Ce Are De Oferit Ateismul, Thread deschis tuturor ateilor Optiuni

[1,618033]

Pentru ca observ un interes deosebit fata de religie si credinta din partea ateilor, mai precis un interes un pic malitios de a demola cu orice pret orice dogma religioasa, stau si ma intreb: oare nu pierdem noi, credinciosii, ceva bun? Oare oamenii acestia care nu cred nu au ei ceva mult mai bun de oferit?

Iata de ce deschid acest thread, invitand toti ateii care doresc sa se exprime, sa arate cum vad ei lumea eliberata de fantomele credintei. Si care cred ei ca ar fi baza unei lumi noi, a omului. Sa ridice o oda omului, pentru a ne oferi o viziune mareata asupra viitorului. Iar daca nu mareata, macar realista.

Asadar, incep cu trei intrebari:

1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?

2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?

3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?


Astept raspunsurile si argumentarile voastre, cu interes. Si ii rog pe cei credinciosi sa se abtina de a cadea - de data asta ei - in cursa malitiozitatii.

Asadar...

[khali]

Nu cred ca ar fi vorba de "porunci", ci de legi, e ciudat sa vorbesti de porunci intr-o societate fara fundament religios.
Baza morala? Ar rezulta dintr-un mic exercitiu democratic, poate il cunoasteti: toti indivizii stau la o masa, trebuie sa decida un set de reguli pentru a putea convietui. Nici unul din ei nu stie ce calitati are, daca e urat sau frumos, bogat sau sarac, puternic sau nu, nobil sau nu, pentru ca toti sunt acoperiti de un val de ignoranta. Dar trebuie sa stabileasca in asa fel regulile, pentru ca in momentul in care se ridica valul, dezavantajul individual sa fie minim.
Pentru alte clarificari, sugerez o lectura a lui John Rawls.
Aceasta ar fi o sugestie, nici macar cea mai buna.
In ce ar consta legitimitatea: in consens rational.

[flu]

Ca sa nu ne mai invirtim dupa deget propun mutarea topicului la "Filosofie"

[Promo Contextual]

[1,618033]

nefertiti, ateii posteaza de mult timp aici. Daca ai urmarit discutiile, am lasat ca ateii sa-si spuna punctele de vedere, in masura in care acestea au pastrat o urma de respect si nu au degenerat in altceva. Cand au degenerat, am intervenit.
Evident, nu intr-o masura utila fiecaruia, insa pe cat am putut.

Caracterul ateist agresiv , cu scop denigrator, este cel care este banat de pe acest forum.

Invitatia mea este adresata ateilor, pentru a ii indemna sa si construiasca ceva, sa isi si argumenteze viziunea pe care o au asupra lumii. Pentru ca este foarte usor sa demolezi, dar extrem de greu sa pui ceva in loc.

Si pentru a fi mai explicit (si mai perfid): daca ateii care participa pe acest subforum NU vor raspunde invitatiei din acest thread, ei NU vor mai avea acces pe acest sub-forum, pentru ca ar insemna ca singurul motiv pentru care vin aici este sa denigreze, sa atace si sa demoleze, iar nu sa construiasca ceva.

Sunt de acord cu incercarea unora de a ne "lumina" pe noi credinciosii. Astept sa vad daca ceea ce este propus in schimb este lumina, sau altceva.

Si repet: cei ce vor considera ca nu au nimic de propus in locul credintei, dar care vor continua sa vina pe acest sub-forum, se vor lovi in curand de o toleranta zero. Dimpotriva, ateii care doresc sa si puna ceva in loc (orice, nu stam sa judecam calitatea ofertei), inseamna ca sunt sinceri, si ca si credinta lor este legitima. Accept deci un credincios in puterea omului de a invinge, fie el ateu, insa nu accept un necredincios cinic.


Sper ca acum sunt mai clar. Nu ateismul in sine supara, ci agresivitatea lui, tot la fel cum nu religiozitatea in sine supara, ci agresivitatea ei.

Asadar, astept o discutie libera pe subiectul lumii atee... Promit sa intervin cat mai putin.

[1,618033]

flu, din momentul in care acest thread va fi mutat la Filosofie, tot acolo se vor muta si ateii. Dixit.

khali, multam de raspuns. Iata un inceput.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 10:50 AM

[nefertiti-old]

...

Acest topic a fost editat de nefertiti: 8 Apr 2004, 11:06 AM

[1,618033]

nefertiti, ca moderator al acestui sub-forum, am hotarat sa largesc propriile sale reguli, stabilite de Mihai, si sa las ateii sa discute cu credinciosii. Din aceste discutii au reiesit multe lucruri benefice.

Numai ca vad in ultimul timp o concentrare de tiruri atee si de expresii de genul "Isus, mit de proasta calitate" samd. Din discutii normale, libere, s-a ajuns la atacuri.

Am doua cai: ori a reinstitui banul general pentru atei - si atunci nimeni nu va mai putea discuta cu credinciosii, ori a face o separare intre cei care doresc sfada, si cei care doresc sa comunice. Si asta pentru ca daca as interveni sa editez fiecare mesaj din discutiile respective, as fi acuzat ca am ceva cu ateii.

Asadar - daca cineva se simte nedreptatit, il are intotdeauna pe Mihai, poate apela la el. Daca nu, atunci sa discute cu respect. N-am nimic impotriva mutarii threadului la Filosofie, numai ca atunci, pentru coerenta si consecventa, nici un ateu nu va mai putea veni sa scrie in acest sub-forum, si cred ca ar fi pacat. Nu toti sunt agresivi, iar incetarea oricarui dialog intre atei si credinciosi ar fi o chestie destul de trista.

Asadar, indiferent de unde ramane acest topic: va rog fiti on-topic.

[abis]

Este oare adevarat ca, in lipsa fundamentelor crestine, nu putem promova dreptatea, intelegerea si nu putem condamna viciile si crima? Cel mai bine a raspuns Holbach:

"Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?
Este suficient ca oamenii sa se gandeasca cat de putin la actiunile lor, la adevaratele lor interese si la menirea societatii, pentru ca sa inteleaga care este datoria lor unul fata de altul. Este suficienta vocea ratiunii pentru a afla care este datoria noastra fata de aproapele nostru."

As mai adauga ceva: Oamenii sunt atei din multe motive. O conceptie gresita, dar larg raspandita printre credinciosi, este ca devenim atei in urma unei intamplari tragice si devastatoare (pierderea cuiva drag, de exemplu), dupa care ne intrebam: "Cum a putut Dumnezeu face/permite asta?!", ori ca incepem sa-l uram pe Dumnezeu din acest motiv. Dar ca sa poti sa-l urasti pe D-zeu, trebuie ca intai sa crezi ca el exista. Cei care il urasc pe Dumnezeu nu pot fi atei. Un ateu poate (dar nu e obligatoriu!) sa urasca religia, ori credinciosii, dar nu poate uri ceea ce crede ca nu exista. E ca si cum i-ai uri pe balauri pentru ca rapesc fete de imparati...
Alta parere gresita este ca oamenii decid sa fie atei. Este greu de crezut ca cineva isi spune intr-o zi: "Ei bine, eu pana acum am crezut in D-zeu, dar hai de azi incolo sa nu mai cred!". Ateismul nu este o alegere. Nu te trezesti dimineata cu fata la cearceaf si gata, te hotarasti sa fii ateu. Nu este o criza adolescentina, sau un act de rebeliune. Nu este o decizie arbitrara: "Ce mananc azi? Ciorba. Cum imi zugravesc casa? Verde. Cred in Dumnezeu? Nu.".
Ideea ca cineva alege ateismul din spirit de contradictie sau din rebeliune este absurda. Cineva mi-a spus odata ca am ales ateismul pentru ca nu imi place ideea ca exista "ceva mult mai mare decat noi", o "forta superioara". Daca ar fi asa, nu as fi ateu, pentru ca as crede intr-un Dumnezeu de care incerc sa scap, la care vreau sa renunt! Nici macar nu sunt ateu pentru a-mi face viata mai usoara. Pur si simplu sunt ateu pentru ca nu cred in zeitatile crestine, musulmane, hinduse sau care or mai fi. Daca ar fi vorba despre rebeliune, as sti ca Dumnezeu exista si ca il voi intalni dupa moarte. Asa ca acuzatia de rebeliune nu poate veni decat de la diversi credinciosi care nu accepta ca pe planeta exista sute de milioane de oameni care pur si simplu nu cred nici in zeul lor, nici in al altora. Ideea ca "fiecare crede in ceva" este atat de intiparita in creierele lor, si atat de importanta pentru ei, incat ei refuza sa accepte evidenta existentei celor care nu au nici o religie, ori afirma ca ateismul este el insusi un fel de credinta. Ar fi caraghios sa-l auzi pe un crestin spunandu-i unui hindus: "Tu stii ca Isus a existat, si ca a fost fiul lui Dumnezeu. Credinta ta in Vishnu este doar o revolta impotriva a ceea ce, in strafundul sufletului tau, stii ca este adevarat!".
Oamenii nu aleg sa fie atei. Ei doar realizeaza ca si-au pierdut credinta, daca au avut vreuna, si ca au devenit atei. Unii lupta impotriva acestei schimbari, si poate fi extrem de traumatizant sa-ti pierzi credinta, daca inainte ocupa un loc major in viata ta. Unul dintre cele mai raspandite motive ale pierderii credintei este ca oamenii inteleg ca o explicatie mai buna, mai completa, mai coerenta a vietii, universului si a tot ce ne inconjoara poate fi gasita in afara religie. Inteleg ca Universul are mai mult sens fara implicarea nici unei divinitati. Noi nu vedem nici o dovada a existentei vreunui Creator al cosmosului, naturii, biologiei, nu vedem nimic care exista sau se intampla si a carui singura explicatie sa fie interventia divina. Multe dintre tezele sustinute de religie, daca nu chiar toate, sunt vagi, ambigue, incoerente si contradictorii (daca judeci cu mintea deschisa si nu esti dispus sa crezi orice, doar pentru ca asa "trebuie"). Multe dintre regulile impuse de diversele religii sunt arbitrare si irationale, si nu par izvorate de la vreo divinitate suprema. Oamenii isi pierd credinta atunci cand religia nu are ce sa le ofere, cand gasesc, la intrebarile pe care si le pun, raspunsuri mai bune, ori o filozofie mai adecvata, sau un alt mod de viata, mai bun.
Alta greseala care se face frecvent este ca unii apreciaza ca atei CRED in inexistenta lui Dumnezeu. Nimic mai fals. Noi nu credem in inexistenta sa, ci nu credem ca exista. Este o mare diferenta. Asa cum voi, daca nu credeti in existenta spiridusilor (cred ca am mai dat pe undeva exemplul asta), nu inseamna ca sunteti adepti ai credintei in non-existenta spiridusilor. Inseamna doar ca nu ati vazut pana acum dovezi ale existentei lor. Daca ati vedea un spiridus, sau macar daca v-ar spune cineva de incredere ca a vazut vreunul, probabil ca ati crede ca spiridusi exista intr-adevar. Asa si noi, daca vom avea dovezi ca Dumnezeu exista, vom crede, daca nu, nu.
Asta nu ne face mai putin sociabili, mai putin morali, mai predispusi la a comite infractiuni sau chiar crime. Nu inseamna ca noi nu suntem in stare sa iubim.
Sau ca nu ne preocupa soarta omenirii.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Apr 2004, 11:08 AM

