Unul din laitmotivele crestine este ideea ca Dumnezeu ii testeaza pe oameni in cadrul vietii. Ii testeaza pentru ce? Nu este foarte clar... pentru a vedea daca sunt demni (probabil nu e cel mai bun cuvint) de a intra in rai; sau, poate, ii testeaza sa vada cit de puternica le este credinta (desi nu vad de ce un Dumnezeu atotstiitor are nevoie sa testeze credinta cuiva). Ce imi propun aici: sa gasesc un raspuns mai bun la intrebarea "De ce ne testeaza Dumnezeu?" decit cele date pina acum

Este crestinismul moral?

As vrea sa atrag atentia asupra a 4 captiole din biblie pe care le consider relevante in privinta moralitatii crestinismului:

1. Dumnezeu ii cere lui Avraam sa-l omoare pe fiul sau Isaac si Avraam, desi considera ca aceasta porunca este lipsita de umanitate si moralitate, e dispus sa o indeplineasca, punind credinta in Dumnezeu deasupra propriei sale viziuni asupra a ce e bine si ce e rau.

2. Modul in care Dumnezeu ii trateaza pe Iov si familia lui, in disputa pe care o avea cu Satan (offtopic: de ce trebuia Dumnezeu sa aiba o disputa cu Satan??) arata ca un Dumnezeu care, dupa ce e general acceptat in ziua de azi este imoral. Relevanta este si atitudinea lui Dumnezeu dupa aceste lucruri: ceva de genul "Eu sunt Dumnezeu, ce fac eu este dincolo de morala" sau, dupa cum cita abureala, "Oare poate oala sa judece olarul?".

3. Sodoma si Gomora, potopul: indiferent ce crime au facut unii oameni, ei nu merita ce li s-a intimplat.

4. Adam si Eva: despre ei am vorbit destul intr-un alt thread.

Concluzia era ca crestinismul nu este moral.
In consecinta, omul este in fata unei dileme: "a fi moral" sau "a fi crestin". Acesta este adevaratul test al lui Dumnezeu: cine are curaj sa ramina moral chiar daca asta inseamna sacrificiul vietii vesnice?

Iata de ce Dumnezeu se ascunde: pentru ca altfel l-am alege orbeste si alegerea noastra nu ar fi corecta. Dumnezeu s-a ascuns si de Avraam, care, din pacate pentru el, a pierdut mult pentru ca, fiind constient ca nu ia o decizie
morala, l-a urmat pe Dumnezeu (de fapt el nu il urma pe Dumnezeu cel adevarat ci acea imagine pe care o proiectase Dumnezeu asupra lui pentru a-i testa moralitatea).

Iata de ce exista "rau" pe lume: pentru ca omul sa constientizeze ca Dumnezeu nu pare a fi moral si sa fie capabil de a-l respinge.
Iata de ce singurii care vor mosteni imparatia cerului sunt cei morali, cei care nu se vor lasa inselati de fatada pe care Dumnezeu o proiecteaza asupra lumii, cei care vor trece testul, necredinciosii

:-) Si ce insemna sa fii moral ?:-)

QUOTE

Si ce insemna sa fii moral?:-)

E foarte clar ce inseamna sa fii moral! Pina si Avraam a inteles ca ceea ce ii cerea Dumnezeu (repet, nu era vorba de Dumnezeu ci de o fatada) nu era moral, dar era dispus sa treaca peste asta...

Dar se pare ca dragostea fost mai puternica...:-)

QUOTE

Dar se pare ca dragostea fost mai puternica...:-)

Exact, si de aceea Avraam nu a trecut testul: a pus propria dragoste in fata moralei

Din cate stiu eu a trecut testul.:-) Caci fii lui Avraam au avut parte de mare trecere inaintea Domnului.:-)

QUOTE

Din cate stiu eu a trecut testul.:-) Caci fii lui Avraam au avut parte de mare trecere inaintea Domnului.:-)

Asta zice biblia, dar, precum am spus, si ea este o parte a fatadei!

Pai daca spune Biblia insemna ca asa este.:-) Nu oare Biblia este cartea Adevarului?:-) Tu crezi ca nu a fost corect ceea ce i-a cerut Dumnezeu lui Avraam. :-) Insa in lege spune, chiar prima porunca "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeu, din toata inima , cugetul si simtirea ta". Ce ar fi insemnat pentru Dumnezeu moartea? Moartea nu inseman nimic pentru Dumnzeu, caci moartea nu este decat trecerea in lumea Lui. Ce rau le-ar fi facut? Nici nul. Insa fiindca Dumnezeu este Viata, in clipa cand avrut sa ii ucida, i-a spsu sa se opreasca. Daca Dumnezeu ar fi drept asa cum vrei tu, iti spun ca trebuia sa termine de mult lumea. Atat suntem de nemerncii, daca nu stiai. Dar fiindca iubeste lumea atat d emult ne-a lasat in viata. Dragostea lui Dumnezeu a fost peste dreptatea Lui.

Abureala, in biblie se intimpla lucruri imorale, dar Dumnezeu nu poate fi imoral, deci biblia nu il poate reda pe Dumezeu, ci doar o fatada a lui pe care vrea el sa ne-o arate cu scopul de a ne testa daca reusim sa raminem morali chiar sa daca asta inseamna renuntarea la viata vesnica.

Asa e esenta post-ului meu.

Ce lucruri imorale?:-) Ai vazut ca fii lui Avraam nu au fost ucisi. Deci nu e nimic imoral. Ca cei care nu au ascultat de Dumnezeu au fost pierduti, precum cei din Sodoma si Gomora? Nu au fost pierduti deloc, caci Lot a fost scapat, fiindca era drept. Cei care nu fac voia lui Dumnzeu nu sunt pedepsiti, asa cum ti-am mai psus. Sunt dati celui a caror fapte fac, adica lui Satan. Cei care fac faptle lui Dumnzeu merg la Dumnezeu, cei car fac faptle lui Satan merg la el. Nu este drept. E foarte drept. Sunt liberi sa faca ce vor. Tu, la fel.

QUOTE

Ce lucruri imorale?:-) Ai vazut ca fii lui Avraam nu au fost ucisi

Irelevant! Avraam avea intentia sa-i omoare. Asta conteaza!

:-) Daca ar fi sa judeci omul dupa intentii...:-) cam toti am fi imorali...:-) Si asta insemna ca Dumnzeu nu e moral?:-) Asat e concluzi ta.:-) Sau mai precis interpretarea personala a Bibliei. Acea pilda vrea sa spuna ca dragostea este mai presus decat orice. Asa cum ti-am mai psus moartea nu insemna nimic pentru Dumnezeu. Dupa 3 zile a inviat. Deci te intreb, ce este imoral? Ce este rau. Ce s-a savarsit si nu a fsot irecuperabil? Sa judecam dupa esenta, nu dupa aparenta . Aparenta incalcare a legii, ceruta tot de legiutor? Sau dragostea mai presus decat fii sai pentru Dumnezeu? Dumnzeu CHIAR si-a lasat Fiul omorat, pe cand pe ai lui Avraam, nu. Asta cum este , tot imoral?

QUOTE

Asta cum este , tot imoral?

Daca eu mi-as trimite copilul la moarte as fi considerat imoral. De ce nu e valabil si pentru fatada pe care Dumnezeu ne-o arata?

