Impactul e minim, pentru ca intr-o comunitate bazata pe ideea de a darui, nivelul de insecuritate este minim, pentru ca stii ca vei primi ceea ce vei avea nevoie maine. Prin urmare, nevoia de a acumula sau de a consuma scade.
Si nu ne luam la intrecere. Oircum in acest context "a darui mai mult" se refera in special la timpul, talentul, ingeniozitatea fiecaruia. Nu se refera la lucruri materiale, pentru ca posesiunile materiale s-ar reduce la minim intr-o lume in care oricand poti avea acces la un bun care iti trebuie.



Vorbim peste 20 de ani. Daca mai traim pana atunci.



Pai de ce trebuie sa mananci rosii tot timpul anului?
Se pot produce si in Romania destule rosii si cu costuri mult mai mici decat in Spania, dar toata lumea vrea sa lucreze la birou si in loc de munca fizica sa plateasca abonament la sala.



Apropo de gustul rosiei. Eu o tot ocaram (in gand) pe defuncta mea matusa cand critica rosiile cumparate de mine, pentru ca spunea ca nu au gustul ala de rosie, pe care il stia ea. Si asta pentru ca mie nu mi se parea nimi special la acea rosie. Era o rosie ca toate rosiile pe care le stiam eu. Se pare ca amintirile gustului adevarat de rosii, mor odata cu oamenii mai in varsta. Chestiile anormale, devin normale si le acceptam ca atare.



Esti sigur ca erau in competitie unii cu altii? Poate erau doar dornici sa induplece zeii si simteau nevoia de a face ceva mai mult decat predecesorul sau (nu au fost niciodata in competitie directa).

Hai sa fim seriosi, pamantenii nu sunt in stare sa isi controleze propria clima si sa mentina atmosfera primita cadou in bune conditii. Ce va face sa credeti ca vor reusi sa creeze atmosfera pe alte planete/corpuri ceresti locuibile?

Eu ziceam ca ar fi posibil sa se faca in 20 de ani, nu ca se va face sigur - din pacate sunt sanse mari sa nu se faca.

Fa o cautare in google dupa termenii "rosii" si "sanatate"

Probabil - cand se vor produce destule eu unul voi cumpara rosii romanesti. Nimeni nu este nebun sa cumpere rosii spaniole daca are la dispozitie unele romanesti mai bune si mai ieftine

Eu asa stiu, ca multi incercau sa faca piramide "si mai si" decat predecesorii. Poate ma insel... Dar acest gen de ambitie a dus nu doar acolo la multe realizari pe care le admiram si azi...

Se produc. Mai fa rost de 1000 ca tine si ma apuc maine de produs rosii romanesti.

Tu trebuie sa faci rost, daca vrei sa produci, nu eu. Ce imi iese sa iti gasesc eu cumparatori?

5%

Iti gasesesc usor. Am experienta in publicitate

Merg si eu la filmul asta ...

Domnilor eu la rosii nu ma bag dar pot sa va spun ca daca dispar albinele omenirea mai are 5 ani la dispozitie iar afirmatia nu-mi apartine, asa ca va astept la lectiile mele de albinarit.

Ai zis! S-ar putea sa te trezesti cu mine pe cap, know-how moca nu gasesti pe toate drumurile, mai ales la o indeletnicire asa delicata cum e albinaritul!

Domne dar ce ketchup ati facut din topicul asta....

Excelent argument, pentru downshifting.
Hai sa analizam putin de ce omul din paleolitic a fost superior ca nivel mediu de inteligenta celui din neolitic si celui din prezent.
Omul din paelolitic:
- Mai mult timp liber. De fapt tot timpul ii era liber, pana la urma vanatoarea, pescuitul si chiar culesul fructelor/ciupercilor si altor plante din natura sunt indeletniciri placute practicate de multi oameni in concedii sau in weekenduri. Inclusiv gradinaritul este o indeletinicire pentru care in vest lumea plateste ca sa o practice in weekend sau in concedii. Deci omul din paeolitic era stapan pe timpul sau.
- Relatiile cu ceilalti oameni erau mult mai directe, mult mai personale, mult mai stranse, oamenii se cunosteau intre ei, iar fiecare tranzactie era un exercitiu de negociere, de comunicare, de interactiune.
- Relatiile cu mediul inconjurator erau si ele mult mai directe si in fiecare zi apareau noi provocari, nicio zi nu semana cu alta, nu existau retete miraculoase, fiecare actiune cerea sa fie gandita si rasgandita.
- Nu acumula nimis sau prea putin si nu avea nimic de pierdut. Fiecare zi oferea oportunitati iar el trebuia sa fie mereu pregatit sa le observe si sa le fructifice.
- Copiii invatau alaturi de parinti, prin joc, prin observare si imintare. Jocul e o forma de experimentare si de cunoastere a lumii in care traim.

