Amenhotep tocmai facuse lucrul asta, care te deranjeaza pe tine, inaintea mea. El este pur evolutionist, in acest caz sa-ti dea el socoteala.




Eu chiar n-am vrut, dar, stii, s-a intamplat exact ca la hora. Daca ai apucat sa te prinzi atunci trebuie sa joci.

Arata-mi te rog postarea in care amenhotep a personificat evolutia, eu personal nu am identificat o astfel de eroare in postarile lui.


Daca tot vrei sa joci, macar invata pasii si tine ritmul, nu te a puca sa faci scalambaieli, ca se strica toata hora si nu se mai distreaza nimeni, cu exeptia ta probabil.
Spargatoare de hora ce esti

Sunt curioasa ce spui actionmedia; altfel nu as fi facut efortul...




Probabil cum nici America "nu" exista pana sa fie descoperita.




1. Prin ce mecanism reuseste genomul sa o ia razna?

2. Cine a fost mai intai, oul sau gaina?

PS Off topic

actionmedia, daca tot sustii ca este recomandat sa fim subiectivi sa stii ca nici mie nu-mi place cum "dansezi" tu; dar ai dreptate, uneori este amuzant sa incerci pasi noi cu altii. Daca tu crezi ca Amenhotep si Catalin au vorbit serios chiar nu-i nici o problema...

Calmeaza-ti sofismele ca nu tin. ("Cine a fost mai intai, oul sau gaina?")

"Prin ce mecanism reuseste genomul sa o ia razna?" - "Cu ajutorul lui Dumnezeu"

Inca nu v-ati lasat de topicul asta?

Pai ce sa spun, decat ca nu e personificare. Cel putin nu in sensul folosit de tine. Se intelege foarte clar, chiar si din citatul scos din context ca este vorba despre ceea ce poti observa daca studiezi evolutia ("exemple din ambele"). Se pare ca ai interpretat gresit acel mesaj al lui Amenhotep daca ai ajuns la concluzia ca evolutia ar avea vointa proprie...


Razna ai luat-o tu demult. Du-te si te mai controleaza.


Evident ca oul


Eu nu sustin asa ceva. Citeste mai cu atentie.


Merci.
Dar aici nu e voba de a-mi place sau nu ceva. E vorba daca respecti pasii sau nu. Si tu nu ii respecti. Simplu.


Daca tu crezi ca Amenhotep si Catalin nu au vorbit serios ai o problema (de perceptie).

Am observat că, alături de multe alte idei greşite despre evoluţionism, apare extrem de frecvent ideea (ca o acuzaţie) că evoluţionismul ar fi ateu.

Răspunsul la asemenea propagandă este formulat scurt pe site-ul www.talkorigins.org:


1. Pentru o acuzaţie atât de evident falsă, e repetată surprinzător de frecvent. Evoluţionismul nu cere un Dumnezeu, dar nici nu arată inexistenţa unuia. Din această perspectivă, nu diferă de aproape toate celelalte domenii de interes. Evoluţionismul nu este mai ateu decât biochimia, agricultura, ingineria, instalaţiile, arta, avocatura etc.

2. Mulţi, probabil majoritatea, dintre evoluţionişti nu sunt atei. Dacă luăm acuzaţia în serios, trebuie să susţinem că următorii oameni sunt atei, ca să dăm doar câteva exemple:

- Sir Ronald Fisher -- cel mai mare biolog teoretician din istoria gândirii evoluţioniste. Era de asemenea creştin (membru al Bisericii Anglicane) şi un conservator ale cărui vederi sociale erau mai de dreapta decât ale lui Louis XIV~

- Papa Ioan Paul al II-lea[*] -- conservator în ceea ce priveşte problemele sociale

- Pierre Teilhard de Chardin -- paleontolog şi preot care susţinea că Dumnezeu ghidează evoluţia

- preşedintele Jimmy Carter -- baptist activ şi devotat.

Peste 10.000 de preoţi au semnat o declaraţie care spune, printre altele: „Noi, subsemnaţii, preoţi creştini de multe denominaţii, credem că adevărurile eterne ale Bibliei şi descoperirile ştiinţei moderne pot coexista paşnic. Credem că evoluţionismul este un adevăr ştiinţific fundamental, unul care a rezistat cercetărilor riguroase şi pe care se bazează multe din cunoştinţele şi succesele omenirii. [A respinge acest adevăr sau a-l trata ca pe «o teorie printre altele» înseamnă să îmbrăţişăm în mod deliberat ignoranţa ştiinţifică şi să transmitem această ignoranţă copiilor noştri. -- am continuat traducerea cu următoarea propoziţie din manifestul clericilor, direct de la sursă]” (Clergy Letter Project 2005)

3. Cei ce sunt îngrijoraţi de ateism ar trebui să se uite mai cu atenţie la creaţionism. Creaţionismul poate duce la o criză a credinţei când oamenii descoperă că susţinerile creaţioniste sunt false şi că tacticile creaţionismului sunt adesea necinstite. Aceasta i-a făcut pe unii să abandoneze religia cu totul (Greene n.d.). Pe alţii i-a condus spre o înţelegere calitativ diferită a creştinismului (Morton 2000).

