditii de anonimat.>> Esti multumit asa?
edit: scuze, am postat in acelasi timp cu Amenhotep...
Clopoţel, propun un lucru: Ca să ne fie clar că ne-am înţeles unul altuia poziţiile, să facem amândoi un exerciţiu. Fiecare să încerce să exprime cu maximă onestitate poziţia celuilalt vizavi de chestiunea aflată în discuţie, în maximum 200 de cuvinte (se pot număra automat în Word). În felul acesta poate vor ieşi la iveală mai clar punctele în care suntem de acord şi punctele în care ne contrazicem.
Indiferent dacă te prinzi la acest exerciţiu sau nu, eu voi încerca să sintetizez în 200 de cuvinte ceea ce am înţeles din poziţia ta.
a
PS: Şi, dacă îmi vei da de ştire că accepţi exerciţiul, propun să ne abţinem de la comentarii până când vom fi postat amândoi "rezolvarea". Eu încerc în seara asta (dacă nu, cel târziu mâine).
Indiferent dacă te prinzi la acest exerciţiu sau nu, eu voi încerca să sintetizez în 200 de cuvinte ceea ce am înţeles din poziţia ta.
a
PS: Şi, dacă îmi vei da de ştire că accepţi exerciţiul, propun să ne abţinem de la comentarii până când vom fi postat amândoi "rezolvarea". Eu încerc în seara asta (dacă nu, cel târziu mâine).
Dragii mei,
Desi este posibil sa para ciudat ce spun, as dori daca se poate, si va propun aceasta, ca sa nu dezbatem aceasta problema de pe pozitii adverse, ci de pe aceeasi parte a baricadei... deci ceva de genul: avem problema aceasta, haideti sa o rezolvam. Nu conteaza cine da solutia cea buna, ci important este sa ajungem la un rezultat multumitor pentru toti. Altfel eu zic... ca ne putem bate in mesaje: Ba e... ba nu e... ba e... pana cand ocupam tot hardul lui Mihai... oricum ceva am facut noi, ca am vazut ca Mihai se si gandeste sa-si schimbe serverul ... he he...
Desi este posibil sa para ciudat ce spun, as dori daca se poate, si va propun aceasta, ca sa nu dezbatem aceasta problema de pe pozitii adverse, ci de pe aceeasi parte a baricadei... deci ceva de genul: avem problema aceasta, haideti sa o rezolvam. Nu conteaza cine da solutia cea buna, ci important este sa ajungem la un rezultat multumitor pentru toti. Altfel eu zic... ca ne putem bate in mesaje: Ba e... ba nu e... ba e... pana cand ocupam tot hardul lui Mihai... oricum ceva am facut noi, ca am vazut ca Mihai se si gandeste sa-si schimbe serverul ... he he...
| QUOTE |
| Oricât aş risca să mă consideri limitat, binar, incapabil de a sesiza nuanţele etc., nu sunt în stare să concep cum cineva poate afirma simultan "X este fals" şi "X este adevărat, dar este <...>" (în loc de <...> poţi pune orice calitate diferită de adevărat/fals; în speţă: neimportant, inestetic, defăimător, regretabil, înălţător, emoţionant, frumos, neobişnuit etc.). |
Dar, inca odata, eu nu am spus asta: Eu am spus:
Daca faci un studiu printre puscariasi, nu are relevanta asupra proprietatii de puscariasi daca ei cred sa nu acum. (Aceasta dpdval al corelatiei crima - credinta). Ar avea relevanta daca i-ai intreba daca atunci cand au facut crima ei credeau sa nu.
Daca ii intrebi acum, acasta ar avea importanta doar daca te intereseaza sa afli daca un criminal poate deveni credincios sa nu.
Chestia ca "pe mine ma intereseaza doar declaratia si nu motivele pentru care ea a fost facuta astfel", mie mi se pare suspect de simplista, fara nici un fel de interes pentru utilitate si pentru intregul adevar.
Si, oricum trebuie sa pleci de la ideea ca un om credincios cu adevarat, nu va face o crima. Va face orice, isi va pierde viata, dar el nu va face crima. El nu are o credinta de conjunctura. Dumnezeu i-a spus: sa nu ucizi, si el nu va ucide in nici un fel de situatie (cu voie, evident). Deci al interoga pe un criminal daca crede sau nu, este non-sens, pentru ca daca spune NU este ok, iar daca spune da inseamna ca minte, si tu de fapt prin aceasta ii testezi lui sinceritatea si nu credinta.
| QUOTE |
| Nu, spun doar că discuţia despre importanţă are rost s-o purtăm abia după ce stabilim adevărul/falsitatea. Pentru că dacă se dovedeşte că X este falsă... ce rost ar mai avea să dezbatem importanţa unei propoziţii care nu corespunde realităţii? De aceea am tot insistat ca mai întâi să tranşăm problema adevărului lui X. |
Pai tocmai aici este problema, caci in functie de acea importanta putem stabili adevarul sau falsitatea. Daca X este falsa sau adevarata, acest fapt este dat de "importanta", si nu de omiterea ei. Adica daca X=T atunci Y=F, iar daca X=F atunci Y poate sa fie SAU T SAU F. Si eu zic ca X-ul e relevant, important, definitoriu. Daca-l omitem, rezultatul este aleatoriu, conjunctural..
| QUOTE |
| Nu, am reţinut şi partea a doua. Doar că cele două părţi eu le gândesc în mod independent şi insist să lămurim chestiunile pe rând: întâi (1) şi apoi (2). Culmea este că eu sunt de acord cu faptul că (1) nu implică falsitatea lui (2). Deci nu la partea a doua avem divergenţe, ci la partea întâia... |
Pai vezi...tu vrei sa afirmi doar (1). Ori acest (1), indiferent de valoarea lui, vrea (chit ca nu recunosti tu asta, dar asta face) sa dea natura lui (2), ori tu de (2) n-ai pomenit nimic, caci ai zis ca e neimportant si uite ca scopul era chiar el, asa cum scopul unei masuratori nu este masurarea in sine, si ceea ce putem face cu rezultatul masuratorii. Eu chiar nu inteleg de ce tu negi asta. Nu inteleg de ce spui: pe mine ma intereseaza masuratoarea si nu rezultatul ei sau unde-l folosesc.
Ba mai mult eviti cu tarie sa aducem vorba despre vreo concluzie. Tu vrei doar sa arati ca majoritatea celor care cred au IQ mic, dar, ca in sondajele acelea politice (ca tot a pomenit cineva de ele), daca face PSD sondajul el e pe primul loc, daca face PRM, astia sunt primii, si cand ii intrebii ceva zic ca sondajul e corect, ca e facut pe romani... he he... e adevarat... dar pe anumiti romani. Asa si aici...mia ta de credinciosi o sa aiba un IQ mic, dar te asigur ca mia mea de credinciosi va avea IQ maxim.... cum sa combati asta?
| QUOTE |
| Hahaha! OK, am înţeles. Mi se pare dezarmantă sinceritatea cu care spui asta... |
Pai draga Amenhotep, eu speram ca si tu esti sincer cu mine. Dar daca zici ca te dezarmeaza...poate vom fi amandoi sinceri... si ajungem repede la o concluzie
| QUOTE |
| Dacă de exemplu eu aş vrea să influenţez oamenii şi să-i îndepărtez de credinţă, public rezultatele statisticilor şi mizez pe faptul că, deşi acolo scrie clar doar despre religiozitatea declarată, oamenii vor trage concluzii (nejustificate) şi despre credinţa cea adevărată. Şi astfel, prin acest mecanism, intervin în discernământul lor şi nu-l las să se manifeste în mod natural, ci înclin forţat balanţa gândirii populaţiei înspre modul meu de gândire. Corect? |
Foarte corect... eu de aceea zic ce zic...