[1,618033]

Superb raspuns!

Deci care ar fi normele morale care ar sta la baza societatii atee? khali spunea ca cineva trebuie sa stea la masa pentru a le stabili. Cine, si mai ales, de ce?

Sunt curios, iarasi: care ar fi metoda cea mai buna prin care oamenii ar putea crea cu succes o societate a omului?

[Catalin]

[Ahriman]

"Dumnezeu, daca nu exista, ar trebui inventat; este, in fond, ceea ce au si facut oamenii!".
Banuiesc ca atacurile subtile poatate de moderatorul acestui sub-forum imi sunt adresate in mare parte; insa trebuie clarificate cateva lucruri.
Religia si credinta in zeitati a aparut ca o nevoie a omului preistoric de a-si explica anumite fenomene si manifestari ale naturii; probabil ca daca omul de atunci ar fi avut la indemana multe din descoperirile stiintei de acum, multe dintre religii, daca nu chiar toate, nu ar fii existat.
Ateii sunt cei care de la inceput nu cred in Dumnezeu sau intr-o alta zeitate suparioara; ateii sunt cei care cred in om, in logica, in ratiune si nu accepta ca simpla explicatie pentru un anume fenomen "Asa a vrut Dumnezeu" sau, si mai ciudat"Incurcate sunt caile Domnului"!Ce naiba!Daca Dumnezeu e atat de atotputernic si iubitor fata de oameni, caile sale ar trebui sa fie tare clare si directe!
Dar deja vad cum imi sar moderatorii in cap!
Ateii care "devin" asa pe parcurs din cauza unor diverse probleme avute in viata nu sunt atei "adevarati" ca sa zic asa; mai degraba il urasc pe Dumnezeu; indiferent cat de atei sunt, vor exista momente in care se vor intreba:"Si daca?"
Ca fapt divers:de ce oare religia crestina este cea mai contestata si Dumnezeul crestin cel mai combatut? In celelalte religii (politeiste mai ales)oamenii par sa impace foarte bine viata profana cu cea spirituala. Oare sa fie din cauza atator rele provocate de aceasta religie si de atatea contradictii?Hmm... Merita studiat fenomenul...
O societate ateista nu va avea nici un fel de echivalent al celor zece porunci; nu va fii nevoie;cred ca cea mai ateista societate ar fii una robotica. Vor fii legi si reguli de conduita insa nu vor exista preoti sau echivalentul acestora care sa le aplice si, mai mult, nu vor exista "adevaruri ascunse" asupra unor fenomene si manifestari;trebuie sa recunoastem ca religia este o forma tare buna de control a populatiei si de ce?Din cauza atator secrete... Daca secretele nu ar exista, atunci am vedea care sunt cu adevarat credinciosii si care nu...
"Baza morala" a societatii ateiste ar fii stiinta.Punct.Stiinta si adevarurile care le ofera aceasta.Ce nu se poate explica, se va incerca sa se explice utilizand mijloacele avute la dispozitie sau cautand unele noi, nu imbracand totul in haina misticismului.
Legitimitatea normelor morale? In aceea ca omul este fiinta suprema si singurul lucru care sta intre el si cucerirea Universului este timpul. Normele morale ar fii adevarul, cinstea, loialitatea, unitatea.
Principalul mecanism al crearii unei societati atee durabile?Sa le oferi celor mici explicatii la toate intrebarile, sa le prezinti toate alternativele si variantele asupra unui subiect(includem aici si o comparatie intre toate mitologiile lumii);daca unui copil ii dai Biblia si ii spui ca este o carte cu povesti, ii va fii tare greu dupa aceea sa se transforme intr-un credincios caci, de ce sa nu o recunoastem, la noi "credinciosii" ajung asa prin conjunctura;daca ar fi lasati sa aleaga, foarte putini s-ar converti la crestinism!
Nu stiu cat si ce am explicat astfel incat sa satisfac cat de cat curiozitatea celor de pe acest thread;astept intrebari...
Si, ca fapt divers: nu credeti ca ari fii mai bine sa se discute direct si deschis despre cei care "s-ar putea sa fie banati daca continua cu atacurile virulente"?
Multumesc!

[khali]

Cred ca principalul motiv pentru care am un dinte impotriva Crestinului (generalizat) este ca tinde sa se erijeze in detinatorul unic al principiilor morale, al virtutii, al Binelui.
Ahriman, societate robotica? S-a cerut ateilor sa conceapa o societate a umanului, iar stiinta pura a nascut destui monstrii pentru a o investi cu titulatura de guvernator absolut. Crestinii vor sari in sus pe drept cuvant. Si totusi, sunt de acord ca lupta impotriva ignorantei sub toate formele constituie o conditie necesara pentru existenta unei astfel de societati. Ramane de vazut in ce mod se poate combate ignoranta. Iluminismul a fost o incercare.
Problema nu cred ca ar consta in stabilirea unor norme morale, ci in functionalitatea acestora. Putem sa ne limitam foarte bine la Drepturile omului, fara a mai face un alt efort de imaginatie.
As fi vrut sa existe un raspuns simplu, in fond, intrebare era daca ar putea exista o societate alternativa, a-religioasa. Da, ar putea, fara concepte ca "suflet", "pacat", "vina", "mantuire", printr'un efort de luciditate, prin constientizarea limitelor si incercarea de depasire a acestora in cadrul Umanului, pentru ca nu exista ceva mai mult.
Marele beneficiu al religiei? A creat comunitatea. Ar fi ideal sa o acceptam ca pe un exercitiu cu succese si esecuri si sa trecem la o alta etapa.

[Ahriman]

Indiferent cu ce se ocupa oamenii de stiinta, intotdeauna obtin o arma!
O arma este ceea ce este doar daca oamenii vor asa ceva!
Prin societate robotica m-am referit la o societate alcatuita doar din roboti, roboti care sa aiba implementate niste reguli de functionare(Asimov imi este inspiratia);insa tot Asimov demonstreaza perfect in cartea "I,Robot" cum se paote ajunge la religie din necunoastere! E o povestire acolo cu un robot care crede ca un generator e "Stapanul" cum il numeste el.Cititi! E interesant si edificator!

[1,618033]

Ahriman, eu ma refer la o societate descrisa intr-un mod realist.

Ati vorbit de educatie. Bun. Cum ar trebui oferita ea? Ce ar trebui sa se faca daca un om incepe, deodata, sa creada intr-un Dumnezeu, in ciuda educatiei primite?

Pun aceasta intrebare pentru ca exista suficiente societati ateiste care au educat pro-ateist generatii intregi, si in care fenomenul religios a reinviat, si nu doar printre mase, ci chiar printre elite.

Presupunem ca peste 100 de ani intreaga lume este vindecata de boala religiei? Care ar fi mecanismele care sa impiedice reaparitia acestei boli?

Si revenind la morala: Catalin, defineste ce inseamna morala utilitara.

