@IoanV

Uite ce spuneai tu despre suferinta:

Pai ori este suferinta fizica ori este suferinta a "intregii fiinte".
Un om care este constient ca el nu este identic cu corpul sau nu are cum sa sufere total atunci cand ii ranesti corpul. Pentru ca ii ramane un spatiu in constiinta dincolo de limitele trupului sau. Un spatiu din care poate sa vina iertarea. Acesta poate fi chiar un indiciu...
Tocmai ca nu reduc fiinta la o singura natura. Fie ea natura "stricacioasa" (suferinda) fie "nestricacioasa" (fericita, impacata). Cred ca tu o faci mai degraba.

Jill Bolte Taylor: My stroke of insight
http://www.ted.com/index.php/talks/jill_bo...of_insight.html

Faptul ca exista un factor constient care asista impacat la suferinta, nu inseamna ca nu exista suferinta. Iar daca am spus totala m-am referit la faptul ca nu s-a "ecranat" fata de durere ci a trait integral toata durerea asociata mortii. Practic eu de asta ma leg, tu sugerezi cumva acest lucru:
Deci eu sustin ca ea nu dispare, nu e imputinata ci raportarea la ea este diferita. Sa nu uitam ca Iisus stia ce suferinta Il asteapta si in ciuda puterii si constiintei Lui cere, daca se poate, sa treaca de la El "paharul acesta".

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Aug 2008, 02:23 PM

Asta din ce verset rezulta?

Adica Dumnezeu il roaga pe Dumnezeu sa-l scuteasca de o incercare la care urmeaza sa fie supus din voia lui Dumnezeu, prevestita fiind mai inainte de catre Dumnezeu, asta pentru ca toti cei care cred in Dumnezeu sa fie salvati. Desi, fiind Dumnezeu, stia ca urmeaza sa invie peste trei zile, sa se ridice la cer si sa stea la dreapta lui Dumnezeu. Logic!

abis circotasule,
probleme de acest tip se discuta intre credinciosi. Pt. atei Dumnezeu nu e doar ilogic, nici macar nu exista!

Pentru unii dintre atei D-zeu nu poate exista tocmai pentru ca-i ilogic.

Despre cat de carcotas sunt, stai sa vezi dupa ce termin cartea pe care mi-ai recomandat-o! Am gasit acolo material, garla. Tu cum stai cu lectura?

Acest topic a fost editat de abis: 13 Aug 2008, 03:06 PM

Iar daca ceva nu incape in logica nu exista. Am mai spus ca afectivul are alta logica, pe care o ignori in continuare.. Pt. mine incercarea unor creaturi de a baga in logica lor pe creatorul lor mi se pare de-a dreptul ridicola.

Stiu ca esti circotas, stai la pinda si cauti prilej sa mai pui un spin in coroana Lui sau sa mai bati un cui. Insa nu stiu cui ii foloseste, ca tie sigur nu iti face bine. Eu nu am mai citit deloc, nu mai fac efortul de a citi in engleza, cind ea este in romana. Insa desi am cautat-o, in librariile din Alba I., nu am gasit-o. Mai astept pt. cind voi face o deplasare intr-un oras mai mare ....

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Aug 2008, 03:34 PM

Am verificat, nu scrie, dute si mai citeste.




Pana la urma vorbesti de interpretare, ca sa vezi!... Ti-a dat Ioan o carte; gasesti acolo interpretari clare si complete. Spor la studiu!




Nu, nu-mi place sa vomit de aceea nu doresc sa ma mai uit peste posturile respective... Orisicum, mesaje ca al tau in care spui ca o lume fara religii ar fi una mai buna, deja spun destul. Este la fel de nedrept ca a spune ca o lume fara obiecte de arta, fara bani, fara mancare, fara case, fara alte valori ar fi mai buna, in fond lumea se cearta de la foarte multe lucruri, dar nu cred ca lucrurile trebuie invinuite pentru asta.



Ce fel de "credinciosi" spuneau? Cui? ... Mai draga, eu daca iti spun tie ca sunt Traian Basescu presedintele Romaniei, ha, ha, ma crezi?
Daca ateii fac faptele nazistilor eu cum sa mai fac diferenta dintre ei?



