foarte interesante aceste cuvinte...

dar vreau sã vã întreb ºi eu ceva: mergând azi într-o zonã nu departe de Timiºoara am observat cã localitãþile au preponderent terminaþia în "vãþ": Topolovãþu Mare, Brestovãþ, Cralovãþ, ªiºtarovãþ, Bucovãþ ºi altele... sunt curios de la ce vine aceastã formã de toponimizare ºi nu am vreme sã caut...

Exact ce am scris mai sus. Ar mai fi de adaugat ca la turanici, transliteratia l-a facut Han.

Influenta sarbeasca adaugata la cea austriaca.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 25 Apr 2007, 12:13 AM

Bucovăţ, Topolovăţ ... lînga Timişoara, Volovăţ in Suceava , mînastirea şi rîul Dobrovăţ în judeţul Iaşi ... în toate aceste nume eu vad o influenţă pur slava.
Si ceva care mi-a placut :

http://web.comhem.se/~u36125087/corulplug02.html

O fi slava influenta fonetica, insa spatiul in care a aparut era sub administatie austriaca. N-a aparut si in Kosovo, Bulgaria, Polonia, Belarus, Rusia .....
Acest sufix este specific doar anumitor zone slave, toate sub administratie austriaca, ca era Bucovina, Serbia, Banatul Timisului, Cehia, Slovacia....

Judetul Iasi nu a fost sub ocupatie austro-ungara.
In raionul Straseni din republica Moldova se gaseste o localitate cu numele de Bucovat iar in judetul Dolj o minastire cu acelasi nume ...

Austro-Ungaria a aparut tarziu. Oltenia a fost sub administratie habsburgica o perioada. Iar cu localitatea din jud. Iasi.... Cu o floare nu se face primavara.

Ei na ... pan este prescurtarea de la jupan, care este cicã un cuvînt pur slavon. Iar între ban ºi jupan ... cam greu sã existe vreo legãturã.

Prescurtarea, a ? De unde atat prescurtare, ca aia erau nobili! Titlului de noblete nu i te adresezi cu prescurtari, iar despre o eventuala prescurtare la jupan.... nici macar. Asta poate pe ulita, intre negustori, nu cu nobilii! Ce e asa greu de inteles?
Ce idee, sa te adresezi nobilului cu " jupane" si intre timp sa mai si aspiri in graba niste litere....

Pãi e o idee foarte simplã ºi naturalã ... aºa au apãrut majoritatea diminutivelor, dacã nu ºtiai - dacã vrei sã strigi la unul pe care-l cheamã ªtefan, Gheorghiþã, Georgicã, Nicolae, e mai uºor sã strigi doar silaba accentuatã, adicã Fane, Ghiþã, Gicã, Laie sau Sile. Dupã aia, nici în vorbirea obiºnuitã, pe ton normal, nu i te mai adresezi ãluia cu ªtefane, ci cu Fane, cã a intrat în obiºnuinþã.

Tot aºa, în loc de jupan Icsowicz, e ma iuºor sã foloseºti silaba accentuatã (pan). Repet, e foarte simplu ºi natural, ºi ceea ce e simplu ºi natural nu þine seama de ranguri, nobilisme ºi alte alea.

Vezi cã e o ºtiinþa de-i zice lingvisticã ...

Ypsi, acum tot omu' in Polonia e "pane" , adica "domnule". In trecut insa doar nobilii erau pani. Era un titlu de noblete. Nu i te adresai cu sensul de jupan unui nobil. In tarile roman, unul singur era domn, acum toti barbati sunt domni.
Ce e asa greu de inteles? Lingvistica care nu cerceteaza si contextul istoric si social nu e lingvistica, e gargara.

S-or întoarce în morminte lingviºtii, etimologii ºi slaviºtii de renume. Nu vã fie cu supãrare, dar demnitatea ne cere sã discutãm numai pe teme la care de pricepem.

Aha, deci in concluzie te duci sa-ti pui bigudiurile.

