 Noţiuni Care Nu Se Aplică, Întemeiere logică |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 17 Feb 2005, 12:05 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Multă "cerneală" a curs recent pe sub-forumul Filosofie pe tema (in)aplicabilităţii unor noţiuni în anumite cazuri. Faptul că varianta "Da, există noţiuni a căror aplicare este lipsită de sens în anumite cazuri" a fost susţinută atât de pătimaş mă face să ridic problema:
Care este motivul, care este mecanismul care îndeamnă gândirea obişnuită către această susţinere? Poate fi el (mecanismul) formalizat? Invit pe cei care se pricep la logică să încercăm împreună o analiză a fenomenului. Şi să încercăm să găsim cadrul formal cel mai potrivit pentru exprimarea acestei idei. Logica ar trebui să reflecte tendinţele gândirii normale şi dacă apare o fisură de asemenea dimensiuni între logică şi gândirea oemnilor înseamnă că e o problemă, pe undeva. Cu logica. Aşadar, se prinde cineva să încerce o re-construcţie riguros logică a ideii "Unele noţiuni sunt inaplicabile în unele cazuri"? Din perspectivă modală, probabilistică, trivalentă, oricum. (Eu miros că abordarea modală ar putea avea oarece succes...) a EDIT: Rectific: modală şi trivalentă. Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Feb 2005, 12:43 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
|
17 Feb 2005, 02:22 PM
Mesaj
#2
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
O scurtă şi concisă prezentare a logicilor modale se găseşte la http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/. Iată de ce spun că logica modală e foarte potrivită pentru abordarea acestui subiect (citez chiar primul paragraf):
a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
17 Feb 2005, 03:03 PM
Mesaj
#3
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Haideţi domnilor, nu se bagă nimeni? Inorog a exprimat destul de clar cerinţele în acest mesaj (îmi permit să-l citez aici):
Aşadar, provocarea este să identificăm un sistem logic în care astfel de consideraţii să se exprime natural. Sau să construim noi unul, dacă nu există. Eu m-am gândit niţel, dar... nu ştiu cum. Principala dificultate este că ar trebui modificată definiţia "definiţiei", care este însă o chestie extrem de generală, valabilă pentru mai toate sistemele logice cunoscute. Ar trebui ca definiţia unui nou predicat să facă referire explicită la posibilitatea verificării unor condiţii... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
17 Feb 2005, 03:03 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
17 Feb 2005, 03:10 PM
Mesaj
#4
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Amenhotep, tu propui spre discutie niste idei ce m-au interesat candva si asupra carora e posibil sa-mi revina interesul (tipuri de logica, logica modala, aplicabilitatea notiunilor functie de context, rolul contextului, aria de aplicabilitate a unui tip de logica, etc.). E bine sa stie lumea ca toate astea exista ! Asa ca, "mai baga" !
 Cat mai pe intelesul tuturor ...M-as bucura sa ti se raspunda (consistent) pe tema asta. Eu insa, nu prea cred ca voi apuca. Prea multe "fronturi" nu pot fi sustinute eficient si simultan, nu ? Daca voi gasi ceva incitant pe aici, poate imi schimb prioritatile. Succes ! -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
|
|
17 Feb 2005, 03:15 PM
Mesaj
#5
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Se pare ca nu esti singurul in situatia asta... Ne tot lovim de scaunul asta... Bineinteles ca nu poate fi apatrid, ca in exeplul lui Inorog, din moment ce apatrid inseamna "persoana fara cetatenie", nu doar "fara cetatenie". Deci propozitia "scaunul e apatrid" este falsa nu pentru ca scaunul nu are capacitatea de a avea o cetatenie (desi asta nu inseamna ca poate avea una), ci pentru ca nu este o persoana... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
17 Feb 2005, 03:36 PM
Mesaj
#6
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Eu aici propun să încercăm să exprimăm logic intuiţia lui Inorog (şi a altora), nu să arătăm că intuiţia lui e greşită (avem alte topicuri pentru asta).
