Ceea ce mi s-a parut interesant este faptul ca romanii nu au preluat din limba latina cuvintele verbum sau dictum , cuvinte care in latina semnifica tocmai cuvintul cuvint...si se vede ca nici celealte popoare de spita latina nu au preluat aceste cuvinte (dictum, verbum) cu sensurile lor originale.

exergy33

cum nu le-au preluat?
"Vorba" ce inseamna?
Dar verbul "a zice"?
Mai avem si "zicala"
Au fost preluate si in timp si-au modificat semnificatia. Transformarea lui "d" in "z" este una obisnuita in formarea limbii romane.
Vorba este chiar sinonim pentru cuvant.
Explicatia pentru nepreluarea in forma si cu semnificatia initiala este simpla. Nu era un cuvant uzual.

Pentru ca deseori faci comparatii intre ele pentru a evidentia un argument al nelatinitatii.

Lucrarile lui Andre Du Nay se gasesc pe site-urile de propaganda maghiara. Mai usor cu internetul asta

Da-mi voie sa repet o afirmatie pe care am facut-o anterior:

Problema e acolo ca DEX-ul ne spune ca vorba provine din slavonul dvoriba si nu din latinescul verbum..!

Am cautat echivalentele cuvintelor cuvint si vorba (word, say, saying) in unele limbi slave , dar nu am putut gasi vreun echivalent asemanator din punct de vedere fonetic si semantic cu dvoriba.
Nu am la dispozitie un dictionar de slavona veche ca sa verific acest cuvint dvoriba.

actionmedia si eu cred ca vorba a fost preluat direct din latinescul verbum dar nu am documente scrise prin care sa pot demonstra acest lucru.

exergy33

Totusi in acest text de propaganda maghiara se spune ca 107 dintre cuvintele de origine latina au fost conservate numai de limba romana si apoi au fost dezvoltate de catre aceasta limba romana.
As vrea sa pot obtine o lista cu aceste 107 cuvinte .


Dar pe cine citeaza Du Nay in capitolul II al lucrarii sale ?!?

S.Stati - Dacoromania I, 1973, pag 213
I.I Russu - Etnogeneza Romanilor (1981)-pag 59-66
Istoria limbii romane editata de A.Rossetti , B.Cazacu & I.Coteanu in 1969 ,pag 110-173
C.Poghirc

Daca lingvistii si istoricii romani nu ar fi publicat in lucrarile lor atitea pasaje neadevarate sau lucruri nedemonstrate , nici altii nu le-ar fi putut folosi in lucrari de propaganda, ce maghiare ce pan-slaviste.

Am citit mai multe articole care se gasesc pe diferite site-uri maghiare sau pro-maghiare.
Una din ideile pe care am regasit-o in mai multe locuri este aceea ca vocabularul roman are la ora actuala aproximativ 20% cuvinte de origine slava (in special bulgara) , intre (15-20)% cuvinte cu etimologie neclara (multe dintre cuvintele romanesti au fost puse in legatura cu cuvinte albaneze), deci se poate trage concluzia ca limba romana s-a format la sud de Dunare , intr-un spatiu locuit de bulgari, albanezi, sirbi...!

Pe urma vii tu si altii , si unanim ma condamnati pe mine ca am ce am cu cei care au scris DEX-ul!

Substratul limbii romane unde il putem gasi?

Cit despre cuvintul plug , bineinteles ca stiu ca se foloseste in forme fonetice ca plough/plow in engleza sau Pflug in germana.Vezi si postul trimis de mine pe 1sept 2005 11:29 AM (Comparatie intre sanscrita si romana).

exergy33

In ceea ce priveste verbum > > vorba mi se pare ceva de la sine inteles si cum ai spus si tu

Aici iarasi ajung la punctul in care DEX -ul cu al sau slavonic dvoriba ma face sa ma doara capul.

exergy33

Ti se pare.
Ti-am atras atentia ca ai ortografiat gresit si ca sursa este una binecunoscuta pentru partinire. Nu stiu ce vrei sa deduci tu din acest material, dar sper sa nu fie o temelie pentru vreo argumentatie viitoare. Ca pe tine doar te intereseaza niste numere propuse, foarte bine - nu stiu cati dintre cei de aici cunosc bibliografia si/sau metodologia lui Du Nay pentru a detalia acele criptice estimari.

