Recent m-am gândit la următorul lucru:

Dacă admitem criteriul popperian al falsiabilităţii, atunci apare următoarea situaţie: Pornim de la o propoziţie (Ok, în general o teorie, dar să zicem că ea poate fi exprimată printr-o propoziţie) universal afirmativă, de genul "Toţi A sunt B". Şi ne întrebăm "Este aceasta o propoziţie ştiinţifică -- adică falsifiabilă?" Să presupunem că în urma analizei ajungem la concluzia că da, este. Adică putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia iniţială. Acest experiment ar putea demonstra deci că "Nu toţi A sunt B".

Dar, ne întrebăm, oare propoziţia "Nu toţi A sunt B" este ştiinţifică? Adică este falsifiabilă? Ce-ar însemna să fie falsifiabilă? Ar însemna să putem imagina un experiment care logic vorbind ar putea să falsifice propoziţia -- adică să aibă drept rezultat că... "Toşi A sunt B"! Asta ar însemna ca acel experiment să exploreze absolut toate cazurile de A şi să constate că ei chiar sunt B. Ceea ce este... principial imposibil (mai ales în cazul când despre mulţimea cazurilor nu ştim dacă e finită sau nu).

Ajungem la concluzia că propoziţia "Nu toţi A sunt B" (adică fix eventualul rezultat experimental negativ pe care ne bazăm când spunem că "Toţi A sunt B" e ştiinţifică) nu este o propoziţie ştiinţifică!

Un exemplu concret: "Toate corpurile care au masă se atrag" este ştiinţifică pentru că ne putem imagina un experiment cu care eventual să demonstrăm că "Nu toate corpurile cu masă se atrag". Dar această ultimă afirmaţie nu este ştiinţifică, pentru că ar trebui să ne putem imagina un experiment care eventual să demonstreze pozitiv că "Toate corpurile cu masă se atrag".

În concluzie, dacă o afirmaţie falsifică o teorie ştiinţifică (generală), atunci afirmaţia este... neştiinţifică!

Ce părere aveţi?

Greşesc pe undeva?

a

Da, "corp cu masa" e un pleonasm ! Si este adevarat ca aceste corpuri se atrag gravitational (pt. ca se pot respinge electromagnetic)
Asa ca incearca sa aduci alt exemplu pt. "teoria" "nu toti A sunt B".

Stiintific nu inseamna falsifiabil. Inseamna "falsifiabil sau demonstrat adevarat"! Ar fi neserios sa desconsideram din stiinta propozitiile pe care le-am demonstrat logic ca fiind adevarate. Iar propozitia "nu toti A sunt B" poate fi demonstrata gasind un exemplu de A care nu e B. Sigur, daca nu putem gasi un astfel de exemplu, atunci propozitia "nu toti A sunt B" este nestiintifica pentru ca nu este nici falsifiabila nici demonstrata. Pe de alta parte, e oarecum normal pentru ca propozitia opusa "toti A sunt B" este cea stiintifica, nu?

Artanis, nu sunt sigur că-ţi înţeleg obiecţia. Spui că s-ar putea să nu se atragă, ci să se respingă (dacă de exemplu sunt încărcate electric). Deci nu-i adevărat că toate corpurile se atrag. OK, în acest caz ce ai de reproşat propoziţiei "Nu toţi A sunt B"? De ce spui că "Nu toate corpurile se atrag" e un exemplu rău?

Poate n-a fost limpede despre ce vorbesc: despre falsifiabilitate, nu despre valoarea de adevăr. Dintre propoziţiile admise ca adevărate, unele sunt falsifiabile şi altele nefalsifiabile. Dintre propoziţiile admise ca false, unele sunt falsifiabile şi altele nefalsifiabile. Cu alte cuvinte, nici falsifiabilitatea şi nici nefalsifiabilitatea nu pot fi deduse din valoarea de adevăr. Este o altă problemă. (În fond, asta dă valoare teoriei popperiene. Altfel, am discuta despre obişnuita valoare de adevăr -- ceea ce nu-i deloc tot aia cu criteriul ştiinţificităţii propus de popper. Popper nu spune "O teorie este ştiinţifică dacă este adevărată".)

a

OK.

De acord. Dar eu nu vorbeam de vreo demonstraţie logică. Aşa cum spui:

"Găsirea exemplului" este experimentul prin care încercăm falsifierea lui "Toţi A sunt B". Nu?

Aşa este. O singură menţiune: nu ştim niciodată că nu putem găsi, ştim doar că până acum n-am găsit.

Păi aici văd eu "anormalul": că există cazuri când temeiul afirmaţiei "Această teorie este ştiinţifică" este fix posibilitatea imaginării unui experiment care eventual să confirme o propoziţie despre care ştim dinainte că... "Această propoziţie este neştiinţifică"!