[SolaScriptura]

Cum s-ar putea stabili niste reguli, sau legi in societatea ateista. Daca nu exista legi nu exista vina.Daca exista legi automat exista si vina prin incalcarea lor. Acuma, pe baza carui fapt ii spun, intr-o lume ateista unui apropiat al meu ca nu are voie sa ma omoare? Sau are voie sa ma omoare?
In facultate, aveam un coleg de camin care se imbata crita si iesea cu cutitul pe coridor.Nu-i convenea fata ta, i-ti punea cutitul la gat. Binenteles ca nu aveam pe ce argumente morale sau de alt gen sa ma sprijin, si fiindca atunci si eu eram prieten bun cu alcoolul si dat fiind faptul ca eram mai puternic fizic decat el i-am aplicat o corectie fizica zdravana (si am mai facut ceva pe usa camerei lui), si cel putin mie si colegilor mei nu ne mai facea probleme.
Dar totusi nu mi se pare corect ca intr-o societate umana cel mai puternic fizic sa-si impuna vointa.
Cum trebuia sa procedez din punctul de vedere a unui ateu? Cum s-ar rezolva o astfel de situatie in societatea pur ateista?
Ca nu vad cum ar putea sa nu existe situatia asta.

[Ahriman]

Nu prea vad modul "religios" in care ai rezolvat situatia descrisa,iar daca incepem sa sugeram metode de corectie, ajungem ca in threadul "Pedeapsa cu moartea".
Daca un om incepe deodata sa creada intr-un zeu( nu in Dumnezeu, care este zeul crestin suprem), inseamna ca a existat o eroare in mecanismul educatiei, o explicatie gresita sau nemultumitoare;oricum, mi-e greu sa cred ca asa ceva s-ar intampla...dar, nu exista padure fara uscaturi.
Religia si zeii se nasc din erori in sistemul de referinta, apar din nemultumiri, din dorinta de control si de impunere... Si la noi, daca cineva are suficiente fonduri, poate devni un zeu(prin demonstarrea puterii);nu va fii Dumnezeu, dar cel mult va fii privit ca Anticristul sau ca Satan(de cei care niciodata nu s-au obosit sa gandeasca cu propriul creier).

[Catalin]

[1,618033]

Deci morala defineste sistemul, sau invers?

Da-mi un exemplu, te rog.

[abis]

Mai fratilor, ce-i cu toate exemplele astea?! Pai spuneti-mi, in primul rand, ce-i aceea o "societate ateista"! Este, zic eu, un stat construit pe principii laice. Un stat in care coexista libertatea si drepturile omului cu respectarea stricta a legii. Exista cod penal, cod civil, judecatori si politisti. Daca face vreunul o crima, este arestat si trimis dupa gratii pentru 20 de ani. Fara legatura cu religia. "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"
Voi confundati o societate ateista (desi termenul corect este "stat laic") cu anarhia! Ceea ce este profund eronat. Intr-un stat laic infractiunile sunt pedepsite dupa legea civila, iar intr-un stat religios dupa Sharia sau mai stiu eu ce lege religioasa. Pana la urma tot acolo se ajunge.
Cine v-a spus voua ca intr-un stat laic nu exista legi? Exista. Uitati-va numai la Franta, Germania, Marea Britanie, Olanda, Danemarca, Norvegia etc. Sunt toate state laice, au legi si pedepsesc fapte ca cele pe care le-a mentionat SolaScriptura. De ce ar fi nevoie de religie aici?

Pentru 1,618033:
Nu conteaza, intr-un stat laic (renunt la termenul de "societate ateista", pentru ca nu-l cred potrivit) daca cetatenii sunt adeptii diverselor religii. FIecare este liber sa creada in ce doreste, fie ca-i vorba despre Dumnezeu, Allah, Buda, Yahwe, Inorogul Roz sau fantoma lui Mircea la Cozia. Ideea este ca statul se construieste si functioneaza pe principii laice (libertate, inclusiv de constiinta, drepturile omului etc.). Statul nu impune norme religioase. Religia tine strict de viata privata a fiecaruia. Daca are vreunul chef sa declare ca el crede in Inorogul Roz, treaba lui, il priveste strict personal si nu are nimeni treaba cu el.
Nu are de ce sa-si propuna societatea sa impiedice aparitia sentimentului religios, daca acesta va dispare peste 100 de ani (eu nu as fi atat de optimist, cred ca va dura mult mai mult...). Tot ce trebuie sa faca societatea este sa nu adopte legile si regulile vreunei religii. Pentru ca statul trebuie sa fie, in aceeasi masura, al tuturor cetatenilor sai, indiferent carei religii apartin si indiferent daca au sau nu o religie.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Apr 2004, 02:04 PM

[Catalin]

De exemplu, acum cateva zeci de ani 90% din oameni considerau ceva imoral ca o fata sa nu fie virgina in noaptea nuntii. Azi 90% considera asta o prostie. Asta e un exemplu tipic de schimbare utilitarista a moralei. Nu a mai fost nevoie de moralitatea virginitatii si atunci ea a fost abandonata. Morala si sistemul se redefinesc unele pe celelalte in mod continuu. Este similar, daca vrei cu relatia pradator/prada. Cand morala ajunge sa fie prea restrictiva, sistemul incepe sa o traga in jos si, in acelasi timp, datorita moralitatii crescute a indivizilor, sistemul urca el insusi pe scara valorica. Indivizii morali tind sa creasca libertatea individuala, scazand astfel restrictiile morale pana se ajunge la un nivel minimal cand societatea e formata din lichele si atunci reincepe procesul opus: indivizii observa decaderea sistemului si isi inaspresc normele morale.

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Apr 2004, 02:01 PM

[1,618033]

abis, societatea din Franta, Germania si asa mai departe se bazeaza inca pe o morala de provenienta crestina. Pe un ansamblu de precepte ce provin din crestinism.

Mila este un concept propriu crestinismului, pe care nu-l avea nici o societate mediteraneana precrestina, dimpotriva, era considerata un viciu, nu o virtute.

Pe acest concept moral se bazeaza o sumedenie de legi ale statelor laice. Numai ca baza acestor legi poate evolua oricand intr-o societate care isi este siesi Dumnezeu. Franta este un stat laic, si totusi pe ce baze a interzis clonarea? Ale laicitatii? Ale respectului fata de viata? Pai cine defineste ce este si ce nu este viata?

Statele laice actuale, asadar, NU sunt state ateiste, sunt state despartite de INSTITUTIA religiei. Conducatorii acestor state NU sunt neaparat atei, ba unii (vezi Bush) considera ca au o misiune divina...
Ele permit din ce in ce mai putine lucruri care tin de religie, pentru ca libertatea religioasa se bate cap in cap cu principiul utilitarismului predicat de morala statala. Vezi lupta cu musulmancele care vor sa poarte batic, cu ordinele calugaresti, cu minoritatile religioase care se mentin active spiritual.

Statul "laic" de care vorbesti este tolerant numai cu cine tace din gura si face joc de glezne. In schimb, orice forma activa de spiritualitate este ingradita si chiar descurajata. Aceasta tendinta s-a accentuat puternic in ultimii ani, guvernele fiind din ce in ce mai exasperate de reinvierea fenomenului religios (atunci cand nu s-au folosit de el).

ps.
Singurele societati cu adevarat ateiste au fost, pana acum, cele comuniste, indiferent de aroma. Ele nu erau catusi de putin anarhiste, si nu vad cu ce drept moral le-ar condamna cineva din punct de vedere ateu.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 02:11 PM

[Ahriman]

Numai la noi este voie orice, ca asa ne spun americanii;dar daca tu te duci acolo si vrei sa faci aceeasi chestie ca aici, ti se baga pumnul in gura imediat!

[abis]

Pentru 1,61...
Societatile comuniste foloseau din plin o mitologie proprie: omul de tip nou (echivalent cu "crestinul adevarat"), societatea comunista viitoare (in care fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati, echivalenta oarecum cu raiul) etc. Era o mitologie desacralizata, dar o mitologie. Nu conteaza daca esti ateu sau credincios atunci cand condamni comunismul pentru ingradirea libertatii.
Mila nu este un concept propriu crestinismului. De ce crezi ca nu pot simti mila fata de semeni adeptii altor religii (de ex. cele orientale) sau chiar ateii? Mila este izvorata din empatie, nu din traire religioasa. Iar politicile sociale nu au la baza, totusi, conceptul de mila, ci sunt utilitariste. Adica, daca saracii, somerii, homeless-ii nu ar beneficia de politici publice care sa-i ajute, ar crea tulburari sociale grave. Asa ca societatea prefera sa cheltuiasca unele sume pentru a le imbunatati situatia nu din mila, ci ca self-defence. Plus ca este un fel de asigurare: fiecare stie ca i se poate intampla, intr-o conjunctura nefavorabila, sa ramana somer sau sa-si piarda casa. Si atunci fiecare vrea sa stie ca intr-un asemenea caz nu va fi lasat de izbeliste. Ca, intr-o asemenea eventualitate, va fi ajutat. Si atunci societatea trebuie sa-i ajute pe saraci, someri, homelessi...
De ce a interzis Franta clonarea umana? Probabil pentru ca procedeul este inca prea nou si prea putin testat pentru a fi sigur. Sunt insa convins ca este doar o chestiune de timp pana cand clonarea va fi cel putin la fel de raspandita cum este acum fecundarea in-vitro.
Ai spus ca

[Leon]

[1,618033]

Pentru a ne defini termenii: laic inseamna "al poporului", adica un stat condus de popor, nu de oamenii bisericii.
Ateist inseamna un stat - si o societate - care promoveaza inexistenta lui Dumnezeu, care decide sa militeze deschis (chiar daca non-violent) impotriva credintelor religioase, considerandu-le periculoase, nu numai pentru existenta statului, dar si pentru dezvoltarea urmatoarelor generatii.