Omul de azi:
- Nu are timp liber, putinul timp liber pe care il are il imparte intre familie, prieteni si nevoia de evadare din cotidian.
- Relatiile cu ceilalti oameni sunt mult mai reci si mediate de legi, bani, structuri sociale, politice si economice. Desi e inconjurat de mult mai multi oameni decat omul din paleolitic, toti acestia ii sunt straini, gata oricand sa il insele, sa il fure, sa il minta.
- Relatiile cu mediul inconjurator sunt si ele mediate de unelte, tehnologie, stiinta, etc Dispune de o multime de retete pentru a rezolva un caz sau altul.
- Diviziunea muncii si ultra specializarea, ii permite sa ignore o multime de probleme si sa le lase in seama altora, desi poate nu exista nimeni disponibil sa le rezolve sau nu le rezolva asa cum si-ar dori el.
- Acumuleaza bunuri materiale ceea ce ii sporeste nivelul de nesiguranta si anxietate, orice om ar putea fi un potential dusman.
- Devine ultra dependent de oameni necunoscuti, straini, pe care nu ii poate trage la raspundere (decat indirect) precum si de tehnologie
- Chiar daca nu se ocupa de producerea hranei, este oblicat sa munceasca pentru a putea sa aibe ce manca, asta daca nu cumva e vreun aristocrat.
- Fiecare zi este o rutina. Exact ca animalele domestice. Indiferent daca munceste la camp sau la fabrica sau la birou, urmeaza o rutina sau cateva rutine deja invatate. Putine joburi din lumea asta chiar solicita omul din punct de vedere creativ.
- Inteligenta este ciuntita (modelata) in scoala sa se incadreze in anumite tipare, pentru a crea roboti, care sa munceasca 8 ore pe zi.



Articolul e cu adevarat interesant. Si sunt de acord cu el in cea mai mare parte. Nu vad cu ce ma contrazice pe mine



Pai eu nu prea vad cum rezulta aceasta implicatie din ideea ca omul din paleolitic a fost mai inteligent. Sunt de acord ca activitatile repetitive nu fac bine la inteligenta si probabil nici la sanatate. Dar cine zice ca producerea/procurarea hranei ar trebui sa fie o activitate repetitiva?
De exemplu procurarea hranei din supermarket este o activitate repetitiva. Mersul la serviciu in fiecare zi 5 zile pe saptamana este o actiune repetitiva.
Alternativa ar fi o modalitate de procurare a hranei mai apropiata de cea a vanatorilor-culegatorilor. Mai apropiata de joc, de distractie.
Cred ca tu respingi ideea ca fiecare gospodarie sau comunitate sa isi produca hrana proprie (o parte din ea) pentru ca asociezi asta cu ideea de agricultura clasica, asa cum o stim noi de la bunici, din Morometii sau din alte surse.
Dar exista si alte solutii permacultura ar fi una dintre ele. Avansul tehnologic si stiintific, in special in domeniul ecologiei face posibila crearea de mini ferme individuale foarte productive, mult mai productive decat cele mari si care solicita foarte putina munca. Practic un grup de 10-20 de familii, ar putea sa isi produca 70-80% din necesarul de hrana (poate chiar si 100% daca nu sunt pretentiosi), doar prin activitati de timp liber, joaca cu copiii sau ceva de genul acesta. E nevoie si de un pic de cooperare, si de intelegere, precum si de o buna organizare a terenului respectiv, dupa anumite principii. Nu e chiar simplu, dar se poate face, cu putina vointa si deschidere.


Pai si eu sunt de aceeasi parere. Ca sunt sanse mari sa nu se faca. Nu sunt sigur daca avem aceleasi raspunsuri la intrebarea "de ce?"


Pai asa te trimit si eu sa faci o cautare dupa brusture, cicoare sau volbura. 95% din plantele ce cresc spontan in jurul nostru au parti comestibile si sunt benefice pentru sanatate.
In Japonia sunt sate in care omanii traiesc incredibil de mult, fara a apela la medicina moderna si in plus se tin foarte bine. Acei oameni mananca doar mancare de sezon, asa cum o da natura. Primavara mananca ierburile de primavara, vara mananca fructe, toamna mananca legume, iarna mananca orez.
Pe de alta parte rosiile hibride, selectionate astfel incat sa reziste cat mai mult la transport/depozitare/expunere pe raft, crescute cu lumina artificiala, indopate cu ingrasaminte chimice si stropite cu tot soiul de pesticide, culeste in parga, inainte sa se coaca de tot, nu sunt tocmai exemplu de sanatate. Daca vrei sanatate, mananci rosie proaspat culeasa din gradina, aia nestropita, neindopata, crescuta cu lumina soarelui si nutrienti organici care se gasesc in sol. Aia da sanatate.


Scuza-ma, dar asta e mentalitate de animal domestic. Lasa pe altii sa faca.
OK, cand o sa pun rosii, o sa te anunt, te trec pe lista. Eu nu am nevoie de 1000 de clienti ca sa cresc rosii. Pun pentru mine si daca se fac mai multe, dau si la altii.