Daca ti-ai trimite copilul spre moarte cand Dumnzeu ti-o cere nu este imoral. S-a si vazut caci nu aingaduit moartea . DESI REPET MOARTEA NU AR FI INSEMNAT NIMIC. Insa ceea ce nu intelegi este CINE ESTE CU ADEVARAT DUMNEZEU. Tu ti-ai da copilul spre moarte pentru cineva?

Morala si Religie


Reducerea ilicita a problematicii si eficientei universului religios, prin excelenta cu tinta ontologica, la elementul etic convine deopotriva omului mediu care se raporteaza la religie mai mult in virtutea unor nostalgii parentale sau unor necesitati axiologice minimale, ca si a intelectualului care, privind cu oarecare condescendenta la religie, doreste a se arata tolerant fata de ea asezand-o cuminte insa, la locul ei, intr-o suburbie a eticului rudimentar; din aceasta postura retrogradata insa, orice judecati de valoare ale religiei in campul spiritului sunt considerate -lucru afirmat mai mult sau mai putin delicat- cu totul inoportune.
Nu poate fi negata apartenenta legitima a moralei la religie, dar a reduce -de o maniera oricat de kantiana- finalitatea religiei la aceea de a furniza table de legi morale cu legitimitate transcendenta inseamna a o desfigura grav, a o transforma in moralism. Mai mult, in cadrul oricarei forme de religiozitate autentica, infla(ma)tia moralismului a fost -oricat ar parea de socant- semnul si masura degradarii experientei mistice. Atunci cand omul a confundat codul etic religios cu bunul suprem, a esuat in formalism moral, intoleranta si bigotism, care se insinueaza ca paliative (fatalmente slabe insa) ale trairii mistice (ca simplu exemplu - sa ne amintim ca cei mai inversunati dusmani ai lui Hristos erau totodata si cei care se considerau cei mai elevati moral, in limitele legislatiei divine vechi-testamentare; incrancenandu-se insa in rigorile Legii -mai precis in interpretarea rigida pe care ei o dadeau acesteia, fariseii ratau esentialul, adica Intalnirea cu Adevarul ce statea in fata lor in carne si oase.
Prin extensie, in spatele oricarei forme de fariseism cu iz moralizator se pot ascunde germenii fundamentalismului, al urii si, la limita, al crimei 'in numele lui Dumnezeu'. Moralismul este solutia comoda proprie unei mentalitati securizante care se rezuma la bifarea unor norme comportamentale ce ofera doar iluzia autonomiei si a rectitudinii, ducand in final la automatism si stereotipie ce inchid accesul la traseele abisale ale libertatii mistice. Fapt pentru care religiile aseaza morala doar ca preambul -e drept, indispensabil- al experientei mistice care o si depaseste infinit.
In ultima analiza, presiunea excesiva si singulara a legii morale -in sensul ei formal- poate duce exact la contrariul a ceea ce-si propune: identificand religia cu un perfectionism moral si receptandd-o doar in aspectul ei prohibitiv si punitiv, omul (mai ales tanarul) poate avea impresia ca religia actioneaza ca un factor inhibitor al libertatii sale de expresie. Sub povara cenzurii "moral-religioase", care ii reproseaza permanent greseli de care se simte prea putin, sau deloc raspunzator, el poate crede ca ultima solutie de a-si salva libertatea ramane doar negarea tuturor normelor si implicit a religiei care le intemeiaza; a fi liber echivaleaza atunci cu non-conformismul, cu fronda generalizata, cu razvratirea fata de orice instanta traditionala ce pronunta exigente morale -fie ea familie, scoala, Biserica sau societate in ansamblu. Religia autentica adauga acestei perceptii un corectiv esential: dincolo de ispita negarii nu se afla libertatea, ci doar betia deicida a libertinajului -in sine forma cea mai periculoasa de captivitate- robia fata de sine insusi, fata de exercitiul dictatorial, haotic si arbitrar al vointei proprii egocentrice, domnia bunului plac si disolutia valorilor. Invers, religia poate parea la inceput o forma de supunere, de inrobire (totdeauna insa aspectul prohibitiv al religiei, real de altminteri, este terapeutic), dar conduce in final catre libertatea autentica.
Religia ofera paradoxal tot un nonconformism, dar nu unul pe orizontala negarii valorilor traditionale, ci pe verticala unei relatii cu Divinul, definit prin depasirea interogatoare a valorilor morale. Sfantul nu mai practica morala ca pe un exercitiu de vointa si actiune, ci ca pe firescul naturii sale umane restaurate...

Teologia morala este doar o componenta a sistemului teologic. Confuzia e facuta de multe persoane, insa relatia dintre teologie si morala exista. Cred ca Mihai face referina mai mult la o forma de fanatism al moralei. Fariseii urmau Legea orbeste, insa o tratau lipsita de substanta. In plus nu trebuie sa uitam ca moralismul este si domeniul ateilor, ca caror cod etic nu e diferit de cel crestin. In fapt ar trebui facuta o diferenta clara intre legea morala - despre care Pavel spune ca pana si paganii o fac din fire - si legile care seteaza cunoasterea si experienta religioasa. Astfel "a minti" reprezinta o norma morala atat pentru atei cat si pentru crestini, dar tinerea postului nu constituie o norma moralal, ci doar un mijloc de experienta religioasa. Consider ca normlele morale sunt obligatorii, atat pentru un crestin cat si pentru un ateu, in timp ce mijloacele de experimentare sunt optionale. Din punct de vedere crestin, Biserica este cea chemata sa ingrijeasca de viata spirituala a fiecaruia, si sa-i ofere in functie de putinta, maturitate, grad de credinta uneletele sondarii fenomenului religios.

Senzatia de inrobire nu apare in cazul crestinului autentic, a celui care umbla imbracat prin credinta, ci a celui care incearca sau care aude despre. In final genul acesta de limitari tin de - sa zicem - o deontologie a crestinului, care nu-i permite sa faca anumite lucruri, dupa cum sa spunem un scriitor autentic nu plagiaza. In fapt insasi notiunea de libertate presupune atat drepturi cat si indatoriri.

QUOTE ("Mihai")

Sfantul nu mai practica morala ca pe un exercitiu de vointa si actiune, ci ca pe firescul naturii sale umane restaurate...

Sfintenia este totusi un sfarsit de drum, un sfarsit de drum la care nu ajung multi. Drumul acesta e construit cu grija, cu migala si totusi in absenta scopului final (sfantul nu isi propune sa devina sfant). Unii ajung acolo, dar cei mai multi nu. Exemplul tau poate fi si periculos, in masura in care se naste un model de greutatea si efectul unui buldozer. Este adevarat ca sfantul respira morala, insa inceputul si cei care nu ajung niciodata se vor multumi cu vointa si actiunea. Exista o pilda in care un calugar, care postea de multi ani, vede un tanar ucenic luptandu-se cu foamea si setea, si il caineaza pentru slabiciune. Iar Dumnezeu ii raspunde: "Nu huli, caci tu postesti cu darul meu, pe cand acesta se lupta cu el insusi". O pilda din care vedem aprecierea efortului.

