Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate.... Optiuni

[gypsyhart]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

[The Dude]

NATURÁL, -Ă, naturali, -e, adj., adv., s. n. I. Adj. 1. Care se referă la natură (1), care aparține naturii; care se găsește în natură. ◊ Bogăție naturală = bogăție (necultivată) a solului sau a subsolului, a unei regiuni, a unei țări. Științele naturale = științele naturii, v. natură. Graniță naturală = graniță marcată de o apă sau de o formă de relief. Drept natural = (în concepția unor filozofi) drept considerat ca imuabil și universal, care ar exista în afara structurilor sociale, decurgând fie din natura sau rațiunea umană, fie din voința sau rațiunea divină. 2. Care este generat, produs, creat de natură (1), fără intervenția omului.

NATÚRĂ naturi, s. f. 1. Lumea materială; univers, fire; totalitatea ființelor și a lucrurilor din Univers; p. restr. lumea fizică înconjurătoare, cuprinzând vegetația, formele de relief, clima. ◊ Științele naturii = științe care au ca obiect fenomenele lumii înconjurătoare, lumea anorganică și organică; științele naturale.

ABSTRÁCT, -Ă, abstracți, -te, adj., s. n. 1. Adj. Care rezultă din separarea și generalizarea însușirilor caracteristice ale unui grup de obiecte sau de fenomene; care este considerat independent, detașat de obiecte, de fenomene sau de relațiile în care există în realitate.



Observam din definitiile de mai sus ca natura poate opera cu unele concepte abstracte, asa cum este prin excelenta teoria cuantelor…lasand insa loc si misticii sa participe la proces, atata vreme cat “natural” ar putea fi si vointa sau ratiunea Divina…Ceea ce altfel spus, ar insemna ca natura, natural, abstract si mistic, sunt termeni generali plini de echivoc atunci cand sunt pusi in situatia de a depune marturie in favoarea stiintei. Stiinta nu poate deci conta pe niciunul dintre ei.

Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum. Toate marile descoperiri ale stiintei au la origine un accident, o sclipire…ori poate o inspiratie, o revelatie…un extaz. Ca atare “prin definitie” misticismul este departe de ceea ce afirmi tu, intrucat termenul supranatural, care il explica si care e deviat din natural, indica cu mare ambiguitate o stare de lucruri ce l-ar putea fie certifica, fie infirma…

Ca atare: mistica nu se afla in opozitia stiintei ci in completarea ei, relatia dintre ele fiind una de dihotomie.

[abis]

Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum

De acord, mai putin cu partea "indiferent cum". Rezultatele stiintifice trebuie sa fie verificabile, altfel nu sunt stiintifice. Si nu este doar "forma", ci continut...

O credinta religioasa ori o superstitie nu poate fi niciodata stiintifica pentru ca nu ai cum sa o verifici. Nu ai cum face un experiment controlat prin care sa testezi adevarul Coranului, de ex. Ori sa testezi daca intr-adevar iti merge rau daca ti-a taiat calea pisica neagra... Atat timp cat nu poti imagina un experiment prin care un anumit rezultat sa poata fi invalidat, nu vorbim despre o teorie stiintifica.

Asadar, esentiala pentru stiinta este falsifiabilitatea - subiect despre care s-a discutat deja pe aici.

[Cucu Mucu]

O credinta religioasa ori o superstitie nu poate fi niciodata stiintifica pentru ca nu ai cum sa o verifici.

Exista o credinta religioasa care a fost confirmata, desi religiile respective nu cred ca au bagat in seama valoarea descoperirii: religiile orientale spun ca lucrurile neinsufletite au o energie interioara. Pai?! Eeeeelectronul!! Are energie? Are. Este in toate corpurile? Este!

Depinde cum te uiti! Daca va pozitionati fiecare la alt capat al funiei, trageti pana behaiti ca nu ajungeti la un numitor comun. Adevarul este pe linia ce va desparte!

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 16 Mar 2011, 09:08 AM

[abis]

Adevarul este pe linia ce va desparte!

Nu este nici funie la mijloc.