Exact, gio19ro, de aceastã datã bigudiurile de specialist în paleoslavã. Dacã vrei consultaþii, ºedinþa este de ºaizeci de minute ºi are un cost piperat. Apoi discutãm aici cât ºi ce doreºti, altfel ne dominã comicul de situaþie.

Bine, OK, cum zici tu. Mie unuia puþin îmi pasã, ºi chiar n-am chef în acest moment sã fac culturalizarea maselor. Poþi liniºtit sã rãmii cu pan-ban-han ... dar mai cinstit ar fi sã cauþi sã vezi ce-i cu pan ºi jupan ãºtia.

ªi, apropo, ºtiai cã de fapt strãmoºii dacilor au fost chiar indienii din America? fapt dovedit de o grãmadã de toponime actuale româneºti ... indienii Apache au întemeiat localitatea Apahida, indienii Sioux s-au stabilit pe lîngã ªieu ºi ªieuþ, indienii Mohican au lãsat în urmã numele propriu Moiceanu, tot aºa cum indienii Comanche au lãsat Coman ºi Comãnescu. ªi de unde ar putea proveni oare rãdãcina lacto- (lapte) atît de înfiptã în fiinþa poporului român, neam vechi de ciobani ºi oieri, dacã nu de la indienii Lakota care trãiesc, nu-i aºa, în Dakota? Indienii Hopi erau cam împiedicaþi ºi de la ei ne-a rãmas interjecþia Hopa!, indienii Nez-Perce cînd se pictau în culorile rãzboiului araãtau ca niºte draci, ºi de la ei vine numele de Nichipercea (da. ºtiu cã Nez-Perce înseamnã vine din francezã, dar chiar conteazã asta?!?), etc.

Adicã, vreau sã spun, tîmpenii poate înºira oricine ºi sã le boteze "descoperiri lingvistice epocale".

ªi cu asta basta, vã las sã dezbateþi epocalitãþile alea ... auzi vorbã, Banu = prenume de fatã ...

Unii specialisti in domeniu au ajuns la concluzia ca este posibil ca jupan sa fie un cuvint autohton , pur romanesc , care apoi a fost preluat de slavi.
Sextil Puscariu credea ca acest cuvint are o provenienta avara.
Jupanul era persoana care in perioda medievala anterioara formarii primelor state romanesti controla administrativ un teritoriu de suprafata relativ mica ... acesti jupani au fost premergatori cnejilor , vozilor sau domnilor.

Dau un articol in care se discuta pe larg etimologia cuvintului jupan si conotatiile lui de-a lungul timpului.
Jupanul de la inceputul primului mileniu nu trebuie confundat cu jupînul/jupânul de la sfirsitul sec XVIII-XIX , cred eu .

Un articol de Andrei Ionescu

http://www.culte.ro/ClientSide/RevistaPresei.aspx?ID=219

@yspilonalpha

... da, chiar daca-ti vine greu sa crezi. Daca ai fi dat un search te-ai fi lamurit singur. Nu inteleg ce este de ris ...
Pina in ziua de azi in Iran s-a pastrat numele de fata Banu , care poate fi tradus prin doamna sau domnita.
Aceasta terminatie se adauga si altor nume ... si capata un fel de conotatie asemanatoare cu 'Voichita Doamna' , 'Elena Doamna '.
Exemple : Shahr-Banu /Doamna Orasului , Mehr-Banu /Doamna cea Milostiva ,
http://www.20000-names.com/female_persian_names.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Banu

Numele este consemnat in toate scrierile religioase avestane .

http://www.avesta.org/znames.htm

... am obosit cu explicatiile . Sper sa te fi convins.