Eu nu presupun, eu aplic "logica" ta.... Cronologic urmarind fenomenul, se constata ca inainte de razboi cand consumul de alimente cu aditivi era, daca nu foarte mic, limitat, iar semnele poluarii inca nu aparusera, procentul de atei era de asemenea mult mai mic. Cu trecerea timpului, cu cat viata a inceput sa fie din ce in ce mai otravita, iata ca si numarul de atei a crescut:

2007, Pew Research Values Study: Percentage of people identifying themselves as atheist, agnostic or "no religion" by year of birth:[1]
Date of birth <1946 : 5%
1946-1964: 11%
1965-1976: 14%
1977+: 19%

Personal nu cred in determinarile chimice de care vorbesti tu, dar vreau sa vezi la ce duce "logica" ta.



Ti-am mai demonstrat ca ilogic este de fapt sa faci astfel de afirmatii.

Am spus "pentru unii", nu pentru toti... Daca exista, eu unul nu vad de ce ar trebui sa fie neaparat logic.

Ma confunzi cu altcineva. Eu sunt impotriva torturii si impotriva pedepsei cu moartea.

Faptul ca omul poate sa ajunga sa cunoasca ca are natura dubla nu inseamna ca si este absolvit de suferinta; cel mult poate sa inteleaga ce i se intampla. Daca lasi sa ti se incarce sufletul cu sentimente negative in urma unei suferinte, nu inseamna ca ai suferit mai mult; asta pentru ca intr-un alt post spuneai ca nu poti ierta cand suferi mult... De fapt iertarea de multe ori te ajuta sa suferi mai putin.

Poate mai bine are fi sa se mute aceasta discutie pe alt topic...

Atunci de ce profiti de fiecare prilej sa arati ca e ilogic, etc.? Si, practic, cu fiecare cuvint spus impotriva cuiva absent, judecat ca persoana, nu o opinie a lui, noi incercam sa il ranim sau sa il desfintam. Nicio vorba nu e gratuita...

Iisus propune alternativa iubirii, iar concluzia lui J. Gottman care studiaza la Seattle de peste 30 ani problema in Love lab-ul sau este ca iubirea te mentine sanatos. Verificind mai ales globulele albe la cei fericiti in dragoste, acestea se dezvolta la nevoie in numar mult mai mare decit la ceilalti subiecti. La fel celulele asasine, care intervin in limitarea cresterii tumorilor (dupa Frederic Fanget, Sensul vietii).

Tu ce imi propui? Sa abandonez pe motive de ilogicitate pe Cel ce ma invata sa iubesc, sa te cred ca iubirea si credinta sunt iresponsabile jocuri de hormoni, etc. Epictet spunea acum peste 2000 de ani ca "Oamenii nu sunt ravasiti de lucruri ci de judecatile pe care le au despre acestea" si eu sa nu inteleg asta nici astazi? Sau sa adopt perspectiva lui Sartre care spunea intr-o piesa de teatru ca "Infernul sunt ceilalti?
Ne agatam de detalii si analizam mai putin consecintele....

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Aug 2008, 06:03 PM

Pentru ca asa pare, ilogic. Dar asta nu inseamna ca as sustine condamnarea la moarte ori la tortura a cuiva, fie el si ilogic ori irational.

Eu fac doar caracterizarea unui personaj dintr-o carte.

Sunt convins de acest lucru. Nu este singurul motiv pentru care ma bucur ca iubesc si ca sunt iubit.

Eu nu-ti propun decat un singur lucru: sa nu mai arunci cu pietre in cei care nu-ti impartasesc credinta religioasa. Pentru ca unii dintre ei poate au motive intemeiate sa refuze aceasta credinta.

Tu imi propui sa ma "trezesc" din ignoranta, iluzia, credintei, etc.... Altfel nu mi-ai arata ilogicitatatea, irationalitatea, etc. credintei... Nu am aruncat cu pietre in cei ce nu imi impartasesc opiniile daca am analizat temeiurile atacurilor la adresa credintei, bazele ateismului, etc.. Cu oricare am discutat civilzat, cu argumente logice. Dar asa cum spune Salome, degeaba vrem dialog daca argumentele sunt din planuri diferite. Si daca nu e doar atit?