Pur si simplu este o diferenta de abordare: misticismul inseamna sa crezi fara sa verifici, stiinta inseamna sa crezi ceea ce poti verifica. Misticismul inseamna sa nu-ti schimbi parerea indiferent de argumente, stiinta inseamna sa abandonezi vechea idee daca o alta este sustinuta mai bine de argumente. Care ar fi pozitia de mijloc? Si de ce ar fi gresita "extrema" asta?

[The Dude]

Pur si simplu este o diferenta de abordare: misticismul inseamna sa crezi fara sa verifici, stiinta inseamna sa crezi ceea ce poti verifica.

Asa cum am spus si continui sa zic tu intelegi prin mistica altceva decat mine si mai grav cu totul altceva decat ceea ce ea este.
Hai sa iti dau un mic exemplu pe care il am proaspat in minte. Centrala nucleara din Japonia...cea cu toate belele: cutremure, tsunami, etc.
Stiinta a pus-o pe roate si a imaginat pentru ea trei scenarii critice pentru catastrofe de acest gen. Toate au cazut pe rand singura speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...dupa cum tot ea, probabil, a imaginat acel traseu imposibil teoretic, potrivt caruia tot ce trebuia sa mearga rau, a mers rau...

Mistica, la fel ca stiinta este verificabila. Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat. Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte..Stiinta insasi a abordat mistica in ultima vreme de pe pozitiile unui parteneriat serios si responsabil, recunosacand astfel existenta unor schimburi energetice intre fiinte, intre fiinte si obiecte, intre obiecte si obiecte, etc.., pe care nu si le poate explica si identificand in acelasi timp in zona factorului psi, trasee logice ce se desfasoara dupa metode precise si etape quantificabile stintific...

Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi. CucuMucu a observat corect: in esenta si om si planta si piatra si izvor si varf de munte toti suntem alcatuiti din aceleasi elemente ...este absurd sa crezi ca o lume structurata in acelasi fel ar functiona atat de diferit

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 10:34 AM

[abis]

Stiinta a pus-o pe roate si a imaginat pentru ea trei scenarii critice pentru catastrofe de acest gen. Toate au cazut pe rand singura speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...

Stiinta nu inseamna rapoarte falsificate. Nu prin incantatii sau vodoo se poate rezolva ceva acolo, ci prin interventii de specialitate. Stiinta explica natura, iar inginerii si proiectantii, pe baza rezultatelor stiintifice, construiesc zagrie-nori, baraje, centrale nucleare, aparate de fotografiat etc etc etc. Ce vina are stiinta daca proiectantii nu iau in calcul toate datele stiintifice? Ce vina are stiinta daca cei care opereaza o centrala falsifica rapoartele de securitate? Ce vina are stiinta daca unii gresesc, sunt delasatori, nu respecta standardele stiintifice sau mai rau falsifica rezultatele testelor?

Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat.

Imi aduci aminte de ce spunea Cucu Mucu despre fulgere.

Orice intamplare care nu are la un moment dat explicatii stiintifice, asa cum nu avea fulgerul acum cateva mii de ani, o sa capete la un moment dat. Asta este convingerea mea.

Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte.

Este la fel de plina (daca nu si mai si!) de profetii care nu s-au implinit, de incantatii care nu au functionat... Nu mi se pare mare branza ca o profetie sa se implineasca, si eu pot face oricand astfel de profetii... Atunci cand faci o previziune la nimereala, fara sa te bazezi pe nimic, exista oricand o sanse de x procente sa o nimeresti bine, asadar... Ca sa nu mai spun ca majoritatea profetiilor, cele biblice, ale lui Nostradamus, cele astrologice sau care vrei tu, au un grad suficient de generalitate pentru a acoperi cam orice se intampla, astfel incat credinciosul sa vada implinirea lor...

Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi.

Nu cred ca lumea a fost "proiectata".

Ce inseamna "minune"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...

toti suntem alcatuiti din aceleasi elemente ...este absurd sa crezi ca o lume structurata in acelasi fel ar functiona atat de diferit

Grafitul si diamantul sunt tot carbon, este absurd sa crezi ca au proprietati atat de diferite unul de altul. Nu?

Acest topic a fost editat de abis: 16 Mar 2011, 11:32 AM

[The Dude]

Nu cred ca lumea a fost "proiectata".