Dar e interesant ca pana si ambitia faraonilor a atins o limita superioara apoi a intrat in declin. Dupa Keops, ce alte mari piramide s-au mai facut? S-au mai facut piramide sau alte edificii funerare, dar dimensiunile au fost din ce in ce mai mici.
Intrebarea este, noi ne dam seama cand am atins limita superioara? Parerea mea este ca deja ne-am dat cu capul de ea. De aceea sustin aceste idei (pentru ca tot erai curios sa afli de ce)
Iar daca vrem sa trecem de aceasta limita superioara avem nevoie de o schimbare de paradigma. Nu cred ca mai putem progresa (deci adio colonizari ale spatiului) continuand sa facem ceea ce am facut pana acum, continuand in acelasi registru. Poate ca oamenii vor ajunge in final sa colonizeze alte planete, dar pentru asta e nevoie de o schimbare fundamentala a modului in care ne raportam unii la altii si a modului in care ne raportam la mediul inconjurator. O schimbare fundamentala de mentalitate, de atitudine si de stil de viata.

Timp liber inseamna timp pe care il petreci cum vrei. Daca esti nevoit sa mergi la pescuit, vanatoare, la cules de mere salbatice ori mai stiu eu ce, nu se mai cheama "timp liber"...

Da, poate ca unii vaneaza in concedii ori pescuiesc in weekenduri. Dar ma indoiesc profund ca ar face-o zi de zi, 7 zile/saptamana, 365 zile/an, cu aceeasi placere... Cred ca ai o imagine mult prea edulcorata a omului neolitic...


Exact - asta este principala diferenta. Nu neaparat vanatoarea zilnica... Daca ai un job de asa natura incat sa ai zilnic provocari noi, in care sa-ti asumi riscuri, in care sa iti folosesti in mod creativ creierul, este perfect. Ai mult mai mult decat omul neolitic si-ar putea dori... Insa evident ca in lumea contemporana putini au un astfel de noroc - si la fel de evident ca reintoarcerea la agricultura in niciun caz nu are cum sa iti ofere aceste provocari intelectuale. Suntem de acord ca lumea de azi nu ofera la fel de multe ocazii pentru antrenarea si dezvoltarea inteligentei - pentru cei mai multi dintre noi (nu vorbim despre cei care cu adevarat fac parte din comunitatea stiintifica). Unde nu suntem de acord: eu nu cred ca daca am cultiva singuri cartofii pe care ii mancam ne-ar stimula prea mult intelectual.

In rest, eu vad ca pe un avantaj faptul ca dispunem de tehnologie (tu pari sa sugerezi ca este dimpotriva un dezavantaj), ca putem comunica si beneficia de experienta altora pe care nu-i cunoastem personal, ca exista diviziunea muncii care ne permite sa facem doar lucrurile la care ne priicepem si sa le facem mai bine....


Nu l-am pus neaparat in ideea de a te contrazice, ci de a sublinia faptul ca agricultura si inteligenta sunt ca doua vase comunicante: cand scade nivelul dintr-unul creste in celalalt...


Exact.

Nu cred in posibilitatile agriculturii alternative de a hrani 7.000.000.000 de oameni (sau cat or mai fi acum si in viitor)

Acum nu am prea mult timp, trebuie sa ma intorc la niste activitati repetitive, insa revin

Exact, mai ales ca facea si jogging cu un tigru sau un mamut pe urme. Mai ales ca el era un pic in matriarhat, glasuind ode catre inteleapta sa sefa care raspundea de cratita.

Viata sanatoasa, fara e-uri si alte chestii poluante.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 12 Jan 2012, 03:16 PM

Nu ai auzit de carnea artificiala? este doar un inceput dar probabil ca vor urma si alte produse agroalimentare. 7 miliarde de oameni este mult dar nu pentru agricultura, naturala sau alternativa, ci pentru medicina, infrastructura, expansiune in detrimentul habitatelor naturale etc. Un cosmar pentru acesta populatie ar fi aparitia unei pandemii, daca un guvern sau organizatie ar putea sa hraneasca 7 miliarde de oameni cu siguranta nu ar putea sa salveze lumea de un virus, o boala, un cataclism, care s-ar extinde la nivel planetar.

Un rus care isi doreste colapsul financiar mondial, cum vrea sa faca asta? printr-un joc piramidal! ce mi-a placut la acest concept este ca pune un mare accent pe comunicarea dintre oameni, pe internet.

Sau poate tu ai o imagine deformata despre oamenii din vechime si despre vanatori-culegatori in general. Parca era vorba totusi de omul din paleolitic, in neolitic deja inventase agricultura.



Nici nu am spus asta.
Ma rog. Nu stiu cum sa explic. Atata timp cat ai in minte imaginea agriculturii clasice, e greu sa purtam un dialog.
Ideea e ca una e sa iei cartofii din raft, de la supermarket si sa crezi (unii chiar cred asta) ca acesti cartofi cresc in copac. Si alta e sa ii aduni singur, eventual sa te si murdaresti putin pe maini cand ii aduni. Sa simti bucuria aia ca ai facut ceva, altceva. Si nu, nu e munca repetitiva. Aduni cartofi de 10-15 ori pe an, sa spunem, in rest aduni alte fructe, legume, poti sa le observi cum cresc, poti sa observi interactiunile intre ele, intre diferite insecte si diferite plante, s.a.m.d.
Ai putea avea ceva de invatat in fiecare zi, de la microecosistemul din gradina ta sau de la microecosistemul din localitatea in care traiesti. Evident, daca ai si timpul necesar sa o faci, pana la urma asta toata smecheria, nu sa cultivi cartofii ci sa ai timpul sa observi.



