Tot restul mesajului tau arata exact contrariul.

Amenhotep a inteles la un moment dat, dar a abandonat ideea. Daca vreti sa fiti obiectivi, de dragul argumentatiei logice, demonstrati ca ateii sunt cei care au in general iq mai mic. Din experienta mea de pana acum... cred ca veti primi reactii mult mai usturatoare. Si...chiar si eu v-as contrazice. Pentru ca nu cred ca veti gasi argumente suficiente nici in acest caz. S-a pornit de la o ipoteza gresita si se incearca din rasputeri, cu orice pret, sa fie demonstrata. Si nimeni nu poate fi obiectiv: ori esti credincios, ori esti ateu, nu exista "neutru" in acest caz.

"Eu as remarca" ca majoritatea au reactionat destul de elegant, avand in vedere ca se discuta iq-ul lor (exclusiv al lor). Sunt facuti prosti, dar nici unul nu a zis "ba tu esti!", ca sa ma exprim mai plastic. (Da Amenhotep...stiu ca tu nu asta ai zis!)

Te inseli amarnic. Nu ai suficiente date si poate fi considerata ca "jignire" de catre multi religiosi. Iar in conditiile aste nu vad de ce le mai faci onoarea de a mai discuta cu ei? Ei clar ca ii consideri inferiori ...cel putin asa rezulta din acest mesaj. Sa fie doar exprimarea de vina?

Daca asta este impresia ta, si asta ai inteles din tot ce s-a discutat ... da-mi voie sa ma retrag din discutie. Nu vreau sa te stanjenesc. Poate preferi o discutie "linistita" in care vei avea dreptate fara probleme. Daca asta te face sa te simti mai bine... faca-se voia ta.
O zi buna si succese in ramura!

Nu am spus ca ateii au ceva in plus, si nu au un IQ superior, ci mediu. Am spus ca UNII credinciosi au ceva in minus (inteligenta), din cauza asta scade media IQ-ului credinciosilor. In sprijinul afirmatiei mele vine insusi Isus - " Fericiti cei saraci cu duhul caci a lor va fi imparatia cerurilor". Dar asta nu inseamna ca toti cei care cred au un IQ mic. Am intalnit foarte multi oameni f inteligenti care credeau. Eu nu vorbesc de indivizi, vorbesc de multimi,multimea ateilor(A) si multimea credinciosilor(B), vorbesc de medii, nu de valori individuale.Daca in B pot exista oameni fara nici un pic de discernamant, (si sunt sigur ca ai intalnit acei fanatici, care pana la un punct sunt comici), in A individul, pentru a trece in multime trebuie sa aiba un cat de mic discernamant. Dupa parearea mea, existenta discernamantului presupune o inteligenta, fie ea cat de mica. Sper ca m-am facut inteles de data asta.

Dupa opinia ta unii credinciosi au ceva in minus ca inteligenta, in timp ce ateii au plusuri pe toata linia. Interesant spus. Opinia mea e ca IQ-ul nu e conditionat nici de religie si nici de ateism. Exista oameni de ambele feluri in ambele tabere. Fiecare sistem - si religia si stiinta - au etape diferite de initiere. Un fizician va cunoaste obligatoriu mai mult cumparativ cu un agricultor, dupa cum un teolog va cunoaste mai mult comparativ cu un om obisnuit. Si mi se pare absolut normal ca un sistem sa se prezinte stratificat. Nu avem nici un motiv sa ii numim pe unii lipsiti de IQ si pe altii de o inteligenta nemaipomenita. Sa nu judecam lucrurile in alb si negru.

Foarte frumos! acum spune-ne si legatura cu subiectul!

Esti mai lamurit? Spune ce nu ai inteles, te ascult cu atentie.

Răspunsul este în spiritul întrebării: "Deoarece!"