Draga Abis,
| QUOTE |
| Abia dupa ce tu ai pomenit (fie si teoretic) o asemenea posibilitate, ca in puscarii sa fie multi credinciosi, am cautat pe internet si am gasit procentele date anterior de mine. Acum, desi am cautat le fel de serios, nu am gasit nicaieri vreun studiu care sa arate cati s-au "indreptat spre Dumnezeu" dupa ce au ajuns in spatele gratiilor. |
Pai evident, nu ai gasit pentru ca nu s-a facut... Eu imi pun intrebarea de ce nu s-a facut? Caci mie mi se pare relevant... Tie nu?
| QUOTE |
| Dar hai sa lasam de-o parte puscariasii. Sa ne concentram doar pe "Religie si IQ". |
De acord... dar totusi sa remarcam intentia... de ce domnii cu studiul au ales puscariasii? Pentru mine este f. interesant raspunsul la intrebarea asta..
| QUOTE |
| <<Media IQ-ului celor care in chestionar au bifat "sunt credincios" este mai mica decat media celor care au bifat "nu sunt credincios". Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, in conditii de anonimat.>> Esti multumit asa? |
Foart ede acord .... la acest punct comun... ajunsesem deja cu Amenhotep....
Dar sper ca ai remarcat, ca am fost de acord cu el, numai daca se face si precizarea :"Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, ". Este foarte importanta in formarea de opinie...
Dar sper ca ai remarcat, ca am fost de acord cu el, numai daca se face si precizarea :"Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, ". Este foarte importanta in formarea de opinie...
Draga Amenhotep,
| QUOTE |
| Clopoţel, propun un lucru: Ca să ne fie clar că ne-am înţeles unul altuia poziţiile, să facem amândoi un exerciţiu. Fiecare să încerce să exprime cu maximă onestitate poziţia celuilalt vizavi de chestiunea aflată în discuţie, în maximum 200 de cuvinte (se pot număra automat în Word). În felul acesta poate vor ieşi la iveală mai clar punctele în care suntem de acord şi punctele în care ne contrazicem. |
Ai scris asta in timp ce si eu scriam, dar la mine a durat mai mult ca a trebuit sa si plec intre timp...
Sunt de acord....
Eu cred ca tu intelegi perfect ce vreau eu, dar consideri importanta doar prima parte, pe a doua catalogand-o independenta de prima. Adica tu spui:" Cei ce se declara credinciosi in general au un IQ mic", fara sa iei in calcul ca: credinta declarata, de regula, nu are legatura cu credinta adevarata, si ca oamenii mai pot declara si in functie de conjunctura. Ma refer la studiul din puscarie, unde pentru mine este evident ca daca un arab (fara reala credinta) dar totusi islamist, cand va vedea ca are un gardian evreu, se va declara in cel mai bun caz ateu, sau va zice... "incepand de ieri a inceput sa-mi placa steaua lui David"
... he he ... sa nu-mi spui ca sunt putine cazuri...Ups... cred ca am depasit 200 de cuvinte, scuze...
Eu m-as fi bucurat daca tu si ceilalti erati interesati in a studia relatia dintre credinta adevarata si IQ.
Asa... intr-o proportie destul de mare...doar faza declarativa... este exchivalenta cu a intreba daca oamenii cred sau nu in extraterestrii. In opinia mea... o sa aveti niste rezultate surprinzatoare, desi tot despre credinta e vorba (despre credinta intelectuala, cea prin prisma creierasului). Adica acolo o sa vedeti ca cei cu IQ mare cred mai mult in ET decat cei mai slab dotati. Eu din investigatiile mele, practic am ajuns la aceasta concluzie. Multi cunoscuti de-ai mei, oameni destepti ce sa mai ... sunt convinsi ca exista ET, pe cand vecinii bunicilor mei de la tara...mi-au zis: baga-ti mintile in cap tinere... cum sa crezi in bazaconiile astea...
Si atunci m-am intrebat cum e posibil... normal...
Am ajuns la urmatoarea concluzie, stric rationala: intelectualii sunt interesati de o chestie, fie ea si SF sau doar F, care le pune la lucru imaginatia... si ajung sa creada si ei in gandurile lor fantastice. O chestie cu Doamne Doamne e plictisitoare pentru ei... nu e cool. In schimb, cei mai slabi, latura sensibila a lui Doamne Doamne ii induioseaza pana la lacrimi, iar ET este facatura americanilor...
Mentionez, ca in ex. de mai sus, eu am vorbit doar de credinta in Doamne Doamne de tip intelectual si nu sufletesc. Acolo nu mai sunt dubii sai indoieli.
Aşa cum am promis, iată care cred eu că este sinteza poziţiei lui Clopoţel:
=================
(1) Există o corelaţie statistică între "a fi religios la nivel exterior, declarativ (indiferent de credinţa interioară)" şi "a avea IQ mic". Acest fapt are o importanţă scăzută, pentru că nu reflectă o determinare cauzală directă.
(2) Există o determinare cauzală directă între "a fi religios la nivel interior, în adâncul sufletului insondabil (indiferent de declaraţiile/comportamentele externe)" şi "a avea IQ mare". Acest fapt are o importanţă foarte mare, dar nu poate fi constatat, probat (pentru că adevărata credinţă, cea din suflet, nu poate fi evaluată în nici un fel).
Între adevărurile (1) şi (2) nu există relaţie de implicare logică în nici un sens. Dar oamenii simpli, poporul, dacă ar afla adevărul (1), ar fi tentaţi să concluzioneze contrariul lui (2). Aceasta i-ar îndepărta de credinţă. Credinţa fiind bună, îndepărtarea de ea este rea. De aceea ar fi bine ca adevărul (1) să nu fie spus.
=== (147 de cuvinte) ====
Clopoţel, eu nu am înţeles dacă ceea ce ai postat mai devreme constituie viziunea ta despre poziţia mea, aşa că mă voi abţine de la orice comentarii până când îmi vei confirma.
a
=================
(1) Există o corelaţie statistică între "a fi religios la nivel exterior, declarativ (indiferent de credinţa interioară)" şi "a avea IQ mic". Acest fapt are o importanţă scăzută, pentru că nu reflectă o determinare cauzală directă.
(2) Există o determinare cauzală directă între "a fi religios la nivel interior, în adâncul sufletului insondabil (indiferent de declaraţiile/comportamentele externe)" şi "a avea IQ mare". Acest fapt are o importanţă foarte mare, dar nu poate fi constatat, probat (pentru că adevărata credinţă, cea din suflet, nu poate fi evaluată în nici un fel).
Între adevărurile (1) şi (2) nu există relaţie de implicare logică în nici un sens. Dar oamenii simpli, poporul, dacă ar afla adevărul (1), ar fi tentaţi să concluzioneze contrariul lui (2). Aceasta i-ar îndepărta de credinţă. Credinţa fiind bună, îndepărtarea de ea este rea. De aceea ar fi bine ca adevărul (1) să nu fie spus.
=== (147 de cuvinte) ====
Clopoţel, eu nu am înţeles dacă ceea ce ai postat mai devreme constituie viziunea ta despre poziţia mea, aşa că mă voi abţine de la orice comentarii până când îmi vei confirma.
a
Draga Amenhotep,
din nou constat ca am mai gasit un punct comun...i'm happy
Ai spus exact ce gandesc eu, este vorba de punctele 1 si 2, dar vreau sa completez ultima ta propozitie:
din nou constat ca am mai gasit un punct comun...i'm happy
Ai spus exact ce gandesc eu, este vorba de punctele 1 si 2, dar vreau sa completez ultima ta propozitie:
| QUOTE |
| De aceea ar fi bine ca adevărul (1) să nu fie spus. |
Eu cred ca adevarul 1 nu trebuie spus singur, ci numai impreuna cu 2. Altfel are efect negativ. Impreuna sunt total de acord. Desigur trebuie confirmat de practica, dar din observatiile mele de zi cu zi, se confirma, vezi exemplul cu extraterestrii.