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Aug 2008, 08:55 AM

- Albert Einstein

Cam asta sustin si eu, pentru lucrurile obiective e nevoie de stiinta, iar pt. cele subiective religia este un indrumar foarte bun pentru evolutie. Nu ne putem ocupa, accepta exclusiv una fara a renunta/pierde intreg domeniul de care se ocupa cealalta.

Nu sunt atat de altruist incat sa imi propun sa te "trezesc" si sa depun eforturi pentru asta. Ti-am spus-o de nenumarate ori: daca iti place sa crezi in D-zeu, Wotan, Ra, Zamolxe, Zana Maseluta ori Mos Craciun, din partea mea nu ai decat sa crezi. La varsta ta si la cat de mult te-ai implicat oricum ar trebui un efort substantial, iar sansele de reusita ar fi minime.

Si chiar daca as incerca sa te "trezesc", de ce in cazul asta efortul meu ar fi condamnabil, iar al celor care ar incerca sa ma "trezeasca" pe mine la credinta unul laudabil? Daca eu cred ca adevarul este de partea mea, pana si biblia m-ar sustine in demersul de a face cunoscut si altora acest adevar: Adevărul vă va face liberi

Tot ceea ce fac este sa justific pozitia mea si pe a altora ca mine in fata atacurilor declansate de unii fanatici inclusiv pe acest forum, numindu-ne de ex. nebuni, comunisti, prosti, inculti, criminali, mincinosi, "roboti", dihori etc. Daca ti-au scapat cumva aceste epitete si ai dubii ca au fost intr-adevar folosite de unii credinciosi la adresa tuturor ateilor, spune-mi si te ajut sa-ti improspatezi memoria cu cateva linkuri.

Pietrele tale au fost ceva mai subtile: ai sugerat de ex. ca noi nu suntem capabili sa iubim...
Nu exista "bazele ateismului". Diversi atei pot avea diverse motive pentru ateism. Unele motive pot fi gresite (de ex. argumentul unora ca un D-zeu ilogic nu poate exista este un argument gresit, ca tot vorbeam de logica putin mai devreme).

Daca nu este doar atat, ghinionul lui. In cazul asta are cam multe explicatii de dat.
Sunt convins ca daca D-zeu exista isi doreste sa fiu ateu. Altfel ar fi facut ceva in privinta asta.
Sunt convins de asemenea ca pe D-zeu il bucura mai mult ateii decat credinciosii. Daca este adevarat ca el este "parintele nostru", spune-mi, tie, ca parinte, ce ti-ar produce o bucurie mai mare, un copil care se roaga de tine tot timpul sa il ajuti, care nu este capabil sa faca nimic fara tine, sau unul care sta singur pe picioare, a invatat sa mearga de unul singur, stie sa si vorbeasca ( ), pe scurt, se descurca de unul singur? Care te face sa fi mai mandru de el, cel care nu poate face nimic fara tine sau cel care reuseste prin forte proprii?