Deci e rezultatul unui accident cosmic ...unic poate ??? Stranie pozitie pentru cel care s-a pozitionat in discutie de partea stiintei.

Ce inseamna "minune"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...

N-am stabilit inca ce inseamna mistica. Discutam despre o chestiune despre care fiecare din noi crede ca ar fi altceva...Iar eu am argumentat cu DEX-ul intr-o mana si cu logica stintifica in alta, ca defintia invocata de tine nu semnifica ceea ce tu pretinzi ca s-ar intelege. In contrapartida mi-ai explicat exemplele de pe pozitia eronata (din punctul meu de vedere) a acelui concept pe care il pastrezi despre mistica, fara sa spui nimic despre corelatia exemplului cu sensul introdus de mine si de semantica.

Grafitul si diamantul sunt tot carbon, este absurd sa crezi ca au proprietati atat de diferite unul de altul. Nu?

Ar fi la fel de absurd sa crezi ca nu....Depinde de sistemul care te ajuta (citeste "sau te impiedica") sa le compari si sa le interpretezi...

Orice intamplare care nu are la un moment dat explicatii stiintifice, asa cum nu avea fulgerul acum cateva mii de ani, o sa capete la un moment dat. Asta este convingerea mea.

Desigur una gresita, daca ne raportam la logica adica la modul de conversatie propus de mine: care are imensul avantaj ca defineste clar termenii cu care opereaza dupa legile pe care tu le sustii aici...Nu-i asa ca e ironic ??

Fulgerul nu are nici azi explicatii stintifice, dupa cum nu avea nici acum cateva mii de ani.
Sau altfel spus:

- fulgerul acum cateva mii de ani cadea din cer in Grecia antica direct din mania lui Zeus: Asta era explicatia stintifica a acelor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le accepta si credita)
- fulgerul cade azi din cer ca urmare a incaracrii electrice cu sarcini diferite a norilor: Asta este explicatia stintifica a acestor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acestei populatii le accepta si crediteaza)
- fulgerul va cadea maine din cer din cauza unor noduri energetice create de emisii aleatorii ale elementelor planetare, insufletite sau nu (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le va fi acceptat si crediteat)

Deci stiinta adapteaza raspunsuri in acord cu un anumit nivel al dezvoltarii umane, cu moda si cu dispozitia de moment a societatii catre o teorie sau alta.
Pe cata vreme misticismul ramane constant in aprecieri

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 12:56 PM

[abis]

Deci e rezultatul unui accident cosmic ...unic poate ??

Poate ca da, poate ca nu. Nu am inca suficiente elemente ca sa stiu cu siguranta.

Raspunsul "nu stiu" sau "nu stiu inca" este uneori un raspuns decent, mult mai decent decat "daca nu stii, inseamna ca este asa cum spun eu". Nu am toate raspunsurile cu privire la nasterea Universului, iar misticii care pretind ca le au nu sunt capabili sa-si sustina pozitia cu alte argumente decat cel apreciat de mine ca indecent doua randuri mai sus.

N-am stabilit inca ce inseamna mistica.

Din punctul meu de vedere, mi se pare destul de clar...

Desigur una gresita

Desigur ca sunt gresite acele explicatii care se nasc din nimic si se bazeaza pe zero argumente, chiar daca intamplator uneori este posibil sa o nimereasca.

Fulgerul nu are nici azi explicatii stintifice

Nu m-ai convins.

Argumentul "lumea in viitor va crede X" nu are cum sa fie valid intr-o argumentatie. Pur si simplu aici sunt doua erori logice: nu poti sti nici ce va crede lumea, nici apelul la opinia majoritatii nu este relevant. Majoritatile pot sa se insele, istoria o arata, destul de usor.

stiinta adapteaza raspunsuri in acord cu un anumit nivel al dezvoltarii umane, cu moda si cu dispozitia de moment a societatii catre o teorie sau alta

Dimpotriva, descoperirile stiintifice schimba lumea. Iar dispozitia de moment se adapteaza (uneori violent, cu forta) la nou. Cum a fost cu acceptarea faptului ca pamantul nu este plat, ca nu este centrul Universului, asa cum pretindea misticismul...