4. Afirmând că numai o anume interpretare religioasă este corectă şi universală, creaţionismul este în mod tipic o respingere a oricărei alte interpretări religioase. De exemplu, creaţioniştii adepţi ai ideii că viaţa e veche de cam 6000 de ani resping interpretarea religioasă că universul e mai vechi de 10.000 de ani (Sarfati 2004), iar proponenţii „Inteligent design-ului” resping ideea că evoluţia e ghidată de Dumnezeu (Dembski 1996). Din punctul de vedere al persoanelor cu vederi religioase diferite de acelea ale unui creaţionist, creaţionismul poate fi numit ateu.


[* Notă: Iată, mai concret, ce spunea Papa Ioan Paul al II-lea despre evoluţionism:

„În enciclica sa Humani generis (1950), predecesorul meu Pius al XII-lea a declarat deja că nu este nicio opoziţie între evoluţionism şi doctrina credinţei despre om şi vocaţia sa, cu condiţia să nu pierdem din vedere anumite puncte indiscutabile. (cf. AAS 42 [1950], pp. 575-576).

În ceea ce mă priveşte, când i-am primit pe aceia care luau parte la adunarea generală a Academiei dumneavoastră pe 31 octombrie 1992, am avut ocazia -- vizavi de Galileo -- să atrag atenţia asupra nevoii unei hermeneutici riguroase pentru corecta interpretare a cuvântului inspirat. Este necesar să determinăm sensul corect al Scripturii, şi deasemenea să evităm orice interpretare care-o face să spună ceea ce nu intenţionează să spună. Pentru a delimita domeniul studiilor lor, exegeţii şi teologii trebuie să fie informaţi cu privire la rezultatele obţinute de ştiinţele naturale. (cf. AAS 85 [1993] pp. 764-772; Adresare către Comisia Biblică Pontificală, 23 aprilie 1993, anunţând documentul Interpretarea Bibliei în Biserică: AAS 86 [1994] pp. 232-243).

Luând în considerare stadiul cercetării ştiinţifice în acel moment, ca şi cerinţele teologiei, enciclica Humani generis a considerat doctrina „evoluţionismului” ca fiind o ipoteză serioasă, demnă de a fi cercetată şi studiată în profunzime, la fel ca ipoteza opusă. Pius al XII-lea a adăugat două condiţii metodologice: că această opinie nu ar trebui adoptată ca şi cum ar fi o doctrină certă, dovedită, şi ca şi cum ne-am putea debarasa complet de revelaţie în privinţa întrebărilor pe care le ridică. De asemenea, el a formulat condiţia ca această opinie să fie compatibilă cu credinţa creştină, un punct asupra căruia am să revin.

Astăzi, la aproape jumătate de secol după publicarea enciclicei, cunoştinţele acumulate au condus la recunoaşterea faptului că evoluţionismul este mai mult decât o ipoteză. Este într-adevăr remarcabil că această teorie a fost acceptată progresiv de cercetători, ca urmare a unei serii de descoperiri în diverse domenii ale cunoaşterii. Convergenţa, necăutată şi nici fabricată, a rezultatelor cercetărilor care-au fost desfăşurate independent este ea însăşi un argument semnificativ în favoarea acestei teorii.”]


Veritabilă propagandă ateistă, nu-i aşa?


Aşa cum am promis, în măsura în care timpul îmi va permite, voi continua seria de traduceri solicitate atât de graţios de Rehael.

a

Nu stiu ce intelegi tu prin procese naturale vs ne-naturale. Poti detalia putin, te rog?
De ce n-ar putea Dumnezeu sa determine ploaia prin niste 'procese naturale'?

Daca aduc o masina de provocat ploi, se cheama ca e pe cale ne-naturala?




Cei atei o numesc 'ALTA explicatie'. Pt mine e pur si simplu raspunsul incomplet la intrebarea 'Cum?'. De parca afirmatia 'Dumnezeu a creat Pamantul' e o explicatie...


Iar zici ne-naturale. Unde ai vazut tu ca se sustine ne-naturalitatea metodelor?


Exista si in celelalte domenii aceasta 'contradictie'. O minimizezi in acest moment..dar problema nu e la 'contradictia retrograda', ci e la bunul simt.
In fizica exista mult mai mult bun-simt. N-am auzit pe nimeni sa falsifice ciolane, sau sa afirme ca daca mana unei statui se misca atunci inseamna ca toti atomii ce intra in componenta ei se misca
in acea directie. La urma urmei, pentru orice exista o explicatie naturala...pe asta pot paria a priori.