Uite cum îmi imaginez eu treaba: Să zicem că suntem într-un templu şi avem adunate tot felul de propoziţii/afirmaţii/teorii emise de diverşi, fiecare scrisă pe câte-o foaie de hârtie. Hotărâm să trimitem discipolii în lume, să cerceteze valoarea de adevăr a propoziţiilor scrise pe acele hârtii. Dar înainte de a deschide uşa ca să trimitem în lume discipolii, ne propunem să împărţim hârtiile în două categorii: cele ştiinţifice şi cele neştiinţifice. Luăm deci fiecare foaie şi citim ce scrie pe ea şi ne gândim "Este logic posibil să ne imaginăm că discipolul trimis să verifice această foaie de hârtie se va întoarce cu răspunsul 'Am verificat. Şi dispun de dovezi experimentale că nu-i aşa!'?" Dacă foaia trece acest test de imaginaţie logică, o punem în teancul "Falsifiabil". Dacă nu, o punem în teancul "Nefalsifiabil".

OK, după aia vom deschide porţile templului şi discipolii se vor răspândi în lume, cercetând adevărul celor scrise pe hârtiuţe. Dar înainte să se-ntâmple asta, vine Înţeleptul şi ne-ntreabă:

- Văd că foaia cu "Toate corpurile se atrag" aţi pus-o la "Falsifiabil"... pe ce v-aţi bazat?

- Păi... ne-am gândit dacă e logic posibil ca discipolul nostru să descopere experimental că negaţia "Nu toate corpurile se atrag" este adevărată. Şi ne-am dat seama că este logic posibil. De aceea pe "Toate corpurile se atrag" am pus-o la "Falsifiabil".

- Aha, deci ăsta e temeiul vostru... V-aţi pus problema propoziţiei "Nu toate corpurile se atrag"... care, uitaţi, văd că tronează în vârful teancului "Nefalsifiabil" (e evident de ce: pentru că o eventuală falsifiere a ei ar presupune analiza experimentală a tuturor corpurilor din Univers!). Deci decizia de a pune o foaie în teancul "Falsifiabil" v-aţi bazat-o pe o foaie care se află... în teancul "Nefalsifiabil". Corect?

Nu ştim cum se termină discuţia, ştim doar că ea are loc înainte de deschiderea porţilor templului către lumea din afară. Tu spui că după ce noi am terminat împărţeala pe teancuri, rezultatele aduse de discipoli ne pot forţa să trecem anumite foi dintr-un teanc în celălalt? Nu, nu asta spui: spui că împărţeala falsifiabil/nefalsifiabil nu coincide cu împărţeala ştiinţific/neştiinţific, pentru că teancul "Ştiinţific" se obţine prin adăugarea la teancul "Falsifiabil" a tuturor hârtiilor care se-ntorc din lume cu verdictul "Adevărat"... OK, dar ce te faci dacă-ţi pui problema asta înainte de întoarcerea tuturor discipolilor? Adică dacă încă nu ştii valoarea de adevăr a propoziţiei "Toate corpurile se atrag" şi nici a propoziţiei "Nu toate corpurile se atrag"? (Şi, de fapt, chiar acesta e cazul... Nu?) Într-o astfel de situaţie ce facem? Renunţăm să mai facem împărţirea ştiinţific/neştiinţific? Pe motiv că încă nu am descoperit tot adevărul din lume?

a

1. "Toţi A sunt B" se mai poate scrie ca "Oricare ar fi A, el este B".
2. "Nu toţi A sunt B"" se mai poate scrie ca "Exista A care nu este B".

Afirmatia 1 este falsifiabila si deci este o afirmatie stiintifica. Deci teoriile stiintifice trebuie sa afirme proprietati/legi generale pe care le au/respecta obiectele cu care lucreaza.

Afirmatia 2 nu este falsifiabila deci nu poate fi o teorie stiintifica. Orice teorie stiintifica ce porneste de la premiza/postularea existentei a ceva nu poate fi stiintifica. "Exista unicornul roz invizibil" nu poate fi o afirmatie stiintifica.

Talcul povestii este ca, o propozitie care afirma existenta a ceva este stiintifica numai daca este o predictie a unei teorii stiintifice (falsifiabile). Deci "Exista ..." este stiintific numai daca poate fi dedus logic din "Oricare ...".

Ex:
1. "Exista gauri negre" este de fapt o predictie a unei teorii stiintifice (falsifiabila) si deci este o afirmatie stiintifica (este logic sa se incerce probarea existentei lor).
2. "Nu toate corpurile se atrag" <=> "Exista corpuri care nu se atrag" nu este falsifiabila si nici predictie a unei afirmatii falsifiabile nu e, deci nu este stiintifica.