Şi propun să renunţăm la scaun-credinţă, ca să nu cărăm un "bagaj emoţional negativ" din mai vechile dispute. Uite, am putea încerca să luăm "Un om e apatrid" vs. "Un bolovan e apatrid". Iar ca răspuns la propunerea ta de rezolvare (Actionmedia): eu zic că dacă "apatrid = persoană care nu e 'patrid'", atunci "apatrid" nu este negaţia lui "patrid". Totuşi, negaţia este clar posibil s-o formulăm şi s-o concepem: "non-patrid". Întrebarea e: cum facem ca această negaţie să fie imposibil de aplicat obiectului "bolovan"? Eu zic că e posibil... (orice e posibil, dacă ne străduim suficient de mult). Va fi comlicat, nu zic nu, dar hai să încercăm. Eu unul promit că voi încerca. Şi voi posta aici rezultatul (dacă reuşesc să obţin vreunul). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
17 Feb 2005, 04:36 PM
Mesaj
#7
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Iată un argument că logica modală are mari şanse să ajute în problema de faţă (de la http://www-formal.stanford.edu/jmc/mcchay69/node22.html):
a EDIT: Totuşi, o menţiune: logica modală este bivalentă, deci cu logică modală şi-atât nu putem spera să formalizăm ideea "Unele predicate nu sunt nici adevărate şi nici false, ci nu se aplică (pentru anumite obiecte)". Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Feb 2005, 04:40 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
18 Feb 2005, 01:10 PM
Mesaj
#8
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Nu stiu cum s-ar putea exprima logic, dar pentru exprimarea corecta lingvistica eu am propus deja pe alt topic interogatia "poate?". Daca la interogatia "poate" a unei propozitii afirmative vom obtine fals, atunci si la propozitia negativa vom obtine fals (surprinzator altfel decat ne spune logica clasica). Voi da un exemplu (la dorinta colegilor voi renunta la verbul "a crede"): (APOLÍTIC, -Ă, apolitici, -ce, adj., s.m. şi f. 1. Adj. Care este în afara politicii, care nu se ocupă cu politica) 1) Cazul A=fals rezulta nonA=fals Scaunul se ocupa cu politica (propozitie falsa). Punem interogatia "poate?". Poate scaunul sa se ocupe cu politica ?(NU). Rezulta ca: Scaunul nu se ocupa cu politica (este tot o propozitie falsa). Implicit derivata acesteia - Scaunul este apolitic (este tot o propozitie falsa) 2) Cazul A=fals rezulta nonA=adevarat Scaunul e metalic (propozitie falsa) Punem interogatia "poate?". Poate scaunul sa fie metalic ?DA Rezulta ca: Scaunul nu e metalic (este o propozitie adevarata) Implicit derivata acesteia - Scaunul este nemetalic (este tot o propozitie adevarata) -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
18 Feb 2005, 02:41 PM
Mesaj
#9
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Inorog, este de foarte mare ajutor că îţi exprimi ideile clar. Şi că nu amesteci termeni. Vorbesc cât se poate de serios, nu e nici o umbră de ironie în ce spun.
Voi analiza imediat propunerea ta (care pare că vrea să ne readucă pe tărâmul logicii bivalente clasice -- ar fi o mare uşurare, pentru că atunci singura noutate ar fi introducerea operatorilor modali "e posibil"/"e necesar"; şi asta s-a făcut, s-a studiat şi răs-studiat, avem deja mijloacele formale pentru a trata aşa ceva). a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Feb 2005, 03:19 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
18 Feb 2005, 03:19 PM
Mesaj
#10
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Am revenit. Deci:
Ca să putem generaliza (căci trebuie să construim o schemă generală de a trata lucrurile, nu?), trebuie să înlocuim "scaun" cu un obiect generic x şi "a se ocupa cu politica" să înlocuim cu un predicat generic P. Asta se scrie "P(x)" şi se citeşte "Obiectul x este (face acţiunea) P". Până acum n-am făcut decât să stabilim nişte notaţii, n-am intrat încă efectiv în studiul "articulaţiilor logice", corect? Deci pornim de la P(x) şi construim negaţia ~P(x): "Obiectul x nu este (nu face acţiunea) P". Din nou, şi asta ("~") e doar o notaţie, o prescurtare. Acum abia analizăm valorile de adevăr: În cazul clasic, valoarea de adevăr a lui ~P(x) depindea exclusiv de valoarea de adevăr a lui P(x) -- anume astfel: 1. dacă P(x) e falsă, atunci ~P(x) e adevărată 2. dacă P(x) e adevărată, atunci ~P(x) e falsă. Dar acum avem o altă schemă, care ţine cont şi de posibilitatea ca P(x) să fie adevărată/falsă: 1. dacă P(x) e falsă, atunci: . . . dacă P(x) e imposibil să fie adevărată, atunci ~P(x) e falsă . . . dacă P(x) e posibil să fie adevărată, atunci ~P(x) e adevărată, 2. dacă P(x) e adevărată, atunci: . . . dacă P(x) e imposibil să fie falsă, atunci ~P(x) e adevărată . . . dacă P(x) e posibil să fie falsă, atunci ~P(x) e falsă. Am înţeles bine propunerea ta? (Am marcat cu bold cazurile pe care le-ai dat ca exemplu; în afară de ele, e clar că mai avem nevoie şi de celelalte două cazuri, nemarcate cu bold, ca să ştim cum facem negaţia unei propoziţii adevărate; sper că le-am completat în spiritul propunerii tale; dacă nu, corectează-mă te rog). Aştept mai întâi să-mi confirmi că am înţeles şi generalizat corect propunerea ta. Şi apoi voi continua. a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Feb 2005, 04:19 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
18 Feb 2005, 11:42 PM
Mesaj
#11
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Aberatii logice... P(x) = Adevarat este echivalent cu ~P(x) = Fals oricare ar fi P si oricare ar fi x P(x) = Fals este echivalent cu ~P(x) = Adevarat oricare ar fi P si oricare ar fi x Aceasta provine din axiome fundamentale ale logicii. Asa ca lucruri ca:
sunt totale aberatii!!!! Pentru citatul 2: ce treaba are valoarea de adevar lui ~P(x) cu posibilitatea, in momentul in care ai stabilit deja care este valoarea de adevar a lui P(x)? -------------------- Azi avem.