P.S. In leg cu 'parerile gresite' pe care le au unii despre evolutionism...Trebuie spus ca ele au fost de multe ori formate chiar de evolutionisti.

"Mulţi, probabil majoritatea, dintre evoluţionişti nu sunt atei." - Scrie sursele de unde reiese ce-ai scris tu.

Mey, nu era o intrebare retorica ci o curiozitate legata de afirmatia lui Amenhotep(care pana la urma a recunoscut ca ... in fine, nu mai conteaza) ca "totul se schimba dar nimic nu se transforma" sau ... viceversa.



Tot o afirmatie care parea fara acoperire stiintifica, deci trebuia sa intreb ca sa fiu lamurita nu ca sa pun oamenii in incurcatura...






Ei, da, cu aceste lucruri sunt de acord. (Cred ca este unul din putinele mesaje la subiect de o saptamana incoace.)

Am cerut urat, este adevarat, dar acum iti multumesc frumos!

Dar... sa stii ca exista multe lucruri de comentat in mesajul tau.

Doar ca sunt multi credinciosi evolutionisti... Nici Darwin nu era ateu. Inseamna ca orice teorie stiintifica, fie ca e din medicina, fie ca e din fizica, dupa logica ta, e atee. Pana si teoriile nestiintifice care nu il mentioneaza pe Dumnezeu sunt atee?



Ateii sunt 10% din populatie, maxim. Cei care accepta evolutionismul depasesc 40%. Presupunand ca toti ateii sunt evolutionisti, tot mai ramane o majoritate credincioasa.


Dar e evident, orice om care nu crede ca Pamantul a fost facut acum 6000 de ani impreuna cu omul care a fost facut din pamant si apa, nu e creationist. Orice om care accepta si intelege teoria evolutionista nu e creationist. Creationismul e ca un curent religios. I-am invitat pe creationisti ca in loc de critica la adresa evolutionismului sa aduca in fata propriile teorii stiintifice. Pana acuma nu au facut-o.

Acest topic a fost editat de Blakut: 26 Feb 2009, 04:49 PM

Pai cum sunt, teiste?

Nu se poate spune ca orice teorie care nu il mentioneaza pe D-zeu este atee? Incepand cu teoria circulatiei apei in natura si terminand cu teoria relativitatii?

Natural înseamnă cauzat de natură, prin legile naturii.

În contextul de faţă, am folosit ne-natural pentru a spune supra-natural. Atunci când se vorbeşte de exemplu despre minuni, ele sunt supranaturale. Evenimentele şi procesele supranaturale nu decurg cauzal din evenimente/procese naturale anterioare, ci decurg direct din voinţa unor presupuse fiinţe supranaturale (voinţă care nu mai are, la rândul ei, o cauză -- la întrebarea "De ce a vrut aşa şi nu altfel?" există un singur (non/pseudo)răspuns: "Pentru că aşa a vrut!"; lanţul cauzal se rupe când întâlneşte o voinţă).

Pe scurt: natural înseamnă cu cauze naturale, ne-natural înseamnă cu cauze ne-naturale.

Exemplu: Mai demult, când nu se ştia cum e cu mişcarea corpurilor, cu mecanica etc., se credea că Luna ar cădea pe Pământ dacă n-ar exista un factor misterios care s-o susţină pe orbită -- şi acest factor se credea că este Dumnezeu, care menţine Luna acolo sus exercitându-şi permanent voinţa, ca un flux, împotriva tendinţei naturale a Lunii de a cădea. Cauza menţinerii Lunii pe orbită se considera că este non-naturală, supra-naturală: voinţa divină.

La fel şi-n biologie: mai demult se credea că diferitele specii de vieţuitoare pe care le vedem în preajmă nu se poate să fi apărut pe căi naturale şi se considera că fiecare dintre ele a apărut ca rezultat al exercitării voinţei divine, împotriva legilor naturii, care (se considera că) nu permit transformarea speciei X în specia Y.

Intervenţia supra-naturală este ca atunci când joci biliard şi după lovitura de tac, în timp ce bilele se mişcă, îţi dai seama că nu te-ai gândit prea bine şi zâmbeşti puţin încurcat, te faci că tuşeşti, că iei o scamă, te-apleci şi "corectezi" uşor cu mâna traiectoria unei bile, sperând că n-o să se observe şi că lumea la final te va aplauda pentru cât de măiastră a fost lovitura. Legile naturii spun că bilele se vor ciocni într-un anume fel, dar deodată pe masă apare o scurtă deviere inexplicabilă a unei bile, care conduce la alt rezultat decât acela la care s-ar fi ajuns pe cale naturală. Cauza acelei mici devieri nu se regăseşte în universul mesei de biliard, nu este naturală în raport cu legile mişcării pe masa de biliard. Este o voinţă externă, dotată cu liber arbitru -- iar deciziile liberului arbitru nu decurg cauzal din ceva anterior (altfel n-ar mai fi decizii libere, ci determinate, ca la un computer).