Astfel se poate spune inca din templu ce este stiintific si ce nu.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Jun 2005, 05:23 PM

fara a avea mari pretentii so sa spun ca aceste contradictii, sau pseudocontradictii sunt un mod firesc de existenta al discursului stiintific..niste variabile... de obicei se stabileste adevarul A, apoi se incearca non/A...un control de rutina, precum stingi becul si-l aprinzi sa vezi daca functioneaza...calitatea "stiintific" se acorda postfactum, dupa ca s/a petrecut falsificarea..cred ca ai gresit putin, Amenhotep, succesiunea temporala, stiintifica este acea prezumtie care nu poate fi falsificata *nu in genere, precum pretind altii, ci conform posibilitatilor noastre de cunoastere...in acelasi mod am putea sa spunem despre cosmologie: observam si cercetam o parte infima a totului din jurul nostru, dar il raportam la o notiune care.l cuprinde si nu.l cuprinde totodata...of, mama ei de dialectica...

Pt. ca TOATE corpurile se atrag (gravitational)

Err... pai tocmai de-asta e un exemplu bun!

Exemplu bun de nonsens. Orice corp are masa, deci are gravitatie. Afirmatia "nu toate corpurile se atrag", se reduce la "nu toate corpurile au masa", ceea ce e o contradictie in termeni.

Artanis, dacă ar fi cum spui ("nu toate corpurile se atrag" = contradicţie în termeni = contradicţie logică), atunci "toate coprurile se atrag" ar fi tautologie. Rezultă că legea atracţiei universale ar fi nefalsifiabilă, deci neştiinţifică.

Dacă asta e critica ta -- că am ales greşit exemplul legii atracţiei universale, care n-ar fi o afirmaţie/teză ştiinţifică --, atunci nu am nimic împotrivă să retrag acest exemplu şi să discutăm despre un exemplu de afirmaţie ştiinţifică bine ales. Te rog, furnizezi tu un astfel de exemplu? De teză ştiinţifică (conform criteriului popperian, că despre asta vorbim) care să afirme ceva universal? Nu ştiu, poate legea I a dinamicii ar fi bună? Sau... propune tu.

a

Exact !

E adevarata, asa cum spunea si Catalin, deci stiintifica ! Daca vrei o metoda de falsifiere, poti arata ca forta aia nu e invers proportionala cu patratul distantei intre 2 corpuri ci de ex. cu cubul acelei distante...Dar de atras, 2 corpuri se vor atrage mereu gravitational...

Eu nu m-am gandit, e totusi topicul creat de tine

Acest topic a fost editat de Artanis: 29 Jun 2005, 12:54 PM

De acord. Deşi, dacă e să le exprimăm cu maximă rigoare, ele ar suna aşa:

1. Oricare ar fi X, dacă X este A atunci X este B.
2. Există un X astfel încât X este A şi X nu este B.

Dar aceasta e o observaţie minoră, referitoare la formă. Ea nu afectează sensul celor spuse de tine.

OK.

Aici nu sunt de acord cu două lucruri:

- cu "deci"-ul de la început -- nu văd cum afirmaţia rezultă din ceea ce-ai spus mai înainte;

- cu afirmaţia în sine; eu cred că criteriul popperian este aplicabil şi unor afirmaţii de genul "Acum, aici pe masă se află un obiect de formă cubică" -- afirmaţie care nu este universală. Eu cred că afirmaţiile/tezele ştiinţifice sunt de două feluri: unele universale şi altele particulare. Dintre ele, fenomenul ciudat remarcat de mine se observă doar la cele universale. Cele particulare rămân afirmaţii ştiinţifice neafectate de acest... "paradox", ca să-i zic aşa.

De acord.

Ei uite, această consecinţă logic corectă... mi se pare că zdruncină teoria popperiană. Îmi vine greu să admit că teoriile care postulează existenţa a ceva sunt neştiinţifice... Ar trebui de exemplu să declarăm neştiinţifică construcţia numerelor naturale prin axiomele lui Peano -- pentru că 50% din esenţa acelor axiome se exprimă ca "Există zero" (restul de 50% e principiul inducţiei complete). Peano porneşte de la axioma că există un "ceva" ce satisface anumite proprietăţi (şi pentru referire ulterioară mai uşoară, numeşte acel ceva cu numele "zero"). Acest postulat de existenţă e motiv să declarăm contrucţia ca fiind neştiinţifică?

Este posibil ca acest exemplu să fie criticat de unii, dar să nu ne împiedicăm de el. Esenţa e: e acceptabil că o teorie care postulează o existenţă devine automat neştiinţifică? Cum mai putem atunci să întemeiem ştiinţa pe experienţă, care mai e legătura ştiinţei cu experienţa? În fond, orice experienţă se exprimă ca o propoziţie de existenţă, nu-i aşa? "Ieri când am băgat în priză dispozitivul construit aşa-şi-pe-dincolo, am observat că acele indicatoare s-au dus la valorile:..." este o afirmaţie de existenţă -- propui să izgonim din ştiinţă astfel de afirmaţii? Ele n-au voie să stea la baza unor teorii ştiinţifice?