 |
||||
|
|
|
||||
|
19 Feb 2005, 01:19 AM
Mesaj
#12
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu Axel, să ştii că nu-i aşa. În logică putem admite ce axiome vrem. Există logici care nu admit unele lucruri care ţi se par evidente. Putem construi diferite logici, cu diferite axiome. Nimic nu e bătut în cuie.
Are. Adică poate avea. Inorog propune să aibă legătură cu posibilitatea. No problem, zău, de ce vrei să dai apă la moară celor care spun că logica e închistată? Putem accepta orice. Serios. Sunt logici extrem de serioase şi "ştiinţifice" care nu acceptă terţiul exclus. Sau care nu acceptă legea contradicţiei. Ştiu că pare greu de crezut, dar aşa e. Sunt oameni care au studiat astfel de logici. La fel cu aceia care au studiat geometrii care nu acceptă postulatul paralelelor. Aşa că eu zic să continuăm analiza, să vedem la ce ajungem. De ce să pornim cu idei preconcepute? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
19 Feb 2005, 04:58 AM
Mesaj
#13
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Nu chiar. Logica e cea care definita de axiomele existente. Daca schimbi din axiome atunci nu mai este Logica, ci poate iLogica (de la inorog) sau aLogica (de la Amenhotep). -------------------- Azi avem.
|
||||
|
|
|
||||
|
19 Feb 2005, 05:16 AM
Mesaj
#14
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Da, exista. Numai ca nu sunt logici. Ci algebre. Oamenii le spun "logica nustiucum" din cauza ca suna bine sa le spui logica. Alti oameni vor deveni mai interesati sa-ti citeasca rezultatele. Vezi de exemplu "fuzzy logic". Uite si un exemplu pe aceasta tema: "logics without contraction" http://consequently.org/papers/onlogics.pdf
Nu crezi ca ar trebui ca in discutie sa ai un punct comun? Nu crezi ca macar logica formala si matematica ar trebui sa fie acel punct comun? Altfel de ce-ti pierzi vremea scriind pe hanuancutei cand poti sa faci o teza de doctorat pe ideea ca toti matematicienii si logicienii de pana acum au gresit? Pacat ca nu se da premiul Nobel pentru matematica... Acest topic a fost editat de axel: 19 Feb 2005, 05:20 AM -------------------- Azi avem.
|
||||
|
|
|
||||
|
19 Feb 2005, 12:57 PM
Mesaj
#15
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
La fel, geometria e cea care e definită de axiomele existente. "Printr-un punct exterior unei drepte se poate duce o singură paralelă la acea dreaptă" se numără printre aceste axiome? Nu înţelegi (sau doar nu ştii). Nu există un singur set de axiome, sunt mai multe. Nu sunt unele "valabile" şi altele "greşite". Un nou set de axiome nu invalidează sistemele construite pe alte seturi. La fel cum inventarea unui nou joc nu invalidează jocurile vechi.
Mă rog, dacă tu nu eşti interesat să le citeşti rezultatele asta nu înseamnă că ele nu sunt logici. Dacă vei citi ce este o logică te vei lămuri că sunt mai multe. Logici sunt acele sisteme pe care logicienii le numesc logici. Lewis, Zadeh, Lukasiewicz, Kripke, Hintikka şi alţii nu şi-au publicat lucrările sub o falsă denumire ca să câştige cititori, aşa cum crezi tu. Dar până la urmă denumirea este irelevantă; dacă tu chiar insişti că logica modală nu este logică... OK.