Pentru că atunci nu Dumnezeu ar determina-o, ci nişte cauze naturale premergătoare (presiune, temperatură, umiditate, o anume mişcare a curenţilor de aer etc.). Care la rândul lor au cauze naturale: temperatura de ieri, presiunea de ieri etc.


Depinde: maşina de făcut ploi este artificială?


Şi pentru mine la fel. Dacă este aici cineva pentru care evoluţionismul este altceva decât un răspuns (incomplet -- că încă mai sunt detalii de pus la punct) la întrebarea "Cum (se face că sunt atât de multe specii/feluri de vieţuitoare)?", îl rog să ridice mâna.


Bineînţeles că nu este. Este exemplul tipic de non-explicaţie. Dar unora li se pare că admiterea unei explicaţii naturale ar fi o palmă pe obrazul zeului lor şi de aceea se opun din rărunchi, fiind mult mai dispuşi să înghită treaba cu "Aşa a făcut Dumnezeu".

În mod paradoxal, e ca şi cum la un meci de biliard fanii lui Gigel ar susţine cu tărie că frumuseţea configuraţiei ce se vede acum pe masă e rezultatul trişului lui Gigel şi nu rezultatul măiestriei loviturii iniţiale de tac, care a condus apoi la starea actuală de lucruri din aproape în aproape, strict pe căi naturale, fără nicio intervenţie de tip "Oops!... Mă scuzaţi, sunt incompetent, n-am prevăzut asta... Staţi puţin să corectez...".


Acolo unde se susţine intervenţia artificială sau supra-naturală a unei voinţe, a unei conştiinţe.


Păi... Tu ai adus argumentul "Am avut vreo 3-4 profi de biologie, nici unul n-a spus clar: teoria evolutionista este ortogonala pozitiilor metafizce despre originea vietii, etc.", la care eu ţi-am replicat că 'nespunerea clară' există şi în celelalte domenii. Şi te-am întrebat de ce o minimizezi în celelalte domenii, dar nu mi-ai răspuns.


Ăsta e într-adevăr un argument inedit: că biologii sunt nesimţiţi. Ştiu şi eu ce să zic?...


Eu cred că n-ai auzit pentru că nu te-ai interesat absolut deloc. Altfel cum să nu ştii de numeroasele excese, falsificări (şi să nu omitem greşelile chioare, nevinovate) care s-au făcut în diverse discipline ştiinţifice? Îţi recomand cartea Fabulous Science de John Waller. Ştiinţa nu e scutită de astfel de greşeli, doar că are un mecanism sănătos de autocorecţie.


Asta nici eu n-am auzit. Cu ce-i relevant în discuţia despre creaţionism vs. evoluţionism faptul că fizicienii nu susţin chestia asta?

a

Si totusi cum e pan' la urma? Am fost creati sau am evoluat? Thread purging...
Da, bine, lasati faza cum ca am fost creati sa evoluam ca ma enervez si-mi dau ignore.

Deci?

E ceva ce-mi scapă. Observaţia mea nu este o logică, ci o observaţie. Dacă este incorectă şi de fapt ideea că evoluţionismul e ateu nu-i deloc frecventă... te rog să ignori mesajul cu pricina. Dacă vrei, pot reformula începutul acelui mesaj: "În eventualitatea extrem de improbabilă că cineva ar considera evoluţionismul ateu, iată ce i s-ar putea răspunde: ...".

Dacă remarca ta e legată de fapt de traducerea textului de la www.talkorigins.org... nu ştiu ce să zic. Da, poate că după logica autorului orice teorie care nu-i teodicee e atee, adică neutră faţă de existenţa/inexistenţa lui Dumnezeu (nu ştiu cum ai dedus generalizarea asta din ce spune acolo, dar mă rog). Eu înclin să fiu de acord. Tu ce contraargumente ai?


Admirabil răspuns!


Cu asta nu sunt de acord. Creaţionismul (ca teorie opusă evoluţionismului) nu este teoria că Pământul şi viaţa au fost făcute acum 6000 de ani. Sunt o mulţime de creaţionişti care nu interpretează Biblia literal. Creaţionismul (ca teorie opusă evoluţionismului) este teoria care spune că speciile au fost toate create independent: atâtea acte de creaţie câte specii au existat, fără derivări una dintr-alta*. Când şi cum anume s-a întâmplat creaţia asta a speciilor, e destul de irelevant -- diverse păreri nasc diverse "arome" de creaţionism: c-a fost biblic acum 6000 de ani, c-a durat milioane de ani, c-au fost extratereştri inteligenţi etc. etc. etc. Ceea ce au în comun toate aceste teorii este contestarea transformării speciilor unele în altele pe cale naturală (fără intervenţia exterioară a unei voinţe).

Asta înseamnă creaţionism (ca teorie opusă evoluţionismului).