Înţeleg. Este interesantă propunerea. Nu văd cum se articulează ea cu teoria popperiană... zici că propunerea ta derivă din criteriul falsifiabilităţii? Sau propui să adăugăm acest criteriu suplimentar, nedeductibil din viziunea popperiană?

Oricum, acest criteriu adiţional exclude din domeniul ştiinţei orice particular veritabil. Adică putem spune numai chestii de genul "Acest corp este qwerty (pentru că toate corpurile sunt qwerty)", dar nu mai putem spune de exemplu "Ion a observat ieri în laborator un corp care, spre deosebire de celelalte corpuri observate până acum, era zxcvb" -- nu putem spune asta (în mod ştiinţific) pentru că nu derivă din vreo afirmaţie universală...

Nu sunt convins că existenţa găurilor negre e o predicţie a vreunei teorii ştiinţifice. Din câte ştiu eu, teoria ştiinţifică prezice doar că nu e imposibil să existe, dar nu demonstrează efectiv existenţa lor în acest univers... Am putea foarte bune să trăim într-un univers care se supune efectiv legilor descoperite de noi şi totuşi întâmplător nu s-a format nici o gaură neagră. Inexistenţa de facto a găurilor negre nu este o imposibilitate logică.

Ca şi în cazul meteorologiei: putem face "predicţia" că (conform legilor fizico meteorologice) este posibilă apariţia unor configuraţi icosaedrice de picături de ploaie. Asta înseamnă că am demonstrat că există efectiv astfel de configuraţii? La fel şi cu fizica relativistă/cuantică/whatever -- ele nu demonstrează că există efectiv găuri negre, ci arată doar că existenţa găurilor negre nu e incompatibiliă cu respectivele teorii...

Foarte important: în răspunsul la criticile de mai sus nu ai voie să aduci argumentul "Păi de fapt găuri negre chiar există! Au fost observate!", pentru că asta înseamnă deschiderea uşilor templului. Toată discuţia o purtăm în ipoteza că nu am deschis încă uşile şi nu ştim cum stau lucrurile de fapt. Întrebarea e: chiar putem să împărţim tezele în două categorii (ştiinţifice şi neştiinţifice) înainte de deschiderea uşilor templului -- aşa cum susţine Popper?

a

Dacă-i aşa, exemplul ales de mine pentru a-mi ilustra ideea este greşit. În discuţia cu tine, renunţ la el. Şi discut în general, fără exemple. Eşti de acord că există afirmaţii ştiinţifice universal afirmative (de tipul "toţi A sunt B", sau "întotdeauna când A, B", sau "nu se poate A fără B" etc.)? Dacă eşti de acord că nu toate afirmaţiile ştiinţifice de acest tip sunt simple tautologii, atunci tot ceea ce am spus eu în deschiderea topicului este aplicabil unei astfel de afirmaţii: care e universală, e ştiinţifică şi nu e tautologie.

Ok, uite ăsta-i un exemplu perfect de afirmaţie ştiinţifică, universală şi netautologică: "Orice două corpuri se atrag cu o forţă invers proporţinală cu pătratul distanţei dintre ele". Am putea s-o notăm pe scurt cu "Orice C are proprietatea FIP2D". Sau, şi mai scurt: "Toţi C sunt I". Aşa cum ai remarcat, ea este o afirmaţie falsifiabilă, deci ştiinţifică. Falsifiabilă înseamnă că ne putem imagina un experiment care să aibă drept eventual rezultat validarea experimentală a propoziţiei "Nu toţi C sunt I". Bun, dar întreb: Cum e propoziţia "Nu toţi C sunt I"? Este ea ştiinţifică? Mai precis: putem decide ştiinţificitatea ei înainte de a face orice experiment? Popper susţine că da: aplicăm criteriul falsifiabilităţii şi vedem că am putea-o falsifia numai dacă am valida experimental că "Toţi C sunt I" -- ceea ce este evident imposibil. Deci "Nu toţi C sunt I" este neştiinţifică...

a

E nestiintifica daca nu e determinat experimental cel putin un C care nu-i I. Asa putem sa spunem orice: nu toti rahatii sunt alcatuiti din excremente, mai sunt si unii alcatuiti din diamante.

Bănuiam eu că vorbim de lucruri diferite!