Daca ai citi acel material (Originea romanilor) in loc sa-l judeci dupa o rasfoire ai observa ca Du Nay are si placerea de a demonta multe din observatiile autohtoniste ale respectivilor autori (de Poghirc si Russu imi aduc eu aminte). Ceea ce spun ei este adevarat sau fals, in functie de raportarea spuselor lor la teza lui Du Nay.
Sa inteleg ca intr-un mod similar blamezi stiintele care permit creationismului sa se dezvolte? Sunt de blamat specialistii pe seama carora diletantii inventeaza teorii?

The Albanians strike back!

Nu-l mai poti gasi, doar intui.

Mi s-a parut mie ca acest thread este identic in continut cu primul

Pe celalalt thread insa ai explicatia originii cuvintelor din dictionare. Demonstrezi in continuare ca nu intelegi fenomenul iar eu unul m-am plictisit sa repet

Chiar daca te superi pot sa-ti spun ca in multe lucrari scrise de autohtonii romani , lexicul romanesc a fost impartit procentual si pur matematic.

Explica ce vrea sa insemne propozitia de mai sus.(ideea pe care vrei sa o pui in evidenta).

Nu mai repeta!

De ce nu scoti o vorba despre etimologia cuvintului vorba ?
exergy33

Daca te referi la

http://soltdm.tripod.com/limbimod/romana/komenton_r.htm

da eu l-am dat.

A fost publicat in revista Ianus nr 2 din 2001....poate poti afla de acolo cine este autorul .

exergy33

Foarte de acord. Asta nu spune nimic despre valoarea frazelor originale. Cu alte cuvinte, insinuarile cu privire la Russu, Poghirc et. al. sunt nejustificate si probabil fac parte din acea categorie de "wishful thinking" necesara teoriilor tale. Incearca sa privesti mai cu incredere istoricii si lingvistii romani (da, au si ei scaparile lor), si cu mai putina incredere "fituicile" de pe net.

Stiu, dar tu ai facut exact ceea ce descriai in pasajul de mai sus. Sensul original a fost cu totul altul, prin citat si replica i-ai dat alt sens.

Ca legaturile ("multe" dintre ele - probabil din 10-15%) sunt fortate si exagerate. Vorbim de cateva sute de cuvinte comune (si mai mult nu toate fac parte din vocabularul de baza).

Esti cam impertinenta!
Pentru ca nu am nimic de adaugat la fel cum n-am avut nimic de adaugat in privinta altor etimologii cerute sau propuse.

Hai sa te invat un "trick" al navigarii pe internet. Cand ai o adresa cu un articol ii poti gasi index-ul destul de usor.

http://soltdm.tripod.com/

Este site-ul lui Sorin Olteanu

Mutumesc.

Nu am teorii si nu am insinuat nimic despre Russu sau Cicerone Poghirc.
Pasaje din studiile lor sint citate in mai multe articole pro-maghiare sau pro-slave cit si in cartile unor lingvisti rusi, maghiari si germani , carti scrise in engleza si publicate sub egida unor universitati cunoscute..(deci fenomenul nu s-a oprit numai la unele materiale mai mult sau mai putin dubioase care se gasesc pe net).

In legatura cu procentul de cuvinte cu etimologia necunoscuta

Asta este punctul unde vreau si eu sa ajung.
Multe din asa zisele similitudini romano-albaneze sint fortate.
Pentru o serie de cuvinte au fost propuse etimologii albaneze fara sa se tina cont ca in albaneza aceste cuvinte semnifica cu totul altceva .
Multe din cele 15 sau 20 % din cuvintele cu etimologie necunoscuta au o origine directa in limbajul PIE.(parere proprie si nu numai)
Din punctul meu de vedere multe din cuvintele de origine slava, maghiara sau turca ...de fapt nu au astfel de origini.