Daca asta ai inteles, nici nu ma mai mira topicul. :-)

Termenul e unul generic. Nu exista inteligenta in stare pura, plutind undeva suspendata in eter. IQ cuantifica mai mult mecanismul inteligentei decat esenta ei. Sunt luate in calcul memoria, viteza de asociere, atentia etc. Dar asta nu spune mare lucru. CAti din copii geniali prezentati de media nu sfarsec in anonimat? Procentul e mare. Exista oameni cu o memorie impresionanta - cazul tipului care memora si reproducea in ordine perfecta un sir de 100 de cuvinte -, dar care nu exceleaza in rapiditate sau in corelarea informatiilor. Pot exista si oameni cu o memorie defectuoasa, dar cu o capacitate de corelare extrem de rapida. Nu cred ca exista o formula standard. Lucrurile difera de la un individ la altul, de la o situatie la alta. Cineva poate fi emotiv, si atunci testul va da un rezultat modest. Cred ca exista mai multe elemente care trebuiesc luate in calcul. Si - in principal - ar fi bine sa nu mai gandim in alb si negru.

Eu credeam ca e o marime cantitativa, nu calitativa. Si, in plus, cum deosebesti inteligenta de mecanismul ei? eu nu sunt convins ca inteligenta nu este ea insasi un mecanism.

Eu cred că nu există nici un fel de legătură între coeficientul de inteligenţă sau nivelul de inteligenţă şi nivelul credinţei cuiva nici proproţională nici inversproporţională. Nu ştiu de unde s-a născut ideea asta dar nu o consider validă.
Se poate spune însă că:
1. Oamenii religioşi cu IQ mai mic, de obicei cred orbeşte şi urmează nişte axiome fără să caute explicaţii.
2. Oamenii religioşi cu IQ ridicat cred, dar de obicei caută şi explicaţii şi chiar le găsesc, sunt dispuşi să reformuleze anumite principii pentru a păstra credinţa în concordanţă cu descoperirile ştiinţifice, de exemplu în epoca informaţiei şi a internetului, s-a născut conceptul de Inteligent Design.
3. Ateii cu un IQ mic declară că ei cred, dar de fapt nu cred, se prefac doar ca să se integreze în societate.
4. Ateii cu IQ ridicat, au justificări pentru lipsa lor de credinţă, iar uneori o recunosc public.

Dr astea sunt din nou nişte categorii forţate pentru că sunt convins că lucrurile sunt mai complicate de atât. Sincer până acum nu am înţeles rostul acestui topic.

Corect.

Religia si stiinta sunt doua sisteme diferite. Ele se pot intersecta la un moment dat, dar ca baza axiomatica raman radical diferite. Stiinta poate pune la dispozitie procedee de cuantificare - vezi sociologia religiei - dar in final se constata ca sunt doua sisteme cu instrumentar propriu.

Notiunea de axioma este in sine lipsita de explicatii. O axioma e fixa, e o conventie. La fel cum este si limbajul. La baza oricarui sistem vei descoperi puncte fixe.

Mais oui. Orice categorie existentiala poate fi cuantificata. Cu conditia sa fie definita, sa-i fie asociata o scala valorica si un etalon in functie de care sa se atribuie valori pe scala respectiva.

Asta asa e, dar n-ar fi interesant de investigat inclusiv realitatile duhovnicesti conform instrumentarului matematicii? Cred ca la fel putem discuta si despre IQ. Este o categorie care defineste inteligenta, careia i-a fost alocata o scala valorica etc, si chiar o curba (clopotul lui Gauss) pe care se situeaza subiectii testati dpdv al IQ-ului, in functie de criterii sociale prestabilite. Imi pare rau, dar aici ma declar de partea stiintei... matematicii in special.

Unde aici?

Pai din moment ce privesti crestinismul ca pe o adunatura de analfabeti imbecili cred ca are cea ma mare relevanta. Nu crezi?

Inteligenta nu este un scop in sine, ci un istrument cu ajutorul caruia ne construim sisteme. Sisteme stiintifice, religioase, artistice sau de orice alta natura.