Nu-i asa ! Trebuie sa-l auzi pe unu' Napoleon Savescu din New York caruia gura nu-i mai tace in arata ca noi , dacii, suntem un fel de buric al pamantului ! Si ca imperialistii romani ( aia cu centrul la Roma, adica) au vrut sa ne stearga din istorie da' noi tot un fel de daci curati am ramas ! Astãzi este ºtiut cã întreaga teorie a „derivãrii” limbii române din limba latinã, ca ºi a derivãrii celorlalte limbi europene aºa-zis „romanice”, nu este decât o flagrantã eroare, în pofida faptului cã pe acest neadevãr a fost construitã o întreagã disciplinã lingvisticã: romanistica. Aproape toþi lingviºtii competenþi, autentici, recunosc cã „limbile romanice” – inclusiv idiomurile latine, care nu le sunt precursoare, ci survin acestora – au evoluat în mileniile al III-lea ºi al II-lea î.d.Hr. dintr-o aripã „romanicã” central ºi est-europeanã, dezvoltatã din straturile mai vechi ale limbii indo-europene, vorbitã de o populaþie localã, pe cursul mediu ºi inferior al Dunãrii ºi pânã la nordul Mãrii Negre ( apud, gandirea Savescu )

Savescu ca presedinte al Societatii „Dacia Revival” a înaintat Preºedintelui României un memoriu prin care cerea ca anul 2006 sã fie închinat comemorãrii a 1900 ani de la moartea regelui erou Decebal.
Intrucat presedintia si oficialii gurvernamentali nu l-au luat prea in serios ( ca prea miroasea a protocronismul " iepoci de aur" !) Savescu tot a organizat un fel de susanea academica la Bucuresti cu manifestari la Orastie la monumentul lui Decebal unde s-a dat un spectacol în aer liber cu muzicã popularã româneascã ºi cântece pro-dacice ºi ... o uriaºa colivã de peste 3 tone, oferitã în 20 000 pahare tuturor participanþilor la sãrbãtoare.Uriaºa colivã de 9 x 5 = 45 metri pãtraþi, care a cântãrit 3.363 de kilograme a intrat, se pare, în Cartea Recordurilor lumii ! E ceva totusi .

Acest topic a fost editat de March: 27 May 2007, 03:06 PM

Ce þi-e ºi cu numele astea în curând, exergy dragã, va trebui sã recunoaºtem cã Rainer Maria Rilke era, vorba aia, femeie.

edit: Nu mai insist nici cu buna cuviinþã, nici cu rugãmintea cãtre cei care au etimologia pe lista hobby-urilor de duminicã. Mai bine mã duc sã râd, la rândul meu, punându-mi bigudiurile, ca sã fac lumii hatârul. Însã nu voi râde vreodatã de ceea ce nu cunosc, m-ar bate Ãl de Sus, stâmbându-mi freza.

Acest topic a fost editat de Fantasee: 27 May 2007, 03:29 PM

Mi-am adus aminte ca desi in limba persana echivalentul cuvintului 'femeie' este 'zan' , totusi pentru a desemna organizatiile de femei sa federatiile de sport pentru femei (care se autoguverneaza independent de cele ale barbatilor avind la dispozitie un buget separat ) , deci in aceste cazuri se utilizeaza termenul 'banu-van'.
Un supus se adresa reginei sau oricarei femei dintr-o familie aristocratica cu termenul de 'Banu-ye man' pe care il putem traduce cu stapina mea , alteta voastra,..

Dar sa revin la jupan ... pentru ca tot s-au infiebintat spiritele .

citat din Ovidiu Pecican
Tări, muntenii, codri si jupe.
Organizare teritorial-politică si imaginatie socială în Evul Mediu românesc

Ok, si? De unde pana unde ideea cu dacii-buricul pamantului? Aceasta sustinere cu privire la populatii vorbitoare de limbi ce provin din aceeasi familie cu limba latina nu este a lui Savescu, ci multi alti au sustinut-o. Absurd este sa crezi ca o populatie extrem de religioasa si superstitioasa si-a lepadat limba si a imbratisat una complet necunoscuta intr-un interval extrem de scurt.
Asta e chiar o tampenie.