* Cam cum ar veni "Ploile nu derivă natural una din alta, ci toate au fost produse voluntar şi independent, prin acţiunea unei voinţe care s-a exercitat de atâtea ori câte ploi au fost." Înlocuieşte "ploi" cu "specii" şi-ai obţinut creaţionismul (ca teorie opusă evoluţionismului).

a

Eu zic ca o teorie nu poate fii atee sau neatee pentru ca o teorie nu poate sa creada sau sa nu creada in ceva, ca o teorie nu e o persoana. Dar daca presupunem ca se poate spune despre o teorie ca implica o pozitie atee, atunci as zice ca numai teoriile care se refera la Dumnezeu, credinta etc. intra in categoria asta. Implicatiile pe care le fac unii sau altii sutn irelevante, este foarte posibil ca un dumnezeu sa lase lumea sa se comporte evolutionist, deci teoria respectiva nu spune nimic despre existena/inexistenta unui zeu. Poate doar despre validitatea argumentelor unora legate de dumnezeu.

Exact! Asta ii doare pe creationisti. De-aia sunt asa de disperati. Le cam neutralizeaza majoritatea argumentelor. Nu-i mai gasesc utilitate zeului lor. Poate asta arata si cat de superficiala le este credinta.

Intrebari:

1. Cum se explica pierderea caracterelor in teoria evolutiei?
(Raspuns posibil: limitarea resurselor. Dezvoltarea caracterelor si mentinerea lor presupune alocarea crescinda a resurselor. Limita acestora din urma a validat ca mai adaptabila o populatie care-si concentreaza resursele pe caracterele de actualitate, utile momentului. Populatiile care risipesc resurse intretinind caractere depasite in raport cu modul respectiv de viata diminueaza vitalitatea caracterelor esentiale, riscind astfel extinctia. Selectie naturala, instrumentul de baza al evo.)

2. E ipoteza pierderii caracterelor pe motiv de inutilitate acceptata/validata de teoria evolutiei? Exista explicatie stiintifica pt caz particular (de ex ochii cirtitei)?

3. Ce dimensiune credeti ca are importanta in univers (existenta perceptibila uman) in ideea unui progres al dinsului, daca exista? Posibil ca de-aici ar trebui plecat in discutii?

4. Progresul (cazul cel mai general posibil) din ce punct de vedere ar trebui interpretat? Plasarea pe linia substanta => viata => inteligenta => constiinta ar putea fi acest criteriu?

5. Posibil ca ati discutat chestiunile urmatoare, dar nu am reusit sa citesc topicul in intregime. Care dintre ele ‚credeti’ (argumentat) ca sint adevarate?

TEZA EVOLUTIEI
A. Fosilele trebuiau sa arate:
1. forme simple de viata aparute treptat
2. forme de tranzitie intre specii
3. inceputuri de oase si organe incomplete in diferite stadii de tranzitie (noile specii apar treptat)
B. Mutatiile: rezultate finale avantajoase; ele determina aparitia a noi caractere

TEZA CREATIEI
A. Fosilele trebuiau sa arate:
1. aparitia brusca a formelor de viata complexe si foarte variate
2. abisuri intre marile specii
3. nici un os sau organ incomplet; toate perfect dezvoltate (nici o forma de viata aparuta treptat)
B. Mutatiile sunt daunatoare formelor complexe de viata; ele nu produc nimic nou

FAPTE OBSERVATE
A. Fosilele arata:
1. aparitia brusca a unei vieti complexe si foarte variate
2. fiecare noua specie este deosebita de alta; nu exista verigi de legatura
3. nu exista dovezi ale aparitiei progresive a unor noi specii ci doar numeroase varietati; nu exista inceputuri de oase sau de organe incomplete
B. Micile mutatii sunt daunatoare, iar cele mari mortale; ele nu produc nimic nou

Precizez ca prezentarea comparativa se vrea un argument creationist. Ignorati si fiti echidistanti, daca se poate.

6. Exista o explicatie pt care lucrurile merg spre complex?
(Raspuns posibil: cresterea potentialitatii capacitatii de raspuns a entitatii la stimul.)

7. Se poate rezuma divergenta topicului la caz general: „in aparitia speciilor creationismul sustine interventia externa (o oarecare vointa, de ex dzeu) si evolutionismul sustine derularea fara interventii externe, pe baza mecanismelor dovedite stiintific”?

8. Care sint mecanismele evolutiei (dovedite, presupuse)?

9. Cum se-ntimpla mutatiile?

Observatii:

1. Progresul implica renuntarea la modelul depasit? Poate daca definim un „progres radical=renuntare la vechi”.
(amenhotep)

2. Evolutia biologica n-ar trebui sa fie progres? Posibil ca observam doar o faza a unui proces de regresie/extinctie (cazul exemplelor contraargument, daca se aduc in discutie)?
(amenhotep)

3. „... am fost creati sa evoluam...”
Daca asa ar sta lucrurile (daca asa am avea banuaiala, de ex: un dzeu lasa lumea sa se comporte evolutionist- blakut) am insista sa discutam tot „creationism vs evolutionism” de dragul trecerii timpului?
(nevvermind)

Nepriceputean, bine-ai venit la Han!