Mihai, nota zece la psihologia religiei! In rest, mai nimic care sa aiba legaura cu thread-ul.
Iar daca ai impresia ca limbajul elevat si termenii academici substituie rationamentul tin sa te contrazic: orice comunicare, de orice natura este irelevanta atita timp cit constiutie o parere stric personala bazata pe o experienta strict personala referitoare la lumea inconjuratoare. Singurul mod prin care cineva poate fi aprobat in demersul sau, de orice natura ar fi el, este repetabilitatea sau, daca preferi, duplicabilitatea experientei strict personale. In lipsa unui astfel de mecanism suntem toti prizonierii universului nostru interior. vorbesti despre "reducerea ilicita a religiei la morala" implicind in mod voalat existenta unei instante superioare moralei, un motor ontologic al religiei. Tin sa-ti atrag atentia ca existenta motorului ontologic este o conditie absolut neceasara pentru ca reducerea sa fie ilicita. Ori un astfel de motor nu este pentru multi nici macar perceptibil, ce sa mai vorbim despre repetitie si duplicare a experientei, necesare, dupa cum am spus, unui demers convingator. Deci, frumos ar fi, in spiritul academic al cuvintelor tale, sa nu iti incepi peroratia cu concluzia la care vrei sa ajungi de fapt. Trecind mai departe, acuzatiile tale, subtile, ce-i drept, dar cu nimic mai prejos, se indreapta spre viziunea mea (sau, mai bine spus, viziunea prezenta in deschiderea thread-ului) asupra amestecului inextricabil dintre religie si morala. Sunt acuzat de tinerete si non-conformism in gindire, o acuzatie foarte interesanta, avind in vedere ca e absolut irelevanta din punct de vedere al mesajului pe care eu l-am transmis. Si un tinar nonconformist si radical in convingeri poate avea la fel de multa dreptate ca si un batrin moderat si impaciuitor. Desigur, batrinul beneficiaza de mai mult simpatie din partea publicului, de unde, porbabil, si analogia ta... In fine, finalul este apoteotic: nici mai mult nici mai putin decit redefinirea Divinului: nu mai e vorba de o persoana ci de o "devenire". O initiere mistica in tainele lumii (de apoi, probabil). De remarcat si antiteza bine aleasa intre relatie verticala si orizontala: dintotdeauna omul a fost mai impresionat de inaltime decit de latime, lucru cunoscut de toata lumea.
In concluzie, rolul moralei in religie, din umila mea perspectiva mea este cel al mecanismului repetitiv si duplicabil: ne arata daca motorul ontologic al carui adepti suntem este cel real sau nu. Dupa cum bine spui, sfintul practica morala din reflex. Un sfint care nu practica morala nu este sfint, ci diavol deghizat. Avraam, de exemplu, ca sa ne mai referim si la ceea ce am spus mai sus, nu intruneste conditia minima enuntata de tine; el nu numai ca nu practica morala in mod firesc, dar nici nu o practica de loc, dupa cum ne arata el insusi in biblie. Astept un raspuns cel putin le fel de serios din partea ta care sa se refere si la argumentele mele, nu doar la virsta mea si la nonconformismul meu. Caci, dupa cum stim amindoi, argumentele ad hominem nu-si au locul pe un forum cu oameni de buna credinta.

QUOTE (Catalin @ Aug 1 2003, 01:56 PM)

Avraam, de exemplu, ca sa ne mai referim si la ceea ce am spus mai sus, nu intruneste conditia minima enuntata de tine; el nu numai ca nu practica morala in mod firesc, dar nici nu o practica de loc, dupa cum ne arata el insusi in biblie.

Avraam practica legea din dragoste pentru Dumnezeu, dar iarasi ai uitat. Si a aratat ca dragostea pentru Dumezeu e mai mare decat orice lucru. Eu ti-am pus niste intrebari, dar nu ai raspuns fiindca tu nu cauti Adevarul ci doar gloria personala.

QUOTE

Consider ca normlele morale sunt obligatorii, atat pentru un crestin cat si pentru un ateu, in timp ce mijloacele de experimentare sunt optionale

Figaro, in sfirsit suntem de acord cu ceva: intr-adevar, normele morale sunt obligatorii pentru un crestin, iar daca ceva/cineva, orice/oricine, iti spune sa renunti la normele morale acel ceva/cineva nu poate sa vorbeasca in numele lui Dumnezeu, pentru ca asta ar insemna ca Dumnezeu se auto-contrazice, iar auto-contradictia este, prin excelenta apanajul fiintelor supse greselii, nu celor omnisciente. Iata deci, de ce nu poate exista o nici o situatie in care Dumnezeu sa ceara in mod serios unui om sa-si ucida copilul pentru a-si dovedi dragostea; oricum, Dumnezeu stia cit de mult il iubeste Avraam, nu avea nevoie de dovezi din aceasta lume.
In ceea ce priveste Sodoma si Gomora, tu spui ca meritau ce li s-a intimplat. Si atunci, te intreb eu, de ce nu merita si Olanda din ziua de azi, o tara care a legalizat casatoriile homosexuale? de ce nu a meritat si vechea Roma, unde homosexualitatea era in floare? de ce doar Sodoma si Gomora? O astfel de inconsistenta ne arata ca nu pueta fi vorba de Dumnezeu in spatele dezastrului din Sodoma si Gomora, ci de altceva, pentru ca o fiinta perfecta nu s-ar comporta diferit fata de aceleasi pacate. A te comporta diferit la timpuri diferite fata de acelasi pacat implica o evolutie (sau o involutie) in gindirea celui care se comporta diferit, dar asa ceva nu e posibil in cadrul unei fiinte perfecte.

Vreti sa fim morali pana la capat? Nu ESTE MORAL CA FIUL LUI DUMNEZEU SA SUFERE IN LUME PENTRU GRESEALA UNUI ADAM NEASCULTATOR. Nu trebuia sa moara pe cruce CEL FARA DE PACAT, pentru pacatele noastre. Era moral si drept sa ramanem aici o vesnicie, caci asa am hotarat noi.

QUOTE ("Catalin")

Figaro, in sfirsit suntem de acord cu ceva: intr-adevar, normele morale sunt obligatorii pentru un crestin

Te sfatuiesc sa nu-mi trunchiezi vorbele, draga Catalin.

Am spus:

QUOTE ("Figaro")

Consider ca normlele morale sunt obligatorii, atat pentru un crestin cat si pentru un ateu,

Nu stiu daca sesizezi diferenta.

QUOTE ("Catalin")

Si atunci, te intreb eu, de ce nu merita si Olanda din ziua de azi, o tara care a legalizat casatoriile homosexuale?

Legalizarea si practicarea nu sunt una si acelasi lucru. Cu siguranta ca in Sodoma si Gomora homosexualitatea nu era legalizata, si totusi era pe de parte cu mult mai raspandita ca in Olanda. Ca sa nu mai vorbim ca cele doua erau orase, in timp ce Olanda e totusi o tara. Si nu cunosc pana acum o tara cu majoritate homosexuala.

QUOTE ("Catalin")

Sunt acuzat de tinerete si non-conformism in gindire, o acuzatie foarte interesanta,

In primul rand ca nu esti acuzat de tinerete si nonconformism. Esti nonconformism ca fatada, insa in viata reala nu ai ucis pe nimeni (asta spun cu mana pe inima), minciuna nu o practici (nu atat de mult incat lumea sa isi piarda increderea in tine sa sa-ti spune Catalin? N-ai baza in el! Minte cum respira), de furat nu cred ca furi (cred ca nimeni nu-si ascunde portofelul la venirea ta)... Atunci unde e nonconformismul? Codul tau moral este la fel cu cel crestin. De fapt codul moral nu tine doar de crestinism, ci este universal.