Dau un citat de pe site-ul lui Sorin Olteanu, care a fost studentul profesorului Poghirc.

Si ca sa nu se creada ca vreau sa scot anumite citate din context ,dau si adresa completa
http://soltdm.tripod.com/limbimod/romana/etimrom.htm

PS
In Teheran ai sa gasesti casete audio si CD-uri cu Gheorge Zamfir.
Pe ele sta scris:
GHEORGHE ZAMFIR - FLUTE MAGYAR.
Dedesupt este fotografia lui Zamfir (din tinerete) in costum popular romanesc.
Pe verso este tiparita lista pieselor muzicale ...in limba romana.
In interiorul casetei este un mic pliant in limba persana in care GH.Zamfir este prezentat drept un instrumentist maghiar.
NO COMMENT

Daca nu am facut infarct cind am vazut toate astea poti fi convins ca micile tale "Complimente" nu au cum sa ma supere.

exergy33

Poti inlocui cuvantul teorie cu scenariu, conjectura sau orice termen mai lax care pastreaza partial sinonimia aceasta. Daca nu ai asa ceva, nu inteleg ce-i cu discutiile astea legate de etimologie. Caci in anumite cazuri tu nu spui "x zice ca" ci propui tu o varianta, uneori pornind de la experientele tale legate de spatiul cultural iranian sau de ce ai gasit tu prin dictionare.
Cat despre insinuari eu m-am referit la "Daca lingvistii si istoricii romani nu ar fi publicat in lucrarile lor atitea pasaje neadevarate sau lucruri nedemonstrate ". Am subliniat ce mi s-a parut relevant pentru obiectia mea. Cum adica neadevaruri? Ce neadevaruri contin lucrarile lui Russu si Poghirc (nu spun ca nu contin, dar tu insinuezi, nu analizezi). Poti sa spui ca sunt tendentios si ca vad aceasta insinuare in legatura cu reticenta ta fata de DEX si de preferinta ta pentru teorii alternative si scenarii non-latine, dar asta e, nu prea ma omor cu coincidentele

Ca e parerea ta am observat. Ca o au si altii nu ma indoiesc. Dar argumentele? (putem sa ne intoarcem pe celalat thread la discutia despre Siret unde gasesc ipoteza ta fiind in acelasi impas - o simpla asemanare - altminteri de luat in seama daca n-ar fi existat acea explicatie alternativa care imbina argumentul lingvistic cu argumente puternice, de alta natura).

De la 3-4% (neconfirmate) pana la 15-20% este o diferenta enorma. Si vorbim de cuvinte cu etimologie necunoscuta, nu de cuvinte arhaice din substrat (care sunt un procent din acestea).

Sunt aprecieri sincere. Daca te indoiesti de justetea rationamentelor mele ti le pot oferi. De pilda, esti impertinenta pentru ca-mi ceri socoteala in niste chestiuni in care nu m-am pronuntat si mai rau, ma intrebi de ce nu ma pronunt. Poate ca subiectul respectiv imi este tabu sau pur si simplu nu ma intereseaza sau nu am nimic de spus. Crezi ca iti sunt dator tie cu astfel de explicatii, pana la urma personale?

am spus ca am talmacit pacat (peccatus) prin spirit de turma. M-am mai uitat odata in dictionar si am gasit ca pecu = turma, vite, iar catus = destept, abil. Am presupus ca e o alaturare de doua cuvinte deoarece are cc la mijloc, si asa a iesit desteptaciune (abilitate) de turma (vite). In timp din desteptaciune am facut in mintea mea spirit, dar nu am deviat f. tare.