In ceea ce priveste ce cred eu vis a vis de ce crezi tu, am spus in mesajul precedent: adica si tu esti de acord cu adevarurile 1 si 2, dar tu sustii ca putem spune doar adevarul 1 fara 2, caci 2 este irelevant.
Eu sunt de acord sa spunem numai 1 doar intr-un mediu "care gandeste" orice informatie, dar sa o dai poporului, care are obiceiul sa inghita informatia nerumegata, mi se pare o mare greseala...
Asta e ce cred eu...
A...mi-am adus aminte...
Draga Amenhotep, te rog sa-mi raspunzi sincer la urmatoarele intrebari, prin Adevarat sau Fals: (eu zic ca au relevanta)
1. Exista oameni care nu cred ca exista Dumnezeu (atei)
2. Exista oameni care spun ca, cred ca exista Dumnezeu, dar ei nu-L vad, nu-L simt (cei din sondaje, cred intelectual)
3. Exista oameni care cred cu adevarat ca exista Dumnezeu, adica ei Il simt si Il vad, vorbesc cu El si El le raspunde (cei ce ma intereseaza pe mine)
Doar adevarat sau fals... pentru ca in functie de aceste raspunsuri vom sti pe ce pozitie ne vom situa mai departe.
Eu raspund cu adevarat la toate cele 3 intrebari, fara dubiu...
Draga Amenhotep, te rog sa-mi raspunzi sincer la urmatoarele intrebari, prin Adevarat sau Fals: (eu zic ca au relevanta)
1. Exista oameni care nu cred ca exista Dumnezeu (atei)
2. Exista oameni care spun ca, cred ca exista Dumnezeu, dar ei nu-L vad, nu-L simt (cei din sondaje, cred intelectual)
3. Exista oameni care cred cu adevarat ca exista Dumnezeu, adica ei Il simt si Il vad, vorbesc cu El si El le raspunde (cei ce ma intereseaza pe mine)
Doar adevarat sau fals... pentru ca in functie de aceste raspunsuri vom sti pe ce pozitie ne vom situa mai departe.
Eu raspund cu adevarat la toate cele 3 intrebari, fara dubiu...
Daca imi permiteti sa va intrerup putin, as vrea sa va propun o teorie: daca avem un orb, atunci se observa in majoritatea cazurilor cum celelalte simturi se dezvolta intr-un mod oarecum nenatural, incercand sa acopere cat de cat pierderea cauzata de lipsa vazului. Probabil daca am face o statistica, am observa ca exista o usoara corelatie negativa intre capacitatea auditiva si "a nu fi orb". Ce-ar fi daca ateul l-am asemana cu un orb? nu vreau sa jignesc pe nimeni, sper ca nu mi-o luati in nume de rau! Dar ganditi-va putin: oare n-ar fi de asteptat ca celelalte componente spirituale (inteligenta, cultura etc.) sa aiba tendinta de a se dezvolta mai tare pentru a compensa ceea ce lipseste?
P.S. Eu inca nu m-am convins de existenta corelatiei intre IQ si credinta in Dumnezeu. Inca imi mentin obiectia formulata mai demult: avem doar studii efectuate pe esantioane nereprezentative!
P.S. Eu inca nu m-am convins de existenta corelatiei intre IQ si credinta in Dumnezeu. Inca imi mentin obiectia formulata mai demult: avem doar studii efectuate pe esantioane nereprezentative!
| QUOTE (Clopotel @ 2 Oct 2004, 09:32 AM) |
| A...mi-am adus aminte... Draga Amenhotep, te rog sa-mi raspunzi sincer la urmatoarele intrebari, prin Adevarat sau Fals: (eu zic ca au relevanta) 1. Exista oameni care nu cred ca exista Dumnezeu (atei) 2. Exista oameni care spun ca, cred ca exista Dumnezeu, dar ei nu-L vad, nu-L simt (cei din sondaje, cred intelectual) 3. Exista oameni care cred cu adevarat ca exista Dumnezeu, adica ei Il simt si Il vad, vorbesc cu El si El le raspunde (cei ce ma intereseaza pe mine) Doar adevarat sau fals... pentru ca in functie de aceste raspunsuri vom sti pe ce pozitie ne vom situa mai departe. Eu raspund cu adevarat la toate cele 3 intrebari, fara dubiu... |
Pot sa mai adaug inca o categorie, dupa mine foarte raspandita ? Cei care, intr-o masura sau alta, sunt convinsi de existenta unei puteri supreme, dar nu inghit IN NICI NU CAZ explicatiile 'marilor religii" si dogmele pe care acestea le impun...
Clopoţel, am cules din dialogul nostru afirmaţiile pe tema credinţei celei adevărate şi insondabile, din adâncul sufletului. Iată:
=======
(Amenhotep, 13 Sep 2004, 02:56 PM):
- religiozitatea cea adevărată, din sufletul omului, nu poate fi măsurată în vreun fel, ea rămânând un secret insondabil al persoanei; deci nu putem afirma nimic despre ea -- nici că e corelată, nici că e necorelată cu IQ-ul; practic, trebuie să încetăm să vorbim despre astfel de lucruri insondabile/incognoscibile[/QUOTE]
(Clopoţel, 14 Sep 2004, 05:01 PM):
Draga Amenhotep, ma bucur ca in sfarsit, dupa ce am dezbatut indelung la inceputul acestui topic, ajungi la aceasta concluzie, la care ... remember... te-am asigurat ca o sa ajungi
(Amenhotep, 16 Sep 2004, 02:36 PM):
Revenind la subiectul religie vs. IQ: pe mine mă interesează corelaţia dintre "manifestările religioase externe" (pe care le pot vedea/auzi/percepe la semenii mei) şi IQ (ale cărui efecte le pot de asemenea percepe). Nu mă interesează o eventuală corelaţie dintre "adevărata religiozitate inefabilă din sufletul omului" şi IQ, pentru că la aceea nu am acces. Despre un om pot şti ce spune, ce declară, ce postează pe forum, dar nu pot şti ce simte tainic, în străfundurile eului său. Şi dacă cineva îmi arată o corelaţie între ce spune/declară/postează un om şi IQ-ul său, asta mi se pare util şi interesant de studiat. Dar dacă altcineva vine şi spune că există o corelaţie între sufletul insondabil şi IQ... atunci voi spune "Da, mă rog, fie cum zici tu... dar le ce foloseşte aşa ceva, dacă respectiva proprietate este insondabilă, de neaflat, imposibil de perceput?"
Aşadar, Clopoţel, corelaţia despre care vorbesc eu -- anume între lucruri observabile (comportamente) -- este utilă, chiar dacă ţie ţi se pare neinteresantă. Iar corelaţia despre care vorbeşti tu -- anume între lucruri imposibil de perceput -- este inutilă, chiar dacă ţie ţi se pare interesantă. Părerea mea...
(Clopoţel, 23 Sep 2004, 11:18 AM):
Adica pentru tine sunt interesante vorbele, si nu daca ele au acoperire sau nu... Ori eu ma gandesc ca ar trebui sa facem exact invers, daca si vrem sa ne laudam cu un studiu care are legatura cu realitatea faptica si nu declarativa.