In rest multi te acuza ca patrunzi pe forumuri de Religie sa vanezi crestini. Ca sa nu mai vorbesc de chestia cu interdictia de a jigni crestini, care e pe-ni-bi-la!!!! Serios, ce te-a apucat?

=============================================

QUOTE ("Catalin")

Iar daca ai impresia ca limbajul elevat si termenii academici substituie rationamentul tin sa te contrazic: orice comunicare, de orice natura este irelevanta atita timp cit constiutie o parere stric personala bazata pe o experienta strict personala referitoare la lumea inconjuratoare.

Aici te cam inseli. Mesajul lui Mihai nu se bazeaza pe o experienta strict personala (Mihai nu este un sfant), ci face parte dintr-un sistem cu un limbaj specific, si care insumeaza O EXPERIENTA COMUNA.

Foarte important de stiut ar fi ca o experienta comuna suplineste foarte bine experienta individuala, in fapt initierea incepe prin poarta experientei comune, nu prin poarta exeperientei individuala. Cu alte cuvinte novicele se initiaza in mecanismul noului sistem.

Sa luam ca exemplul sistemul fizicii atomice. Atomul nu este o realitate evidenta - nimeni nu ajunge singur la concluzia ca exista atomi - ci initiatica. Inseamna ca ai nevoie sa inveti un limbaj specific si sa te bazezi pe o experienta comuna. Nu toti cei care accepta existenta atomului dispun de reactoare in propriul apartament, prin care sa experimenteze adevarul sistemului. 99,9% accepta sistemul doar pe baza experientei comune, pe baza ce altii declara ca este adevarat. Experienta comuna este pe de parte cea mai raspandita.

===========================================

QUOTE ("Catalin")

Avraam, de exemplu, ca sa ne mai referim si la ceea ce am spus mai sus, nu intruneste conditia minima enuntata de tine; el nu numai ca nu practica morala in mod firesc, dar nici nu o practica de loc, dupa cum ne arata el insusi in biblie.

Cred ca e prima data cand aud de... SFANTUL Avraam!!!! Cine stie, poate ca in timp o sa invat mai multe.

Notiunea de ordine - dupa cum tu ai spus-o - este relativa, dupa cum relativa este si notiunea de morala. In cazul respectiva era vorba de o incercare si nimic altceva.

QUOTE ("Catalin")

In concluzie, rolul moralei in religie, din umila mea perspectiva mea este cel al mecanismului repetitiv si duplicabil: ne arata daca motorul ontologic al carui adepti suntem este cel real sau nu.

Daca motorul depinde de testul moralei inseamna ca motorul nu este ontologic. Ori este ontologic, si atunci transcende orice norma, ori e dependent de morala, si atunci nu mai e ontologic. Una din doua. Pe urma ar mai fi de discutat si procentul de relativitate al termenilor folositi (bun, rau, ordine, dezordine etc.)

Putem judeca logic:

1. Suntem fiinte limitate.
2. Percepem realitatea limitat

Rezulta A - ratiunea noastra este limitata

si

1. Dumnezeu este nelimitat
2. Dumnezeu percepe nelimitat

Rezulta B - ratiunea lui Dumnezeu este nelimitata.

Cu A si B putem construi silogismul final, care suna cam asa:

A. Ratiunea noastra este limitata
B. Ratiunea lui Dumnezeu este nelimitata

Rezulta C - ratiunea lui Dumnezeu este diferita de ratiunea noastra.

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Aug 2003, 03:04 PM

QUOTE

In rest, mai nimic care sa aiba legaura cu thread-ul.

Regret daca am inteles gresit ca doresti o dezbatere referitoare la problematica eficientei universului religos prin prisma moralitatii.

QUOTE

Desigur, batrinul beneficiaza de mai mult simpatie din partea publicului, de unde, porbabil, si analogia ta...

Intr-o societate fara prejudecati nu se intampla asta. Bineinteles, este mult de discutat pe aceasta tema, dar nu acesta a fost motivul pentru care am ales ca exemplu tanarul in expunerea de mai sus. Dorinta de libertate si de detasare fata de acel pseudo-factor inhibator pe care il poate percepe un om se manifesta mai des in tinerete decat la senectute.

QUOTE

Avraam, de exemplu, ca sa ne mai referim si la ceea ce am spus mai sus, nu intruneste conditia minima enuntata de tine; el nu numai ca nu practica morala in mod firesc, dar nici nu o practica de loc, dupa cum ne arata el insusi in Biblie.

Dar de ce sa ne referim la Avraam? Hai sa luam exemplul lui Stefan cel Mare, relativ recent canonizat. Cum iti explici aceasta canonizare? Intra in contradictie cu normele morale ori nu?

QUOTE

Astept un raspuns cel putin le fel de serios din partea ta care sa se refere si la argumentele mele, nu doar la virsta mea si la nonconformismul meu.

Regret ca am lasat aceasta impresie. Nu stiu daca ai 15 ani sau 80, si nici nu este un element important in cadrul discutiei. Daca te-ai identificat cu tanarul despre care vorbeam, nu este vina mea. Eu am enuntat o generalitate, cazurile particulare nu ma intereseaza, cel putin nu in acest caz.

QUOTE

Esti nonconformism ca fatada, insa in viata reala nu ai ucis pe nimeni (asta spun cu mana pe inima), minciuna nu o practici (nu atat de mult incat lumea sa isi piarda increderea in tine sa sa-ti spune Catalin? N-ai baza in el! Minte cum respira), de furat nu cred ca furi (cred ca nimeni nu-si ascunde portofelul la venirea ta)... Atunci unde e nonconformismul?

Nonconformismul nu inseamna a incalca sistematic toate legile, asta e mai curind anarhism!

QUOTE

In rest multi te acuza ca patrunzi pe forumuri de Religie sa vanezi crestini

Serios? cine ma acuza si pe ce baza?

QUOTE

Ca sa nu mai vorbesc de chestia cu interdictia de a jigni crestini, care e pe-ni-bi-la!!!! Serios, ce te-a apucat?

Figaro, ma uimesti prin capacitatea ta de a fi subiectiv. Atunci cind abureala, de exemplu, spunea ca biblia este adevarul-adevarat nu te-am auzit sa sari in sus si sa-i atragi atentia ca vorbele lui jignesc pe toti cei care nu sunt crestini. De asemenea, la thread-ul "Reincarnare, credeti sau nu?" am observat urmatoarea postare:

QUOTE

LEGEA Karmei!!!! Tudy, cum responsabilizezi un biet taran de pe campiile intinse ale Indiei? Nu te inteleg, nici pe tine si nici pe Gio19ro. Luptati impotriva invataturilor de tot felul in favoarea unei asceze simple si practice, dar cand iti pun o intrebare simpla iei teoria de coada si ii trimiti pe toti prin biblioteci.

Evident, aceasta atitudine persiflatoare ii jigneste pe toti cei care cred in reincarnare. Nu te-am observat nici atunci protestind vehement impotriva tratamentului degradant la care erau supusi cei care cred in Legea Karmei.