Nu înţeleg de ce ai dat acest exemplu. În această lucrare se vorbeşte mereu de mai multe logici. Iată cât de clar şi de frumos se spune acolo:
Extraordinar, ce influenţă are Figaro... A spus el la un moment dat inepţia cu "logica formală" şi-o văd preluată din ce în ce mai mult... Nu, logica formală nu este una singură. Formală este şi logica fuzzy a lui Zadeh, formală este şi logica trivalentă a lui Lukasiewicz. Formal înseamnă "care se ocupă numai de formă, fără a ţine seama de conţinut". Chiar şi pentru logica clasică există o mulţime de formalizări diferite, mai mult sau mai puţin echivalente (calculul lui Gentzen, deducţia naturală, formalizarea lui Frege, formalizarea lui Hilbert şi Ackermann etc.). Iar matematica n-are nici o treabă în ceea ce discutăm aici. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
19 Feb 2005, 08:45 PM
Mesaj
#16
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Multumesc pentru aprecieri, dar imi dau seama ca de fapt tocmai am initiat ceva ce as fi vrut sa nu se intample! Daca propunerea mea este o idee buna si ne va aduce inapoi pe taramul logicii clasice inseamna ca si inteligenta artificiala (calculatoarele) vor fi in stare in viitor sa vorbeasca uman. (Prin asta inteleg ca daca as conversa cu un calculator, de exemplu pe Hanul Ancutei  si nu mi-as da seama ca e calculator, inseamna ca a atins acest nivelul al limbajului uman) Eu tocmai voiam sa spun ca datorita discontinuitatilor logice din limbaj, calculatoarele nu vor putea vorbi ca noi.Ma linisteste totusi faptul ca nu va fi atinsa componenta creativa din limbaj. Adica ne vom putea intelege cu calculatorul, dar nu il vom putea confunda cu Balzac, de pilda. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
19 Feb 2005, 08:59 PM
Mesaj
#17
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
 Stai liniştit Inorog, computerele folosesc tot felul de logici, nu doar cea clasică. Oricare dintre logicile de care-am pomenit aici are implementări pe calculator. Dar haide te rog, că ai fost singurul cât de cât constructiv pe acest topic -- răspunde-mi la întrebări, ca să putem merge mai departe. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
20 Feb 2005, 07:18 PM
Mesaj
#18
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Amenhotep: Prima regula e conforma cu ceea ce am vrut eu sa spun, dar la 2:
nu stiu. Poti sa-mi dai un exemplu pentru cazul doi ? (Ca sa inteleg de ce ar trebui sa avem un caz 2.) -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
21 Feb 2005, 01:55 AM
Mesaj
#19
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi, Inorog, cazul 1 spune ce facem (cum tratăm negaţia) când propoziţia e falsă, iar cazul 2 ce facem când propoziţia e adevărată. Repet, în varianta clasică cazurile 1 şi 2 ziceau (fără să ţină cont de posibilitatea adevărului/falsităţii): 1. Dacă P(x) e falsă, atunci ~P(x) e adevărată. 2. Dacă P(x) e adevărată, atunci ~P(x) e falsă. În varianta propusă de tine, ambele cazuri se ramifică pentru că trebuie luată în calcul şi posibilitatea adevărului/falsităţii lui P(x): 1. Dacă P(x) e falsă, atunci: . . . când P(x) e imposibil să fie adevărată, ~P(x) este falsă . . . când P(x) e posibil să fie adevărată, ~P(x) este adevărată 2. Dacă P(x) e adevărată, atunci: . . . cum determinăm valoarea de adevăr a lui ~P(x)? Dat fiind că intuiţia mea înclină spre o anume simetrie când vorbim de negaţie, eu am completat cazul 2 prin similitudine cu cazul 1. Dar nu sunt sigur că asta reprezintă şi intuiţia ta. Şi de aceea te întreb: dacă în cazul "P(x) fals" ai indicat clar cum se determină adevărul/falsitatea negaţiei ~P(x), cum crezi că trebuie tratat cazul "P(x) adevărat"? Cum se determină adevărul/falsitatea propoziţiei ~P(x) atunci când ştim că P(x) este adevărată (luând în calcul, dacă vrei, şi posibilitatea/imposibilitatea ca P(x) să fie falsă)? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
21 Feb 2005, 08:09 AM
Mesaj
#20
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Amenhotep, tot nu mi-ai dat vreun exemplu pentru cazul 2. S-ar putea sa ai dreptate si sa fie nevoie de cazul doi, dar eu nu cred. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
|
|
|
|
21 Feb 2005, 10:32 AM
Mesaj
#21
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi tu trebuie să dai exemple, că tu ai intuiţia pe care vrem s-o formalizăm logic. Eu am declarat de la bun început că nu am o astfel de intuiţie (mie mi se pare perfect acceptabilă negaţia clasică, tradiţională), deci nu te pot ajuta cu exemple. Pot doar încercă să găsesc un cadru logic pentru a exprima ceea ce-mi descrii tu.