(Amenhotep, 27 Sep 2004, 06:48 PM):
E ca şi cum într-o urnă ar fi bile dintr-alea care se desfac în două (ca la extragerile Loto de pe vremea lui Ceauşescu) şi fiecare bilă ar avea înauntru o anume cantitate, mai mare sau mai mică, de... ceva (să numim "IQ" acest ceva). Şi cineva ar observa că există o tendinţă: în general, cu cât numărul înscris pe bilă e mai mic, cu atât IQ-ul din bilă e mai mare (şi invers). Bun, numai că vii tu şi spui că în afară de numărul înscris pe bilă (care se poate citi, se poate observa), mai există un număr secret asociat fiecărei bile. Acest număr secret nu poate fi citit din afară, nu este afişat spre observare. Nimeni nu-l poate afla, nici dacă sparge bila. Şi tu afirmi că dacă am lua în considerare acest număr secret şi inobservabil, atunci poate am constata o corelaţie inversă: bilele cu număr secret mare au IQ mare. OK, poate e cum spui tu... so what? Observaţia că numerele vizibile se corelează negativ cu IQ-ul rămâne în picioare. Şi este singura observaţie disponibilă pentru cei care-şi bazează concluziile pe observarea realităţii.
(Clopoţel, 28 Sep 2004, 11:40 AM):
Deci ce zici, dupa ce facem studiul de mai sus, si ajungem la concluziile de mai sus (cu care am fost 100% de acord), facem si studiul cel mare prin care sa vedem cati din cei care s-au declarat credinciosi la studiul precedent cred cu adevarat?!
Si acum te intreb, si te rog sa-mi raspunzi sincer: Crezi ca am putea face un astfel de studiu? Adica ar fi omeneste posibil?
(Amenhotep, 28 Sep 2004, 12:12 PM):
Nu. Cred că un astfel de studiu este imposibil. Pentru că, aşa cum am spus de nenumărate ori, credinţa reală este o proprietate complet inaccesibilă, imperceptibilă şi nemăsurabilă. Nimeni din afara omului însuşi nu o poate evalua. De fapt, eu aş merge mai departe şi aş spune că nici măcar omul însuşi nu poate evalua corect propria-i credinţă.
=======
Din câte înţeleg eu, "linia de rezistenţă" a argumentaţiei tale a fost mereu aceea că adevărata credinţă nu se poate măsura/determina/constata în vreun fel.
Dacă aşa stau lucrurile, înseamnă că nici o afirmaţie făcută despre această proprietate nu este verificabilă. Poate cineva să susţină că adevărata credinţă inobservabilă se corelează cu cancerul de piele. Sau cu geniul muzical. Sau cu număr impar de fire de păr în cap. Sau cu IQ crescut. Sau cu orice. Toate aceste supoziţii sunt complet neverificabile, pentru că -- prin definiţie -- adevărata credinţă din suflet nu poate fi determinată. Ea ar putea fi corelată sau nu cu vreun factor, dar noi nu vom putea verifica niciodată acest lucru.
De aceea am susţinut în repetate rânduri că această problemă este... mai degrabă sterilă decât neimportantă. Importanţa ei o fi mare, nu zic nu, dar prin chiar definirea noţiunii pe care vrem s-o analizăm ("credinţa adevărată şi de neaflat din sufletul omului") cercetarea realităţii devine imposibilă prin prisma acestei noţiuni.
Este oarecum ca şi problema realizării unui Perpetuum Mobile (de speţa I): este o chestiune extrem de importantă dacă ne gândim ce grozav ar fi să rezolvăm problema şi să avem energie gratuită la nesfârşit, dar dacă ne gândim că legile Fizicii fac imposibilă existenţa lui, ne dăm seama că mai bine ne concentrăm eforturile intelectuale înspre chestiuni mai puţin minunate, dar mai realizabile. Tot astfel, mie studiul corelaţiei dintre credinţa insondabilă şi IQ mi se pare nu neapărat neimportant (ce minunat ar fi să ne reuşească studiul!), cât lipsit de perspective (ştim sigur că studiul nu se poate face).
Acum o altă chestiune. Eu cred că aici ar trebui să ne străduim să discutăm de pe nişte poziţii nepartinice. Adică nici religioase, nici atee. Problema pe care-o discutăm poate fi tratată astfel. De exemplu, dacă am fi copii de vreo 4-5 ani şi ne-am pune problema dacă există corelaţie între "eu declar: 'Cred că Moş Crăciun există'" şi "prefer ciorăpeii roşii", studiul poate fi făcut independent de supoziţia "există Moş Crăciun" (sau "nu există Moş Crăciun"). Existenţa lui Moş Crăciun este o altă problemă. Indiferent dacă el există sau nu, cei care se manifestă ca şi cum ar crede în el pot prezenta anumite caracteristici statistice şi noi putem studia eventualele corelaţii care apar între fenomene observabile. Că noi, cei care facem studiul, credem că Moş Crăciun există (sau că nu există) este complet irelevant şi în timpul discuţiei trebuie să încercăm să facem abstracţie de acest factor.
La fel cum în Geometrie s-a putut formula o Geometrie Absolută, independentă de Postulatul Paralelelor. Anumite fapte geometrice (surprinzător de multe!) pot fi deduse fără acel postulat. Cu Geometria Absolută vor fi de acord şi adepţii Geometriei Euclidiene (care adaugă Postulatul Paralelelor), şi adepţii Geometriilor Neeuclidiene (care adaugă postulate contrare Postulatului Paralelelor). Eu chestiunea de faţă o văd ca făcând parte dintr-un soi de "Sociologie Absolută", în care nu se postulează nimic despre Dumnezeu.
a
=======
(Amenhotep, 13 Sep 2004, 02:56 PM):
- religiozitatea cea adevărată, din sufletul omului, nu poate fi măsurată în vreun fel, ea rămânând un secret insondabil al persoanei; deci nu putem afirma nimic despre ea -- nici că e corelată, nici că e necorelată cu IQ-ul; practic, trebuie să încetăm să vorbim despre astfel de lucruri insondabile/incognoscibile[/QUOTE]
(Clopoţel, 14 Sep 2004, 05:01 PM):
Draga Amenhotep, ma bucur ca in sfarsit, dupa ce am dezbatut indelung la inceputul acestui topic, ajungi la aceasta concluzie, la care ... remember... te-am asigurat ca o sa ajungi
(Amenhotep, 16 Sep 2004, 02:36 PM):
Revenind la subiectul religie vs. IQ: pe mine mă interesează corelaţia dintre "manifestările religioase externe" (pe care le pot vedea/auzi/percepe la semenii mei) şi IQ (ale cărui efecte le pot de asemenea percepe). Nu mă interesează o eventuală corelaţie dintre "adevărata religiozitate inefabilă din sufletul omului" şi IQ, pentru că la aceea nu am acces. Despre un om pot şti ce spune, ce declară, ce postează pe forum, dar nu pot şti ce simte tainic, în străfundurile eului său. Şi dacă cineva îmi arată o corelaţie între ce spune/declară/postează un om şi IQ-ul său, asta mi se pare util şi interesant de studiat. Dar dacă altcineva vine şi spune că există o corelaţie între sufletul insondabil şi IQ... atunci voi spune "Da, mă rog, fie cum zici tu... dar le ce foloseşte aşa ceva, dacă respectiva proprietate este insondabilă, de neaflat, imposibil de perceput?"
Aşadar, Clopoţel, corelaţia despre care vorbesc eu -- anume între lucruri observabile (comportamente) -- este utilă, chiar dacă ţie ţi se pare neinteresantă. Iar corelaţia despre care vorbeşti tu -- anume între lucruri imposibil de perceput -- este inutilă, chiar dacă ţie ţi se pare interesantă. Părerea mea...
(Clopoţel, 23 Sep 2004, 11:18 AM):
Adica pentru tine sunt interesante vorbele, si nu daca ele au acoperire sau nu... Ori eu ma gandesc ca ar trebui sa facem exact invers, daca si vrem sa ne laudam cu un studiu care are legatura cu realitatea faptica si nu declarativa.