Teza ta ("Dacă o propoziţie P nu-i demonstrată experimental, atunci este neştiinţifică") n-are nimic de-a face cu criteriul ştiinţificităţii propus de Popper. Este într-un anume sens chiar opusul a ceea ce zice Popper. El nu introduce criteriul "Numai tezele dovedite experimental sunt ştiinţifice", ci criteriul "Numai tezele falsifiabile sunt ştiinţifice". Este o diferenţă foarte importantă. Pe ea se bazează tot ce spun eu aici.

a

PS: Admiterea criteriului "Dacă o propoziţie P nu-i demonstrată experimental, atunci este neştiinţifică" este infructuoasă pentru că acest criteriu, cuplat cu criteriul evident "Dacă o propoziţie P e demonstrată experimental, atunci este ştiinţifică", conduce la echivalenţa dintre "probat experimental" şi "ştiinţific". Or, tocmai de asta s-a ferit Popper (şi bine a făcut). O asemenea echivalenţă ar reduce ştiinţa la probare experimentală ante factum, ceea ce ar descalifica toată ştiinţa teoretică. Mai mult, ar rezulta că teoria relativităţii de exemplu a fost neştiinţifică până au apărut primele verificări experimentale şi a devenit ştiinţifică după aceea. Astfel de fenomene sunt cât se poate de departe de ideea popperiană de ştiinţificitate.

a

Asa, si criteriul ala e unic ? Daca afirm ca excrementele sunt diamante, si se falsifica, am emis o teorie stiintifica ?
In genere, da, o teorie trebuie sa aiba si criterii de falsifiere pt. a fi stiintifica.

Nu ne împiedică nimeni să adăugăm şi alte criterii.

Dar dacă acele criterii pe care le adăugăm conduc la "'ştiinţific' echivalent cu 'probat experimental'", atunci ce nevoie mai avem de Popper? De ce ne mai încurcăm cu falsifiabilitatea? În viziunea propusă de tine totul e foarte simplu: A fost P probată experimental? -- dacă da, e ştiinţifică; dacă nu, nu. Ce legătură are asta cu Popper?

a

Ba nu ! Stiinta teoretica nu face 2 bani fara probare experimentala si fara predictii verificabile. De obicei, in stiinta e invers, teoria descrie formal fenomenele observate in natura, si nu vice-versa

Pai nu stiu, criteriul pare a fi introdus pt. a putea limita aparitia teoriilor imposibil de probat si imposibil de daramat. Cum e aceea ca noi avem acelasi stramos comun cu bacteria

Acest topic a fost editat de Artanis: 29 Jun 2005, 02:32 PM

Popper nu discută (şi nici noi în cadrul acestui topic) despre câţi bani face. Ci despre caracterul ştiinţific sau neştiinţific. Evident că între teoriile ştiinţifice există unele mai valoroase şi altele mai puţin valoroase (de exemplu cele a căror încercare de falsifiere ar fi foarte costisitoare şi de-aia încă n-au fost făcute experimente). Problema e: ce-i aia o teorie/teză/afirmaţie ştiinţifică (indiferent de valoarea ei -- pe care rămâne s-o stabilim ulterior, prin introducerea de criterii suplimentare dacă vrei)?

Falsifiabilitatea luată drept criteriu al ştiinţificităţii n-are nici o legătură cu predicţiile verificabile. Ci exact invers: predicţii infirmabile. Ăsta e criteriul. Asta înseamnă falsifiabilitatea propusă de Popper.

Nu, criteriul e introdus pentru a exclude din ştiinţă teoriile imposibil de dărâmat. Criteriul falsifiabilităţii n-are absolut nici o treabă cu teoriile imposibil de probat -- ele pot fi foarte bine ştiinţifice (dacă sunt falsifiabile, evident).

Un exemplu care-a fost adus de multe ori în discuţie pe alte topicuri este teza că în Soare se petrec reacţii nucleare. Acest lucru este imposibil de probat. Dar e falsifiabil. De aceea respectiva teză e ştiinţifică.

a

Nici acel exemplu nu e bun, pt. asa cum am aratat si pe-acolo, reactiile din soare sunt probate (indirect).

Heheh, iată ce-am găsit la http://www.galilean-library.org/falsificationism.html :

Secondly, there was a logical concern: no proposition can ever be proven by experiment. This basic result has apparently caused much confusion but it is the very difficulty that falsification was proposed to address; namely, that no proposition could ever be proven, hence the effort to disprove them instead. More generally, this is an instance of the problem of inductive logic or the knowledge that logical relations like proof are between propositions, not facts and propositions. Although falsification was supposed to avoid this difficulty by proceeding deductively instead of inductively, in order to call a theory disproved we have to rely on an experiment proving another theory – the negation of the theory under consideration – which is precisely what we agreed could not be done.

Deci iar s-au gândit alţii înainte la chestia asta...

a

PS: Artanis, nu te supăra că închei discuţia cu tine. Îţi promit că o voi relua cu cea mai mare plăcere după ce citeşti puţin Popper (sau măcar despre Popper şi problema demarcaţiei -- e disponibil din belşug şi pe Internet). Ca să vorbim despre acelaşi lucru.