Or un astfel de stat trebuie sa-si regaseasca niste fundamente. Ai spus bine, abis, cand ai descris statul comunist. Dar el a creat aceasta mitologie tocmai dintr-o necesitate: ca o contrapondere la modul uman de a fi, la inertia masiva a populatiei, care prefera sa creada in Dumnezeu. Rezultatul? Chiar impuse cu forta (sau cu binisorul), doctrinele ateiste nu au reusit decat sa transforme un popor credincios activ intr-un popor superstitios inactiv religios.

Ma gandesc la educarea generatiei tinere - normele religioase se prabusesc cu zgomot astazi. CE ANUME se pune in loc? Nu discut despre utopii, si despre dorinte, ci despre realitati. Se pune ceva in locul normelor morale date jos? Si daca da, ce?


ps. Insist un pic pe normele morale la inceputul discutiei, pentru ca pana la a ajunge lege, o norma trebuie sa fie acceptata sau tolerata de majoritate, intr-un stat democratic. Practic sistemul isi poate crea o morala, dar daca nu are o baza in populatie, se intampla ca la comunisti: una se spune, alta se face.

Este, deci, posibila societatea atee? Si in ce coordonate?

[TriRegnum]

Nu voi da un raspuns prea larg la acest topic deoarece nu consider ca e necesar si mai mult ceea ce voi spune cuprinde totul:
Ce are de oferit ateismul?
Raspuns: NIMIC - asta ofera ateismul.


1,61: am editat culorile mesajului. Tri, nu dorim sa lansam aici o controversa, ok?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 04:02 PM

[UnTrecator]

Nu stiu daca este doar parerea mea insa discutia asta parca am mai auzit-o!. "Ciocnirea a doi atomi pe o autostrada umeda" sau "...si Dumnezeu a ceat Omul" nu sunt decat teorii, practica nefiindu-ne accesibila. Restul sunt doar vorbe! Lucrul intr-adevar enervant este agresivitatea cu care fiecare dintre parti simte ca trebuie sa isi justifice opinia. Nu cred in Dumnezeu (dar pot sa-L scriu cu litera mare din respect pentru cei care o fac). Nu asta conteaza?
Ce are de oferit ateismul? Cui ii pasa? Ce are de oferit Credinta? Yeah, whatever!

[SolaScriptura]

Pana acuma mi-e clar. O societate ateista, sau ma rog... laica dar nu e tot una, ar fi una in care sa nu fim ingraditi in nici un fel. Sa facem ce vrem si ce putem.Este posibil acest lucru in practica, fara existenta altor forte superioare omului?
Libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta. Dar unde incepe libertatea ta? Sunt liber sa-ti folosesc masina ta? Dar sa-ti folosesc viitoarea sau actuala sotie? I-ti incalc drepturile tale sau doar i-mi exercit libertatea mea?
Eu stiu ca nu am procedat "religios" in relatia cu aproapele meu descrisa mai sus. De fapt atunci nu dadeam doi bani pe morala crestina si nici pe invataturile ei.Incercam sa-mi fac propriul set de legi... si pentru un timp aproape ca le-am avut. Nu ma interesa de betivul ala de langa mine decat cand i-mi statea in cale. Nu ma gandeam la o femeie ca la o sotie a cuiva sau ca la o viitoare sotie a cuiva. A fost corect ce am facut atunci sau am incalcat libertatea cuiva? Asta in modul ateist de gandire, pentru ca eu ca si crestin le vad ca si pacate si i-mi pare rau de ele.

[Ahriman]

[abis]

[Clopotel]

Abis

[Catalin]

[geriA3e]

E absolut culmea cum intr-o discutie legata de ateism se pot spune si lucruri bune (si inca destule) iar intr-o discutie legata de credinta se pot spune atatea lucruri rele (de multe ori prea multe) - o simpla observatie.
Tin neaparat sa iau un premiu,acela pentru "cel mai nepotrivit mesaj" intr-o discutie,sper ca macar acum am sa reusesc.
In multe feluri se dezbat mereu problemele libertatii umane.Cumva intrebarea ridicata la asta se refera,sa trasam niste limite libertatii in niste conditii posibile fata de cele existente si sa comparam efectele si functionalitatea.Am nimerit-o sau sa mai exersez?
Dupa ce-am citit atata macar sa va spun ceva.Indiferent spre ce forme vor evolua societatile in viitor si unde vor ajunge,indiferent cat de diferiti vor fi membrii acelor societati fata de noi,limitele exterioare ale libertatii au fost de mult trasate si tot alea vor ramane inevitabil.Sa admitem ca in timpul nostru ar fi apogeul segregarii religios-ateu sau invers;in sensul ala larg de care vorbesc "ambele tabere" sunt asemena,curg in aceiasi directie a fluviului uman care a izvorat de undeva,din adancurile istoriei comune.Candva odata (-Tineti-va bine,a inceput cu "a fost o data ca niciodata"...-Ia mai taci ca pun saua pe tine si te-ncalec,te potcovesc ca pe purice!),scuze pentru intrerupere!
Asadar candva odata,probabil pe vremea cand Evei i-a trecut prin cap sa-l "lucreze" pe Adam si i-a servit fructele alea pregatite ca sa nu stie ce mananca,da p-orma i-a spus (vina ei,pedeapsa si-a luat-o,noi cu urmarile),probabil pe vremea cand lui Adam "i-a cazut fata" auzind-o pe Eva ce i-a facut,s-a intristat cumplit si nu i-a mai trecut obida niciodata (vina lui,daca ar fi rezistat aveam si noi alte urmari sau macar mai trecea o mie de ani de pace pana se nastea Eva2),probabil pe vremea generatiei urmatoare sau poate a doua,omenirea a facut o alegere fundamentala,a ales valoarea de referinta.In aceasta alegere au trait toti oamenii de-atunci incoace,nu i-a ocolit pe atei deloc si nici oamenii religiosi nu i s-au putut sustrage pe deplin,macar ca unii au izbutit ceva-ceva mai mult prin "izolare".Asa a fost si asa o sa fie.Principiul director,mecanismul sustinator,"lumina calauzitoare",tinta cautarilor umane,"motorul" care anima,alegerea aia veche,atat de veche si tot atat de valabila,e PUTEREA.Nimeni nu i-a pus sa aleaga asta,puteau foarte bine sa aleaga iubirea sau viata sau altceva,dar au ales forta si de atunci incoace totul se evalueaza cu aceasta valuta forte.Vrem nu vrem,credem intr-un fel sau deloc,tot cu "matematica" asta ne calculam si noi faptele;asadar libertatea va ramane vesnic pe pamant intre "liniile de forta" pentru fiecare.
Asta am avut de spus si va rog frumos sa nu ma luati in serios!

[Mrs. Rogers]

[SolaScriptura]

Cum este libertatea in privinta folosirii bunurilor altora? Daca o lege nu ma lasa sa ma apropiu de bunurile altuia (masina, sot, sotie) i-mi ingradeste mie libertatea sau protejeaza libertatea unui alt om? Legea aceea este dreapta pentru amandoi sau pe unul il avantajeaza si pe altul il lezeaza?
Adica poate fi valabila si reciproca? Libertatea ta se termina unde incepe libertatea mea? Sau libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta? CIne poate defini unde se termina si unde incepe libertatea?

[abis]

[SolaScriptura]

Dar practic cum o faci? Cine stabileste legile? Ca daca ajungem iarasi la cele 10 porunci atunci nu mai este ateism...
Adulterul de ce ar fi "ilegal"? Cine poate sa te opreasca sa-i "folosesti" sotia? Nu i-ti incalca tie si ei libertatea?
Daca adulterul e "legal", atunci castaoria ar avea un iz de "ilegalitate".

[Catalin]

[SolaScriptura]

Cataline, la fel este si cu uciderea sau furtul? Poate fi o tara sau regiune in lumea asta unde este moral sa ucizi sau sa furi?
Sau care ar fi "legile" valabile in tot universul?
Eu in Biblie gasesc raspuns la ce este moral si ce nu.Si asistenta Duhului Sfant te lumineaza daca vrei sa deschizi ochii.Dar aici parca nu exista Biblie, si nici o alta religie. Sunt eu si tu si hotaram unde se termina libertatea mea si unde incepe libertatea ta. Si daca exista o zona in care ele se "incaleca" si cine arbitreaza aceea zona...