lansez o nouã întrebare în privinþa toponimelor din Apuseni, Þara Moþilor: Vârtop, Gârda de Sus, Vârºi, Runc toate cu rezonanþã guturalã, conform cu teoria ar proveni din vechime, plus cã zona montanã, deºi aflatã în Ardeal sub stãpânirea strãinã, n-a fost "contaminatã" ca în Banat sau podiºul Transilvaniei de pildã... pe de altã parte am observat cã multe alte toponime locale se terminã în "-eni", "-ani", "-eºti" la fel ca în Þara Româneascã. În regiunile învecinate, spre vãile dispre vest sunt ºi sate colonizate unde apar ºi denumiri în ungureºte, dar nu cred cã în cãtunele de munte ar fi putut exista prea multe influenþe strãine.

Acest topic a fost editat de Erwin: 27 May 2007, 11:09 PM

Azi mi-a venit o idee! M-am intrebat daca nu cumva etimologia cuvantului Jupan vine din compunerea latinescului Jus cu a .... protoistoricului Ban....
Voi ce credeti?

Nu cred.
Jus se prununta in limba latina 'ius'. Si in plus de asta nu vad legatura, sau logica asociatiei intre aceste doua cuvinte.

Pai inainte de a avea voievozi, boieri si cneji, romani aveau Jude. Ce conteaza cum se pronunta in latina? Conteaza cum se pronunta la noi. Si in germana J se pronunta "i". Cred ca e evident pt toata lumea care era rolul judelui. Asa ca este posibil ca in anumite zone Judele sa fi fost Jupan (Jus+Ban). Logica e simpla.

dexonline.ro zice altceva:

JUPÁN, jupani, s.m. Titlu dat în evul mediu, în ţările române, celor mai de seamă boieri şi dregători; persoană care avea acest titlu. – Din sl. županŭ.

http://dexonline.ro/search.php?cuv=jupan

Nu cred nici o litera din explicatia data in dex. Foarte multe din etimologiile date ca venind din bulgara sau maghiara de exemplu, in respectivele dictionarele (bulgare sau maghiare) sunt date ca venind din romana.
In spirjinul teoriei mele aduc si cronologia, jupan Dimitrie e anterior influentei slave asupra tarii noastre. Este adevarat ca bulgarii erau in zona, insa bulgarii adevarati, ce erau neam cu hunii, turanici fiind, nicidecum slavi. Cei de la sud de Dunare se numesb impropriu bulgari, nefiind de neam turanic si nici din spita de bulgari, insa despre asta am mai discutat in alte locuri. Un alt element ce pune sub semnul intrebarii etimologia slava este lipsa unei explicatii privitoare la adaugarea literei 'j' cand este stiut ca cei ce preiau cuvinte straine au tendinta de a le mai ajusta, nu de a adauga la ele. Asa ca mai degraba slavii l-au aspirat pe "j'.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 20 Jun 2007, 07:53 PM

Nici macar cele cinci litere care formeaza cuvantul definit ?

Aaa, asta da. Acum si tu.... Nu trebuie sa crezi tot ce clamez in public. O parte poti s-o pui la ... sectorul fumigene.

Am o propunere pentru cei interesati de subiect .
Pe net se gaseste o carte in format electronic (PDF) scrisa de Dr.Sorin Paliga, specialist in domeniul limbilor slave : Influenţe romane si preromane în limbile slave de sud.( române şi preromâne )
Are in jur de 115 pagini. Deci se poate parcurge in 3-4 zile , pe indelete.
Zic ca nu ar fi rau sa citim ce spun altii , si sa vedem in ce masura ideile noastre se potrivesc cu ale lor.
Paliga scrie multe lucruri interesante in aceste o suta si ceva de pagini.
Miine voi incerca sa punctez citeva din ideile lucrarii ... azi nu mai am energie .

Ok.