OK, si eu o sa o reiau cand o sa poti veni cu exemple de teorii stiintifice de genul "nu toti C sunt I"

Pentru că tot mai am ceva timp până plec acasă, iată pe scurt ideile lui Popper (de la http://plato.stanford.edu/entries/popper/):

As Popper represents it, the central problem in the philosophy of science is that of demarcation, i.e. of distinguishing between science and what he terms ‘non-science’, under which heading he ranks, amongst others, logic, metaphysics, psychoanalysis, and Adler's individual psychology.

[...]

It is easy, he argues, to obtain evidence in favour of virtually any theory, and he consequently holds that such ‘corroboration’, as he terms it, should count scientifically only if it is the positive result of a genuinely ‘risky’ prediction, which might conceivably have been false. For Popper, a theory is scientific only if it is refutable by a conceivable event. Every genuine test of a scientific theory, then, is logically an attempt to refute or to falsify it, and one genuine counter-instance falsifies the whole theory. In a critical sense, Popper's theory of demarcation is based upon his perception of the logical asymmetry which holds between verification and falsification: it is logically impossible to conclusively verify a universal proposition by reference to experience (as Hume saw clearly), but a single counter-instance conclusively falsifies the corresponding universal law.

Every genuine scientific theory then, in Popper's view, is prohibitive, in the sense that it forbids, by implication, particular events or occurrences. As such it can be tested and falsified, but never logically verified. Thus Popper stresses that it should not be inferred from the fact that a theory has withstood the most rigorous testing, for however long a period of time, that it has been verified; rather we should recognise that such a theory has received a high measure of corroboration. and may be provisionally retained as the best available theory until it is finally falsified (if indeed it is ever falsified), and/or is superseded by a better theory.

[...] The logic of his theory is utterly simple: if a single ferrous metal is unaffected by a magnetic field it cannot be the case that all ferrous metals are affected by magnetic fields. Logically speaking, a scientific law is conclusively falsifiable although it is not conclusively verifiable.

[...]

Science, in Popper's view, starts with problems rather than with observations - it is, indeed, precisely in the context of grappling with a problem that the scientist makes observations in the first instance: his observations are selectively designed to test the extent to which a given theory functions as a satisfactory solution to a given problem.

[...]

Formally, then, Popper's theory of demarcation may be articulated as follows: where a ‘basic statement’ is to be understood as a particular observation-report, then we may say that a theory is scientific if and only if it divides the class of basic statements into the following two non-empty sub-classes:

(a) the class of all those basic statements with which it is inconsistent, or which it prohibits - this is the class of its potential falsifiers (i.e. those statements which, if true, falsify the whole theory), and

(b) the class of those basic statements with which it is consistent, or which it permits (i.e. those statements which, if true, corroborate it, or bear it out).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 30 Jun 2005, 12:29 PM

Hai că eşti mortal! Că n-ai înţeles ce spune Popper e scuzabil (poate n-ai citit, deci cum să fi înţeles?), dar că nu pricepi care-i subiectul acestui topic... e mai puţin scuzabil.

Iată ce scrie în chiar mesajul de deschidere a topicului, unde am definit tema de reflecţie:

Adică eu deschid un topic în care susţin că o afirmaţie de genul "Nu toţi C sunt I" este neştiinţifică (în sensul lui Popper), tu te bagi şi contrazici haotic fără măcar vreo umbră de înţelegere a filozofiei lui Popper, şi la urmă îţi dai cu stângu-n dreptu' reproşându-mi că nu pot veni eu cu exemple care să infirme ce-am tot spus? Păi asta-i sarcina ălora care mă contrazic, nu a mea!


OK, hai, ne-am distrat, ne-am amuzat, dar eu întrerup aici acest... nici nu ştiu cum să-i spun... schimb de replici, hai să zicem.

a

autoeditat pt. offtopic

Acest topic a fost editat de Artanis: 30 Jun 2005, 12:25 PM

Draga moderator, ti-am atras atentia inca din primul post in acest topic, ca exemplele tale de "teorii" de genul "nu toti C sunt I" sunt nestiintifice nu numai dupa criteriul care pretinzi ca-l cunosti atat de bine, acel popperian, ci si prin simplul fapt ca pot duce la o contradictie elementara de termeni.
Insa in loc sa pricepi asta, matale te cracanezi de ras, spunand ca e sarcina celor care te contrazic sa-ti arate ca asemenea "teorii" nu sunt stiintifice, desi nu exista nimeni care a sustinut contrariul. Cu alte cuvinte, ai inceput un topic complet inutil, in care nu e nimic de dezbatut, dar poate doresti sa asistam la monologul tau...

Imi pare rau ca sa ajuns la polemica, insa tu esti cel care ai adus ad-hominem-ul ca "argument"...