IoanV, Rehael, am mutat discutia aici

F. Fanget in Sensul vietii (raspunsurile psihologiei pentru a da sens propriei vieti) spune, din concluziile studiilor existente pina acum ca: Gindirea e dependenta de traire. Trairea e mai puternica decit ratiunea... Asa si in cazul meu, daca am trait ceva am cautat sa inteleg nu sa ignor... De aceea sansele de intoarcere a gindirii sunt mici. Oricit mi-as spune eu in gind ca o rana nu doare, trairea unui eveniment de ranire va anula orice sansa sa mai cred asta....
O alta concluzie importanta a psihologiei contemporane este ca "functionarea creierului uman este modificata de actiune si nu de ratiune". De aceea adoptind pozitii rationaliste cadem rada unui determinism, chiar nu putem face nimic cu ratiunea. Dar intrind in actiune se schimba treaba.
Cind recunoastem ce dorim, cinstit, nu e nicio problema. Eu am spus "tu ce imi propui" cu intentia de a sistematiza ce imi ramine daca aleg ateimul, nu era o referire strict la persoana. Discutiile au loc de dragul adevarului si eu personal am invatat multe din ele. Sa nu pozam in victime. Ti-am aratat ca tu insuti ne socotesti niste slabi si iluzionati, de aceea eu ma intreb care sunt sansele noastre de a fi intelesi, luati in serios in ceea ce spunem... Ma intreb tot mai des daca ramii cu ceva din discutia noastra sau imi racesc "gura" degeaba... La cite intelesuri are termenul de iubire, sigur iubiti intr-un fel sau altul. Dar exista acel sens care implica vointa, actiunea, cresterea in timp, pe care tu nici nu il recunosti. Atunci cum poti iubi in acel fel?El isi doreste sa ne ajute si sigur a facut ceva in privinta asta. Dar de intrat cu forta nu intra in viata nimanui, deschizi usa intra, nu deschizi, sta afara. Noi decidem.Gestiunea de sine a omului nu e simpla. Ne putem abandona unor scheme de comportament si unor opinii si sa ne fortificam acolo. Dar nu numai complexitatea omului e f. mare ci si cultura pe care a creat-o. E imposibil de asimilat intr-o viata, nu ai cum sa fii pe virf si in stiinta, si in arta si in cunoasterea semenilor, etc. deci nu ai cum, chiar daca ai folosi cultura sa iti atingi potentialul. A spune ca esti om si stii merge singur in picioare e o pretentie prea mare pt. cei ce ignora valabilitatea unor produse subiective ale umanitatii. Am mai spus, scopul credintei religioase este dobindirea comuniunii cu semenii si infierea de catre Dumnezeu. Noi de aceea trebuie sa stam multa vreme ucenici, sa invatam obiceiurile de la "curte", sa ne actualizam intreg potentialul. Nu suntem insa niste handicapati ci unii care vor sa invete si sa actioneze in asa fel incit sa creasca. Eu cred ca ii plac mai mult acestia care invata si vor sa lucreze cu El decit cei blocati intr-o autosuficienta relativa...

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Aug 2008, 04:00 PM

Pai nu intelegi ca nu e nici o licitatie intre ateism si religie? Nimeni nu alege ateismul pentru ca se alege cu ceva de pe urma lui. A mai fost deschis, in urma cu multa vreme, un topic aici care isi propunea sa dezbata Ce are de oferit ateismul. In urma cu patru ani spuneam acolo (undeva pe la pag. 12) ca ateismul nu are nimic de oferit. Ca nimeni nu este ateu pentru ca se alege cu ceva de pe urma ateismului. Topicul este f. intersant, pacat ca a fost inchis.

Sa nu pozam in victime, cum spuneai. Asa ma intreb si eu care sunt sansele noastre sa fim intelesi si luati in serios de catre voi. R

Nici nu ma indoiam ca asta crezi. Eu pur si simplu nu cred ca "El" este mai mult decat un personaj dintr-o carte. Doar ti-am raspuns la intrebarea privitoare la asumarea riscurilor.

Să nu crezi că el crede altfel. Doar altfel nu ar avea mintea proprie ca autoritate şi nu ar face ce Scriptura spune să nu faci.
Se roagă la un dumnezeu care îl numeşte la fel cu cel al Bibliei, însă nu este Dumnezeul din Scriptură. Dumnezeul lui este un impotent care promite că plăteşte toate păcatele, după care te pune încăodată la plată pt ce a promis că va plăti El.

Şi numai d-astea.... Numai că tu nu ştii cum să-l prinzi cu minciuna, that's all...........sau, poate trebuie să generaţi trafic în orice fel

Ma cunosti de undeva si nu stiu eu? Ce te face sa te crezi atoatestiutor? Am intilnit destul de multi cu sacul cu etichete in spate. Dupa doua vorbe iti pune si eticheta si "diagnosticul". Din pacate pentru ei lucrurile nu sunt asa simple cum li se par... Dar intr-un fel ai dreptate, nu pot face tot ce scrie Scriptura, desi ma straduiesc si eu... Vezi ca habar nu ai cum sta treaba? Iti cere sa marturisesti si sa renunti la pacate nu te pune sa suferi pt ele... Din prima se vede ca esti pe dinafara dar ii dai cu atacurile. Chiar trebuie sa faci trafic?
Dar sa vedem, Dumnezeul tau care este si cum se prezinta?

Off topic. Aici este vorba despre atei, nu despre credinta lui Papy.