Am reusit sa parcurg cele scrise de Paliga, insa am inceput o relecturare 'la singe' ... pe baza dictionarelor comparative.
Adica incerc sa verific de una singura cele spuse in text si sa vad daca ele intradevar concorda cu explicatiile din dictionarele pe care le am.
M-a bucurat foarte mult acest text pentru ca mi-am regasit aici o serie din propriile idei pe care mi le-am format de-a lungul timpului, atit din lecturi , dar si experienta pe care am capatat-o traind in Asia.

Ca sa dau fluiditate voi continua cu dezbaterile pe tema cuvintelor ban si jupân .

arom- aromână
cr-croată
mag-maghiară
pol-polonă
skr- sanscrită

...ciudat cum de multe ori ne scapa sensurile si esenta lucrurilor ... atit in lingvistica, cit si in viata personala.
In limba persana moderna sau Farsi cuvintul casa se traduce prin khane, locuinta cu sensul de camin- kashaneh.. iar la terasa sau partea de sus a unei case se spune poshte-ban ... adica pe spatele casei, in traducere cuvint cu cuvint. (poshte - ban sau cu varianta poshte-bam )
In Iran , cu exceptia caselor din nord, de la Marea Caspica, casele nu au avut si nici in ziua de azi nu au pod. De la ultimul etaj se construiesc o serie de trepte care te duc pe acoperisul plat care in persana se cheama poshte-ban. Acum am aflat ca in acest cuvint este un cuvint pre-avestan ,din perioada matriarhatului cind banu insemna stapina casei , doamna casei ... ca apoi sa fie uzitat ca titlu de respect pentru regina sau femeile din familiile aristocratice iar cu trecerea timpului ca titlu de respect pentru orice femeie.
Niciodata nu m-am intrebat de ce la terasa se spune poshte-ban ? E o greseala pe care nu pot sa mi-o trec cu vederea.

Ma bucur foarte mult ca am descoprit lucrarea lui Sorin Paliga. Nu numai pentru faptul ca ea imi confirma niste idei (fixe ) personale, dar mai mult pentru faptul ca el aduce argumente cu profesionalismul unui lingvist si compara mereu diversele variante fara sa+i fie frica de conotatia interpretarilor pe care le face.

Sublinierile in albastru imi apartin.

Acest topic a fost editat de exergy33: 23 Jun 2007, 01:49 PM

... deci sa revin ,

Zilele trecute, fiind prinsa in trafic, am inceput sa scriu pe un colt de revista o serie de cuvinte "tehnice" cu origine autohtona sau necunoscuta.
Actiunea asta mi-a fost inspirata de o actiune similara intreprinsa de departamentul cultural al unui post de televiziune iranian.
Cuvintele acestea ciudate care nu-si gasesc radacini sau trimiteri in limba latina, in limbele slave, romanice, germanice , turcice ... sau mai stiu eu care, ne pot arata cit de "ingineri" au fost romanii de-a lungul timpului si ce tehnologii aplicau ei in viata de zi cu zi.

La capitolul constructii si arhitectura stam destul de bine : beci, oblon, podea, bordei, stinghie, pîrghie, prepeleac ( mi-a adus aminte de Danila Prepeleac), stinghie, ţăruş ...

La industrie usoara avem : pînză, nasture, straie, bulendre, pălărie, catrafuse, boarfe , ... dar si fuior, buci de cînepă sau zgrebeni, scărmănat, zvecuit, ...

Cit priveste industria alimentara si gastronomia ... in afara de arhicunoscutele cuvinte ca brînză, urdă şi mălai mai avem si altele ca : alivenci, bulz, zer, terci, burcă (turtă de mălai), caltaboş, cocă ...

Daca cunoasteti si altele adaugati-le aici.

Am descoperit un text de Radu Beligan care contine cateva etimologii interesante


Note de insomniac

Motto pentru un volum de memorii: Nu vorbi niciodata despre tine. Scrie!

In ciuda diferentei de varsta dintre noi, Victor Eftimiu mi-a acordat
prietenia lui, mai ales dupa ce am jucat rolul vagabondului din "Omul
care a vazut moartea".