Bun, lăsând polemica deoparte: Scopul acestui topic este de a dezvălui o dificultate care se naşte din adoptarea criteriului popperian al falsifiabilităţii în ştiinţă. Mă aşteptam ca aceia care protestează să fie adepţi înverşunaţi ai acestui criteriu, adepţi care-l cunosc bine şi nu sunt de acord cu critica mea. (Critică pe care-o credeam inovatoare, dar am descoperit ulterior că nu-i aşa -- ea a mai fost adusă.)

Constat însă că opoziţia ta nu este de fapt vizavi de observaţia mea, ci vizavi de înseşi bazele teoriei lui Popper. Cu alte cuvinte, amândoi avem câte ceva de obiectat lui Popper -- dar lucruri complet diferite.

Până la urmă nu ştiu dacă ai înţeles sau nu obiecţia mea vizavi de Popper, aşa că voi încerca eu să vă dacă am înţeles obiecţia ta (care este mult mai... fundamentală şi deci trebuie tratată prima). Am înţeles că susţii:

1. Există afirmaţii universale de al căror adevăr ne putem în principiu convinge experimental.

2. Există afirmaţii universale de al căror adevăr chiar ne-am convins experimental. Se pot da exemple.

3. Afirmaţia "Orice două corpuri se atrag (gravitaţional)" nu este un bun exemplu pentru 2, dat fiind că ea este o tautologie.

4. Afirmaţia "Orice două corpuri se atrag (gravitaţional) cu o forţă invers proporţională cu pătratul distanţei dintre ele" este un bun exemplu pentru 2.

5. Afirmaţia "În Soare se petrec reacţii de fuziune nucleară" este şi ea un bun exemplu pentru 2.

6a. Pentru ca o afirmaţie să fie ştiinţifică, nu e suficient ca ea să fie falsifiabilă (criteriul lui Popper), ci ea mai trebuie să fie şi adevărată.

6b. Pentru ca o afirmaţie să fie ştiinţifică, nu e necesar ca ea să fie falsifiabilă (criteriul lui Popper), ci se mai poate ca ea să fie pur şi simplu adevărată.

[Nu mi-e clar dacă ai susţinut numai 6a, numai 6b sau pe amândouă.]

7. Dacă nu ne-am convins experimental de adevărul unei afirmaţii, atunci acea afirmaţie e neştiinţifică.

8. Dacă ne-am convins experimental de falsitatea unei afirmaţii, atunci acea afirmaţie e neştiinţifică.

9. O afirmaţie universală de al cărei adevăr nu ne putem convinge experimental este lipsită de valoare.

10. Criteriul falsifiabilităţii introdus de Popper are ca scop eliminarea din lumea ştiinţei a afirmaţiilor care nu se pot proba experimental, precum şi a celor care nu se pot dărâma experimental.

11. Nu pot fi aduse exemple de afirmaţii ştiinţifice de genul "Există A care nu e B" (echivalent cu "Nu toţi A sunt B"), pentru că orice astfel de afirmaţie e din start neştiinţifică.

Sunt aceste 11 puncte conforme cu poziţia exprimată de tine aici? Dacă nu sunt toate, atunci pe care din ele le susţii şi pe care nu le susţii?

a

Ma bucur ca ai sintetizat cele 11-12 idei expuse de mine. Nu le retrag
O mica exceptie ar fi pct. 11, care nu mi-e clar, de aceea te-am invitat sa aduci alte exemple mai elocvente.

Raspunsul se afla aici:

Deci, o teorie se spune ca este stiintifica daca imparte multimea tuturor observatiilor posibile in exact doua multimi disjuncte nevide: observatii permise si observatii nepermise.

In cazul particular al teoriilor despre atractia dintre corpuri cu masa, in primul rand trebuie sa stabilim care este multimea observatiilor (evenimentelor) posibile. Aceasta este formata din doua elemente (posibile observatii):
1. corpuri care se atrag;
2. corpuri care nu se atrag.
O teorie stiintifica referitoare la atractia corpurilor trebuie sa imparta aceasta multime in doua submultimi nevide: una cu evenimente interzise, care o falsifica si una cu evenimente permise care eventual ii sporesc gradul de incredere.

Daca analizam teoria "Toate corpurile cu masă se atrag", constatam ca ea imparte multimea observatiilor in doua submultimi: evenimentele de tipul 1 permise, si evenimentele de tip 2 nepermise (o falsifica). Deci teoria este stiintifica.
Daca analizam teoria "Nu toate corpurile cu masă se atrag", constatam ca ea nu imparte multimea observatiilor in doua submultimi: evenimentele de tipul 1 si 2 sunt ambele permise.


Deci Impartirea in teorii/afirmatii stiintifice sau nestiintifice se poate face inainte de orice observatie (inca din templu). Faptul ca o teorie se dovedeste prin observatie a fi adevarata, nu o face si stiintifica. O teorie pentru care toate observatiile posibile sunt fie toate permise fie toate nepermise nu spune nimic util, pentru ca nu prezice ce putem si ce nu putem observa in realitate. Din acest punct de vedere, teoria creationista nu este stiintifica: toate observatiile posibile (imaginabile) sunt permise.