Eu cred oricum ca este pacat ca discutia a deviat spre altfel de chestiuni, in loc sa ne invirtim deasupra cuvintelor, sa le gasim semnificatii neasteptate, uneori chiar relevante.
Apropo, ce cuvint ar fi mai potrivit sa caracterizeze "contrazicerile" voastre de pe aici si ce ar putea insemna?

...asa interpretezi tu IMPERTINENTA !?!

In primul rind ca nu ti-am cerut socoteala (nici tie nici altora) , in al doilea rind am pus o simpla intrebare (poate ca tonul ei nu ti-a convenit) si in final nu cred ca imi esti dator cu explicatii

In alta ordine de idei

Discutiile astea legate de etimologie au pornit din dorinta de a vedea care sint si parerile altora (vorbitori de limba romana) in legatura cu unele similitudini pe care le-am identificat in acest spatiu indo-iranian.
Eu spun parerile proprii si altii contra-ataca.

Si o nedumerire

Durerea e tocmai aici, aceste lucruri exista in lucrarile unora dintre exegetii romani, altii le-au observat si le-au folosit ca arme eficace impotriva istoriei poporului roman.
Nu promit, dar voi cauta in masura posibilitatilor sa fac o analiza a unor fraze si idei cam tulbure extrase din aceste lucrari ale lui Russu, Poghirc sau Iorgu Iordan.

Aici nu am posibilitatea sa consult carti in limba romana, in schimb se gasesc carti publicate in editii de lux (in limbile engleza sau franceza ) despre istoria Transilvaniei, istoria popoarelor dupa dezmembrarea imperiului roman, studii despre limbile romanice si evolutia acestor limbi, ortodoxie si catolicism in Europa centrala si de est, ...
Ceea ce am observat din lecturarea acestor carti (intr-o perioada de 3-4 ani)
este ca mereu se folosesc aceleasi referinte romanesti, se citeaza aproximativ aceiasi autori romani..pina si paginile citate sint aceleasi, ce in cartile scrise in franceza ..ce in cele scrise in engleza.
Aceste lucrari publicate cu girul unor binecunoscute universitati din vest sint apoi luate ca lucrari de referinta de universitarii si de studentii din Asia (Turcia, Iran, Japonia, Koreea..).

Ideea pe care incerc sa o sustin nu este aceea a unei "non-latinitati" ci aceea a existentei unui substrat lexical vechi indo-european care nu a fost anihilat in timp.
Daca am spus ca anumite cuvinte din lexicul romanesc de azi sint identice sau apropiate cu unele cuvinte din sanscrita sau avestana nu am vrut sa insinuez ca noi am luat aceste cuvinte din aceste limbi.

Ideea pe care incerc sa o apar este aceea ca stramosii nostri au folosit aceste cuvinte simultan in timp cu vorbitorii de limba sanscrita si avestana.

La intrebare aunde putem gasi substratul limbii romane , tu ai raspuns

Eu asa intuiesc substratul limbii romane. Este o crima?

Prima propunere de discutie pe acest thread a fost facuta de carrad.
Cuvintul cuvint are originea cunoscuta si totusi s-au spus atit de multe lucruri in legatura cu el.

Nu am intentionat sa clonez aici threadul cu limba sanscrita.
Fiecare poate propune spre discutie o serie de cuvinte , in special unele cu o etimologie necunoscuta.
Si pentru ca am deschis acest subiect trebuie sa ascult toate acuzele, inclusiv ale tale

Politetea e o arma la indemina tuturor.

exergy33

De ce nu faci si tu niste propuneri care sa aduca discutia pe un fagas mai pasnic?
Aceasta este o simpla intrebare.

exergy33

Impertinenta este interpretabila prin definitie.

O simpla intrebare poate fi tot ce am spus eu.

Asta am inteles si eu si exact astea sunt sustinute prin atacurile tale la DEX sau la lingvistica romaneasca.

Orice lucrare poate avea mai multe taisuri in functie de interpretare. Tot nu vad ce legatura are asta cu neadevarurile lui x sau y, si mai ales, care sunt acestea?