Cam multe întrebări aşa, deodată... Tu ce părere ai? Cred că cel mai productiv ar fi să ne spui ce crezi tu despre chestiunile 1-9 (cu observaţiile 1-3). Ce zici?

a

PS: Hai totuşi să dau un răspuns:

Chestiunile 1 şi 2 eu consider că sunt probleme greşit puse. Nu există „pierderea caracterelor”, e o chestie relativă ce depinde de punctul de vedere din care priveşti. De exemplu, dacă compari o bacterie cu un cimpanzeu, cineva ar putea spune că cimpanzeului îi lipsesc caractere precum „dimensiuni microscopice, ce permit infiltrarea în cele mai strâmte spaţii” şi „înmulţirea cu o viteză de câteva generaţii pe oră”. Ba chiar şi zborul (planat) s-ar putea spune că cimpanzeul îl are în minus faţă de bacterie. De faptul că un cimpanzeu singur nu se poate înmulţi, ce să mai vorbim...

Este deci corect să considerăm că cimpanzeul a pierdut aceste caractere (în raport cu un strămoş foarte îndepărtat al său)?

Eu zic că mai degrabă fiecare tip de organism (specie) are anumite caracteristici care sunt suficient de utile încât specia respectivă să trăiască.

De exemplu, ochii cârtiţei, despre care aduci vorba: din punctul de vedere al cârtiţei nu este deloc o pierdere, ci un câştig -- ea a dobândit caracterul „cu ochi atrofiaţi”, care este foarte avantajos pentru traiul în mediul ei. La fel şi păsările, au dobândit caracterul „cu membrele anterioare ne-prehensile” (adică n-au mâini), caracter avantajos pentru un animal care are nevoie de respectivele membre ca să zboare. Mamiferele acvatice deasemenea, au dobândit caracterul „cu corpul lin, lipsit de accidente hidrodinamice” (adică fără mâini/picioare).

Nu e vorba de pierderi/câştiguri, ci de modificări.

„Nostalgia caracterelor pierdute” este o iluzie subiectiv-umană.

La 1 si 2 a raspuns Amenhotep. 3 este, din punctul meu de vedere neinteligibila.



Poti interpreta progresul in felul asta dar este extrem de xenocentrist. Liliacul ti-ar spune ca progresul trebuie interpretat pe linia substanta - viata - auz - ecolocatie. Florile ti-ar propune linia substanta - viata - clorofila - pistil/gameti. Si asa mai departe.



Teoriile stiintifice nu sunt adevarate in sens strict. Ele sunt aproximari ale realitatii care pot deveni din ce in ce mai fidele odata cu trecerea timpului. Dar nu pot deveni niciodata absolut adevarate din motive legate de limitarile noastre atat ca intelect cat si ca fiinte care observa. Deci raspunsul scurt este: niciuna.

Insa intrebarea este prea "tare", o putem reformula astfel incat sa scoatem ceva interesant de-acolo. De exemplu, putem intreba "care dintre ele credeti ca este o teorie mai buna?". Daca intrebam asa, atunci raspunsul este clar "evolutionismul" si motivele sunt foarte multe. Functiile unei teorii stiintifice sunt sa prezica si sa explice un domeniu al realitatii. "teza creatiei" nu poate, dupa cum e structurata, sa explice si sa prezica absolut nimic pentru ca orice forma a realitatii e compatibila cu ea. "teza evolutiei", pe de alta parte, satisface aceste criterii.

Referitor la ceea ce pui tu sub titlul "fapte observate", cred ca nu intelegi ce inseamna o observatie. O observatie este atunci cand un cercetator vede/aude/percepe in mod direct un anumit fenomen. Aparitia "brusca" a unei vieti complexe nu poate fi o observatie din simplul motiv ca nimeni nu a fost acolo cand s-a petrecut acea aparitie "brusca". Deci n-are ce cauta pe lista ta. De fapt, daca e sa fim cinstiti, la "fapte observate" nu ai trecut nimic din ce ai observat tu sau altcineva, ci ai trecut postulatele prin care creationistii obiecteaza la adresa teoriei evolutioniste. Absolut nimic din ce scrii tu acolo nu este ceva observat si nici macar ceva observabil! De exemplu, daca spui "fiecare noua specie [...]" clar nu poate fi vorba de un fapt observat. Pentru ca ar insemna ca exista cineva care a observat "fiecare noua specie". In mod cert nu exista. La fel cand spui "micile mutatii sunt daunatoare". Asta presupune ca cineva a observat TOATE micile mutatii si a concluzionat ca sunt daunatoare. Iar punctul 3, cel cu 'nu exista dovezi...' este pur si simplu fals. Ce nu exista sunt dovezi care sa fie acceptate de creationisti. Asta e cu totul altceva fata de 'nu exista dovezi'. Atunci cand esti criminal, normal ca tu nu accepti dovezile cu care procurorul te baga la puscarie. De multe ori zici ca tu esti nevinovat si ca cineva ti-a inscenat toata chestia. Dar asta nu face dovezile procurorului mai putin valabile. La fel si aici. Creationistii nu vor sa accepte dovezile prezentate pentru ca acceptarea lor este mult prea mult pentru sistemul lor metafizic de care nu se pot dezbara. Asta nu scade cu nimic din valoarea dovezilor in sine.