Cazul 2 este cel ce ne arată cum se tratează negaţia unei propoziţii adevărate. No problem, dacă nu ţi se pare necesar renunţăm la el. Şi zicem aşa: Negaţia ~A a unei propoziţii A se valorizează după următoarea regulă: Dacă A e falsă, atunci: . . . când A e imposibil să fie adevărată, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie adevărată, ~A este adevărată. Dacă A e adevărată, atunci: . . . nu e necesar să dăm vreo regulă privind adevărul/falsitatea lui ~A (ar putea fi oricum şi nu avem criterii să distingem adevărul de falsitate). Această regulă reflectă intuiţia ta? a PS: Exemple pentru cazul 2 sunt diferite propoziţii adevărate, cărora trebuie să le construieşti negaţia şi să vezi cum este acea negaţie: adevărată sau falsă. Pentru consecvenţă, ar fi bine să iei şi aici propoziţii cât mai diverse în ceea ce priveşte putinţa propoziţiilor de a fi adevărate/false. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
21 Feb 2005, 10:52 AM
Mesaj
#22
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Eu, pe baza intuitiei din alt topic am realizat o formulare logica (sau o incercare de formulare, daca doresti) pe care am argumentat-o cu exemple. Nu stiu daca formularea mea e corecta sau nu, asta timpul va decide. Pe langa cele spuse de mine tu ai largit formularea, aducand in discutie un ipotetic caz doi (nu mai dau quote, cred ca stii la ce ma refer). Asadar tu trebuie sa-ti sustii ipoteza adaugata. Nu inteleg de ce as sustine-o eu, care nu cred in ea  . Asta nu inseamna ca daca imi dovedesti ca e necesar cazul doi nu il voi adopta si eu.
Pai da un exemplu concret de astfel de propozitie sa vedem daca iti verifica teoria ! -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
21 Feb 2005, 12:12 PM
Mesaj
#23
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
După ce mi-ai spus că nu vezi necesitatea unui caz 2 (cazul "cum e negaţia unei propoziţii adevărate?"), am rectificat formularea regulii eliminând orice prescripţie pentru cazul "propoziţe adevărată". Iată încă o dată formularea aşa cum am înţeles eu că este spiritul propunerii tale: Negaţia ~A a unei propoziţii A se valorizează după următoarea regulă: Dacă A e falsă, atunci: . . . când A e imposibil să fie adevărată, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie adevărată, ~A este adevărată. Dacă A e adevărată, atunci: . . . nu avem nici o regulă, nu putem şti dacă ~A e falsă sau adevărată. După cum vezi, cazul 2 a dispărut (în sensul că pentru propoziţiile adevărate nu se mai dă nici o regulă). Aceasta corespunde intuiţiei tale? Iată exemple pentru aplicarea regulii: 1a) A = "Piatra gândeşte" este falsă şi e imposibil să fie adevărată. Conform regulii, rezultă că ~A = "Piatra nu gândeşte" este falsă. 1b) A = "Ion munceşte" este falsă. Dar e posibil să fie adevărată. Conform regulii, rezultă că ~A = "Ion nu munceşte" este adevărată. 2) A = "Inorog s-a înscris la Han pe 9 mai 2004" este adevărată. Conform regulii... vedem că nu ştim ce să spunem despre ~A = "Inorog nu s-a înscris la Han pe 9 mai 2004".
Gata, am modificat-o. Am eliminat partea a doua. Aşa, cu partea a doua lăsată în aer, e OK? a PS: În afară de varianta pe care-o propusesem iniţial pentru cazul "A adevărată", mai există una pe care-ai putea să vrei s-o iei în considerare -- varianta clasică, care spune "Negaţia uei propoziţii adevărate este întotdeauna falsă". Nu ştiu cum este articulat sistemul pe care-l propui, aşa că încerc să-ţi expun toate variantele posibile, ca să vezi care dintre ele corespunde cel mai bine intuiţiei tale. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Feb 2005, 01:05 PM
Mesaj
#24
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Amenhotep:
Sesizez o anumita unda de dezamagire la tine. Eu nu am spus ca trebuie sa elimini definitiv cazul doi, pe care l-ai propus. As fi vrut doar sa-l sustii cu mai multa tarie, ca sa ma convingi de necesitatea lui. Asta fiindca s-a dovedit ca se pot intalni cazuri de propozitii logice in care : A fals si ~A fals Dar nu s-au intalnit cazuri (cel putin eu nu am gasit) in care: A adevarat si ~A adevarat Acest topic a fost editat de Inorog: 21 Feb 2005, 01:08 PM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
21 Feb 2005, 01:20 PM
Mesaj
#25
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, sesizezi bine! Ca să ne clarificăm un anume mod de gândire trebuie să vedem ce presupune el pentru toate cazurile posibile. De exemplu, dacă-l întreb pe un ţăran în ce condiţii îşi udă grădina, el ar fi normal să-mi spună "Dacă văd nori roşietici seara pe cer, atunci nu-mi ud grădina, pentru că probabil mâine va ploua. Iar dacă nu văd nori deloc, sau văd dar nu sunt roşietici, atunci îmi ud grădina, că probabl mâine nu va ploua." Chiar dacă el nu explică din prima aşa, normal ar fi să aibă o "reţetă" care să trateze toate cazurile -- şi când vede nori, şi când nu vede.Exact la fel, o încercare de întemeiere logică a negaţiei trebuie să dea o regulă pentru tratarea ambelor cazuri: şi când A e falsă, şi când A e adevărată. Nu mi se pare satisfăcător ca unul din cazuri să fie lăsat la voia întâmplării... De aceea sunt puţin dezamăgit.