In consecinta, am dedus ca nu este un lucru rau in sine a jigni o anumita categorie de useri ai acestui forum. Cheia este sa nu-i jignesti nejustificat, ci avind in spate un argument care sa darime sistemul pe care ei isi bazeaza filosofia... dar bine-nteles, m-am inselat, fiindca pe acest forum este absolut ok sa-i jignesti pe toti dar nu si pe crestini.

O intrebare si pentru Mihai: de ce nu i-ai reamintit regulamentul si lui Figaro cind l-a incalcat el? de ce numai atacurile asupra crestinilor sunt pedepsibile, pe cind atacurile asupra non-crestinilor sunt permise? Oare ce am postat eu este mai rau/violent decit ce i-a zis Figaro lui Tudy: "Tudy, tu vii cu o scenariu absolut ilogic"? Nu cred... in consecinta de ce e ok pentru Figaro sa-si jigneasca partenerii de discutie si nu e ok si pentru mine? Dupa ce standarde se administreaza/modereaza acest forum?

QUOTE

Daca motorul depinde de testul moralei inseamna ca motorul nu este ontologic. Ori este ontologic, si atunci transcende orice norma, ori e dependent de morala, si atunci nu mai e ontologic.

Figaro, imi pare ca ti-e neclar termenul "ontologic". Da-mi voie sa te lamuresc: ontologic inseamna "care se refera la fiinta". Motorul ontologic inseamna ceea ce iti place tie sa numesti Divinitate, cauza prima, etc. Nu are nici o legatura caracterul "ontologic" al fenomenului cu transcendenta vreunei norme sau cu (in)dependenta de vreun sistem moral.



In ceea ce priveste silogismul tau, as putea sa ma apuc sa-l demontez pas cu pas, dar prefer sa-l continuu:

C - ratiunea lui Dumnezeu este diferita de ratiunea noastra.
D - Biblia spune ca omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu

Din C si D => ce spune biblia este fals.

QUOTE

Regret daca am inteles gresit ca doresti o dezbatere referitoare la problematica eficientei universului religos prin prisma moralitatii.

Ce doream era o dezbatere punctuala, referitoare la o problema punctuala a crestinismului expusa la inceput. In nici un caz nu am dorit o discutie generala referitoare la moralitate si religie

QUOTE

Dar de ce sa ne referim la Avraam? Hai sa luam exemplul lui Stefan cel Mare, relativ recent canonizat. Cum iti explici aceasta canonizare? Intra in contradictie cu normele morale ori nu?

Da, foarte instructiv exemplul. Stefan cel Mare, omul cu o suta de ibovnice, cel care incalca zilnic 5 din cele 10 porunci a ajuns sfint. Sincer sa fiu, cind am auzit prima oara de chestia asta, mi s-a parut incredibil. In mod evident, Stefan nu a fost un om moral. Asta se vede de la o posta. Intre noi fie vorba, cunosc preoti crestin-ortodocsi care nu sunt de acord cu cononizarea acestui personaj. A-l face sfint pe Stefan este o gluma proasta, o ironie pe care biserica si-a facut-o siesi. Intelegi de ce nu pot, ca individ ce se doreste a fi moral, face parte dintr-un sistem care ridica la rang de virtute faptele reprobabile ale acestui om.


Intre timp, Mihai, ti-amintesc ca eu am postat, inainte de orice altceva, un argument. Si un argument nu se combate decit prin alte argumente echivalente ca valoare dar de sens opus sau printr-un argument care sa arate unde greseste, punctual, argumentul meu. Tin sa-ti atrag atentia ca postarile tale sunt deficiente la ambele capitole.

QUOTE

Ce doream era o dezbatere punctuala, referitoare la o problema punctuala a crestinismului expusa la inceput.

In acest caz, cred ca nu ai remarcat urmatoarea observatie din cadrul mesajului de mai sus: sa ne amintim ca cei mai inversunati dusmani ai lui Hristos erau totodata si cei care se considerau cei mai elevati moral, in limitele legislatiei divine vechi-testamentare; incrancenandu-se insa in rigorile Legii -mai precis in interpretarea rigida pe care ei o dadeau acesteia, fariseii ratau esentialul, adica Intalnirea cu Adevarul ce statea in fata lor in carne si oase.

Pentru ca, oricat de argumentat consideri tu ca ar fi mesajul tau de inceput, totul se rezuma la un singur cuvant: egocentrism. Si pe aceasta moneda putem sa scriem pagini intregi dar, crede-ma, nu isi are rostul. Toate argumentele tale pun pe prim plan omul si viziunea acestuia asupra actului moral. Chiar singur iti dai raspunsul, pe care insa, din pacate, il consideri ilariant: Eu sunt Dumnezeu, ce fac eu este dincolo de morala. De fapt, corect ar fi Eu sunt Dumnezeu, ce fac eu este morala.
Nu omul este cel care sa aiba dreptul sa decida normele morale...ar fi o povara prea grea pentru el.

QUOTE

indiferent ce crime au facut unii oameni, ei nu merita ce li s-a intimplat

=> tu privesti exact din prisma acelor oameni, in momentul in care comiteau acele crime. Ce mare libertate iti da acel 'indiferent'...insa o libertatea fara de folos.

QUOTE

A-l face sfint pe Stefan este o gluma proasta, o ironie pe care biserica si-a facut-o siesi. Intelegi de ce nu pot, ca individ ce se doreste a fi moral, face parte dintr-un sistem care ridica la rang de virtute faptele reprobabile ale acestui om.

Da, inteleg; pentru ca privesti superficial traseul moral al acestuia, care, in aceste conditii nu scoate in evidenta nimic remarcabil. Uiti insa ca sfintenia nu inseamna un bilant etic pozitiv, rezultatul unei contabilizari moral-juridice a evenimentelor unei vieti, unde sa tragi linie si sa iasa cu plus. Destinul moral al sfantului nu exclude sinuozitatile proprii unei vieti normale care include caderi si ridicari; sfintenia este insa invatarea modului de a "muri in picioare", pe linia unei verticalitati ontologice ce se poate castiga (sau pierde) intr-o clipa.
Am fost chiar mirat ca in dezbaterea ta nu ai amintit de un subiect frecvent in asemenea observatiii - paradigma trecerii abrupte de la imoralitate la sfintenie in cazul talharului pocait, rastignit impreuna cu Iisus.
Traditia crestina afirma ca acest om, pe nume Dismas, a fost primul "cetatean al Raiului" redeschis prin jertfa hristica, inaintea chiar si a lui Ioan Botezatorul. Scandalizata pentru mentalitatea moralist-pietista, aceasta rasplata pe care Iisus i-o acorda cu generozitate este intru totul justificata in logica divina: in timpul suferintei sale agonizante, moment in care omul este inclinat, mai mult ca oricand, spre maximum de egocentrism, talharul nu se gandeste la sine, ci la Hristos, realizand -intr-un superb elan teocentric- dimensiunea gratuitatii sacrificului Divin).

QUOTE

Intre noi fie vorba, cunosc preoti crestin-ortodocsi care nu sunt de acord cu cononizarea acestui personaj.

Intr-o societate in care dai bani pentru a imbraca vestmintele preotesti, acesta nu este nici pe departe un argument care sa iti sustina afirmatia. Am pretentia insa ca nu iti vei orienta atentia asupra unor cazuri ca acestea, folosite frecvent de unele grupari religioase pentru a improsca cu noroi in ortodoxism...