(Amenhotep, 27 Sep 2004, 06:48 PM):
E ca şi cum într-o urnă ar fi bile dintr-alea care se desfac în două (ca la extragerile Loto de pe vremea lui Ceauşescu) şi fiecare bilă ar avea înauntru o anume cantitate, mai mare sau mai mică, de... ceva (să numim "IQ" acest ceva). Şi cineva ar observa că există o tendinţă: în general, cu cât numărul înscris pe bilă e mai mic, cu atât IQ-ul din bilă e mai mare (şi invers). Bun, numai că vii tu şi spui că în afară de numărul înscris pe bilă (care se poate citi, se poate observa), mai există un număr secret asociat fiecărei bile. Acest număr secret nu poate fi citit din afară, nu este afişat spre observare. Nimeni nu-l poate afla, nici dacă sparge bila. Şi tu afirmi că dacă am lua în considerare acest număr secret şi inobservabil, atunci poate am constata o corelaţie inversă: bilele cu număr secret mare au IQ mare. OK, poate e cum spui tu... so what? Observaţia că numerele vizibile se corelează negativ cu IQ-ul rămâne în picioare. Şi este singura observaţie disponibilă pentru cei care-şi bazează concluziile pe observarea realităţii.
(Clopoţel, 28 Sep 2004, 11:40 AM):
Deci ce zici, dupa ce facem studiul de mai sus, si ajungem la concluziile de mai sus (cu care am fost 100% de acord), facem si studiul cel mare prin care sa vedem cati din cei care s-au declarat credinciosi la studiul precedent cred cu adevarat?!
Si acum te intreb, si te rog sa-mi raspunzi sincer: Crezi ca am putea face un astfel de studiu? Adica ar fi omeneste posibil?
(Amenhotep, 28 Sep 2004, 12:12 PM):
Nu. Cred că un astfel de studiu este imposibil. Pentru că, aşa cum am spus de nenumărate ori, credinţa reală este o proprietate complet inaccesibilă, imperceptibilă şi nemăsurabilă. Nimeni din afara omului însuşi nu o poate evalua. De fapt, eu aş merge mai departe şi aş spune că nici măcar omul însuşi nu poate evalua corect propria-i credinţă.
=======
Din câte înţeleg eu, "linia de rezistenţă" a argumentaţiei tale a fost mereu aceea că adevărata credinţă nu se poate măsura/determina/constata în vreun fel.
Dacă aşa stau lucrurile, înseamnă că nici o afirmaţie făcută despre această proprietate nu este verificabilă. Poate cineva să susţină că adevărata credinţă inobservabilă se corelează cu cancerul de piele. Sau cu geniul muzical. Sau cu număr impar de fire de păr în cap. Sau cu IQ crescut. Sau cu orice. Toate aceste supoziţii sunt complet neverificabile, pentru că -- prin definiţie -- adevărata credinţă din suflet nu poate fi determinată. Ea ar putea fi corelată sau nu cu vreun factor, dar noi nu vom putea verifica niciodată acest lucru.
De aceea am susţinut în repetate rânduri că această problemă este... mai degrabă sterilă decât neimportantă. Importanţa ei o fi mare, nu zic nu, dar prin chiar definirea noţiunii pe care vrem s-o analizăm ("credinţa adevărată şi de neaflat din sufletul omului") cercetarea realităţii devine imposibilă prin prisma acestei noţiuni.
Este oarecum ca şi problema realizării unui Perpetuum Mobile (de speţa I): este o chestiune extrem de importantă dacă ne gândim ce grozav ar fi să rezolvăm problema şi să avem energie gratuită la nesfârşit, dar dacă ne gândim că legile Fizicii fac imposibilă existenţa lui, ne dăm seama că mai bine ne concentrăm eforturile intelectuale înspre chestiuni mai puţin minunate, dar mai realizabile. Tot astfel, mie studiul corelaţiei dintre credinţa insondabilă şi IQ mi se pare nu neapărat neimportant (ce minunat ar fi să ne reuşească studiul!), cât lipsit de perspective (ştim sigur că studiul nu se poate face).
Acum o altă chestiune. Eu cred că aici ar trebui să ne străduim să discutăm de pe nişte poziţii nepartinice. Adică nici religioase, nici atee. Problema pe care-o discutăm poate fi tratată astfel. De exemplu, dacă am fi copii de vreo 4-5 ani şi ne-am pune problema dacă există corelaţie între "eu declar: 'Cred că Moş Crăciun există'" şi "prefer ciorăpeii roşii", studiul poate fi făcut independent de supoziţia "există Moş Crăciun" (sau "nu există Moş Crăciun"). Existenţa lui Moş Crăciun este o altă problemă. Indiferent dacă el există sau nu, cei care se manifestă ca şi cum ar crede în el pot prezenta anumite caracteristici statistice şi noi putem studia eventualele corelaţii care apar între fenomene observabile. Că noi, cei care facem studiul, credem că Moş Crăciun există (sau că nu există) este complet irelevant şi în timpul discuţiei trebuie să încercăm să facem abstracţie de acest factor.
La fel cum în Geometrie s-a putut formula o Geometrie Absolută, independentă de Postulatul Paralelelor. Anumite fapte geometrice (surprinzător de multe!) pot fi deduse fără acel postulat. Cu Geometria Absolută vor fi de acord şi adepţii Geometriei Euclidiene (care adaugă Postulatul Paralelelor), şi adepţii Geometriilor Neeuclidiene (care adaugă postulate contrare Postulatului Paralelelor). Eu chestiunea de faţă o văd ca făcând parte dintr-un soi de "Sociologie Absolută", în care nu se postulează nimic despre Dumnezeu.
a
| QUOTE (Clopotel @ 2 Oct 2004, 10:32 AM) |
| 1. Exista oameni care nu cred ca exista Dumnezeu (atei) 2. Exista oameni care spun ca, cred ca exista Dumnezeu, dar ei nu-L vad, nu-L simt (cei din sondaje, cred intelectual) 3. Exista oameni care cred cu adevarat ca exista Dumnezeu, adica ei Il simt si Il vad, vorbesc cu El si El le raspunde |
Eu cred că această clasificare este contaminată de o presupunere de natură religioasă, anume "Există Dumnezeu" (şi El se manifestă şi oamenii Îl pot simţi). Din această perspectivă, clasificarea completă ar trebui să arate astfel:
1. Oameni care spun "Nu cred", care realmente nu cred şi care nici nu au simţit vreodată o manifestare a lui Dumnezeu
2. Oameni care spun "Nu cred", dar care de fapt cred (deşi nu I-au simţit vreodată manifestarea)
3. Oameni care spun "Nu cred" şi realmente nu cred (deşi au simţit manifestări ale Lui, dar nu le-au putut înţelege)
4. Oameni care spun "Nu cred", dar care de fapt cred şi au şi simţit prezenţa lui Dumnezeu
5. Oameni care spun "Cred", dar care de fapt nu cred şi care nici nu au simţit vreodată o manifestare a lui Dumnezeu
6. Oameni care spun "Cred" şi care chiar cred (deşi nu I-au simţit vreodată manifestarea)
7. Oameni care spun "Cred", dar de fapt nu cred (deşi au simţit manifestări ale Lui, dar nu le-au putut înţelege)
8. Oameni care spun "Cred" şi care chiar cred şi au şi simţit prezenţa lui Dumnezeu.
Dacă însă în discuţia noastră abandonăm tezele deiste (de fapt teiste -- pentru că asta înseamnă "teism": teza că Dumnezeu nu numai că există, dar se şi manifestă perceptibil), aşa cum propuneam mai devreme, atunci clasificarea arată astfel:
1. Oameni care spun "Nu cred" în mod sincer (ei chiar nu cred)
2. Oameni care spun "Nu cred" în mod mincinos (ei de fapt cred, dar zic aşa pentru că se iau după alţii)
3. Oameni care spun "Cred" în mod sincer (chiar cred)
4. Oameni care spun "Cred" în mod mincinos (ei de fapt nu cred, dar se iau după alţii).
În această ultimă clasificare, mie categoriile 1 şi 3 mi se par cele mai "normale". Categoriile 2 şi 4 se cam exclud reciproc, pentru că dacă există motive sociale să te dai drept credincios (sau ateu), nu pot exista simultan şi motive să faci invers. Deci, dacă există "mincinoşi", aceia ar cam trebui să fie de un singur fel -- fie 2, fie 4.
