HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Universul Credintei:

Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.

18 Pagini V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
> Ce Are De Oferit Ateismul, Thread deschis tuturor ateilor
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 09:05 AM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



Pentru ca observ un interes deosebit fata de religie si credinta din partea ateilor, mai precis un interes un pic malitios de a demola cu orice pret orice dogma religioasa, stau si ma intreb: oare nu pierdem noi, credinciosii, ceva bun? Oare oamenii acestia care nu cred nu au ei ceva mult mai bun de oferit?

Iata de ce deschid acest thread, invitand toti ateii care doresc sa se exprime, sa arate cum vad ei lumea eliberata de fantomele credintei. Si care cred ei ca ar fi baza unei lumi noi, a omului. Sa ridice o oda omului, pentru a ne oferi o viziune mareata asupra viitorului. Iar daca nu mareata, macar realista.

Asadar, incep cu trei intrebari:

1. Care ar fi baza morala a unei societati atee durabile? Ati putea enumera, sa zicem, cele zece porunci ale ateismului durabil?

2. In ce anume ar consta legitimitatea normelor morale dintr-o societate atee durabila? Pe ce s-ar baza ele?

3. Care ar fi principalul mecanism al crearii unei societatii atee durabile? Pe bune acum?


Astept raspunsurile si argumentarile voastre, cu interes. Si ii rog pe cei credinciosi sa se abtina de a cadea - de data asta ei - in cursa malitiozitatii.

Asadar...


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khali
mesaj 8 Apr 2004, 10:47 AM
Mesaj #2


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 68
Inscris: 22 January 04
Forumist Nr.: 1.934



Nu cred ca ar fi vorba de "porunci", ci de legi, e ciudat sa vorbesti de porunci intr-o societate fara fundament religios.
Baza morala? Ar rezulta dintr-un mic exercitiu democratic, poate il cunoasteti: toti indivizii stau la o masa, trebuie sa decida un set de reguli pentru a putea convietui. Nici unul din ei nu stie ce calitati are, daca e urat sau frumos, bogat sau sarac, puternic sau nu, nobil sau nu, pentru ca toti sunt acoperiti de un val de ignoranta. Dar trebuie sa stabileasca in asa fel regulile, pentru ca in momentul in care se ridica valul, dezavantajul individual sa fie minim. smile.gif
Pentru alte clarificari, sugerez o lectura a lui John Rawls.
Aceasta ar fi o sugestie, nici macar cea mai buna.
In ce ar consta legitimitatea: in consens rational.


--------------------
Caminante, no hay camino. Se hace el camino al andar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
flu
mesaj 8 Apr 2004, 10:47 AM
Mesaj #3


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 537
Inscris: 5 October 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 914



Ca sa nu ne mai invirtim dupa deget propun mutarea topicului la "Filosofie"


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 8 Apr 2004, 10:47 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 10:48 AM
Mesaj #4


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



nefertiti, ateii posteaza de mult timp aici. Daca ai urmarit discutiile, am lasat ca ateii sa-si spuna punctele de vedere, in masura in care acestea au pastrat o urma de respect si nu au degenerat in altceva. Cand au degenerat, am intervenit.
Evident, nu intr-o masura utila fiecaruia, insa pe cat am putut.

Caracterul ateist agresiv , cu scop denigrator, este cel care este banat de pe acest forum.

Invitatia mea este adresata ateilor, pentru a ii indemna sa si construiasca ceva, sa isi si argumenteze viziunea pe care o au asupra lumii. Pentru ca este foarte usor sa demolezi, dar extrem de greu sa pui ceva in loc.

Si pentru a fi mai explicit (si mai perfid): daca ateii care participa pe acest subforum NU vor raspunde invitatiei din acest thread, ei NU vor mai avea acces pe acest sub-forum, pentru ca ar insemna ca singurul motiv pentru care vin aici este sa denigreze, sa atace si sa demoleze, iar nu sa construiasca ceva.

Sunt de acord cu incercarea unora de a ne "lumina" pe noi credinciosii. Astept sa vad daca ceea ce este propus in schimb este lumina, sau altceva.

Si repet: cei ce vor considera ca nu au nimic de propus in locul credintei, dar care vor continua sa vina pe acest sub-forum, se vor lovi in curand de o toleranta zero. Dimpotriva, ateii care doresc sa si puna ceva in loc (orice, nu stam sa judecam calitatea ofertei), inseamna ca sunt sinceri, si ca si credinta lor este legitima. Accept deci un credincios in puterea omului de a invinge, fie el ateu, insa nu accept un necredincios cinic.


Sper ca acum sunt mai clar. Nu ateismul in sine supara, ci agresivitatea lui, tot la fel cum nu religiozitatea in sine supara, ci agresivitatea ei.

Asadar, astept o discutie libera pe subiectul lumii atee... rolleyes.gif Promit sa intervin cat mai putin.


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 10:49 AM
Mesaj #5


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



flu, din momentul in care acest thread va fi mutat la Filosofie, tot acolo se vor muta si ateii. Dixit. spoton.gif

khali, multam de raspuns. Iata un inceput.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 10:50 AM


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 8 Apr 2004, 10:58 AM
Mesaj #6


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



...