Nu am sustinut nicaieri ca ar fi un dezavantaj faptul ca dispunem de tehnologie. Dimpotriva, sustin ca tocmai faptul ca am ajuns la un nivel tehnologic ridicat, pentru ca dispunem de tehnologie avansata, putem sa ne oprim din alergatura si sa mergem la pas, sa ne bucuram de viata si sa fim toti mai fericiti, sa consumam mai putine resurse si sa conservam mediul in care traim printr-un trai sustenabil, pentru ca pana una alta asta e singura planeta pe care putem sa traim. Asta e tot ce avem in momentul de fata. Chiar si daca ar fi sa colonizam alte planete, tot pe resursele Terrei ne bazam.


Bun, aici sunt de acord, iar eu sustint tocmai ideea de a trece de la o societate bazata pe agricultura (cum este cea de azi) la una bazata pe un alt mod de a procura hrana, mult mai prietenos cu natura si care solicita mult mai putina munca din partea oamenilor.
Acum, chiar daca, din statistic rezulta ca sunt ocupati in agricultura doar 3 sau 5% sau 10% din populatie. In realitate sunt ocupati mult mai multi. Cei care nu sunt pe camp sa are sau sa ingrijeasca animalele sunt ocupati sa produca pesticide, fertilizatori, sa comercializeze produsele agricole, sa prelucreze aceste produse, sa construiasca uneltele si utilajele folosite in agricultura, sa extraga, sa rafineze si sa livreze combustibilul folosit in agricultura, sa scrie articole sau carti despre agricultura, sa faca reclama la produse agricole sau care servesc agricultura s.a.m.d. Avem doar iluzia ca suntem mai putin ocupati cu agricultura. Scoate din functiune orice industrie de azi si se va vedea in scurt timp impactul asupra agriculturii.



O padure gradina poate fi de 2 pana la 5 ori mai productiva decât un lan de grau sau de porumb. Pentru simplul motiv ca exista biodiversitate, succesiune naturala, iar asezarea stratificata precum si efectul sinergic si simbiotic al cooperari, permite utilizarea cu maxima eficienta a luminii solare ce cade pe acea zona si tranformarea ei in compusi organici comestibili.
Intr-o clima blanda, de pe 4000 de mp (un acru) pot fi hrnaiti si 10 oameni. La noi ar fi necesare probabil 1-2 ha pentru a hrani 10 oameni. In zonele cu clima mai aspra poate ar trebui 10 sau chiar 100 ha pentru a hrani 10 persoane. Veste buna este ca "agricultura alternativa" asa cum o numesti tu, are capacitatea de a imbunatati conditiile climatice in zona in care e practiata, daca e practicata pe o suprafata suficient de mare. Biodiversitatea, prezenta padurilor si multe alte lucruri de genul asta contribuie la purificarea aerului, regenerarea solului, cresterea debitului precipitatiilor etc.
Daca luam o medie de 2 ha pentru 10 oameni. Atunci inseamna ca populatia de 7 miliarde de oameni ar avea nevoie de numai 14-15 milioane de km patrati pentru a produce hran, cam 10% din suprafata de uscat a Pamantului. Mult mai putin decat se foloseste in prezent pentru agricultura (38% din urscat)

Sursa?

Cele afirmate de tine sunt adevarate in cazul unei agriculturi perfecte, teoretica, imaginara, nu ai luat in calcul pierderile, doar rozatoarele consuma o mare parte din productia de cereale si alte produse agricole, estimarea este undeva la 10%, la care se mai adauga invaziile de lacuste, omizi si calamitatile naturale, inundatii, seceta, grindina.

Acest topic a fost editat de Marduk: 17 Jan 2012, 12:45 PM

Pai ceva de genul asta spusesem mai sus:

Omul paleolitic a fost superior, ca nivel mediu de inteligenta, celui neolitic (care incepuse agricultura) si este superior si omului actual (caci pana prea de curand ne ocupam, in majoritate, de agricultura).

Mi se pare trist (si este probabil una dintre cauzele clapsului care se apropie...) faptul ca suntem din ce in ce mai prosti...


Da, poate simti bucurie cand recoltezi cartofi o data, de doua ori, de zece ori... Insa daca o faci o viata intreaga da-mi voie sa nu mai cred ca iti face cine stie ce bucurie. Am avut si eu gradina pana la vreo 30 de ani si stiu ce inseamna sa sapi la cazma, sa pui seminte, sa uzi plantele, sa plivesti de buruieni - dupa care m-am mutat la bloc. Acum mi-ar placea sa stau iarasi la casa (lucrez la asta...), insa nu as investi timp si energie intr-o gradina de legume. Iarba verde, cativa copaci si eventual niste flori, nimic mai mult...