A, păi ideea asta e foarte simplu de exprimat ca o regulă: "Nu există cazuri în care A e adevărat şi ~A e adevărat" e tot aia cu a spune: "Dacă A e adevărat, atunci ~A e fals". Aceasta e regula clasică a negaţiei (pentru propoziţii adevărate). Dacă adoptăm varianta asta, atunci regula globală a negaţiei sună aşa: 1. Dacă A e falsă, atunci: . . . când A e imposibil să fie adevărată, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie adevărată, ~A este adevărată. 2. Dacă A e adevărată, atunci ~A e sigur falsă (indiferent de posibilitatea/imposibilitatea falsităţii lui A). Asta crezi că surprinde bine modul de gândire pe care-l propui? a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Feb 2005, 01:21 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
21 Feb 2005, 01:39 PM
Mesaj
#26
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Amenhotep:
Da, cred ca cele de mai sus se apropie cel mai bine de modelul pe care il propun eu. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
21 Feb 2005, 02:04 PM
Mesaj
#27
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Bun (vezi că există şi un caz 2?...
).Din păcate, apar probleme... Să luăm o propoziţie evident şi clar adevărată: "Ceea ce este este" (vestita observaţie a lui Parmenide, care exprimă la nivel ontologic principiul identităţii). Formulăm negaţia "Ceea ce este nu este". Şi încercăm să aplicăm regula de mai sus. Observăm că ne situăm în cazul 2 (propoziţie adevărată), deci deducem că negaţia "Ceea ce este nu este" e falsă. Până aici nimic suspect, nu-i aşa? Problema apare când pornim de la concluzia abia obţinută şi aplicăm din nou regula: ştim că "Ceea ce este nu este" e falsă şi ne interesează valoarea de adevăr a negaţiei ei: "Ceea ce este este". Vedem că ne situăm în cazul 1 al regulii (propoziţia care trebuie negată e falsă), deci trebuie să cercetăm posibilitatea adevărului lui "Ceea ce este nu este". Cum bine se vede, "Ceea ce este nu este" e nu doar falsă, ci ar fi imposibil să fie adevărată. În acest caz, regula spune că negaţia "Ceea ce este este" trebuie s-o admitem... falsă! Prima parte a regulii ("Dacă o propoziţie e falsă şi nici n-ar putea fi adevărată, atunci negaţia ei e falsă") nu-şi găseşte simetria în a doua parte ("Dacă o propoziţie a adevărată, atunci negaţia ei e falsă"). Lipsa simetriei conduce la problema pe care am evidenţiat-o. Mai clar, regula poate fi reformulată astfel: 1. Dacă A e falsă, atunci: . . . când A e imposibil să fie adevărată, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie adevărată, ~A este adevărată 2. Dacă A e adevărată, atunci: . . . când A e imposibil să fie falsă, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie falsă, ~A este falsă Observă că n-am făcut decât să despart cazul 2 în cele două sub-cazuri posibile şi să spun că ambele conduc la "~A este falsă". E ca şi cum o afirmaţie generică de genul "Oamenii sunt muritori" o despărţim în două: "'Oamenii care pot alerga maratonul sunt muritori' şi 'Oamenii care nu pot alerga maratonul sunt muritori'". La fel, "Propoziţiile adevărate au negaţii false" am despărţit-o în "'Propoziţiile adevărate care ar putea fi false au negaţii false' şi 'Propoziţiile adevărate care n-ar putea fi false au negaţii false'". Despărţind astfel, asimetria regulii se vede clar (am marcat cu bold elementul asimetric). Şi, aşa cum am arătat, această asimetrie conduce la probleme... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Feb 2005, 02:06 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
21 Feb 2005, 02:13 PM
Mesaj
#28
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Primul caz 2 pe care l-ai prezentat era fals. Cazul 2 modificat este redundant. Dar, da, daca tii neaparat, hai sa zicem ca exista si cazul 2
-------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
21 Feb 2005, 02:22 PM
Mesaj
#29
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
PS: Dacă exemplul cu "Ceea ce este este" e prea... abscons... putem lua şi alte exemple: "Scaunul este obiect" (şi nici n-ar putea fi altceva decât obiect) conduce prin cazul 2 la falsitatea lui "Scaunul nu este obiect" (care nici n-ar putea fi adevărată). Dar pornind apoi de la propoziţia falsă-şi-imposibil-să-fie-adevărată "Scaunul nu este obiect", prin cazul 1 ajungem la... falsitatea lui "Scaunul este obiect"!