Păi, aia încerc să-ţi spun: Ioan este ateu, pt că are o doctrină falsă, cea a faptelor omului, iar Scriptura spune că el nu are pe Dumnezeu dacă are doctrină falsă. Deci, este ateu.

2 Ioan 1:9

9 Oricine greşeşte şi nu rămîne în învăţătura lui Hristos, n'are pe Dumnezeu. Cine rămîne în învăţătura aceasta, are pe Tatăl şi pe Fiul.

A nu avea pe Dumnezeu, este să fii ateu, nu? Exact la topic!!!

Pe-aproape. Ca poti sa nu-l ai pe D-zeu, dar sa-i ai pe altii.
Si in cazul asta nu mai esti ateu.

Nu e nicio diferenţă. Ioan nu crede că Dumnezeul Bibliei a plătit toate păcatele aleşilor, la fel cum un ateu contestă existenţa Lui. Practic, Ioan contestă existenţa Dumnezeului Bibliei.

Numai că, faţă de cei care nu susţin că (,) cred Scriptura, poate să se dea sfânt şi mai deştept.

papy,
accept provocarea ta pe tema credintei crestine, dar pe un topic potrivit... Alege-l tu..

Ioane, sunt deja in retragere..... Am citit ce postezi si am remarcat doctrina ta. Sincer, nu am cum sa-ti demonstrez nimic, pt ca tu nu accepti Scriptura ca autoritate.

Asa ca..... Nothing personal

Daca vrei sa argumentezi, am scris destule si am adus proba biblica ce nu poate fi bagata sub pres, numai ca sa aiba unii dreptate. Ea exista de o mie si ceva de ani acolo si tot nu-i intereseaza.

Daca esti in retragere nu voi insista... Doar iti atrag atentia ca si in mediul protestant de peste ocean pozitia ta a fost ideologic depasita, evident, cu baze biblice . Citeste cartile lui Bruce Wilkinson, probabil cel mai mare predicator protestant contemporan si te vei convinge.... Iar daca vrei un adevar si mai complet, cerceteaza interpretarea traditiei...

Acest topic a fost editat de IoanV: 15 Aug 2008, 08:38 PM

Ba eu am vazut ca sunt atei care au recunoscut deschis ca se simt mai liberi fiind atei (drept pentru care ii si felicit pentru sinceritate ). Intrebarea la care trebuie sa va raspundeti in continuare tot sincer este "Oare de ce?".

Observ ca nu ai retinut faptul ca nu apartin niciunei confesiuni, iar cu protestul nu ma ocup din principiu.

Recunosc, nu am retinut... Atunci probabil ti-ai construit o imagine proprie despre crestinism (apropo, esti crestin, pe ce baza?), lund orientari de ici si colo sau texte izolate din Biblie.

2Ioan 1:9 spune despre cei care au doctrina gresita, ca nu au pe Dumnezeu, deci, egal ca se numesc atei, adventisti, neo-protestanti, budisti, etc. Au doctrina gresita si nu au pe Dumnezeu. Nu este o jignire sau defaimare a niciunei confesiuni, ci doar o concluzie biblia ce ar trebui sa trezeasca la realitate pe multi.

Am vazut si eu. Dar asta nu contrazice cu nimic ceea ce spuneam mai devreme: nu am vazut pana acum nici un ateu care sa fi ales ateismul din dorinta de a beneficia de libertatea pe care n-a avut-o in cadrul unei religii organizate... Se simt mai liberi decat credinciosii, insa nu afirma niciunul ca printre cauzele ateismului este aceasta dorinta de libertate. Libertatea despre care vorbim este efectul, iar nu cauza.

Sa exemplific. Un ateu este mai liber decat un credincios crestin pentru ca ateul poate alege sa manance branza miercurea. Crestinul nu este liber, lui ii impune biserica sa tina post in acea zi. (*)


Daca cineva nu raspunde la o intrebare potrivit dorintelor tale il acuzi de nesinceritate?