Sunt convins ca exista oameni pasionati de astfel de lucruri. Si oameni pe care subiectul nu-i intereseaza, au alte preocupari, alte pasiuni. Cui ii place sa adune fructe si legume ori sa urmareasca interactiunea dintre cartof si gandacul de Colorado, este liber sa o faca oricand. Cui nu-i place si prefera sa ia cartful din piata, iarasi este liber sa faca. Este loc pentru toata lumea...


Cred ca am mai comentat odata ideea asta (dar nu sunt sigur): de ce acum este momentul sa ne oprim? Este o fraza pe care o puteau spune si cei din Grecia antica, si cei din Evul Mediu, oricand puteam spune ca "acum am ajuns la un nivel nemaintalnit in istorie, nu mai este necesar sa investim prea mult timp in munca si efort, putem sa o lasam mai moale si sa ne bucuram de viata".

Stii de ce nu ne putem opri? Pentru ca nu este in firea noastra sa ne oprim. Pur si simplu nu putem face asta (ma refer la nivel de specie, nu de individ). Daca ne opream, acum traiam inca pesteri. Sau in copaci. Am fi fost mai fericiti? Habar nu am. Am fi protejat mediul mult mai bine si am fi consumat mult mai putine resurse, este adevarat...

Folosim acum resurse care se vor termina la un moment dat (petrol, carbune, gaze naturale); incepem abia sa folosim resurse regenerabile sau practic inepuizabile (energie solara, eoliana, geotermala). Daca am investi mai mult in cercetare am obtine poate intr-un termen relativ scurt, in niste zeci de ani, suficienta energie prin astfel de metode (sau fuziune la rece ori prin alte metode care astazi par neconventionale). Mai avem ceva timp pana se termina petrolul si carbunele si pana atunci costul in crestere al acestor resurse inevitabil va impinge inainte preocuparile pentru descoperirea unor resurse alternative. Este imposibil sa nu fie gasite, omenirea intotdeauna a depasit orice obstacole - de ce s-ar poticni tocmai acum, cand cunostintele noastre cresc exponential practic de la o zi la alta?

Daca ne oprim acum ramanem la nivelul tehnologic actual. Ne refuzam tot ceea ce am putea afla de acum incolo, tot ceea ce am putea crea, toate locurile in care am putea ajunge, ca sa ne multumim cu cultivarea cartofilor si cu privitul la insecte?

Asa cum am mai spus, destinul omenirii este colonizarea galaxiei, nu agricultura de subzistenta. Asa cum stramosii nostri semi-maimute au plecat din Africa pentru a cuceri planeta, se apropie ceasul in care vom parasi si noi planeta pentru ca cuceri spatiul. E o chestie de supravietuire pana la urma - asa cum spunea si Marduk, la un moment dat se va intampla un cataclism major (chiar daca vom evita un colaps produs de noi insine), asa cum au mai fost si altele in istoria Terrei: fie un meteorit va lovi Pamantul, fie activitatea vulcanica se va intensifica, fie Soarele ne va praji la un moment dat, daca ramanem cantonati aici vom impartasi soarta dinozaurilor. Daca vom ocupa si alte planete, dezastrul uneia singure nu va insemna sfarsitul omenirii.

Pe de alta parte: stramosii nostri munceau de cele mai multe ori zi-lumina, sapte zile din sapte; astazi lucram 40 de ore pe saptamana (in Franta chiar mai putin); avem concedii, zilele libere; intram in "campul muncii" mai tarziu decat inaintasii nostri si iesim la pensie -practic, un om munceste astazi mult mai putin decat ar fi facut-o la 1900, la 1800 sau oricand inainte in istorie. Chiar daca mereu dorim mai mult, realitatea este ca niciodata nu am avut atat timp liber cat avem acum.

Si din pacate il folosim in general aiurea, dar asta este problema fiecarui individ in parte...


Nu stiu ce inseamna padure gradina. Dar nu stiu cum poti compara o gradina cu un lan de grau: sunt chestii diferite. Presupun alt gen de munca, alte investitii, alte produse. Poti compara un lan de grau produs "clasic" cu un lan de grau produs "alternativ", daca exista asa ceva.

Sau o gradina clasica cu una "alternativa"

Suna atat de romantic! chiar frumos!



(am zis eu ca ajungem sa facem o cooperativa agricola de productie...)

O fi gradina raiului.

Vreau si eu gestionar-magazioner. Am fost primul care s-a inscris la functia asta ( si nu e prima data).

O fac benevol. Va fi chiar foarte greu in conditiile in care nu va mai exista un minister care sa vina in controale, ce vom face cu tuica de protocol?

Poti sa o faci linistit o viata intreaga pentru ca nu o faci in fiecare zi.
Iar la o adica, daca ti se pare odios sa scoti cartofi din pamant, poti sa ii lasi pe altii sa o faca, iar tu sa te ocupi de altceva. Daca totusi nu vrea nimeni sa scoata cartofi din pamant, ori incetati sa mai mancati cartofi, ori va reevaluati preferintele.



Exista solutii pentru a evita sapatul la cazma si e chiar mai eficient asa.
Exista solutii pentru a nu fi nevoit sa uzi plantele si nici sa plivesti buruienile sau pentru a reduce foarte mult aceste activitati.