[Catalin]

[abis]

[SolaScriptura]

Da, si nationalizarea facuta de comunisti a fost morala. Si cooperativizarea de fapt a fost o "haiducie" la nivel national. Si "parlamentul" de atunci a avut grija sa-i protejeze proprietatea lui Malaxa... Hmmm, deci pana la urma legile si in societatea nereligioasa le face o grupare de oameni, doar ca se numeste parlament. Este un fel de biserica fara dumnezeu. Sunt niste dumnezei chiar... de fapt in ebraica termenul de "judecatori" era una cu "dumnezei", adica oamenii care citesc legea...
Interesanta viziune. Eu credeam ca este libertate totala si nu decide un om pentru mine.
Poate ca ar fi fain sa fac pe haiducul un pic si sa "folosesc" un pic masina vecinului... ca prea multi bani are el fata de mine. Ar fi un fapt considerat moral? Sau care e difernta intre haiduc si raket si talhar la drumul mare?Cine face diferenta asta? Eu cred ca victima. Daca furi de la altul este haiducie, daca furi de la mine este talharie.

Cataline, nu am sa discut pe acet thread despre Biblie, dar i-ti dau un indiciu... cu ce s-a facut Onan neplacut in fata lui Dumnezeu? Geneza 38...
Onan, onanism, onanie, "terminatul afara", cea mai veche forma de contraceptie... bla bla bla... a placut sau nu a placut Domnului? Si raspunsul curge de la sine...

[abis]

[SolaScriptura]

Nu fac pe Gica Contra, cum se zicea la inceputul acestui topic, care ar fi "cele zece porunci" ale ateului? Cau eu pana acuma inteleg 10xNu exista Dumnezeu. Unul crede ca a ucide poate fi moral in anumite situatii. Care sunt acele situatii?
Libertatea exista si in crestinism. Cu ce este mai buna libertatea ateista? Anarhia apare atunci cand legile nu sunt respectate. Daca legile Creatorului universului sunt calcate rezulta o anarhie universala. Daca legile din Somalia sunt incalcate rezulta o anarhie nationala.
Hitler si Stalin aveau si ei "morala" lor... Cine ne zice ca este gresita? Oare nu suntem noi cu ochelari de cal si vedem numai ce vrem noi sa vedem? Nu suntem noi ingusti? Pe baza carui fapt ii condamnam pe oamenii aia? De ce ii clasificam ca fiind rai? Cu ce au gresit?

[abis]

Nu exista zece porunci ale ateului.
A ucide este normal in unele situatii. Daca viata ta sau a unui apropiat este amenintata iminent de un agresor, ai tot dreptul sa te aperi chiar ucigandu-l pe respectivul. Legea numeste asta "legitima aparare" si este foarte precis reglementata in Codul Penal. Daca esti soldat si mergi la razboi, nu ai de ales si trebuie sa-ti ucizi dusmanul. Asa s-a intamplat si pe vremea lui Decebal, Mircea cel Batran, Stefan cel Mare sau in razboaiele mondiale.
Iar faci confuzie de termeni. Libertate crestina sau ateista nu exista, exista doar libertate. Ma obligi sa repet ce ti-am mai spus: a fura nu este libertate. Prin furt faci un lucru care provoaca un rau, o suferinta sau o paguba altcuiva. Furtul este deci un lucru rau. Daca nu vrei ca altii sa fure de la tine, nici tu nu trebuie sa furi de la altii. Asa ca vrei ca societatea sa interzica furtul. Ce nu pricepi?
Daca vrei neaparat porunci, atunci poftim una: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"

[IO]

[Leon]

[SolaScriptura]

[Mihai]

[abis]

Pentru SolaScriptura:
Tu ai gasit in biblie adevarul absolut. Eu am gasit in aceeasi carte doar o colectie de povesti. Statul nu trebuie sa iti dea tie dreptate sau mie, nu trebuie sa-l oblige pe unul sa creada ce crede celalalt. Trebuie sa ne lase pe fiecare in pace.

Pentru Mihai:
Necredinta nu-i terapie, este doar neincredere, scepticism, refuzul de a accepta o teorie in lipsa argumentelor. Atat si nimic mai mult.

[SolaScriptura]

Abis, povesti povesti... dar adevarate, si eu cred ca toti cautam adevarul...
Pai daca noi doi ne faultam reciproc CINE ne judeca SI PE CE BAZA? Mai inainte ziceai ca nu trebuie sa fie anarhie si statul ar trebui sa vegheze asupra ta sa-ti mearga bine. Acuma zici ca statul nu are ce cauta intre noi.
A gresit Stalin? Daca da, fata de cine a gresit cand a respectat legile statului rus? Daca nu, cum de atatia oameni au suferit din cauza lui... Stalin era ateu, deci voi ar trebui sa-mi dati cele mai bune raspunsuri

[zar]

Ce are de oferit ateismul?

isteata intrebarea! pai dupa doua milenii de crestinism, care pe partea economica se intinde si pe teritorii dominate de alte religii decat cea crestina, este normal ca fondamentul societatii sa fie de origine crestina.

daca iau ca referinta un proverb francez: "cine se indoieste, nu se insala!" atunci ateismul (care pt mine este o neincredere in existenta unui atotputernic, atotstiutor, atot...) este o forma de cunoastere, o imbogatire spirituala.

este adevarat ca prima data cand mi-am zis NU, nu exista D-zeu, toate astea sunt decat o forma de a pastra o farama de speranta atunci cand nu mai este nimic de sperat... tot atunci mi-am zis "deci totul depinde acum doar de mine, nu mai pot spera ca ma ajuta..., daca eu nu o fac, nimeni altcineva nu ma va ajuta!!!!" uf... si mi-a fost frica, m-am simtit putin singur, dar nu aveam decat 16-17 ani...

la inceputu secolului al XX-lea un nobil (prusac sau habsburg nu mai stiu) liber-cugetator si-a permis ceea ce etica acum i-ar interzice: a luat un copil abandonat, in varsta de cateva luni, pe care l-a crescut in munti cu ajutorul catorva servitori (si ei tot liberi-cugetatori), si au incercat sa-l educe fara sa-i vb vreodata de D-zeu, de biblie, de religie, de superstitii, etc. la varsta de 12 ani si-a dat seama ca copilul dezvoltase singur propriile superstitii, propriile credinte; nu elaborase o intreaga religie dar "experimentatorul", ca sa-i spun asa, si-a permis sa compare credintele crestine cu superstitiile copilului.
daca as pleca de la constatarea aceasta ar insemna ca omul este predispus sa creada in forte superioare lui, care ii dirijeaza viata, care il ajuta sa accepte mai usor moartea, daca dupa moarte ar urma recompensa comportamentului dinaintea mortii.

si daca dupa moarte nu exista nimic?
si daca D-zeu nu exista (ca dealtfel orice alt zeu: Allah, Buddha, Visnu, Issis, etc) ? nimeni nu poate sa raspunda cu certitudine DA sau NU!
fiecare alege sa creada sau sa nu creada, problema apare atunci cand unii sunt convinsi cu orice pret ca ei detin ADEVARUL.
Eu nu pot sa cred si am citit si biblia, aceasta carte lasa flamand. si franciscanii tot biblia o citesc si protestantii (cu ale lor 5 milioane de sub-diviziuni) si dominicanii, si ortodoxi, si catolicii, si greco-catolicii, si anglicanii citesc aceeasi biblie, daca ea prezinta ADEVARUL, cum se face ca sunt diferente si uneori de substanta intre lecturile aceleiasi carti? pt ca ea a fost scrisa de oameni, care chiar daca erau mai deschisi de spirit la epoca respectiva, erau oameni cu mentalitatea epocii respective. adica sclavul este normal sa fie sclav (si hinduisti sustin ceva asemanator cu castele promitand o reincarnare mai buna intr-o viata urmatoare ca sa nu aiba rascoale la tot momentul), atat timp cat el va sta in dreapta lu sf Petru.

cine se indoieste nu se insala! )

Acest topic a fost editat de zar: 10 Apr 2004, 02:57 AM

[bdl]

Cam tirziu am gasit topicul asta,
Oricum nu m-as fi bagat in discutii. De ce?
Pt ca este penibil subiectul. Ideea este "stati sa vedeti ce prosti sinteti voi ateii si ce destepti sintem noi..."
Nu e vorba de nici o comparatie aici 1,61.... Ce are de oferit ateismul? Adica ateii nu-si pun problema dar ti-o pui tu?
Iar chestia aia din mesajul de "intimpinare" (daca nimeni nu raspunde nu mai aveti ce cauta la sectiunea religie) e.... cred ca si Vali Vijelie scoatea ceva mai bun din el. Toleranta totala.....

[Mihai]

@bdl: daca urmaresti activitatea din cadrul acestui subforum, sunt multe persoane care se intreaba indirect ce are de oferit religia in sine.
De ce ar fi atat de ciudata o intrebare 'ce are de oferit ateismul?'...

Faptul ca tu nu ti-ai pus aceasta problema nu inseamna ca nici un ateu nu se intreaba acest lucru...

Desigur, pentru orice credincios e clar ca ateismul nu are nimic de oferit ( ), dar probabil se dorea aflarea si altor puncte de vedere.