Exista multe explicatii pentru de ce lucrurile merg uneori spre complex. De exemplu, atunci cand avem doua specii aflate in concurenta, in ceea ce se cheama "cursa inarmarii" evolutiva. Leopardul vaneaza si are nevoie de viteza. Cu cat are viteza mai mare, cu atat prinde mai multe caprioare. Cu cat caprioara alearga mai repede, cu atat e mai greu sa fie prinsa. Ambele specii sunt impinse catre dezvoltarea abilitatii de a alerga foarte repede si asta duce la cresterea complexitatii.

In general, se merge spre complex atunci cand asta aduce un avantaj care compenseaza surplusul de energie necesar mentinerii complexitatii.



Nu, divergenta formulata in acest fel e simplista. Evolutionismul nu sustine propriu-zis derularea fara interventii la fel cum legea gravitatiei nu sustine ca nu exista niste ingeri care imping planetele in jurul soarelui. Legile naturii pot fi interpretate ca descrieri ale vointei divine si, sub aceasta interpretare, evolutionismul nu sustine lipsa unei interventii externe.



Mecanismul cel mai important este mutatie genetica + selectie (naturala, sexuala, artificiala etc.).



Reactiile chimice la nivel de ADN nu sunt perfecte. Ocazional, mai apar greseli de copiere a structurii moleculare. Aceste greseli sunt mutatiile.

Si in ambele cazuri vorbesti despre adaugarea unor caracteristici noi, oricare ar fi ele. Sau nu ?

Da, in ambele cazuri vorbesti despre caracteristici noi. Dar nu e musai. Balena ti-ar spune ca reducerea oaselor membrelor e un progres pentru ca o ajuta sa inoate mai bine. In cazul asta, progresul ar fi eliminarea unei caracteristici.

Cred ca si in cazul balenei, in tranzitia de la mamifer de uscat la unul exclusiv acvatic poti vorbi de o multime de caracteristici noi. Problema se pune cum le pui in balanta pe cele noi si utile versus cele atrofiate sau inutile (daca exista unele chiar inutile).

Nu stiu de unde a rezultat ca asta e problema care se pune. Intrebarea lui nepriceputean se referea la cu totul altceva.

Vorbea despre progres din prizma cresterii in complexitate. Cel putin eu asa am inteles...

Ai inteles gresit, reciteste! Vorbea despre progres in sensul de "traseul de la materie inerta la materie constienta".

Trecand mai intai prin stadiul de viata si inteligenta. Mi se pare clar ca vorbim de un cumul de atribute. Materie+viata+inteligenta+constiinta.

Artanis, care sunt variantele tale de răspuns la întrebările lui Nepriceputean?

a

Principalul motiv pentru care desenul este gresit este ideea de inaltare pe care o sugereaza imaginea din dreapta... Desigur acela nu poate fi un arbore daca ar fi sa le aprobam ca simpli cetateni ideile lor despre evolutie! Evolutia nu ar trebui sa fie considerata ca mergand in sus cand la fel de bine poate fi in jos ori la stanga ori la dreapta ori in alta directie. Deci, in concluzie, este gresita reprezentarea prin forma arborelui... din punctul de vedere al ideii lor de evolutie.
Imaginea din stanga este partial gresita si partial corecta din punctul meu de vedere, desigur. Se observa ca principalele forme de viata (mai putin bacteriile, despre care nu se stie precis carui regn apartin), sunt aranjate in ordine urcatoare in functie de complexitatea lor. Nu mi se pare cinstit ca pe acea scara nu apare, sa zicem, papagalul sau vrabioiul ca reprezentant al pasarilor si nici, sa zicem, ursul sau magarul ca reprezentant al mamiferelor, trecerea facandu-se brusc de la caras la om, in felul acesta pasind, cu sau fara intentie peste o multime de semnificatii.



Apropo, tu cum te mai simti? Mai vezi voci?

Ce inaltare?!

Inaltimea arborelui este corelata cu perioada de timp care a trecut de la aparitia vietii ("radacina" arborelui) si momentul actual.

Cum ar fi trebuit sa arate desenul ca sa nu ti se para gresit?