Exista oameni de stiinta crestini - cazul lui Louis Pasteur, si nu doar al lui - pentru care stiinta si religia merg pe doua paliere separate, fara sa se contrazica reciproc. Stiinta nu are are dimensiuni spirituale, nu este nici buna si nici rea. Asta nu inseamna ca oamenii de stiinta nu au un cod moral, dar acest cod nu influenteaza stiinta. Matematica nu depinde de moralitatea matematicianului. E un sistem care functioneaza doar cu material din propriul stoc.

Poate ca ar fi mai bine sa delaliezi, cu exemple concrete . Prietenii stiu de ce.

Figaro,

Salut! (Nu ne-am mai întâlnit până acum.)

Vizavi de remarca ta am două întrebari:

Care este concluzia? Foarte pe scurt, care este esenţa argumentelor care o susţin?

a

Întrebarea centrală este de fapt:

Este adevărat că persoanele religioase au IQ mai scăzut?

Afirmaţia despre care întreabă (implicit) Figaro poate fi înţeleasă în două moduri:

A. "Orice persoană religioasă are IQ mai scăzut decât o persoană nereligioasă."

B. "Există o tendinţă, un dezechilibru statistic de tipul unei corelaţii între 'a fi religios' şi 'a avea IQ scăzut."

În ceea ce priveşte prima variantă, împotriva ei s-a argumentat puternic (şi convingător, în opinia mea): dacă tratăm chestiunea în termeni de "toţi X sunt Y", afirmaţia poate fi uşor dărâmată de oricine aduce (macar) un contraexemplu. Dacă observăm că există oameni religioşi cu IQ mare, gata, e suficient să putem concluziona: "Nu este adevărat că toţi religioşii au IQ mic". Aici lucrurile mie mi se par clare şi avem într-adevăr o concluzie incontestabilă (în viziunea mea).

Înainte de a trece la accepţiunea B, mai trebuie observat că s-au exprimat şi păreri care s-ar încadra la categoria "chestiunea este absurdă/neimportantă şi n-are rost s-o discutăm":

- religiozitatea cea adevărată, din sufletul omului, nu poate fi măsurată în vreun fel, ea rămânând un secret insondabil al persoanei; deci nu putem afirma nimic despre ea -- nici că e corelată, nici că e necorelată cu IQ-ul; practic, trebuie să încetăm să vorbim despre astfel de lucruri insondabile/incognoscibile

- există factori mai importanţi decât inteligenţa, deci nu are rost să ne pierdem timpul discutând legătura ei cu religiozitatea

- există şi alte feluri de inteligenţă (pe lângă inteligenţa măsurată prin IQ), deci discutarea legăturii IQ-religiozitate este irelevantă

- IQ-ul este o măsură (foarte) imperfectă a atributului uman numit "inteligenţă", deci o eventuală legătură IQ-religiozitate nu ne luminează deloc în privinţa legăturii inteligenţă-religiozitate (în paranteză fie spus, subiectul topicului este "religie şi IQ", nu "religie şi inteligenţă").

Pentru aceia care au depăşit obiecţiile acestea, discuţia a continuat cu analiza accepţiunii B: "Între gradul de religiozitate al unei persoane şi IQ-ul său există o corelaţie statistică (negativă)." Dacă A putea fi combătut uşor prin găsirea măcar a unui contraexemplu, aducerea în discuţie a unor exemple de oameni religioşi şi inteligenţi este complet sterilă în cazul B. [Şi, din păcate, am impresia că lucrul ăsta nu s-a prea înţeles, pentru că astfel de contraexemple revin obsesiv în discuţie...]