[bdl]

Mihai,
Toate discutiile care s-au purtat pe alte teme de religie si la care au raspuns si ateii cred ca au lamurit si subiectul asta.Dar e mai interesant sa batem apa in piua.....
Iar pt 1,61 ....macar ateii nu bat nimanui la usa. Din pacate colegii tai de aici au reusit performanta sa ma deranjeze si aici.
Dar banuiesc ca si treaba asta e un "beneficiu".....

[Mundus]

Omul este un animal cu religie. Cand acesta nu mai are nici o religie este doar un... animal.

[Leon]

Eu cunosc unii religiosi mai rai ca animalele Nu ma refer la cineva de la Han!!

[side_story]

Leon, poate cine stie ce sectanti fanatici sau ocultisti (apropo, ati auzit ca Hitler a fost un mare ocultist?), dar asta tine de alt topic. Credinta are multe lucruri frumoase de oferit, cum ar fi dragoste, speranta sau mai stiu eu ce... poate bani!
La ultimul punct glumeam. Insa cred ca ateismul numai iti fura toate aceste privilegii, nicidecum nu te elibereaza de niste bariere psihologice.

[March]

Ce ne ofera ateismul ? Ia auziti ce spunea despre atei conu' Petrache Tutea :

Eu discut cu un ateu ca si cand as discuta cu usa. Intre un credincios si un necredincios nu exista nici o legatura. Ala e mort, sufleteste mort, iar celalalt e viu si intre un mort si un viu nu exista nici o legautura. Credinciosul crestin e viu.

Ateii si materialistii ne deosebesc de animale prin faptul va nu avem coada.

Ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba.

[geriA3e]

[Leon]

??????????????

[SolaScriptura]

Pana la urma ma lamureste careva dupa ce se conduce ateul? Pe ce baza este condamnat Stalin cand el a respectat legile statului sau?(e drept ca el le-a facut cum a vrut el). Daca in acel timp si in acel loc ceea ce Stalin a facut era moral? Cine ne spune ca era sau nu era un om corect? Sau sa inteleg ca in ateism nu exista om corect si om rau ci numai om? Si atunci ma speriu...
Pana acuma bdl si leon nu au facut altceva decat sa se atace ca 1.6... a avut "tupeul" sa intrebe ce poate oferi ateismul?

[Catalin]

[zar]

topicul de fata! unde crestini cu credinta-n D-zeu detoateiertatorul, isi pot varsa ura pe atei care sunt uneori pe drept cuvant ironici

si acum mai serios: este adevarat ca dreptul isi are o parte din radacini in tablele lui Moise, dar si dreptul civil roman a participat, si modificarile lui bonaparte (care spunea: intr-o tara iti dai seama de cat de evoluat e poporul dupa nr de biserici! asta in timp ce "vizita" Rusia-dus si considerand bisericile din franta probabil putin numeroase?); morala este in continua evolutie, cum bine spunea Catalin cred pe undeva, ceea ce era imoral acum 100 ani acum este perfect tolerat, sau apreciat de societate.

chestia cu morala... iti dau parerea mea, sunt idei in biblie la care ader, dar asta nu ma face sa cred in existenta unui ADEVAR ABSOLUT.

ateismul permite comparatia, poti pune in balanta mai multe aspecte, dar asta cere toleranta, cere intelegere...

sincer, ansamblul mesajelor pe diferite forumuri ( in particular jurnalele), ma fac sa fiu mai putin ironic, dar parca ar fi unii pe aici pe la religii carora am impresia ca esecul inchizitiei le-a scapat.

Acest topic a fost editat de zar: 13 Apr 2004, 08:17 AM

[abis]

[Praetor]

@SolaScriptura

[jkd]

[abis]

[SolaScriptura]

Nu cred ca m-am facut bine inteles...
Eu caut un standard dupa care sa-mi conduc viata:
1. Ar fi posibilitatea sa ma las condus de constiinta mea si de pornirile mele. Sa vad cand fac rau si sa ma opresc. Suna foarte bine si este foarte adevarat. Dar cat este de real? Cum stabilesc eu ca fac rau? Ma aflu in anul 1999. Nu consider ca este un lucru rau sa ma culc cu nevasta altuia. Si o fac. Sotul inselat afla si sufera. Dar sufera mult. La urma divorteaza. Acuma sufera si fosta sotie.Atunci credea ca face bine... Hmmm... dar eu nu sufar, i-mi face placere... ba chiar sunt apreciat de prietenii mei ca am atatea aventuri... si caut alta. Doar nu esti atat de ingust sa te tii de o interdictie? Legea statului nu ma condamna.Societatea incurajeaza trairea tineretii... Prietenii mei, gandesc ca si mine ca de aia sunt prieten cu ei. Acuma toate lucrurile ma incurajeaza sa mai fac odata acelasi lucru. Si pare a fi moral daca nimeni nu ma condamna... Doar nu am dat in cap la nimeni, nu am furat nimic... oare???
Majoritatea din jurul meu zpune ca este bine ce am facut. Sunt doar doi oameni care sufera... Cine arbitreaza intre noi?
Ca un ateu ce ar trebui sa fac? Sa mai fac asa ceva in continuare sau sa ma opresc?

P.S
Eu cred ca sunt multi oameni care sufera de trufie si intoleranta. Poate si eu sunt unul din ei. Nu stiu cine o sa ma judece, dar se poate sa fiu trufas si intolerant si ingust. Dar un CRESTIN nu va fi trufas si intolerant. Daca citim in predica de pe munte din Evanghelia dupa Matei am afla cum trebuie sa fie un crestin. Restul sunt falsuri...
Topicul nu cred ca este o jignire la adresa ateilor... nu vad unde este jignirea. Si eu am fost traitor dupa legile mele si le-am vazut falimentul...

[Catalin]

[zar]

[SolaScriptura]

[SolaScriptura]

[Praetor]

@SolaScriptura (ce nick tolerant ai - no offence)

Mi-ar parea rau sa ajung la concluzia ca ateii si non religiosii, gindesc singuri dc un lucru e bun sau rau, in timp ce religiosilor, in cazul de fata crestinii, trebuie sa li se spuna de catre altcineva.

IN discutiile mele cu crestini (cu reprezentanti ai altor religii nu am prea vorbit), am observat ca aproapte orice argument al lor se invirte in jurul bibliei. Stau si ma intreb, daca ei nu au propria opinie. Sau dc totul e atit de clar pt ei, sa le explice si altora, ca la prosti. Sincer, exprimari de genul " gasesti toate raspunsurile in biblie", "In biblie se spune" etc nu constituie argumente proprii. Si nu cred ca toti crestinii au identic aceleasi opinii cu cele enuntate in biblie (care sunt enuntate de alti oameni - momentan nu se poate dovedi ca ce se zice acolo este exact venit de la D-zeu). Chiar asa, crestinilor le e teama sa isi spuna propriile pareri sau considera ca nu au (si deci ei sunt de acord cu ce zice in biblie)?

P.S: eu cred ca multi crestini nu cred in opiniile lor si de asta apeleaza al argumentul bibliei. Pt ca, probabil, ei considera ca e de ajuns sa scrie in biblie, pt ca restul sa fie convinsi. Si ca fapt divers, si in alte sfinte scripturi (ale altor religii) se regasesc multe din lucrurile din biblie, dovada ca si pe la altii au fost destui care sa gindeasca similar. Si deci, poate tu ai gasit adevarul in biblie in timp ce altul l-a gasit in scrierile despre Buddha.

Acest topic a fost editat de Praetor: 13 Apr 2004, 10:54 AM

[Catalin]

[zar]

Sola, aproape ca mi se pare trist sa te vad singur, incercand sa faci fata atator exemple de inconsistenta ale discursului tau; si cu toate acestea voi mai adauga unul; de ce? ca sa intelegi ce vreau sa spun cand zic ca apportul ateismului este interogatia.

[March]

[abis]

[Praetor]

[relativ off topic]

Titlul threadului are o mentiune: "Thread deschis tuturor ateilor"

Parca m-as uita la un film american ,in care vad usa unui local, unde scrie: 'Negrii au voie inauntru'.
Stai putin. E mentionat faptul ca threadul e deschis ateilor. Altfel, ateii nu aveau voie sa posteze? Adica se face discriminare in functie de religie la topicuri? Dc esti crestin ai voie, daca nu, valea?
Sau e unul din exemplele dragostei si tolerantei crestine?

[/off]

[abis]

[Catalin]

Praetor, in regulamentul de ordine interioara al forumului sunt interzise explicit mesajele ateiste. Ba chiar se spune negru pe alb (negru pe bleu la mine ) ca acest forum nu este pentru cei ce nu cred, ci pentru cei ce cred.

[1,618033]

off topic: ...Oare ce-o fi gandit individul care a deschis cutia Pandorei?...

Salut tuturor, din nou.

Revenit eu dupa un week-end linistit si placut, ce-mi gasira ochii?
Cand am deschis threadul despre Ateism, l-am deschis cu o inima calma si binevoitoare. Adica, m-am gandit eu, daca tot vin ateii si darama cu dalta, ciocanul, apa fiarta si picatura chinezeasca orice discutie religioasa de pe forumul dedicat Credintei, de ce sa nu ii invit sa se exprime si pozitiv, adica sa arate ce anume doresc ei sa construiasca.