Dar nu, hai totuşi să analizăm mai întâi ipoteza (extrem de improbabilă, în viziunea mea) că cele două categorii de "mincinoşi" ar fi la fel de răspândite. Ce efect ar avea aşa ceva asupra unui studiu care consemnează declaraţiile oamenilor? Efectul va fi că cele două categorii pe care le urmărim (credincioşii şi ateii) se vor amesteca într-o anumită măsură, pentru că va exista un flux de "mincinoşi" care trec de la credincioşi la atei şi un alt flux invers, de la atei la credincioşi. Dacă există vreo diferenţă de IQ între cele două categorii, fenomenul "amestecării parţiale sub influenţa minciunii" va diminua diferenţa pe care o constatăm (la limită, dacă minciuna este generalizată, eventuala diferenţă de IQ va fi complet mascată şi nu va reieşi deloc din studiul declaraţiilor). Concluzia: dacă studiul declaraţiilor evidenţiază o diferenţă de IQ, atunci diferenţa reală este chiar mai mare (şi a fost atenuată la nivel declarativ prin efectul "mincinoşilor" care-au trecut dintr-o categorie în alta fără ca noi să-i putem depista).
Bun, dar spuneam că eu nu cred că oamenii de tip 2 şi 4 sunt la fel de răspândiţi, aşa că propun să părăsim această ipoteză şi să analizăm ce s-ar întâmpla dacă am avea doar flux de tip 2 (sau 4). Fluxul de tip 2 înseamnă "falşi atei" -- oameni care de fapt cred, dar se declară atei. Ce efect ar avea aşa ceva asupra studiului declaraţiilor? Dacă studiind declaraţiile observăm diferenţă de IQ, iarăşi înseamnă că diferenţa reală este de fapt chiar şi mai mare decât cea constatată. Este fix ca şi cum am avea două vase, unul cu un acid şi altul cu o bază, şi am încerca să determinăm diferenţa de pH; dacă vreun factor incontrolabil a trecut o cantitate de bază în vasul cu acid, diferenţa de pH constatată va fi mai mică decât cea reală. Acelaşi lucru se va întâmpla şi dacă cineva trece câteva linguriţe de acid în vasul cu bază ("falşii credincioşi", care de fapt nu cred dar se declară credincioşi).
După cum vezi Clopoţel, în absolut toate variantele, fenomenul pe care-l invoci (declararea mincinoasă a convingerilor religioase) nu face decât să diminueze diferenţa de IQ măsurabilă prin teste. Ceea ce înseamnă că, dacă testele relevă vreo diferenţă, aceia care vor neapărat să ţină cont de fluxurile de "mincinoşi" vor trebui să admită că în realitate diferenţa este chiar mai mare decât cea constatată.
Dar nu eu sunt acela care ţine morţiş să introducă în discuţie factorul "declaraţie neconformă cu realitatea sufletească"...
a
PS: A, uite încă un exemplu, care ilustrează poate mai bine fenomenul: Să ne gândim la un studiu care încearcă să determine dacă există vreo corelaţie între etnia romă/română şi numărul de copii în familie. Facem studiul şi constatăm o slabă corelaţie -- în sensul că numărul de copii al familiei rome medii este cu puţin mai mare decât numărul de copii al familiei medii române. Bun, dar vine cineva şi ne atrage atenţia "Vedeţi că mulţi romi se declară români, aşa că studiul vostru e afectat!" OK, dacă-i afectat atunci hai să ne gândim ce corecţie ar trebui aplicată... Păi este evident că dacă unii romi se dau drept români, atunci diferenţa reală este mai mare decât cea constatată! Exact acelaşi lucru e valabil şi dacă unii români s-ar da drept romi. Şi dacă există ambele feluri de "mincinoşi". În orice caz, dezechilibrul real este în sensul constatat de studiul iniţial (şi este eventual mai mare decât am crezut). E limpede cum funcţionează treaba?
| QUOTE (Amenhotep @ 3 Oct 2004, 11:00 PM) |
| Categoriile 2 şi 4 se cam exclud reciproc, pentru că dacă există motive sociale să te dai drept credincios (sau ateu), nu pot exista simultan şi motive să faci invers. Deci, dacă există "mincinoşi", aceia ar cam trebui să fie de un singur fel -- fie 2, fie 4. |
Exista dorinta de a fi la fel cu anturajul - iar ea se manifesta atat intr-un anturaj de atei, cat si intr-unul de credinciosi.
Ia uitati unul care sustine teoria mea... (turma de credinciosi = majoritate berbeci)
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=211535
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=211535
| QUOTE (colectionara @ 4 Oct 2004, 12:15 AM) |
| Exista dorinta de a fi la fel cu anturajul - iar ea se manifesta atat intr-un anturaj de atei, cat si intr-unul de credinciosi. |
Numarul ateilor este destul de mic, asa ca nimeni nu poate avea un anturaj exculsiv ateu. Pe de alta parte, un credincios "adevarat" mai bine moare decat sa-si renege credinta (asa spune Clopotel). Iar, ca ultim argument, la sondajele sociologice raspunsurile se dau sub protectia anonimatului, asa ca respondentul poate bifa "sunt credincios" sau "nu sunt credincios" in functie de propriile convingeri, fara presiunea pe care o poate eventual exercita anturajul.
Draga Amenhotep,
| QUOTE | ||
Eu cred că această clasificare este contaminată de o presupunere de natură religioasă, anume "Există Dumnezeu" (şi El se manifestă şi oamenii Îl pot simţi). |
Aceasta nu se dorea o "clasificare", erau doar niste intrebari. Iar eu nu vad nici un motiv sa nu raspunzi la ele...este vorba despre ceea ce crezi tu si nu poate fi vorba despre nici o contaminare... o intrebare este o intrebare...
In alta ordine de idei, daca esti de acord ca intre declaratii si realitate este sau poate fi o mare diferenta, sau nici nu poate fi vorba de un studiu cu baze in realitatea faptica, adica ce spui tu:
| QUOTE |
| Nu. Cred că un astfel de studiu este imposibil. Pentru că, aşa cum am spus de nenumărate ori, credinţa reală este o proprietate complet inaccesibilă, imperceptibilă şi nemăsurabilă. |
atunci avem de-a face doar cu un exercitiu pur intelectual... este vorba despre o parere...nu stiu cum sa-i zic...adica ori zici religie si IQ ori zici literatura rusa si IQ este tot una, in sensul ca exista oameni care spun ca ei cred si exista oameni care spun ca le place literatura rusa, de asemenea exista oameni care spun nu cred si carora nu le place literatura rusa, poate sa le placa cea indiana... ok...si tu le studiezi IQ-ul in funcie de preferinte, este o treaba perfect normala ... aici poti sa faci un studiu, nu zic nu, dar ideea este sa nu lasi sa se creada mai mult decat este, ba mai mult, prin precizari suplimentare, trebuie sa te asiguri ca nu se intelege mai mult decat ceea ce ai constatat de fapt, adica niste declaratii despre care nu poti sa spui nimic daca sunt sau nu adevarate in fapt...