Iarba verde trebuie din cand in cand tunsa/cosita, daca nu vrei sa se faca badadau, asta e tot o munca, inutila dupa parerea mea. Sau poti sa aduci un card de gaste (nu neaparat ale tale, pot fi ale vecinului) care iti tund iarba cat ai zice pana de gasca. O si fertilizeaza (tre sa ai grija pe unde calci sau pe unde te ajezi dupa aia, timp de cateva zile).
Sau pe langa iarba poti sa pui patrunjel, musetel, salvie, papadie, menta, patlagina, trifoi alb, trifoi rosu si alte ierburi de genul asta (chiar mi-am facut o lista cu plante pentru pajiste) si pe care poti sa le culegi daca vrei, daca nu vrei, le lasi acolo si le cosesti/tunzi din cand in cand. Si iarba cosita o poti lasa tot pe pajiste. Si nu ai nevoie sa stropesti cu nimic. O sa ai cel mai frumos covor verde cu floricele de toate culorile.
Pomii aia daca tot fac umbra, nu ar putea sa faca si niste fructe, eventual comestibile? Si ceva flori care sa hraneasca albinele (nu neaparat ale tale, ale vecinului)

Si florile necesita ingrijire, de ce nu ai ingriji la fel niste plante perente comestibile, gen sparanghel, sau macris, sau anghinare? Astea chiar nu necestia multa ingrijire. Sau topinamburii. Fac niste flori superbe asemanatoare cu floarea soarelui, iar radacinile sunt delicioase. Chiar si floarea soarelui poate fi in acelasi timp plantadecorativa si comestibila.

Solutii ar fi multe, dispozitie sa ai.



Am mai spus-o. Pentru ca acum am atins limita superioara a dezvoltarii pe sistemul actual.
Nu spun sa ne oprim de tot ci sa reducem viteza, pentru ca nu ne grabim nicaieri. Cand ai viteza prea mare dai in pom, din cauza fortei centrifuge sau a inertiei. Si e nevoie de o schimbare, de o cotitura. Iar ca sa faci cotitura trebuie sa reduci viteza.


Cine hoataraste care e destinul omenirii? Chiar crezi ca omenirea are un destin sau o menire?



Eu zic sa mai studiezi putin. Pana si in epoca medievala se muncea mai putin decat acum. Nu mai vorbesc de antichitate (chiar si sclavii munceau mai putin), epoca bronzului, neolitic, mezolitic si paeolitic.
E drept ca se poate vedea o reducere a timpilor de lucru in tarile dezvoltate fata de epoca industriala. Dar asta nu inseamna ca acum muncim mai putin decat oricand in trecut.



forest garden
Incearca si pe google, poti gasi o multime de informatii interesante.


Cred ca dupa ce vei citi despre forest garden pe wikipedia vei intelege de ce nu compar lanuri de grau alternativ cu lan de grau clasic.
Sunt multe de spus. De exemplu 60% din productia de cereale este destinata producerii de furaje pentru animale. Numai daca lasi aniamele sa isi culeaga singure mancrea din forest garden reduci necesarul de cereale cu 60%.

Pe de alta parte consumul uman de cereale poate fi usor inlocuit (partial, nu total) cu alte alimente, gen nuci, alune, fructe de tot felul.

Daca citesti "Revolutia unui pai" de Masanobu Fukuoka afli ca omul asta isi scotea 1200 kg de cereale de pe 1000 mp patrati (un sfert de acru) E drept ca el avea clima mai blanda si beneficia de sezonul ploios din vara. La noi nu ar merge sistemul asta, dar pot fi practicate altele. Sa spunem ca la noi se pot obtine 600 kg de cereale de pe 1000 mp. Asta in conditiile in care muncesti cel mult 10 zile pe an (presupunand ca faci tu totul desi nu e obligatoriu, ca sa nu se inteleaga gresit). Munca insemnand sa faci peleti de seminte (bilute de pamant care contin seminte), sa imprastii peletii pe camp, seceris, treierat, raspandit paiele pe camp, macinat (daca vrei faina) si atat. Totul se poate face cu unelte simple si cu efort minim.
In familia mea, 2 oameni consumam cel mult 400 g de produse cerealiere pe zi. Asta insemnand paine, musli, cereale integrale, covrigei, biscuiti, seminte de floarea soarelui, mamaliga, prajituri cu aluat, etc. Lucruri dintr-astea. La o estimare grosiera, nu cred ca mancam mai mult de 200 de grame pe zi fiecare.
La calculul meu inseamna 73 de kg de cereale pe an. Hai sa luam o cifra rotunda, 100 kg de cereale pe an. Asta inseamna ca de pe 1000 de mp poti asigura painea pentru 6 persoane. Iar cu putina pricepere, de pe aceiasi 1000 mp poti asigura si ceva legume de toamna.
Si ar fi mult mai eficient decat marile ferme pentru ca ai baga mult mai putina energie (care devine din ce in ce mai scumpa) si ai economisi si la transport si la adaosul comerciantilor, etc.