Mi se spune ca am facut-o cu malitiozitate. Mneh, nu este asa. Am facut-o cu cinism. Cu cinismul unui fost ateu (care am fost, care este... ), dar cu umilinta pe care am invatat-o in crestinism. Cinismul de a sti ca ateul este sigur pe el atunci cand darama, dar devine nesigur si incoerent atunci cand este vorba de a construi. Nu mai vorbesc de experimentele in care s-a si apucat sa construiasca, pentru ca lagarele de concentrare spun destule.

Am urmarit cele cateva pagini de argumente, si nu pot decat sa remarc cu tristete ca cinismul meu de fost ateu este mai satisfacut decat umilinta mea de actual crestin. Pentru ca cinismul imi urla in ureche ca am avut dreptate - imensa majoritate a ateilor care au scris aici au atacat persoane, fara a descrie ceva pozitiv in schimb (in afara de sex... da, asta este cu adevarat ceva pozitiv, sexul liber este cel mai pozitiv lucru adus de ateism, si asta o spune si Freud, si eu...)...
Dar in acelasi timp umilinta mea crestina este nesatisfacuta (frustrata, daca vreti) de faptul ca nu am avut ceva bun de invatat de la atei.

Nu pretind ca detin adevarul. De fapt, actualmente, (aviz lui bdl) chiar nu stiu alt adevar decat acela de a-mi iubi aproapele. Dezamagit de 'adevarurile' crestinatatii (in care imi includ propria confesiune), am zis: hai sa vedem o voce a ratiunii! Si vocea ratiunii ce striga? Pai striga ceea ce spunea parintele (triregnum adica): NIMIC! Si nu il spune, nu il rosteste, ci il STRIGA, ba inca pe un ton zeflemitor.


Nu, bdl (& co.), acest thread nu este un test, si nu este nici pornit din dorinta de a demonstra ca VOI nu aveti dreptate. Este pornit din dorinta de a DIALOGA. De a vedea ce are de propus si celalalt. Iar eu nu imi pierd increderea ca CELALALT (si abis mi-a demonstrat-o, dar din pacate este singurul, ca se si POATE) va fi in stare sa iasa din zona dialecticii, si sa intre in zona dialogului. Inca astept o definire clara, concreta, a unei societati atee (ATENTIE! Nu a unui stat ateu, ci a unei societati atee!)

Cand s-a pornit acest Han, rostul sau a fost acela de a indemna la dialog. Nu la unul al surzilor insa. Nu la unul in care se striga.
Si daca pretentia mea de a cere si o constructie - nu doar o deconstructie - vi se pare aroganta, atunci nu-mi ramane decat sa o reiterez. Cei care vor ramane la stadiul de lamentare vor fi singurii care vor avea de pierdut.


Revenind on-topic (si inca suntem in groapa fundatiei unei constructii improbabile, dar nu imposibile)...

abis, sistemul moral este cel care precede legea. Mie mi se pare normal ca sistemul moral ateist sa nu depinda de utilitatea unei norme, ci doar de forta celui care o aplica. Am intreaga istorie a secolului XX ca dovada - orice societate ateista a aplicat puterea legii, fara nici o morala.
Zic, mi se pare normal, caci aceasta este legea dupa care se petrece totul in regnul viu. Asa-zisa lege a junglei. Si care asigura o perpetuare normala si sanatoasa a viului.

A, ca mi se pare moral ca cei slabi sa fie ajutati, si sa nu fac ce nu-i place celuilalt - asta este o alta poveste. Insa asta mi se pare moral mie, nu vad de ce i se va parea moral si societatii. Asa cum spune Catalin, morala este o chestie extrem de relativa. In natura morala nu exista. Cel slab nu este ajutat, decat daca este absolut necesar pentru perpetuarea speciei (puii). Cel batran este abandonat si eventual ucis si mancat. Cel bolnav este izolat si alungat.
Cel mic este mancat de cel mare. Si asa mai departe.

Care ar fi motivul pentru care societatii umane atee sa NU i se aplice aceste legi extrem de eficiente din natura?
Imi vorbiti de morala utilitarista - pai ce morala utilitarista mai buna decat cea a naturii?

Toate statele europene sunt sufocate de zecile de milioane de batrani, care apasa din greu asupra economiei. Ce anume ar impiedica o societate atee sa spuna : "batranii sunt de prisos, duc la somaj si scaderea nivelului de trai" si sa termine cu ei? Cu atat mai mult cu cat acest principiu a fost deja aplicat in nazism, nu cu privire la cei batrani, ci la cei bolnavi?


Pana nu rezolvam problema moralei, nu putem construi nimic, pentru ca nu avem fundatie.
Si problema moralei rezida tocmai in relativitatea ei. Ideea de Dumnezeu rezolva aceasta problema, unificand niste principii morale calauzitoare, regasite (chiar daca nu aplicate) in TOATE religiile lumii. Legitimitatea moralei (care a dus la acceptarea ulterioara a legilor) rezida inca in teama de pedeapsa divina in cazul incalcarii ei.

Bun, in societatea atee, aceasta teama dispare. Pedeapsa statala se poate evita, daca stii sa faci destul lobby (vezi lobby-ul pro-homo din SUA), sau daca esti suficient de puternic pentru a impune unei societati acel lucru (vezi impunerea de catre UE a suspendarii pedepselor pentru homosexualitate in Romania). Dar ce anume legitimizeaza acea morala?
Ce anume spune ca este legitim (nu moral, nu imoral) sa nu ucizi batranii?

Este o intrebare, nu o acuzatie.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2004, 11:57 AM

[Catalin]

[Praetor]

@1,61

Mie mi s-a parut ca crestinii (atentie nu spun credinciosi, pt ca poti fi credincios si fara sa fii crestin) au postat atacuri la persoana.
Zici ca vocea ratiunii nu striga nimic. Poate vocea ta, dar ma indoiesc ca a altora.
Deci threadul e pornit din dorinta de a dialoga. Probabil ca ar trebui sa ma simt jignit, avind impresia ca ma (ne) considerati indeajuns de prosti incit sa credem aceasta motivatie.

[gypsyhart]

"1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?"
BAza morala ar fi urmatoarea: respectul pentru individ.

"2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?"
Pe respectul de sine al tuturor membrilor acelei societati.

"3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?"
Prin incercare si eroare. Asa s'a si ajuns de fapt la formele democratice din prezent.

[SolaScriptura]

Cataline, Dumnezeu mi-a cerut sa omor pe cineva... mai scump decat copilul pe care nu il am inca... pe vechiul EU. Pe acela care credea ca nu e rau sa faci doi oameni sa sufere pentru a-ti satisface poftele. Si am avut credinta... si l-am omorat, pentru ca stiu ca Dumnezeu este al celor vii... si acuma sunt viu...
Stalin a fost convins in CONSTIINTA lui ca face bine. Hitler a fost convins in constiinta lui ca face binele. Eu am fost convins in constiinta mea ca fac binele. Voi sunteti convinsi ca faceti ce este bine.
Nu este bine ca toti oamenii sa aiba cate o casa? Dar e corect sa furi de la cel care are trei? Doar tot nu le foloseste pe toate trei deodata...
Cand constiinta mea zice sa-i fur bunurile lui Praetor ce ma opreste? Are dreptul sa zica cineva ca nu este corect sa fur? Doar CONSTIINTA mea i-mi spune sa fur...
S-au implinit ieri 6 ani de cand un prieten de-al meu a fost ucis la el in apartament cu un topor si un cutit de un OM. Pentru 2 laptop-uri Toshiba Satellite. Cel care a omorat este convins si azi ca a facut bine. Vroia laptop-urile sa-si faca o retea de calculatoare, si prietenul meu nu a vrut sa i le dea pentru ca ii apartineau lui. Constiinta ucigasului este curata ca a unui copil, asta in ochii lui. Este nevoie de un for superior (stat de exemplu) sa spuna care a avut dreptate? Sau in acel moment gestul criminalului a fost moral? A putut sa fie moral? Sau sa nu ucizi si sa nu furi trebuie luate ca atare, ca niste interdictii?
Pe ce baza a fost condamnat ucigasul la puscarie cand constiinta lui nu il condamna?
zar Ceausescu a venit la putere pentru ca unii au ascultat de constiinta lor. Priveste in urma, sau daca esti tanar citeste cat de entuziasmati erau cei care nationalizau si cooperativizau. Cei care furau erau multumiti, cei furati erau nemultumiti. Legea statului era de partea celor care furau. Ma rog, sa nu sune asa de urat, care nationalizau sau care cooperativizau. Erau cei tari care si-au facut legile lor. Conform constiintei lor.