Pe cata vreme misticismul ramane constant in aprecieri

Asta este una dintre problemele lui majore.

[The Dude]

Poate ca da, poate ca nu. Nu am inca suficiente elemente ca sa stiu cu siguranta.

Dar o parere trebuie ca ai..?? Asta nu e o instanta de judecata, o parere macar ?? Sti de ce ?? Pentru ca atunci cand vine vorba de asta, stiinta se balbiie ca un pusti prins cu fofarlica...acuma un sustinator al ei nu poate avea o parere fundamental diferita, dar banuiesc ca poate avea una.

Raspunsul "nu stiu" sau "nu stiu inca" este uneori un raspuns decent, mult mai decent decat "daca nu stii, inseamna ca este asa cum spun eu".

Sigura ca este exact asa, insa pe de alta parte raspunsul asta lasa un loc gol ce poate fi umplut cu orice.

Nu m-ai convins.

Nu mi-am propus sa te conving ceva...deocamdata incerc sa definim impreuna mistica...o chestie de care te feresti precum omul religios de necuratul.

Argumentul "lumea in viitor va crede X" nu are cum sa fie valid intr-o argumentatie. Pur si simplu aici sunt doua erori logice: nu poti sti nici ce va crede lumea, nici apelul la opinia majoritatii nu este relevant. Majoritatile pot sa se insele, istoria o arata, destul de usor.

sau pot avea dreptate...istoria o arata la fel de usor...chiar mai usor.

Dimpotriva, descoperirile stiintifice schimba lumea. Iar dispozitia de moment se adapteaza (uneori violent, cu forta) la nou. Cum a fost cu acceptarea faptului ca pamantul nu este plat, ca nu este centrul Universului, asa cum pretindea misticismul...

misticismul, in sensul lui etimologic nu pretinde asa ceva...tu ii pui in carca mult mai multe decat poate el duce saracul..

Asta este una dintre problemele lui majore.

nicidecum, este avantajul lui urias...

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 02:13 PM

[abis]

Dar o parere trebuie ca ai..??

Ce relevanta are o parere, daca vorbim despre diferentele sau apropierile dintre stiinta si mistica? Sau vorbim despre parerea mea pe care o am referitor la nasterea universului, asta este subiectul discutiei?

Da, sunt mai multe ipoteze, insa de stiut sigur nu stie inca nimeni. Doar misticii pretind ca stiu, desi habar nu au.

deocamdata incerc sa definim impreuna mistica...o chestie de care te feresti precum omul religios de necuratul.

Eu mi-am expus definitia, tu pe a ta. Am precizat ulterior ca nu mi se pare ca m-ai contrazis (cand ai mentionat ca "mistic=inexplicabil pe cale rationala"). Nu inteleg unde este confuzia si unde anume nu suntem de acord, pana aici.

Apoi diferenta este clara: eu spun ca propozitiile "mistice" nu se pot verifica prin experiment controlat, tu spui ca da...

misticismul, in sensul lui etimologic....

Misticismul (din greaca veche μυστικός – mystikos, un iniţiat în Misterele Eleusine (sărbători bianuale ținute în Grecia antică în templul din Eleusis dedicate zeiței Demetra și fiicei ei Persefona din recunoștință pentru darul agriculturii); μυστήρια – mysteria însemnând "iniţiere") este căutarea atingerii comuniunii, identităţii sau conştienţei realităţii ultime, divinităţii, adevărului spiritual, sau a lui Dumnezeu, prin experienţă directă, intuiţie sau înţelegere pătrunzătoare. Tradiţiile pot include credinţa în existenţa propriu-zisă a variate realităţi dincolo de percepţia empirică, sau credinţa că adevărata percepţie umană a lumii trece dincolo de raţiunea bazată pe logică sau cunoaşterea intelectuală. O persoană care pătrunde în astfel de zone poate fi numită mistic.

Asta zice Wikipedia ca ar fi etimologia. La definitia asta sa ne raportam?

nicidecum, este avantajul lui urias

Mi-e greu sa iti impartasesc entuziasmul.

Acest topic a fost editat de abis: 16 Mar 2011, 02:38 PM