Nu mi se pare odios, mi se pare plictisitor. Dar nu inseamna ca toti trebuie sa aiba gusturile si preferintele mele...

Asta si fac acum: ii las pe altii sa o faca.

In paranteza fie spus, cartofii nici macar nu sunt benfici pentru sanatate. Cartofii (si alte cereale gen grau sau orez) au “marea” calitate de-a creste extrem de rapid nivelul zaharului in sange. Apoi, dupa doua ore, nivelul zaharului in sange scade si te simti slabit, gandirea iti este incetosata, ti-e foame. Sa zicem ca apoi mananci o briosa. Doua ore mai tarziu, mori din nou de foame, asa ca mananci cativa biscuiti, apoi niste chips-uri. In acest timp, nivelul zaharului in sange creste din nou. Ciclul acesta de cresteri si scaderi tine de-a lungul zilei, deci te vei simti in mod constant infometat si vei dori sa mananci continuu. Cam asta fac cartofii.

Inchidem paranteza. Hai sa zicem ca vreau cartofi, de ce sa-i cultiv eu daca nu-mi place sa fac asta, cand pot sa-i iau de la cei carora le place sa cultive cartofi, dand in schimb ceea ce imi place mie sa fac? Adica, exact ce fac acum...


Sau pot sa angajez pe cineva, nu?

Prefer sa tund iarba odata la nu stiu cate zile, decat sa muncesc zilnic in gradina.


Cand o sa am acel spatiu o sa decid atunci. Deocamdata nu am luat in calcul aspectul asta. Daca e pom fructifer trebuie luate in calcul altoitul, stropitul, culesul, paza... Vedem atunci.


Pentru ca imi plac mai mult trandafirii decat macrisul, in gradina?


Eu unul nu cred acest lucru. Cred ca only the sky is the limit


Da

In sensul ca indiferent ce facem si ce spunem, tot acolo ajungem, la acelasi final.


O sa mai caut informatii, statistici, ceva - daca gasesc, revin


Ok, sa vedem atunci un caz concret in care chiar se intampla asta si sa discutam despre el.

Nu vad nicio problema in asta.



Ai dreptate. Sunt multe practici daunatoarea atat pentru oameni cat si pentru mediul inconjurator incat ma tot intreb de ce continuam sa le facem?


Pai aia e, ca nu e nevoie sa muncesti zilnic in gradina. Ai putea sa te joci. Nu imi spune ca a culege 5 rosii si 3 castraveti pentru o salata inseamna munca. Daca aia e munca, la fel e si mersul la supermarket sau la piata ca sa le cumperi.
Si daca angajezi pe cineva sa tunda iarba, de ce nu ai angaja pe cineva sa iti proiecteze o gradina care sa se auto sustina in mare parte. Adica sa nu fii nevoit sa muncesti zilnic in gradina, dar sa poti culege oricand o un fruct proaspat sau o salata sau niste oua proaspete care, apropos, daca provin de la gaini care se hranesc cu insescte si sunt crescute in libertate, contin omega 3 si in felul asta nu mai e nevoie sa cumperi macrou.


Depinde ce vecini ai si ce pomi pui si ce relatii creezi intre ele. Un permacultor bun, poate proiecta un forest garden care sa nu aibe nevoie de toate astea, cel mult altoire, dar poti lua pomii gata altoiti. Iar legat de cules... Inviti si tu niste prieteni pe la tine sa isi culeaga fructe pentru acasa. Nu pui pomi de acelasi tip care rodesc toti odata. N-are niciun rost.


Pai poti sa ai si una si alta si poti sa ai si macesi si coacaze si vita de vie si zmeur...



Au! O sa te doara rau cand o sa te dai cu capul de sky.


Adica nicaieri.

Nu faci o gradina pentru 5 rosii si 3 castraveti...

Pe astea le culegi si le mananci intr-o zi, nu intr-un an intreg.



Daca o sa gasesc pe cineva dispus si capabil sa faca asta si o sa am un teren corespunzator, o sa angajez pe cineva care sa proiecteze o gradina care sa se autosustina. Promit.


Tot ce putem face este doar sa amanam finalul.

Acest topic a fost editat de abis: 17 Jan 2012, 05:14 PM

Se vede ca habar n-aveti cum e cu gradina...dar macar abis recunoaste ca nu-si propune asta.
Am o verisoara la tara care are o gradina de invidiat. Este mare si contine absolut orice. Ceapa ,cartofi, vreo 3 feluri de rosii, 2 de vinete, dovleci de mai multe forme, usturoi, fasole, capsuni, zmeura, broccoli, varza, pepeni, leustean,patrunjel, radacinoase:telina, sfecla, morcovi.
Imi place sa ma plimb pe-acolo, pentru ca iubesc plantele si florile.
Este o munca sisifica si continua. Se sapa, se planteaza rasaduri, se rareste, se pune balegar, se plivesc buruienile, se leaga plantele cind cresc mari,se uda de 2-3 ori pe zi...rosiile dau 2-3 productii pe an deci trebuie sa fii atent sa le culegi, se protejeaza de daunatori etc iti trebuie bani, iti trebuie oameni la munca ,nu e deloc joaca. Si din punct de vedere financiar nu se autosustine.