a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
21 Feb 2005, 02:57 PM
Mesaj
#30
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Tot mai mult ma distreaza discutia Pacat ca nu am timp sa o continui pe cat de mult as dori.In loc sa afirmi veridicitatea sau neveridicitatea formularii mele, imi aduci tot felul de cazuri 2 si propozitii ciudate. De fapt unde vrei sa ajungem cu discutia ? Neintelegerea provine de la faptul ca undeva pe drum "s-a pierdut" ceva din ceea ce am spus eu initial (vezi la pagina 1 din topicul de fata):
Atit de mult m-ai incurcat, incat am pierdut si eu din vedere aspectul.  Sfatul meu este sa verifici mai intai formularea mea, nealterata, asa cum a fost prezentata initial. Daca ii gasesti greseli, sau exemple care sa o infirme, inseamna ca teoria nu e corecta. Chiar am spus pe undeva ca nu doresc neaparat ca teoria mea sa fie corecta. A fost doar o idee. Care vad ca pana acum nu a putut fi contrazisa. Acest topic a fost editat de Inorog: 21 Feb 2005, 02:58 PM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
21 Feb 2005, 03:38 PM
Mesaj
#31
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
OK, înţeleg că socotelile astea pot bulversa... (eu încerc să le fac cât mai "înghiţibile", dar... logica nu-i în general chiar aşa de "floare la ureche", cere ceva antrenament, ca orice disciplină). Nu, nu s-a pierdut nimic pe drum din afirmaţia ta iniţială: "Dacă la interogaţia 'poate' asupra unei propoziţii... false (ţi-am atras atenţia că aici ai greşit!) vom obţine fals, atunci şi la propoziţia negativă vom obţine tot fals" este exact rândul marcat cu roşu din regula generală pe care-am formulat-o în urma discuţiilor: 1. Dacă A e falsă, atunci: . . . când A e imposibil să fie adevărată, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie adevărată, ~A este adevărată 2. Dacă A e adevărată, atunci: . . . când A e imposibil să fie falsă, ~A este falsă . . . când A e posibil să fie falsă, ~A este falsă E clar că nu s-a pierdut nimic pe drum? Restul chestiilor le-am adăugat pentru completitudine (o regulă a negării trebuie să spună ce facem în fiecare caz, nu doar într-unul): Rândul de dedesubtul celui colorat cu roşu exprimă ideea "Dacă la interogaţia 'poate' a unei propoziţii false vom obţine adevărat, atunci la propoziţia negativă vom obţine adevărat" -- nu e nimic altceva decât generalizarea celui de-al doilea exemplu dat de tine:
Şi pentru că acestea două se ocupau doar de situaţia când propoziţia iniţială era falsă, am adăugat şi cazul când propoziţia de negat este adevărată (cazul 2) -- la care trebuie să dăm un răspuns, cumva: - fie "nu se ştie, poa' să fie oricum", - fie "se ştie, negaţia unei propoziţii adevărate e întotdeauna falsă", - fie, prin simetrie cu cazul 1, "Dacă la interogaţia 'poate să fie altfel' asupra unei propoziţii adevărate vom obţine fals, atunci la propoziţia negativă vom obţine adevărat; iar dacă la interogaţie obţinem adevărat, atunci la propoziţia negativă vom obţine fals". Varianta simetrică ai considerat-o nesatisfăcătoare şi ai înclinat înspre varianta din mijloc: "negaţia adevărului e întotdeauna falsul". Asta cuplat cu "Negaţia falsului nu e întotdeauna adevărul, ci depinde de răspunsul la întrebarea 'Poate (să fie altfel)'" a condus la probleme... a PS: O lămurire: tu iniţial ai vorbit de propoziţii negative şi pozitive -- aceasta este o distincţie înşelătoare, pentru că importantă nu e forma gramaticală (prezenţa explicită a negaţiei), ci predicarea. De exemplu, când spun "În spaţiul cosmic e vid perfect", asta înseamnă că am făcut o afirmaţie sau o negaţie? În logică negaţia nu se defineşte decât în raport cu altceva: "Aici nu e vid" este negaţia lui "Aici e vid", iar "Aici e vid" este negaţia lui "Aici nu e vid". Niciuna din propoziţii însă nu este considerată ca având caracter inerent negativ sau pozitiv. În logică nu există aşa ceva, există doar propoziţii care sunt unele negaţiile altora (adică exprimă opusul a ceea ce exprimă acelea). Situaţia nu e ca în algebră, unde avem pozitive şi negative şi putem decide clar dacă un număr e pozitiv sau negativ. E mai degrabă precum ideea de "contrasens" în legătură cu circulaţia maşinilor. O anume parte a străzii nu este inerent "contrasens", ci putem spune asta numai atunci când ne raportăm la un "sens". Pentru Ion care merge de la Romană spre Universitate sala Dalles este pe contrasens, iar pentru Vasile care merge de la Universitate spre Romană sala Dalles nu e pe contrasens. "Contrasensul" înseamnă "sens invers". Tot astfel, "negaţia lui A" este propoziţia care spune "invers decât A (orice-ar spune A)". Dacă asta era o sursă de neînţelegere, sper c-am demontat-o... -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