Mihai, toate peroratiile tale, ingenioase ce-i drept, nu pot anula faptul ca biblia prezinta asa-zise fapte ale lui Dumnezeu care contrazic statutul de fiinta omnipotenta si iubitoare. Desigur ca Dumnezeu face morala, dar problema este daca o schimba vreodata? mie nu mi se pare credibil. Dumnezeu nu se schimba niciodata, nu vad nici un motiv pentru care morala, pe care el o impune sa se schimbe. Si totusi, atitudini duplicitare intilnim in biblie la tot pasul. Despre asta e vorba si nu am vazut in postarile tale nimic care sa ma contrazica aici.

Acuzi ca argumentul meu este egocentrist... si ce daca? nu vad de ce a fi egocentrist este un dezavantaj al unui argument? argumentul nu-l judeca pe Dumnezeu ci judeca o interpretare umana a lui Dumnezeu. Este inevitabil, in consecinta, ba chiar de dorit ca argumentul sa fie egocentrist si sa puna pe prim plan omul si viziunea umana asupra realitatii. Argumentul meu nu se refera la Dumnezeu ci la crestinism. Incercarea ta de a-l discredita implicand ideea ca el se refera la divinitate este ciudata si, dupa parerea mea, neavenita. Argumentul este, in ultima instanta, despre oameni si despre viziunea lor limitata.
Crestinismul este o religie a oamenilor inainte de orice altceva!

QUOTE

tu privesti exact din prisma acelor oameni, in momentul in care comiteau acele crime

Ba nu, privesc prin prisma omului de azi, care se uita inapoi si se mira ca astfel de lucruri se pot intimpla, se mira ca s-au intimplat in mod inconsecvent si se mira ca, desi el gaseste in suflet capacitatea de a-i intelege pe cei din Sodoma si Gomora, exista unii oameni (iata! la ei se refera argumentul) care isi imagineaza ca Dumnezeu insusi nu poate gasi o asemenea capacitate in sufletul sau. In mod evident, Dumnezeu trebuie sa fie capabil de orice sunt eu capabil...

QUOTE

Uiti insa ca sfintenia nu inseamna un bilant etic pozitiv, rezultatul unei contabilizari moral-juridice a evenimentelor unei vieti, unde sa tragi linie si sa iasa cu plus. Destinul moral al sfantului nu exclude sinuozitatile proprii unei vieti normale care include caderi si ridicari;

Dar ce inseamna sfintenia atunci? tu insuti ai spus mai devreme ca un sfint face faptele morale din fire, fara sa simta vreo povara sau vreo lipsire de libertate. Stefan cel Mare nu corespunde descrierii pe care tu ai facut-o unui sfant. De aceea, nici din punctul tau de vedere, Stefan cel Mare nu e un sfant.

QUOTE

sfintenia este insa invatarea modului de a "muri in picioare", pe linia unei verticalitati ontologice ce se poate castiga (sau pierde) intr-o clipa

Si prin ce se manifesta aceasta "verticalitate ontologica" in cazul lui Stefan? Ca eu n-am vazut decit orizontalitate in atitudinea sa.

QUOTE

Am fost chiar mirat ca in dezbaterea ta nu ai amintit de un subiect frecvent in asemenea observatiii - paradigma trecerii abrupte de la imoralitate la sfintenie in cazul talharului pocait, rastignit impreuna cu Iisus.

Ce sa fac, unele aspecte mi-au scapat din vedere!

QUOTE

Traditia crestina afirma ca acest om, pe nume Dismas, a fost primul "cetatean al Raiului"  redeschis prin jertfa hristica, inaintea chiar si a lui Ioan Botezatorul. Scandalizata pentru mentalitatea moralist-pietista, aceasta rasplata pe care Iisus i-o acorda cu generozitate este intru totul justificata in logica divina: in timpul suferintei sale agonizante, moment in care omul este inclinat, mai mult ca oricand, spre maximum de egocentrism, talharul nu se gandeste la sine, ci la Hristos, realizand -intr-un superb elan teocentric- dimensiunea gratuitatii sacrificului Divin).

Ei bine, pe mine ma surprinde ca un om in toata firea isi poate inchipui ca acel tilhar a intrat in rai in ziua aceea. Mi se pare de-a dreptul absurda aceasta chestiune. Adica, intrarea lui in rai a fost cauzata de o intilnire intimplatoare cu Iisus?? si daca pe Iisus il rastigneau in ziua imediat urmatoare, tilharul ajungea in iad nu in rai?? ce fina trebuie sa fie granita intre cele doua. Mi-e groaza sa ma gindesc la citi au ajuns "din greseala" in rai cind trebuia sa ajunga in iad si invers. Iadul trebuie sa fie un loc plin de tilhari care spun "Dar nu e corect! de ce n-a murit Iisus linga mine pe cruce? m-as fi pocait si eu daca-l vedeam acolo linga mine"

Intr-adevar Mihai, episodul acesta este si el relevant in evidentierea lipsei de morala a crestinismului, pentru ca a crede ca fiinte de aceeasi natura care au avut conjuncturi diferite, sfirsesc prin a petrece eternitatea in moduri opuse, numai moral nu e...

QUOTE

Intr-o societate in care dai bani pentru a imbraca vestmintele preotesti, acesta nu este nici pe departe un argument care sa iti sustina afirmatia. Am pretentia insa ca nu iti vei orienta atentia asupra unor cazuri ca acestea, folosite frecvent de unele grupari religioase pentru a improsca cu noroi in ortodoxism...

Crede-ma, oamenii de care vorbesc nu sunt genul asta. Pe profesorul meu de religie din liceu, de exemplu, l-am luat intr-o zi la o discutie sincera si deschisa, fara prejudecati, si mi-a spus ca nu considera corecta canonizarea lui Stefan. Interesant a fost si raspunsul lui cind l-am intrebat "Si totusi, de ce a fost canonizat?"; mi-a raspuns ceva de genul "Intr-o societate in care dai bani pentru a imbraca vesminte preotesti... "

QUOTE

Mihai, toate peroratiile tale, ingenioase ce-i drept, nu pot anula faptul ca biblia prezinta asa-zise fapte ale lui Dumnezeu care contrazic statutul de fiinta omnipotenta si iubitoare.

Din interpretarea cui? A ta? Spuneai ca argumentul tau este corect, chiar daca este egocentric. Cum poate o interpretare personala sa se identifice cu un argument solid pentru prezentarea ideii tale? Nu poti avea pretentia ca expui argumente reale in cadrul unei discutii referitoare la religie (oricare ar fi aceasta!) prin prisma omului egocentric.

QUOTE

Desigur ca Dumnezeu face morala, dar problema este daca o schimba vreodata?

Probabil cand tu te vei schimba, cand vei renunta la a privi lucrurile doar avandu-te pe tine in prim plan, vei realiza ca nu Dumnezeu e cel care trebuie sa se schimbe.

QUOTE

Si totusi, atitudini duplicitare intilnim in biblie la tot pasul. Despre asta e vorba si nu am vazut in postarile tale nimic care sa ma contrazica aici.