[Catalin]

[ypsilonalpha]

[SolaScriptura]

Vechiul EU a fost omorat, fie ca-ti place fie ca nu... de fapt ai sa vezi si tu cand ai sa te intalnesti cu Dumnezeu.
Dumnezeu nu v-a cere asa ceva de la nimeni. Daca vrei sa afli ce s-a intamplat in episodul cu Avram deschide un nou thread. Dumnezeu nu cere sa-ti omori nici copilul, nici parintii nici pe altcineva. Daca auzi glasuri de astea dupa noul legamant, dupa ce Ful lui Dumnezeu a murit si a inviat sa stii ca altcineva vorbeste. Si asta i-mi spune credinta: Daca cineva i-mi cere, i-mi sopteste sa omor un om acela nu este Dumnezeu deci nu trebuie ascultat.
Praetor, vad ca te simti cumva atacat. De ce? Faptul ca ateii ar dori sa darame orice sistem religios este adevarat... nu e asa? Macar Catalin si Abis au fost sinceri si au recunoscut... poate de aia nu se simt atacati...
Reformatorii vor sa reformeze, nu sa darame...
Cred ca sunteti de acord ca intre doi indivizi umani exista o zona in care ideile lor sunt contradictorii. Ideile dictate de constiintele sincere a fiecaruia. Cine arbitreaza acea zona? Un al treilea om? Sau o majoritate umana? Societatea? Religia?Statul?
In familie este clar. Tatal hotareste ce e bine si ce nu, nicidecum copilul de 5-10 ani. Dar intre oameni maturi cine hotareste cand exista o contradictie de idei?

[Praetor]

[Catalin]

[1,618033]

Praetor, acest thread vine in urma altor discutii, care dureaza de ceva timp pe acest sub-forum. Da-ti osteneala de a le citi, si abia apoi da-ti cu parerea cu privire la persoana mea. In rest, parerea ta despre persoana mea conteaza tot la fel de mult ca parerea mea despre persoana ta. Si nu vad ce legatura au cu discutia in sine. Iar ideea de demolare este o premisa a acestui thread, nu un "laitmotiv" (sic!) al meu. Leitmotivul meu este dialogul, in caz ca nu stiai.

gypsyhart, iata un raspuns onest. Il tin minte, si mai incolo incercam sa construim pe el.


ypsilon, este ok, societatea este capabila sa dea legi morale aflate in contradictie aparenta cu legile naturii. In definitiv, si intr-o turma de animale, cel mai batran este cel mai experimentat. Dar asta nu rezolva problema legitimitatii. Daca eu sunt un stat mai puternic, ii pot impune unui stat mai slab legitimitatea mea. Este foarte simplu (si asta s-a facut atat de credinciosi cat si de atei): prin forta!

Experienta celor batrani? Batranetea inteleapta? Dar la oameni, aceasta batranete inteleapta are o limita de varsta - imprecisa chiar, undeva in jurul a 70-80 de ani. Senilitatea este insa preponderenta, si de multe ori acea 'intelepciune' inseamna doar impietrire in conservatorism. Argumentul experientei se poate referi la cei 'batrani' aflati inca in putere... Asadar, argumentul experientei mie mi se pare atacabil. Si nu vad de ce l-am extinde la toti batranii. In definitiv, cineva poate spune ca regula generala este ca batranii sunt senili si inchistati, nu intelepti si intelegatori.

Din punctul de vedere crestin, stiu de ce pastrez in viata batranii, si de ce-mi iubesc bunicii (si crestinismul accepta faptul ca oameni de orice religie au in ei insisi scrise aceste reguli de morala, deci argumentul cu budismul samd, cade). Din punct de vedere ateu, experienta lor nu mi se pare un argument valid. Nu este suficienta, si nici adevarata. Un tanar de 35-40 de ani este mult mai dinamic si mai realist, in general, decat un batran decrepit de 75... Si are suficienta experienta... Daca eram lup, bunicul meu ar fi fost demult sfasiat, caci era bolnav si punea in pericol intreaga haita prin deciziile sale. Daca eram furnica, matca tanara, imi sfasiam matca batrana, pentru ca nu era eficienta pentru stup. De ce sa o mai hranesc? Pentru ca sunt om, aleg sa-l iubesc si sa-l ingrijesc, ba inca il mai si votez, sa ajunga presedinte... si sa conduca societatea

Alt argument pentru pastrarea in viata a batranilor, in afara de experienta, intr-o societate atee?...

Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general... Care este baza lor? De ce exista aceasta diferenta intre om si animal, tocmai in privinta regulilor care guverneaza societatea? Cel putin societatea de pana acum?

[gypsyhart]

@SolaScriptura
Spui ca "vechiul Eu a fost omorat" (la "cererea" lui "Dzeu").
Sa inteleg ca acum ai un Eu nou?

[Catalin]

[abis]

[Praetor]

Mi se pare mie sau pt unii de pe forum 'ateu' este un fel de descriere a omului rau, imoral, care cauta doar sa distruga?
Eu chiar nu inteleg. Asa cum unii sunt musulmani sau crestini, altii sunt atei. Sau automat cel care e musulman, e clar ca e fanatic , care miine poimiine va arunca ceva in aer?

[1,618033]

abis, asta si incerc sa fac. Particip de prea multi ani la forumuri 'delicate' ca sa ma mai enervez peste masura pe mojici.

Nici tu, nici Catalin, nu imi raspundeti la intrebare: de ce este omul diferit in comportament fata de regnul animal. Inteleg ca morala are o utilitate, insa privind in perspectiva mai larga, utilitatea unor institutii precum casatoria, pensia, samd. este contestabila. Nu de catre mine (si ma si doare sa fac pe avocatul diavolului aici), ci de catre societati care au si existat (Mao va zice ceva - asta apropos de batrani si exterminarea lor?). Or, din punct de vedere ateu, eu nu am ce raspuns sa dau: utilitatea acestor institutii, si anume ca "nu dorim sa ne facem rau" este contestabila. Poate ca prin ele se face un mai mare rau... Binele si raul sunt relative? Atunci ceea ce iti este util tie nu este neaparat util si celuilalt. Ba dimpotriva.

Spuneai despre dovezi: pai pentru mine aceleasi lucruri care sunt pentru tine dovezi ale inexistentei lui Dumnezeu (legile fizice, complexitatea si frumusetea naturii, a vietii mai ales) sunt pentru mine tot atatea dovezi ale existentei Sale. Acelasi lucru poate insemna ceva total diferit pentru doi indivizi diferiti. Eu cand ma uit la stele vad tot atatea dovezi ale maiestatii Cuiva, in timp ce tu vezi tot atatea dovezi ale ilogismului existentei Cuiva. Asadar?

Dovezile sunt discutabile, caci de aceea stiinta (fie ea si religioasa) se tot reinventeaza. Ateismul militant (regasibil si aici pe forum) tinteste (si bine face) slabiciunile sistemului religios. Dar sa nu uitam de slabiciunile sistemului ateist insusi. Iata de ce apreciez faptul ca nu iti doresti un stat ateist militant, ci unul laic (aici suntem de acord). Si totusi, asta nu ne rezolva problema: societatea de maine ori va fi atee, ori va fi credincioasa. Nu cred insa ca ea va mai suporta mult timp aceasta dihotomie: uita-te la ce se intampla in Orientul Mijlociu si in tarile fundamentaliste! Cele doua societati se izbesc intre ele. Ele nu pot coexista, si asta se vede si in statele 'avansate', unde credinta a pierdut de mult batalia. Dar propune vreuna dintre ele ceva durabil? Ceva pozitiv si aflat in armonie cu viata insasi? In masura in care credinta nu reuseste, cum anume poate reusi ateismul?

ps. Catalin, eu nu cred in Dumnezeu in momentul in care nu-mi pot explica un lucru, ci din momentul in care mi-l pot explica numai prin existenta Sa. Cand vad o statuie, nu imi explic altfel aparitia sa decat prin existenta unui sculptor. Celelalte variante cad. Dar asta e alta discutie...

[SolaScriptura]

Deci morala exista... sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu comiti adulter, ce tie nu-ti place altuia nu-i face... Lucruri de care daca te vei feri va fi bine de tine... In sfarsit am ajuns la o concluzie...
Acuma mai trebuie sa vedem de unde vine aceasta morala?
Daca pe acest thread se spune ca nu exista Dumnezeu, cautam alte solutii.
Prima la care m-am gandit in cautarile mele ar fi ca omul se naste cu morala in el... Dar atunci de ce ne nastem cu "morale diferite"?

OFF TOPIC
Catalin, este mult prea mult de discutat pe baza relatiei Dumnezeu-Israel, Israel-Lege, Israel-Neamuri... si peste toate astea Vechiul Testament -umbra lucrurilor viitoare. Nu cred ca este locul aici. Ar fi vorba de sute de pagini tiparite... Biblia trebuie studiata profund ca sa intelegi cum se impaca a nu ucide cu a nu pacatui, si plata pacatului este moartea si in VT... Orice "cetatean" are drepturi si indatoriri, daca nu-ti respecti indatoririle pierzi drepturile, asa a fost si va fi in poporul lui Dumnezeu si asa este peste tot. Daca pacatuiesti prin vrajitorie, cazi din randul poporului lui Dumnezeu pe care nu ai voie sa-l ucizi si pedeapsa pacatului este moartea.
gypsyhart, Acum nu mai traiesc eu, ci.... Galateni 2:20-21
Si oricum, nasterea din nou este doctrina de baza in crestinism, ma mir ca nu o stii... Sau o stii si numai vrei sa ma ispitesti Evanghelia dupa Ioan cap 3 vorbeste pe larg despre, in Romani gasesti iarasi starea omului nascut din nou... si cum nascut din nou daca nu dupa o moarte prealabila?

[Catalin]

[Catalin]