Colectionara,
| QUOTE |
| Exista dorinta de a fi la fel cu anturajul - iar ea se manifesta atat intr-un anturaj de atei, cat si intr-unul de credinciosi. |
Si asta este adevarat...intr-un cartier din Bucuresti, acum cateva saptamani, am vorbit cu niste baieti, in jur de 20 ani. Baieti de cartier ce sa mai... care se declarau satanisti... si doreau cu orice chip sa para fiorosi. Am observat la 2 din ei niste cruciulite la gat...
"Mai baieti dar cu cruciulitele alea frumoase ce este? Ca nu o sa-i placa lui satana cand da cu ochii de ele..."
"A...pai..." au lasat capul in jos... si s-au linistit brusc...pe cand prietenii lor continuau demonstratiile...
Unde erai draga Amenhotep atunci cu sondajul... sa vezi ce declaratii frumoase faceau respectivii...
De asemenea, am exemple multe despre "credinciosi"...ohoo... chiar in noaptea de Paste, la Biserica, era un grup de tineri...
Unul din ei zice catre altul:"Taci in p... matii ca nu aud ce zice popa..." si nu-ti spun ce chicoteli si rasete au urmat...
Si la astia... cata baza puteai pune pe ce declara ei...?! Sau mai conta ce declara ei? Pentru cine?
Amenhotep,
| QUOTE |
| Acum o altă chestiune. Eu cred că aici ar trebui să ne străduim să discutăm de pe nişte poziţii nepartinice. Adică nici religioase, nici atee. |
Corect, asta m-am straduit sa fac de la inceput... dar trebuie facuta, si precizata, diferenta, in acest caz, dintre declaratii si realiatea faptica...
| QUOTE (Clopotel @ 5 Oct 2004, 10:49 AM) |
| avem de-a face doar cu un exercitiu pur intelectual... este vorba despre o parere...nu stiu cum sa-i zic...adica ori zici religie si IQ ori zici literatura rusa si IQ este tot una, in sensul ca exista oameni care spun ca ei cred si exista oameni care spun ca le place literatura rusa, de asemenea exista oameni care spun nu cred si carora nu le place literatura rusa, poate sa le placa cea indiana... ok...si tu le studiezi IQ-ul in funcie de preferinte, este o treaba perfect normala ... |
Exact asta este ideea. Facem un exercitiu intelectual, pentru ca in lipsa unor sondaje sociologice (cum spune mai sus Catalin si cum si eu am insistat mai demult) nu putem decat sa lucram cu presupuneri si deductii...
Hai sa presupunem ca cineva face un sondaj prin care urmareste daca exista o corelatie intre preferinta pentru literatura rusa si coeficientul de inteligenta. Sa zicem ca respectivul puplica o lucrare in care scrie ca:
"Persoanele care au declarat ca prefera literatura rusa au un IQ ceva mai mare, in medie, decat persoanele care au declarat ca citesc autori britanici. Studiul a contabilizat strict declaratiile subiectilor, iar cercetatorii nu au intrat in biblioteca celor intervievati, pentru a vedea daca intr-adevar acestia au mai multe carti rusesti decat britanice. Asadar, nu este exclus ca in realitate cei care prefera autorii rusi sa aiba un IQ mai mic decat cei care ii prefera pe britanici."
Cam asa ar arata rezlutatele studiului, daca autorul ar indeplini cerintele tale de la "Religie si IQ". Ce zici?
Draga Abis,
| QUOTE |
| Cam asa ar arata rezlutatele studiului, daca autorul ar indeplini cerintele tale de la "Religie si IQ". Ce zici? |
Eu zic: bine!
Ok!
Atunci cred ca la fel de mult ti-ar placea un sondaj de opinie prezentat cam asa (sursa:
un ziar de ieri):
Atunci cred ca la fel de mult ti-ar placea un sondaj de opinie prezentat cam asa (sursa:
un ziar de ieri):
| QUOTE |
| Sondajul - efectuat pe un esantion reprezentativ de1.055 de persoane, de peste 18 ani - a dorit sa surprinda atitudinea romanilor fata de coruptie, de politica si de gradul de informare. Sondajul Gallup are o marja de eroare de de +/- 3%. [...] La capitolul coruptie, mai mult de jumatate sint de parere ca a crescut, alti 28% apreciind ca nivelul coruptiei a ramas acelasi. Campania anticoruptie a guvernului nu a convins decit 9% din alegatori. Totusi, sondajul a fost efectuat doar intreband oamenii respectivi. Nu avem de unde sa stim ce gandesc ei cu adevarat, asa ca este posibil ca mai mult de jumatate dintre ei sa creada ca de fapt nivelul coruptiei a scazut, si nu ca a crescut, asa cum afirma sondajul |
Iti dai seama ca ce-i scris cu rosu este adaugarea facuta de mine pentru a respecta conditiile tale...
| QUOTE (abis @ 6 Oct 2004, 01:27 PM) | ||
| Ok! Atunci cred ca la fel de mult ti-ar placea un sondaj de opinie prezentat cam asa (sursa: un ziar de ieri):
Iti dai seama ca ce-i scris cu rosu este adaugarea facuta de mine pentru a respecta conditiile tale... |
Eu zic că putem trece dincolo de acest "este posibil" şi putem analiza variantele. Nu am să comentez exemplul (ilustrativ) al lui Abis, ci am să vorbesc direct despre categoriile pe care le dezbatem pe acest topic.
Aşa cum am arătat (şi cu părere de rău am remarcat că nimeni nu a comentat...), dacă "mincinoşii" sunt cât de cât uniform distribuiţi în fiecare sub-populaţie, atunci fenomenul "unii oameni îşi declară convingerile în mod fals" nu poate decât să atenueze eventualele diferenţe existente de fapt. Astfel că, dacă un studiu al declaraţiilor constată o diferenţă, suntem obligaţi să concluzionăm că în realitate ea este sigur în acelaşi sens şi chiar mai mare decât rezultatul măsurătorii.
În ce condiţii s-ar putea inversa tendinţa (la nivel declarativ faţă de realitatea sufletească inaccesibilă măsurătorii)?
Eu văd numai următoarele posibilităţi:
a. Absolut (sau aproape) toţi credincioşii veritabili se declară atei şi absolut (sau aproape) toţi ateii veritabili se declară credincioşi. În acest fel, dacă realitatea este IQ(credincioşi) > IQ(atei), noi în studiul declaraţiilor vom vedea că IQ(credincios declarat) < IQ(ateu declarat). Observaţie importantă: acest fenomen nu face decât să inverseze semnul diferenţei; dacă diferenţa este de fapt aproape nulă, fenomenul nu o poate amplifica şi ea va rămâne aproape nulă şi la nivel declarativ.
b. Fluxurile de "mincinoşi" nu sunt omogene dpdv IQ -- dintre credincioşi, doar aceia cu IQ crescut se declară în mod mincinos atei, iar dintre atei, doar aceia cu IQ scăzut mint şi spun că sunt credincioşi. În acest fel, la nivelul declaraţiilor apare un flux de IQ crescut dinspre credincioşi spre atei şi un flux de IQ scăzut dinspre atei spre credincioşi. Este ca şi cum am împărţi fişele care consemnează realitatea sufletească a oamenilor în două teancuri: unul de veritabili credincioşi şi unul de veritabili atei; şi fiecare teanc l-am ordona după IQ (cu IQ-urile mari deasupra); iar la nivel de declaraţii unii din vârful teancului de credincioşi ar migra în teancul ateilor şi unii de la fundul teancului de atei ar migra în teancul credincioşilor. În final, am constata la nivel declarativ un dezechilibru de IQ între cele două teancuri, dar în teancurile iniţiale (înainte de declaraţiile mincinoase) sensul dezechilibrului ar putea să fi fost nul (sau chiar invers).