Sensul/scopul unei teorii stiintifice este acela de a imparti tot ceea ce putem imagina in doua categorii nevide: ceea ce poate fi real/observat si ceea ce nu poate fi real.

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Jun 2005, 03:35 PM

OK, deci eşti în opoziţie netă faţă de viziunea popperiană asupra ştiinţificităţii. Punctele 1-10 sunt toate exact invers decât susţine Popper. Nu am nici o problemă cu asta. Eu deschisesem însă acest topic cu:

Dacă nu-l admitem... atunci... facem altceva decât să discutăm pe acest topic. Nu?

Hmm... cu ce te-ajută exemplele când e vorba de o afirmaţie universală ("Orice propoziţie de tipul cutare e neştiinţifică")?

Aş fi foarte dezamăgit dacă o serie de zece, o sută, un milion sau un miliard de exemple te-ar convinge de adevărul unei afirmaţii universale.

Dacă cineva afirmă de exemplu "Orice număr natural e mai mic decât zece miliarde", acela poate aduce zece miliarde de exemple în sprijinul afirmaţiei sale. Şi ce, ăsta-i argument că are dreptate?

Adevărul unei afirmaţii universale nu se determină prin exemple. Eu am dat exemple nu pentru a ilustra punctul 11, ci pentru a ilustra teza pe care-o susţin aici: "Există cazuri în care teoria lui Popper conduce la dificultăţi". În cadrul acelor exemple apărea şi o particularizare a punctului 11, dar nu ăla era scopul exemplelor. Eu am arătat că dacă ne situăm în cadrul teoriei popperiene (deci negăm punctele 1-10) şi acceptăm punctul 11, atunci sunt situaţii când... treaba e dubioasă.

@Bonobo:

Da, ai surprins excelent (după părerea mea) esenţa viziunii popperiene. Şi eu văd lucrurile la fel.

Dar nu ai adresat problema ridicată de mine:

T1 = "Toate corpurile se atrag"
T2 = "Nu toate corpruile se atrag"

Conform lui Popper, T1 este ştiinţifică şi T2 este neştiinţifică. Dar decizia în privinţa ştiinţificităţii lui T1 o luăm pe baza faptului că ne imaginăm că T2 ar putea fi confirmată experimental. Adică întemeiem ştiinţificitatea lui T1 pe posibilitatea probării unei propoziţii neştiinţifice. Nu-i... ciudat?

Nu anulăm exact "declaraţia de intenţii" cu care-am pornit la drum -- "Probarea experimentală a unui adevăr ştim încă de la Hume că este imposibilă; de aceea, renunţăm să mai încercăm aşa ceva şi ne vom concentra pe încercările de falsifiere, nu de confirmare"? Căci ăsta e pe scurt programul lui Popper, asta-i esenţa propunerii lui.

a

Am totuşi o mică observaţie:

La Popper esenţial este ca mulţimea observaţiilor interzise să fie nevidă. Cealaltă mulţime poate fi oricum.

La limită, o teorie pe care toate observaţiile posibile o falsifică este o teorie ştiinţifică (repet: conform lui Popper). De ce? Simplu: pentru că poate fi falsifiată. Faptul că nu poate fi confirmată e irelevant.

a

Nu sunt de acord; ambele multimi trebuie sa fie nevide. Eu cred (si acelasi lucru pare a fi sustinut si in link-ul pe care l-ai dat) ca esenta unei teorii stiintifice este sa faca o clasificare(disjunctie) a ceea ce putem imagina in doua categorii nevide: posibil sau imposibil real. Daca cel putin una din categorii este vida, teoria nu spune nimic.

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Jun 2005, 04:33 PM

Atunci înseamnă că formularea corectă a teoriei lui Popper este: "Pentru ca o teorie să fie ştiinţifică trebuie ca ea să aibă cel puţin o predicţie falsifiabilă şi cel puţin o predicţie verificabilă" (Popper foloseşte termenul 'coroborabil', dar se referă la 'verificabil').

a

Exact. Ceea ce nu este foarte clar este daca trebuie sa fie si decidabila, adica pentru orice fapt imaginabil sa putem spune daca el este permis sau nemermis de teorie.

Edit: Mai corect spus ar fi: "Pentru ca o teorie să fie ştiinţifică trebuie sa putem imagina cel putin un fapt/eveniment (observabil, verificabil) care sa fie permis de teorie si cel puţin unul nepermis."

Later edit: oricum, este foarte greu de imaginat o teorie logica pentru care sa nu putem imagina cel putin un eveniment permis.


Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Jun 2005, 05:03 PM