Nu imi voi indrepta niciodata atentia in a discuta paragrafele biblice atat timp cat avem viziuni total diferite, pe care in mod sigur eu nu ti le voi putea schimba, tu asemenea. Esenta doctrinei nu se afla transpusa decat voalat in texte, criptat in forma parabolei. Arhetipul scripturilor apartine unui plan metascriptural la care nu se poate ajunge decat prin "duhul literei", printr-o lectura ghidata spiritual. Aceasta pneumagogie presupune o denudare a sensurilor ultime prin inlaturarea "vestmantului" lor literal (pe care tu il 'impodobesti', transformandu-l in pseudo-argument) ale carui "faduri" alegorice pot prinde pe cel neavizat in capcana inflatiei verbale.

QUOTE

Crestinismul este o religie a oamenilor inainte de orice altceva!

A oamenilor care primesc pe Iisus, nu a celor care il reneaga.

QUOTE

In mod evident, Dumnezeu trebuie sa fie capabil de orice sunt eu capabil...

Depinde de ce intelegi prin capabil...daca iti indrepti atentia spre latura negativa, te inseli amarnic.

QUOTE

tu insuti ai spus mai devreme ca un sfint face faptele morale din fire, fara sa simta vreo povara sau vreo lipsire de libertate. Stefan cel Mare nu corespunde descrierii pe care tu ai facut-o unui sfant.

Afirmatia de mai sus ma face sa cred ca nu dai atentie intregului mesaj, ci preferi sa citesti si sa citezi textul care ar putea promova ideea ta. Am spus ca "sfintenia este insa invatarea modului de a "muri in picioare", pe linia unei verticalitati ontologice ce se poate castiga (sau pierde) intr-o clipa" si "destinul moral al sfantului nu exclude sinuozitatile proprii unei vieti normale care include caderi si ridicari". Faptul ca un sfant "face faptele morale din fire" nu indica o continuitate a acestora, de la nasterea si pana la moartea sa.

QUOTE

De aceea, nici din punctul tau de vedere, Stefan cel Mare nu e un sfant.

Te invit ca pe viitor sa tragi concluzii din opiniile tale, nu din punctele mele de vedere interpretate de tine.

QUOTE

Ca eu n-am vazut decit orizontalitate in atitudinea sa.

Regret daca pentru tine ridicare unei manastiri inseamna tot orizontalitate. Inseamna ca discut degeaba...

QUOTE

Ce sa fac, unele aspecte mi-au scapat din vedere!

Nu-i nimic, iti aduc eu pseudo-argumente, carora le si prezint inexactitatea.

QUOTE

Adica, intrarea lui in rai a fost cauzata de o intilnire intimplatoare cu Iisus?? si daca pe Iisus il rastigneau in ziua imediat urmatoare, tilharul ajungea in iad nu in rai??

Ai talentul (daca il pot numi asa ) sa elimini din discutie exact elementul principal. In primul rand, intalnirea nu a fost 'intamplatoare'. In plus, raspunsul la intrebarea ta se regaseste in comportamentul celuilalt talhar; pentru ca momentul rastignirii nu era nicidecum unul in care sa uiti de propria persoana.

QUOTE

ce fina trebuie sa fie granita intre cele doua.

Cata dreptate poti avea!

QUOTE

Iadul trebuie sa fie un loc plin de tilhari care spun "Dar nu e corect! de ce n-a murit Iisus linga mine pe cruce? m-as fi pocait si eu daca-l vedeam acolo linga mine"

Si probabil talharul care nu s-a mantuit le-ar raspunde ca a fost cel mai greu moment din viata sa.

QUOTE

Intr-adevar Mihai, episodul acesta este si el relevant in evidentierea lipsei de morala a crestinismului, pentru ca a crede ca fiinte de aceeasi natura care au avut conjuncturi diferite, sfirsesc prin a petrece eternitatea in moduri opuse, numai moral nu e...

Este ca si cum ai spune: sunt doi frati gemeni, de aceeasi natura: doar ca unul a omorat un om, altul a salvat un om de la inec - o mica diferenta. No comment. Ba da, un mic comentariu: observ ca rigorile tale morale sunt deficitare in acest caz,

QUOTE

Pe profesorul meu de religie din liceu, de exemplu, l-am luat intr-o zi la o discutie sincera si deschisa, fara prejudecati, si mi-a spus ca nu considera corecta canonizarea lui Stefan.

Si profesorul tau de religie ar trebui sa fie un exemplu de moralitate si cunoastere a religiei intr-totul, sau de ce apare in acest context?

QUOTE

Din interpretarea cui? A ta? Spuneai ca argumentul tau este corect, chiar daca este egocentric. Cum poate o interpretare personala sa se identifice cu un argument solid pentru prezentarea ideii tale? Nu poti avea pretentia ca expui argumente reale in cadrul unei discutii referitoare la religie (oricare ar fi aceasta!) prin prisma omului egocentric.

Egocentric, neegocentric este irelevant. Argumentul era o concluzie logica. Dupa cum spune si Copernic, nu confunda concluziile logice cu parerile personale.

QUOTE

Nu imi voi indrepta niciodata atentia in a discuta paragrafele biblice atat timp cat avem viziuni total diferite, pe care in mod sigur eu nu ti le voi putea schimba, tu asemenea

In cazul acesta, te rog sa te abtii de la comentarii off-topic. Aici este vorba, inainte de orice altceva, de pasaje biblice.

QUOTE

Catalin te rog insistent sa vorbesti on-topic la propriul tau topic. A nu se confunda parerea personala cu argumentatia in concret, cea de a doua purtand tiparul unei deductii sistematice, concludente, logice si coerente.

Ai dreptate, in viitor ma voi abtine de la polemica irelevanta stirnita de Mihai.

Gen. 22 7-8, A trecut Avraam testul sau nu ?
Catalin, daca si Avraam isi dadea seama de fatada de care zici tu, inseamna ca a trecut.

Acest topic a fost editat de angi: 3 Aug 2003, 07:18 AM

QUOTE

Egocentric, neegocentric este irelevant. Argumentul era o concluzie logica. Dupa cum spune si Copernic, nu confunda concluziile logice cu parerile personale.

Am mai spus, dar se pare ca ocolesti (iar ?!) elementul principal. Trairea mistica nu poate fi redusa la un argument egocentric, care este irelevant in cadrul discutiei de fata. Mai mult, concluzia ta nici macar nu este una logica, ci se reduce la o parerea personala, avand in vedere ca stabilesti normele tale de moralitate. A se vedea paradigma talharului pocait si concluzia ta:

QUOTE

episodul acesta este si el relevant in evidentierea lipsei de morala a crestinismului

Se observa clar ca in acest caz (si nu numai) normele morale sunt impuse de tine, fiind o simpla parere personala.

QUOTE

In cazul acesta, te rog sa te abtii de la comentarii off-topic. Aici este vorba, inainte de orice altceva, de pasaje biblice.

Este vorba de pasaje biblice carora tu le dai o interpretare, rezultand (?!) moralitatea sau imoralitatea unor anumite fapte.

QUOTE

Ai dreptate, in viitor ma voi abtine de la polemica irelevanta stirnita de Mihai.

Chiar daca te va mira, tu ai lansat acest topic, nu eu.

QUOTE

Trairea mistica nu poate fi redusa la un argument egocentric, care este irelevant in cadrul discutiei de fata

Ai mai spus asta. Problema e ca nu ai adus nici un argument in sprinjinul acestei afirmatii.