Voi ati fost la tara mai mult cu mapa nu cu sapa.
Sa va puna vreun taica pe acolo sa sapati o zi vreo 3 randuri de vita abandonati idealurile inalte si comandati pizza cu livrare acasa.

Daca era cu productiile astea record cu munca manuala si armonie & shit cu natura credeti ca mai baga vreun taran bani in utilaje si ingrasaminte?

Ar fi fost Romania rurala Mecca agriculturii mondiale....

Esti pus gestionar-magazioner!

Mie mi-ar placea sa fiu artist. E loc de asa ceva? As inalta ode celor fruntasi in productie si cate si mai cate!

Pai ce, la piata te duci sa te aprovizionezi cu camionul? Daca iei un kg de rosii, tot cu 5 rosii te alegi.
Ideea era ca sa culegi 5 rosii si 3 castraveti iti ia 5 minute si aia mananci in ziua respectiva, la pranz. Dimneata poate vrei omleta cu ceapa verde si patrunjel. Daca ai luat ouale de la gaini in ziua anterioara, nu iti mai ramane decat să iesi in pragul usii si sa culegi cateva fire de patrunjel si de ceapa verde din spirala de condimente.
Iti ia mai mult timp sa iti prepari mancarea si sa mananci decat sa culegi chestiile alea.
Eventual aranjezi ci prietenii vecinii si in fiecare zi mancati impreuna la altcineva. Si iti vine randul la 5 zile sa culegi mancare si sa gatesti, in rest esti servit.
Chestiile astea se rezolva daca ai curajul sa te dai putin inapoi si sa privesti dintr-o perspectiva mai larga lucrurile.


Este, daca faci lucrurile "the old way". Dar exista si solutii alternative.
Stiai ca sapatul/aratul degradeaza si saraceste solul si tocmai de-aia trebuie sa pui balegar?
Stiai ca daca lasi pamantul dezgolit se evapora apa mai repede si de-aia trebuie sa uzi constant?
Stiai ca daca lasi pamantul dezgolit creezi conditii propice pentru ca buruienile sa germineze si din cauza aceasta esti nevoit sa plivesti?
Stiai că, daca sapi/ari si lasi pamantul dezgolit, acesta se taseaza si devine mai putin permeabil si mai putin bogat in substante nutritive si mai greu de cultivat?
Stiai ca stropirile dese cu pesticide duce la selectarea unor daunatori rezistenti si esti nevoit sa folosesti din ce in ce mai multe si din ce in ce mai puternice pesticide?
Stiai ca folosirea de pesticide si fertilizatori in exces otravesc solul si apa freatica?

Spuneam ca se poate si altfel. Uite ce face omul asta pe 64 mp:
Deep Green Permaculture

Sunt sute de mii de astfel de exemple, doar ca multi dintre ei nu au pagini web, iar cei care au, nu publica cifre atat de detaliate.

Astia de aici spun ca pe un acru (4000 mp) cu numai 25 ore-om pe saptamana scot sute de kg de mancare tot pe saptamana. Daca luam in calcul doar 100 kg pe saptamana, intr-un an produc 5 tone de mancare, cu 1300 ore de munca pe an. Este destula mancare pentru a hrani 10 oameni. Iar daca toti cei 10 oameni ar face cate ceva, ar fi 130 ore de munca pentru fiecare om pe an, pentru fiecare. E mai putin decat petreci anual in supermarket sau in piata la cumparaturi.

Am dat comanda de balalaica sa canti pe aratura fruntaselor!

Nu, cu Loganul.
Dar nu ma duc ca sa iau 3 rosii, ci ca sa fac aprovizionarea saptamanala. Deci ma intorc cu portbagajul plin.

Uite, dupa ce o sa pui poze cu gradina ta care se auto-sustine, in care muncesti doar 130 de ore pe an si care iti asigura tot necesarul, poate ma convingi.

Daca e asa de usor la gradina apai trebuie sa fie la fel si la productia de logane. In numai 130 de ore dorel asambleaza armonios un logan ieco.

Fabrica de la Pitesti se va sustine singura.

8 kg de rosii pe an la 64 mp pai astea ajung unei familii cu 4 membri pentru 2 saptamani. Mie nu mi se pare ca are un mare randament permacultura asta.
Eu n-am timp sa citesc cum cu permacultura asta, sunt de acord cu tot ce zici tu la "stiai ca", dar ce aduce permacultura nou in sprijinul acestor inconveniente comparativ cu agricultura clasica?
Si asta cu "cheama un prieten sa culeaga" ...hmmm,nu stiu daca se poate aplica in fascinanta noastra tara... ai sa vezi ca nici nu ai oameni carora sa le dai bani sa-ti faca muncile, populatia tanara e la oras la servicii, aia batrani abia fac fata cu ale lor, iti mai raman romii care vor si mancare si bautura,deci iti vei pune nevasta sa gateasca zilnic pt 10-14 oameni si va trebui sa te duci si prin sat sa cumperi bautura, ca aia fara beutura nu-ti lucreaza!