Am inteles ce vrei sa spui..numai ca in realitate nu e usor sa delimitezi un univers in care sa ai doar legi naturale si lipsa de vointa.
La biliard, lovitura initiala e data pe cale ne-naturala. Indiferent daca corectam sau nu pe traseu, e ciudat sa vb de pozitia bilelor obtinuta pe cale naturala...

In fine...ce ar fi omul in exemplul asta cu biliardul, o bila? Suntem complet determinati de legile naturii sau suntem deasupra lor?

E naturala.

"Asa a lovit O'Sullivan" (asta e un jucator de biliard).

In mod paradoxal meritul e strict al celui care a lovit initial. Restul sunt detalii.

Sa speram ca e sanatos, desi nu stiu pe ce te bazezi cand afirmi asta.


Mi se pare ca exista si posibilitatea creatiei cu derivari una din alta. E suficient sa ne uitam la 2 modele consecutive de masini.

Multumesc ma simt foarte bine.
Nu am vazut niciodata voci, nici nu am pretins ca am vazut. Altii au pretins si dupa ei s-au luat mlioane si milioane de fraieri care isi zic crestini.


Asa si este considerata de majoritatea evolutionistilor. Dovada vie a acestui fapt esti chiar tu. Se pare ca dupa revelatiile divine ai "involuat" si ai pierdut capacitatea de a distinge intre o analogie si o lozinca. Arborele acela este o simpla analogie, desenat ca un arbore astfel incat sa priceapa orice copil de pana in 10 ani ca evolutia biologica este ca un arbore si nu ca o scara si nu, nu merge de la simplu la complex ci merge in toate directiile.
Daca este sa ne luam dupa numarul de gene al ADN-ului oameii sunt mult mai putin evoluati decat amoeba, de exemplu. Daca imi amintesc bine amoeba are de 3 ori mai multa informatie genetica decat oamenii si nu e decat un organism unicelular. Ce zici de asta?
Dar sa revenim la arbore. Mintea umana intelege mai usor analogia daca desenzei arborele in asa fel incat sa arate ca un arbore, dar in practica stiintifica se folosesc si altfel de arbori si grafice care nu te duce cu gandul la "inaltare".
Alte obiectii mai ai?

Numarul de gene este irelevant. Important este cat codeaza acele gene, si cat este "junk" DNA.

Acest topic a fost editat de Artanis: 27 Feb 2009, 06:32 PM

Si oamenii au "junk DNA". Iar "junk DNA" este foarte relevant, pentru ca poate acumula mutatii fara sa afecteze functionarea organismului respectiv. Mutatii care sunt transmise mai departe generatiilor urmatoare si asa mai departe, pana cand ar putea deveni util.
Dar nu despre asta era vorba ci despre complexitate.
Totusi cum apreciezi "complexitatea", pana la urma despre asta era vorba, despre cresterea complexitatii, progres, "inaltare", etc.

Eu am mai avut discutia asta mai demult in acest topic. In opinia mea, complexitatea vietii tradusa in functii noi ale organismelor s-a incadrat pe o dominanta ascendenta de-a lungul timpului. In viziunea asta, consider ca a existat un progres evident.

Fals, teza creatiei impune un creator. Care ar putea sa creeze cum vrea el lumea, inlcusiv ca sa arate ca in cazul tezei evolutiei. Teza creatiei, in primul rand, trebuie sa arate un creator. Cand spui teza creationista, primul lucru pe care trebuie sa-l demonstrezi e creatorul. Altfel, daca eu iti arat un diamant sau un cristal sau o floare de mina, concluzia ta ar fi ca a fost creat spontan... nu are cum sa arate asa sclipitor si frumos, ca nu vezi in natura sa apara diamante, nu ai gasit un cristal pe jumatate...ori e retea cristalina ori nu e. Deci inainte sa presupui cum a creat 'ceva' lumea trebuie sa demonsterzi existenta creatorului. Pai daca dumnezeu facea lumea, crezi ca lasa opera lui la indemana oricui, si ar fi indeplinit ea criteriile simpliste pe care le enumeri?
Bine, nu mai zic ca presupunerile pe care le faci pe-acolo doar arata ca nu ai inteles evolutia, mai ales la partea cu organe incomplete... nicaieri nu zice teoria evolutiei ca o sa iti creasca intai jumatate de inima sau jumatate de ochi. Dar daca te uiti la veverita zburatoare, o sa vezi o chestie care este aripa si inca nu e ...Daca selectia naturala ar favoriza veveritele cu pielita aia din ce in ce mai mare, peste milioane de ani ar zbura...

Ce ma distreaza cel mai tare este ca Rehael si altii isi inchipuie ca daca ei critica evolutionismul, ne insulta vreo 'credinta' sau combat vreo 'religie'. Probabil ca acum Rehael s-a hotarat sa se 'razbune' pentru activitatea noastra pe topicul despre atei.

Acest topic a fost editat de Blakut: 27 Feb 2009, 07:14 PM