Ipoteza b (singura care merită luată în discuţie, în opinia mea) implică următorul lucru: dacă luăm un om care se declară ateu, el este fie ateu veritabil şi deştept (că ateii proşti au trecut la "mă declar credincios"), fie credincios deştept deghizat în ateu; dacă luăm un om care se declară credincios, el este fie credincios veritabil şi prost (credincioşii deştepţi s-au declarat atei), fie ateu prost deghizat în credincios.
După părerea mea, acesta este singurul scenariu coerent care ar putea explica o inversare a diferenţei de IQ când trecem de la realitatea sufletească la declaraţii. Dacă luăm în serios această posibilitate, rămâne să ne gândim ce-i face pe ateii proşti să se declare credincioşi şi ce-i face pe credincioşii deştepţi să se declare atei... Eu unul nu am un răspuns, invit pe oricine altcineva să emită ipoteze (dar eu nici nu cred că fenomenul b. chiar se manifestă, aşa că...).
[Notă: am scris "deştepţi" şi "proşti" doar pentru concizie; de fapt, mă refer la "persoane cu IQ mic", respectiv la "persoane cu IQ mare".]
a
| QUOTE (Amenhotep @ 6 Oct 2004, 02:55 PM) |
| Aşa cum am arătat (şi cu părere de rău am remarcat că nimeni nu a comentat...) |
Nu era nimic de adaugat la ce ai spus tu, de asta nu a comentat nimeni. Pe mine m-a convins modul in care ai tratat acest "flux de IQ", asa ca nu puteam decat sa spun:
Amenhotep..ce l-ar face pe un credincios sa se declare ateu?
Un regim comunist ca acela de care ni s-a parut ca am scapat ...
De ex daca anumite firme cauta sa angajeze (pe baza unui astfel de studiu) atei pentru ca probabilitatea e mai mare sa gaseasca un individ cu IQ ridicat
Ce ar putea determina un ateu sa se declare credincios?
Aici ar trebui sa raspunda ateii..
Un regim comunist ca acela de care ni s-a parut ca am scapat ...
De ex daca anumite firme cauta sa angajeze (pe baza unui astfel de studiu) atei pentru ca probabilitatea e mai mare sa gaseasca un individ cu IQ ridicat
Ce ar putea determina un ateu sa se declare credincios?
Aici ar trebui sa raspunda ateii..
Noi,
Era vorba de sondaje... Acolo chestionarele sunt anonime... Plus ca, asa cum zicea Clopotel, un credincios adevarat prefera sa moara, decat sa-si renege credinta. Iar pe langa moartea fizica, ce mai conteaza acolo un job?
PS: De cate ori s-a mai spus chestia asta? Nu inteleg de ce este atat de greu de inteles. Anonime, fratilor...
Era vorba de sondaje... Acolo chestionarele sunt anonime... Plus ca, asa cum zicea Clopotel, un credincios adevarat prefera sa moara, decat sa-si renege credinta. Iar pe langa moartea fizica, ce mai conteaza acolo un job?
PS: De cate ori s-a mai spus chestia asta? Nu inteleg de ce este atat de greu de inteles. Anonime, fratilor...
| QUOTE (noi @ 6 Oct 2004, 04:11 PM) |
| Amenhotep..ce l-ar face pe un credincios sa se declare ateu? Un regim comunist ca acela de care ni s-a parut ca am scapat ... |
Noi, întrebarea nu era ce l-ar putea face pe un credincios să se declare ateu, ci cum s-ar putea justifica o diferenţă de IQ între credincioşii care se declară atei şi cei care nu fac asta pe chestionarele anonime ale unui studiu sociologic (în sensul că acei credincioşi care scriu "ateu" pe chestionar au IQ-ul mai ridicat decât credincioşii care scriu "credincios").
Regimul comunist nu este un răspuns la această întrebare. În regimul comunist presiunea împotriva credinţei era mare pentru toată lumea, nu era diferenţiată. Şi, oricum, studiile despre care vorbim nu au fost făcute în regimuri comuniste/opresive, ci în SUA, în condiţiile libertăţii de exprimare religioasă.
| QUOTE |
| De ex daca anumite firme cauta sa angajeze (pe baza unui astfel de studiu) atei pentru ca probabilitatea e mai mare sa gaseasca un individ cu IQ ridicat |
Aceasta ar putea fi o explicaţie. Dar:
1. Ca fenomenul să funcţioneze (să favorizeze, să declanşeze minciuna), este necesar ca oamenii să ştie că firma respectivă are acest criteriu. Dacă oamenii nu ştiu, populaţia nu va fi tentată să-şi ascundă convingerile religioase la interviul de angajare. Or, eu unul nu am auzit niciodată de vreo firmă despre care să se ştie că aplică acest raţionament (ateu => IQ mare, religios => IQ mic). Şi mi se pare extrem de improbabil ca vreo firmă (cât de cât serioasă, care să poată declanşa o tendinţă statistică în populaţie) să facă publică această politică de Human Resources. Dacă mă înşel, te rog să dai exemple (de firme despre care masele ştiu că aplică o astfel de politică: ateu = probabil deştept, religios = probabil prost).
2. Chiar dacă ar exista astfel de firme, cunoaşterea politicii lor de HR i-ar putea influenţa pe oameni numai în privinţa declaraţiilor la interviul de angajare, nu şi în privinţa răspunsurilor la un chestionar sociologic unde sunt protejaţi prin anonimat. Într-un astfel de studiu miza nu ar mai fi angajarea. Aşa cum a obosit şi Abis să repete, anonimatul face ca în cadrul studiilor sociologice factorul propus de tine să nu funcţioneze.
a
Amenhotep
| QUOTE |
| După părerea mea, acesta este singurul scenariu coerent care ar putea explica o inversare a diferenţei de IQ când trecem de la realitatea sufletească la declaraţii. Dacă luăm în serios această posibilitate, rămâne să ne gândim ce-i face pe ateii proşti să se declare credincioşi şi ce-i face pe credincioşii deştepţi să se declare atei... Eu unul nu am un răspuns, invit pe oricine altcineva să emită ipoteze |
Si apoi tot Amenhotep
| QUOTE |
| Noi, întrebarea nu era ce l-ar putea face pe un credincios să se declare ateu |
Pai o data sunt invitat sa emit ipoteze...si apoi imi ziceti(Abis si Amenhotep) ca nu despre asta era vorba?
| QUOTE |
| Plus ca, asa cum zicea Clopotel, un credincios adevarat prefera sa moara, decat sa-si renege credinta |
Chestia asta e discutabila..exista totusi o diferenta intre credincios adevarat si martir...Tu ti-ai da viata pentru a sustine ca esti ateu adevarat? Vreau un raspuns sincer.
Daca viata mea sau a altcuiva ar fi in pericol, probabil ca as proceda precum Galilei. Sincer. Dar asta nu are relevanta, pentru ca pe mine nu ma asteapta nici o pedeapsa si deasemenea nici o rasplata pentru asemenea gesturi...
Si ca sa revenim: nu vad nici un motiv pentru care cineva, la un sondaj, s-ar declara altfel decat este. Doar nu vorbim de sondaje facute cu pistolul la tampla, nu?
Intrebarea pe care a pus-o Amenhotep este ce anume l-ar putea face pe cineva sa minta la un sondaj efectuat profesionist, nu in cazul in care ar trebui sa-si apere viata. Asa ca nu-i nici o contradictie in afirmatiile lui.
Si ca sa revenim: nu vad nici un motiv pentru care cineva, la un sondaj, s-ar declara altfel decat este. Doar nu vorbim de sondaje facute cu pistolul la tampla, nu?
Intrebarea pe care a pus-o Amenhotep este ce anume l-ar putea face pe cineva sa minta la un sondaj efectuat profesionist, nu in cazul in care ar trebui sa-si apere viata. Asa ca nu-i nici o contradictie in afirmatiile lui.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.