21 Feb 2005, 09:37 PM
Mesaj
#32
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Corect, la asta m-am referit. La propozitii pozitive sau negative. Esti sigur ca situatia e simetrica ? Nu uita ca aici nu ne ocupam de logica la modul general, ci de o logica a limbajului. Exista si in cadrul fizicii situatii reale in care simetria nu functioneaza. Daca situatia este simetrica formularea mea nu are sens, este gresita (din motivele aratate de tine) si trebuie cautat un alt algoritm. Inca odata, doresc sa imi dai un exemplu concret care sa imi demonteze formularea:
-------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
21 Feb 2005, 11:08 PM
Mesaj
#33
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
O, păi asta-i simplu (am mai dat astfel de exemple): "Omul este un obiect" e falsă şi nu poate fi adevărată. Şi totuşi "Omul nu este un obiect" este adevărată. "Pietrele zboară prin propriile forţe" e falsă şi nu poate fi adevărată. Şi totuşi "Pietrele nu zboară prin propriile forţe" este adevărată. "Triunghiul are patru laturi" e falsă şi nu poate fi adevărată. Şi totuşi "Triunghiul nu are patru laturi" e adevărată. Etc. (Dacă cineva mi-ar spune că ne putem totuşi imagina o lume în care oamenii sunt obiecte, pietrele zboară şi triunghiul are patru laturi, i-aş răspunde că în acea lume ciudată nimic nu împiedică scaunele să aibă conştiinţă... )
Eu unul sunt foarte sigur (şi nu spun asta din reflex, chiar am reflectat după ce m-ai întrebat). Folosirea în limbaj a negaţiei e determinată numai de obişnuinţele noastre. De fapt, e suficient să studiem mai multe limbi străine ca să vedem că unele noţiuni au formă negativă într-o limbă şi formă pozitivă în altă limbă. Ia să vedem un exemplu... Da, iată "impar" (negativ în română) şi "odd" (pozitiv în engleză). Deci românul când zice "7 e impar" exprimă o propoziţie negativă, iar englezul când zice "7 is odd" exprimă o propoziţie pozitivă... Deşi ei zic de fapt acelaşi lucru!
Teamă mi-e că într-adevăr trebuie căutat un alt model... Eu am o idee (am spus-o: sinteza logicii trivalente cu logica modală), dar e foarte complicat şi trebuie să mai studiez. Oricum, chiar şi în acea logică (în care negaţia este simetrică!), apare problema unor propoziţii de genul "Triunghiul nu are patru laturi" -- care rezultă că nu sunt nici adevărate, nici false, ci au... a treia valoare de adevăr ("nu-se-aplică"). De chestia asta nu se poate scăpa. În viziunea mea, e motiv suficient să abandonăm această linie de gândire... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
22 Feb 2005, 08:47 AM
Mesaj
#34
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Amenhotep:
Foarte corect ! Numai si acest exemplu si este suficient ca sa demontezi formularea mea. Asadar trebuie cautata o noua regula. Totusi, o intrebare: Daca aveai aceste exemple in minte, de ce nu le-ai spus de la inceput ? De ce a mai trebuit sa discutam despre cazul 2 si despre simetrie, cand algoritmul de plecare (cu interogatia "poate") era fals ? -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
22 Feb 2005, 11:45 AM
Mesaj
#35
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
E drept, eu acolo criticam propunerea lui Figaro ca acestor propoziţii să le asignăm valoarea de adevăr NSA... Dar mi s-a părut evident că nici "fals" nu le putem asigna la ambele (o propoziţie şi negaţia ei).
Eu ştiind că am evidenţiat şi am explicat (ce-i drept, pe alt topic) de ce criteriul "ar putea sau n-ar putea fi altfel?" nu stă în picioare, am considerat că tu ignori respectivele exemple şi că n-are rost să le repet în neştire, că nu ajungem nicăieri. De aceea m-am văzut nevoit s-o iau pe o altă cale, mai complicată. Oricum, eu zic că totuşi n-am pierdut timpul degeaba: am lămurit treaba cu propoziţiile afirmative şi negative. Nu? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 18 May 2024 - 04:21 AM |