Faceam deseori vacantele impreuna la mare si ne pierdeam in lungi
discutii peripatetice, el in plina faconda, eu fermecat de eruditia
lui in multe domenii.

Odata, la Constanta, ne-am oprit in fata unei vitrine in care erau
expuse vreo douazeci de busturi in miniatura ale lui Ovidiu, exilatul
de la Tomis. Niste orori din ghips, trase in serie. Peste gramada de
busturi kitsch, un anunt scris cu litere mari preciza: "OVIZI, 6 lei
bucata".

Imi amintesc explozia de ras pe care ne-a starnit-o acest plural
stupefiant si, de aici, consideratiile de ordin lingvistic. In fond,
negustorul facuse o analogie: GUVID - GUVIZI, OVID - OVIZI...
Eftimiu, care nascuse in Bobostita din Epirul albanez si n-a stiut,
pana la sapte ani, nici o boaba romaneasca, era pasionat sa descopere
originea unor cuvinte si detinea secretul multor etimologii
neasteptate. De pilda, imi spunea el, cuvantul sandulie, cu care
oltenii numesc covorasul de langa pat, vine de la frantuzescul
"descente du lit". Cine si-ar fi inchipuit ca atat de neaosul mujdei
vine tot din franceza: mousse d'ail (adica spuma de usturoi)?

Cuvantul misto, revendicat de tigani, deriva, dupa Eftimiu, de la
sintagma nemteasca "mit stock", adica "cu baston", ceea ce inseamna
cineva de conditie buna. Un tip cu baston e un tip misto!

Tot din germana ne vine si cuvantul smecher. Boierii olteni care aveau
podgorii, imi explica Eftimiu, au angajat specialisti in degustarea
vinurilor. In germana, schmecken inseamna a avea gust, a fi bun la
gust. Omul care facea operatia era un smecher, adica un specialist pe
care nu-l puteai pacali cu un vin prost. De aici, prin extensiune, un
individ istet, imposibil de tras pe sfoara.

Cu totul neasteptata este originea altor doua cuvinte a caror
etimologie o descoperise Eftimiu. E vorba de patachina si joben.
Dictionarul ne spune ca patachina e planta numita in latineste Rubia
tinctorum, dar nu ne arata ca tot patachina se spune si unei femei de
moravuri usoare. Care e radacina acestei patachine? In Bucuresti,
exista pe vremuri un vestit mezelar pe nume Patac. Fratele acestuia a
fost cel dintai care a deschis in Romania un "santan" pe bulevardul
Elisabeta, importand de la Viena niste fete vesele care circulau seara
pe bulevard in fata "institutiei", ca sa atraga clientela. Acestea
erau "fetele lui Patac", adica patachinele...

In ce priveste cuvantul joben, multa lume se intreaba de ce acest soi
de palarie e desemnata in toate limbile cu cuvinte care indica forma
ei (in franceza haut-de-forme, in engleza top hat, in germana
zylinder, in italiana cilindro, limba romana fiind singura in care
numele inaltei palarii are cu totul alta denumire, afara de aceea
populara de "tilindru". Explicatia este simpla: cel ce a introdus in
Bucuresti prestigiosul acoperamant era un negustor francez care avea
magazinul pe Calea Victoriei si se numea Jobin.

Tot Eftimiu mi-a revelat ca, in limba engleza, animalele comestibile
au doua nume, un nume cand sunt moarte si un alt nume cand sunt vii.
Boul se cheama OX cand e pe patru picioare. Si cand e taiat se cheama
beef.

Vitelul viu se cheama calf, mort se cheama veal.

Porcului i se pune pig cand e viu si porc cand e mort.

Oaia este sheep cand traieste, si, cand moare, devine mutton.

De ce? Fiindca in Anglia, incepand cu secolul al XIII-lea, paznicii de
turme au fost intotdeauna nemti: OX, sheep, calf, pig. In vreme ce
bucatarii au fost totdeauna francezi: veau: veal; porc: porc; mouton:
mutton; boeuf: beef!

Interesante note de insomniac.