Afirmaţia B a fost combătută în principal pe două planuri:

- o corelaţie statistică trebuie să fie constatată prin studii; studii nu s-au făcut, deci despre B nu se poate spune nimic (sau, chiar dacă s-au făcut, ele sunt greşite/plătite de atei; dacă nu sunt greşite/plătite, atunci sunt valabile strict pe eşantionul limitat pe care-au fost făcute şi despre restul oamenilor nu se poate trage absolut nici o concluzie)

- nu se cunosc motive cauzale care ar putea explica o asemenea corelaţie, deci corelaţia nu există (totuşi, nu a fost comentată aproape deloc propunerea de motiv cauzal "IQ-ul sporit se asociază cu succes social/economic/financiar sporit; succesul 'laic' constituie în genere o tentaţie de îndepărtare de cele sfinte, deci se corelează statistic negativ cu religiozitatea" -- singurele încercări de combatere a acestei explicaţii au fost pe linia "nu e adevărat că IQ-ul sporit se corelează statistic cu succes sporit").

Cam astea consider eu că sunt coordonatele principale ale discuţiei de până acum. Nu am detaliat răspunsurile la obiecţii, pentru că am vrut să schiţez doar direcţiile majore.

Ce părere are lumea, e o sinteză bună? Reflectă ea cele discutate?

a

Aici am o mica obiectie: daca nu s-au facut studii sociologice pe esantioane reprezentative, nu inseamna ca B este falsa ori adevarata. Inseamna doar ca nu putem sa ne pronuntam asupra valorii de adevar a lui B, deci orice concluzie tragem doar pe baza experientei personale este irelevanta.

ON TOPIC

De unde pana unde se poate trage o astfel de concluzie din cele scrise de mine? Poti sa aduci cateva citate?

Draga Amenhotep, ma bucur ca in sfarsit, dupa ce am dezbatut indelung la inceputul acestui topic, ajungi la aceasta concluzie, la care ... remember... te-am asigurat ca o sa ajungi

Asa este, ma repet, este o pierdere de timp sa faci astfel de corelatii...
1. Deoarece religia, tradusa prin credinta, inseamna iubirea de Dumnezeu, putem sa subevaluam un pic problema si sa spunem ca aceasta iubire de Dumnezeu se aseamana cu iubirea parinteasca, aceea pe care o au parintii faca de copiii lor. Este usor de observat ca oamenii isi iubesc copiii indiferent de IQ... si prostii si desteptii isi iubesc odraslele, si invers...Nici macar nu poti sa faci o statistica ca sa afli care oameni isi iubesc mai mult copiii, cei cu IQ mare sau cu IQ mic. Adica ai putea, dar, ce crezi?!, ar fi o chestie de bun simt practic?!
Iubirea de Dumnezeu, ar exista la toata lumea daca toti oamenii L-ar vedea pe Dumnezeu, asa cum oamenii isi vad copiii. Dar in problema este cuvantul "cred". De fapt, eu acest "cred" zic ca ar merita studiat. De ce? Pai unii cred pentru ca "vad", adica pentru ei e certitudine si nu doar o banuiala a existentei Lui, iar ceilalti cred doar pentru ca asa au fost invatati, asa au auzit ei, sau poate le e teama... "dar daca totusi e ceva""... aici da... la ultimul punct se poate face o statistica si care, eu spun, ca va fi net superioara, ca numar, celor cu un IQ mai scazut. Este logic, pentru ca in acest ultim caz, credinta lor se bazeaza pe un rationament si nu pe suflet. Dar nici aceasta statistica nu e folositoare vreunei cauze... as acum bine ai aratat... Prin urmare, acel "vad" nu are legatura cu inteligenta, la fel cum acel "aud" nu are legatura cu "mirosul"... sunt alti "senzori" la mijloc...

2. Au fost sfinti cu adevarat, adica au avut Har divin in ei. Acestia habar nu aveau de rachete si de computere, si poate nici aria patratului nu stiau sa o calculeze, si totusi ei credeau pentru ca vedeau. Faptul ca ei vedeau nu se datora IQ-ului. Ei bine, dragii mei, un astfel de om, in opinia mea este mai valoros pentru omenire decat 10 Einsteini....

Daca aveti indoieli fata de ce am spus, se pot aduce si cateva argumente, exemple etc... la cerere

Hmm... mie nu mi se parea asta concluzia lui. Cred ca doar expunea diversele idei care s-au perindat!