QUOTE

Mai mult, concluzia ta nici macar nu este una logica, ci se reduce la o parerea personala, avand in vedere ca stabilesti normele tale de moralitate

N-am stabilit eu normele morale. Ele deja existau cu mult inainte de a ma naste eu.

QUOTE

Gen. 22 7-8, A trecut Avraam testul sau nu ? Catalin, daca si Avraam isi dadea seama de fatada de care zici tu, inseamna ca a trecut.

Avraam a ales sa incalce legea morala si, in consecinta, dupa parerea mea, a picat testul.


S-a mai sugerat de catre abureala ca a facut-o din dragoste pentru Dumnezeu si, prin asta, e absolvit de pacat; ei bine, nu asta ne spune biblia ci

QUOTE

Geneza 7:12 Ingerul a zis: Sa nu pui mina pe baiat, si sa nu-i faci nimic; caci stiu acum ca te temi de Dumnezeu, intrucit n-ai crutat pe fiul tau, pe singurul tau fiu, pentru Mine."

Iata, biblia insasi ne arata adevaratul motiv pentru care Avraam a incalcat cele mai elementare principii morale: frica de Dumnezeu, nu dragostea. Ingerul nu a spus "caci stiu acum ca iubesti pe Dumnezeu" si lucrul acesta ar trebui sa ne dea de gindit!

QUOTE

Ai mai spus asta. Problema e ca nu ai adus nici un argument in sprinjinul acestei afirmatii.

"Sinele (atman) este inlantuit din cauza faptului ca este subiect al experientei. De aceea, cunoscandu-l pe Brahman, se elibereaza de toate inlantuirile." Shetashvatara Upanishad I,8
Atata vreme cat omul ramane tributar unei experiente predominant materiale, fara a cauta sa se purifice sporind calitatea sattva care inlesneste iluminarea, el este o fiinta neimplinita in plan mistic, neputand emite pretentia ca poate aduce argumente valide in sustinerea unei terapii ontologice.

QUOTE

N-am stabilit eu normele morale. Ele deja existau cu mult inainte de a ma naste eu.

Fiecare dintre noi isi impune un anumit comportament moral (cel putin asa ar fi normal...)
Chiar din definitie iti poti da seama ca norma morala are un caracter subiectiv, in anumite limite impus de societatea in care traim dar modelat de la persoana la persoana.

QUOTE

Atata vreme cat omul ramane tributar unei experiente predominant materiale, fara a cauta sa se purifice sporind calitatea sattva care inlesneste iluminarea, el este o fiinta neimplinita in plan mistic...

Chiar daca as fi de acord cu tot pina aici, tot nu vad de ce asta implica

QUOTE

... neputand emite pretentia ca poate aduce argumente valide in sustinerea unei terapii ontologice.

A fi o fiinta implinita pe plan spiritual nu este o conditie necesara pentru a putea emite judecati corecte in privinta planului spiritual. La fel cum nu este nevoie sa fii casatorit ca sa fii consilier matrimonial.

Exemplul tau e nu e bine ales. Astept un argument mai solid.

P.S. Care-i treaba cu Upanisadele? De unde pina unde ceea ce e scris acolo valoreaza ca argument intr-o discutie despre moralitatea crestinismului?

QUOTE

Fiecare dintre noi isi impune un anumit comportament moral (cel putin asa ar fi normal...) Chiar din definitie iti poti da seama ca norma morala are un caracter subiectiv, in anumite limite impus de societatea in care traim dar modelat de la persoana la persoana

Eu sunt de acord cu tine ca normele se modeleaza de la persoana la persoana. Tu spusesei ca eu le-am "stabilit". Acum te-ai razgindit: doar le-am "modelat"

Am sa te rog sa observi ca nu am luat in discutie decit norme morale care nu intra la categoria "norme morale modelabile". A-ti omori copilul nu prea pare a fi moral indiferent cit de mult incerci sa "modelezi" sistemul moral.

QUOTE

Avraam a ales sa incalce legea morala si, in consecinta, dupa parerea mea, a picat testul.

Uiti un lucru important: nu a incalcat-o

QUOTE

Iata, biblia insasi ne arata adevaratul motiv pentru care Avraam a incalcat cele mai elementare principii morale: frica de Dumnezeu, nu dragostea.

Nu spuneam eu degeaba ca prefer sa nu intru in polemica in cazul pasajelor biblice pentru ca nu isi are sensul... Eu vad in acea frica respect incununat cu o dragoste nemarginita fata de Cel de Sus. Tu privesti lucrurile fara a le acorda interpretarea cuvenita, motiv pentru care reies asemenea concluzii...oricum, nu are rost sa ne contrazicem pentru aceasta tema, fiind clar ca tu iti vei sustine parerea, eu asemenea...
O scurta paranteza: am un prieten arab care imi spunea ca multe parti din Coran au o traducere relativ gresita in engleza; araba, fiind atat de bogata in cuvinte, are aproximativ 100 de variante pentru cuvantul frica; astfel varianta folosita in Coran tocmai aceasta este, de teama simbolizand respect si iubire, pe cand in engleza este tradus simplu: teama.

QUOTE

A fi o fiinta implinita pe plan spiritual nu este o conditie necesara pentru a putea emite judecati corecte in privinta planului spiritual. La fel cum nu este nevoie sa fii casatorit ca sa fii consilier matrimonial.

Cred ca realizezi ca aceasta comparatie este lovita de nulitate, neavand nici cea mai mica legatura cu ceea ce discutam. Cum poti emite judecati corecte in privinta planului spiritual daca nu cunosti acel plan spiritual? Cum poti sa formulezi o teorema daca nu cunosti legile matematicii? Aici nu mai comentez pentru ca nu isi are rostul, ideea este clara...

QUOTE

Exemplul tau e nu e bine ales. Astept un argument mai solid.

Din cate observ, tu nu astepti argumente mai solide. Astepti argumente solide pentru a interveni cu aceasta observatie pe care cred ca o intalnesc pentru a treia oara pe parcursul discutiei noastre.

QUOTE

P.S. Care-i treaba cu Upanisadele? De unde pina unde ceea ce e scris acolo valoreaza ca argument intr-o discutie despre moralitatea crestinismului?

Nu cred ca este cazul sa iti amintesc (sau daca este, o voi face ) ca terapia ontologica de care vorbeam nu este specifica numai crestinismului ci intregului 'fenomen' religios.

QUOTE

Eu sunt de acord cu tine ca normele se modeleaza de la persoana la persoana. Tu spusesei ca eu le-am "stabilit". Acum te-ai razgindit: doar le-am "modelat"

Ai stabilit normele morale care pot fi 'modelate'

QUOTE

Am sa te rog sa observi ca nu am luat in discutie decit norme morale care nu intra la categoria "norme morale modelabile".

Nu? Iata numai un exemplu:

QUOTE

a crede ca fiinte de aceeasi natura care au avut conjuncturi diferite, sfirsesc prin a petrece eternitatea in moduri opuse, numai moral nu e...

Si, pentru a-ti aminti, era vorba de cei doi talhari rastigniti impreuna cu Christos. Dupa cum am mai spus, e ca si cum ai afirma ca doi gemeni sunt la fel din punct de vedere moral, chiar daca unul a omorat un om, altul a salvat un om. Iata cat de modelate sunt valorile morale pe care le expui tu...