(*) Evident, daca acel crestin ar citi el insusi biblia, ar constata ca adevarul despre post nu este cel pe care i-l preda biserica:

Coloseni 2:
16. Nimeni deci să nu vă judece pentru mâncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete,
17. Care sunt umbră celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos.
18. Nimeni să nu vă smulgă biruinţa printr-o prefăcută smerenie şi printr-o făţarnică închinare la îngeri, încercând să pătrundă în cele ce n-a văzut, şi îngâmfându-se zadarnic cu închipuirea lui trupească,
20. Dacă deci aţi murit împreună cu Hristos pentru înţelesurile cele slabe ale lumii, pentru ce atunci, ca şi cum aţi vieţui în lume, răbdaţi porunci ca acestea:
21. Nu lua, nu gusta, nu te atinge!
22. - Toate lucruri menite să piară prin întrebuinţare - potrivit unor rânduieli şi învăţături omeneşti?
23. Unele ca acestea au oarecare înfăţişare de înţelepciune, în păruta lor cucernicie, în smerenie şi în necruţarea trupului, dar n-au nici un preţ şi sunt numai pentru saţiul trupului.

I Timotei 4:
1. Dar Duhul grăieşte lămurit că, în vremurile cele de apoi, unii se vor depărta de la credinţă, luând aminte la duhurile cele înşelătoare şi la învăţăturile demonilor,
2. Prin făţărnicia unor mincinoşi, care sunt înfieraţi în cugetul lor.
3. Aceştia opresc de la căsătorie şi de la unele bucate, pe care Dumnezeu le-a făcut, spre gustare cu mulţumire, pentru cei credincioşi şi pentru cei ce au cunoscut adevărul,
4. Pentru că orice făptură a lui Dumnezeu este bună şi nimic nu este de lepădat, dacă se ia cu mulţumire;
5. Căci se sfinţeşte prin cuvântul lui Dumnezeu şi prin rugăciune.

Matei 15:
10. Isus a chemat mulţimea la Sine, şi a zis: ,,Ascultaţi, şi înţelegeţi:
11. Nu ce intră în gură spurcă pe om; ci ce iese din gură, aceea spurcă pe om.``
12. Atunci ucenicii Lui s'au apropiat, şi I-au zis: ,,Ştii că Fariseii au găsit pricină de poticnire în cuvintele, pe cari le-au auzit?``
13. Drept răspuns, El le -a zis: ,,Orice răsad, pe care nu l -a sădit Tatăl Meu cel ceresc, va fi smuls din rădăcină.
14. Lăsaţi -i: sînt nişte călăuze oarbe; şi cînd un orb călăuzeşte pe un alt orb, vor cădea amîndoi în groapă.

A fost o vreme cand eram oarecum credincios. Nu crestin. Trecerea spre ateism s-a facut nu stiu cat de lin, tin minte insa o perioada distincta a vietii mele: vroiam sa cred, dar pur si simplu nu puteam. Imi era imposibil, mintea mea nu putea accepta asa ceva. Si acum e la fel, poate ca mi-ar fi mai usor daca m-as amagi cu viata de dupa moarte, cu un judecator suprem carei ii pedepseste pe cei rai. Eu pur si simplu nu pot sa cred. Biine, acum nici nu mai vreau.

De ce ma simt mai liber? Poate pentru ca pot face alegeri de care eu sunt responsabil, pot face alegeri fara sa fiu constrans. Daca fac un lucru bun il fac pentru ca imi place sa ajut, pentru ca asa simt ca e bine, fara sa astept rasplata vreunui Dumnezeu. Incerc sa nu fac rau nu pentru ca ma tem de vreo pedeapsa divina, ci pentru ca nu imi place.

Exact asta fac si credinciosii, sau macar o buna parte dintre ei. Desi nu intotdeauna recunosc asta.
George Bernard Shaw spunea: "Niciun om nu crede ca Biblia afirma ceea ce spune. El e intotdeauna convins ca spune ceea ce el afirma".

Credinciosii sunt ghidati, in general, de propria constiinta cand decid ceea ce-i bun sau rau, la fel ca si ateii. Notiunile elementare de bine si rau pe care toti le impartasim - credinciosi si atei deopotriva - sunt, in mare parte, comune si universale.
Majoritatea oamenilor sunt animale morale al caror simt innascut de bine si rau intra in contradictie cu multe din invataturile marilor religii. Pentru a-si justifica comportamentul moral, contrar perceptelor religioase, credinciosii aleg fie sa neglijeze parti bune din invatatura religioasa, fie sa forteze interpretari care sa le fie pe plac.