Astea inseamna o calitate nu foarte buna a materialului. Am acasa un atlas istoric canadian in care istoria incepe cu Adam iar Regatul Vechi Egiptean este contemporan cu patriarhii biblici. Istoria Romaniei incepe in 1859, bineinteles. Asta inseamna lipsa de profesionalism a realizatorilor sai si nu gasesc vreo vina autorilor romani ca nu-si fac publicitate teoriilor proprii. Vorbim despre istorie sau lingvistica ca stiinta, nu ca arma politica.

Nu rareori etimologiile pe care le propuneai erau in conflict cu cele din latina, dar si slava, turca, etc.. Nu ai avut in vedere doar segmentul redus al cuvintelor de origine necunoscuta.

Nu am observat aceasta concluzie. Care este rationamentul?

Nicidecum, dar nici nu cred ca am insinuat asa ceva.

Daca ai sa recitesti cu atentie vei observa ca tu ai adus threadurile la un numitor comun prin a-mi raspunde pe mesajele mele de pe celalalt thread aici (vezi chestiunea "plug") sau a-mi sublinia progresiv relatiile limbii romane cu albaneza, cu fondul pIE, si acum vad cu limbile sanscrita si avestana.

Intr-adevar. Tie poate nu iti place franchetea, dar mie imi displace indiscretia. Ce ne facem?

Daca tot e vorba sa dai citate din Horatio , te rog tradu ce inseamna ..si in ce context se foloseste acest citat

Explicatia cuvintului modestie relativ la radacina modus-masura- a fost interesanta. Nu stiu citi dintre forumisti o stiau.
Daca mai ai ceva interesant in sacul de Mos Craciun ..te astept.

exergy33

Chiar asa, de ce nu explicati cum ati ales nick-name-ul? La mine e prea banal, un nume si o initiala, dar la voi...
Acum serios, nu stiu de unde pleaca discutia. Consideram ca am citit pe Noica - Cuvint impreuna despre rostirea romaneasca? Ne intereseaza doar originea in limba romana sau si in limba din care provine, de ex, cum a ajuns in franceza, de unde a fost apoi preluat in romana? Pt. mine sunt interesante cuvintele cu greutate "existentiala", pe care apoi noi le intelegem in toate felurile.
De ex. mintuire e folosit cu cel putin doua sensuri, unul de eliberare, etc, dar si celalat, peiorativ, de terminat.
De unde provine si ce insemna la origine?

Daca asa crezi tu ...

si semnificatia asta. Cu ce influenteaza rationamentul? Poate calugarii sunt numiti asa pentru ca se imbraca in negru Sau poate din cauza unei istorii cu mult mai incalcite decat "murga si druga"

scuze, am gresiiiiit
era: exegi monumentum aere perennius = am inaltat un monument mai durabil decat arama


si daca tot am ajuns la monument, pentru a intelege mai bine semnificatia acestui cuvant...
originar, acest cuvant inseamna "semn amintitor, amintire", de aici, prin extrapolare, "monument", dar si "monument scris (act, anale)", dupa cum ne spune dictionarul gutu.

acest substantiv este derivat din verbul "moneo, monere, monui, monitum" = a face atent, a atrage atentia, a aminti; dar si a sfatui, a indemna, a recomanda.

tot din acelasi radical avem cuvantul "moneda"....foarte simplu....exista un templu al zeitei Iuno in care se batea moneda....este vorba de Iuno Moneta, ipostaza sfatuitoare a zeitei.

hm....ca sa vezi ce face moneda din om!

In ce document de atesteaza acest cuvint?

Despre originea cuvintului barza poti citi un articol pe site-ul lui Sorin Olteanu din care citez mai jos doar o parte:

Ceea ce mi se pare interesant este faptul ca in limba sanscrita/sanskrita exista cuvintul baka cu sensul de cocor, bitlan (crane, heron - in engleza).

Mi se pare mult mai plauzibila urmatoare asociere :

Tara Barsei - Tara oilor barsane

exergy33