Acest topic a fost editat de nefertiti: 8 Apr 2004, 11:06 AM


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 11:05 AM
Mesaj #7


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



nefertiti, ca moderator al acestui sub-forum, am hotarat sa largesc propriile sale reguli, stabilite de Mihai, si sa las ateii sa discute cu credinciosii. Din aceste discutii au reiesit multe lucruri benefice.

Numai ca vad in ultimul timp o concentrare de tiruri atee si de expresii de genul "Isus, mit de proasta calitate" samd. Din discutii normale, libere, s-a ajuns la atacuri.

Am doua cai: ori a reinstitui banul general pentru atei - si atunci nimeni nu va mai putea discuta cu credinciosii, ori a face o separare intre cei care doresc sfada, si cei care doresc sa comunice. Si asta pentru ca daca as interveni sa editez fiecare mesaj din discutiile respective, as fi acuzat ca am ceva cu ateii.

Asadar - daca cineva se simte nedreptatit, il are intotdeauna pe Mihai, poate apela la el. Daca nu, atunci sa discute cu respect. N-am nimic impotriva mutarii threadului la Filosofie, numai ca atunci, pentru coerenta si consecventa, nici un ateu nu va mai putea veni sa scrie in acest sub-forum, si cred ca ar fi pacat. Nu toti sunt agresivi, iar incetarea oricarui dialog intre atei si credinciosi ar fi o chestie destul de trista.

Asadar, indiferent de unde ramane acest topic: va rog fiti on-topic.


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Apr 2004, 11:06 AM
Mesaj #8


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Este oare adevarat ca, in lipsa fundamentelor crestine, nu putem promova dreptatea, intelegerea si nu putem condamna viciile si crima? Cel mai bine a raspuns Holbach:

"Aveau oare oamenii nevoie de o revelatie supranaturala ca sa afle ca dreptatea este necesara pentru existenta societatii si ca nedreptatea creeaza doar o adunatura de dusmani, gata sa-si faca rau unul altuia? Este nevoie de cuvantul lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa inteleaga ca fiintele care traiesc laolalta au nevoie de dragoste si de ajutor reciproc? Era oare nevoie de ajutor supranatural pentru ca oamenii sa descopere ca razbunarea este un rau si o incalcare a legilor tarii, care, daca sunt drepte, inlocuiesc in intregime razbunarea? Nu pricepe oare orice om caruia ii este draga viata ca viciile, excesele si voluptatea ne scurteaza zilele? Si, in sfarsit, oare experienta nu dovedeste oricarei fiinte rationale ca crima provoaca ura semenilor, ca omul vicios isi face rau lui insusi, pe cand virtutea genereaza dragoste si stima?
Este suficient ca oamenii sa se gandeasca cat de putin la actiunile lor, la adevaratele lor interese si la menirea societatii, pentru ca sa inteleaga care este datoria lor unul fata de altul. Este suficienta vocea ratiunii pentru a afla care este datoria noastra fata de aproapele nostru."

As mai adauga ceva: Oamenii sunt atei din multe motive. O conceptie gresita, dar larg raspandita printre credinciosi, este ca devenim atei in urma unei intamplari tragice si devastatoare (pierderea cuiva drag, de exemplu), dupa care ne intrebam: "Cum a putut Dumnezeu face/permite asta?!", ori ca incepem sa-l uram pe Dumnezeu din acest motiv. Dar ca sa poti sa-l urasti pe D-zeu, trebuie ca intai sa crezi ca el exista. Cei care il urasc pe Dumnezeu nu pot fi atei. Un ateu poate (dar nu e obligatoriu!) sa urasca religia, ori credinciosii, dar nu poate uri ceea ce crede ca nu exista. E ca si cum i-ai uri pe balauri pentru ca rapesc fete de imparati...
Alta parere gresita este ca oamenii decid sa fie atei. Este greu de crezut ca cineva isi spune intr-o zi: "Ei bine, eu pana acum am crezut in D-zeu, dar hai de azi incolo sa nu mai cred!". Ateismul nu este o alegere. Nu te trezesti dimineata cu fata la cearceaf si gata, te hotarasti sa fii ateu. Nu este o criza adolescentina, sau un act de rebeliune. Nu este o decizie arbitrara: "Ce mananc azi? Ciorba. Cum imi zugravesc casa? Verde. Cred in Dumnezeu? Nu.".
Ideea ca cineva alege ateismul din spirit de contradictie sau din rebeliune este absurda. Cineva mi-a spus odata ca am ales ateismul pentru ca nu imi place ideea ca exista "ceva mult mai mare decat noi", o "forta superioara". Daca ar fi asa, nu as fi ateu, pentru ca as crede intr-un Dumnezeu de care incerc sa scap, la care vreau sa renunt! Nici macar nu sunt ateu pentru a-mi face viata mai usoara. Pur si simplu sunt ateu pentru ca nu cred in zeitatile crestine, musulmane, hinduse sau care or mai fi. Daca ar fi vorba despre rebeliune, as sti ca Dumnezeu exista si ca il voi intalni dupa moarte. Asa ca acuzatia de rebeliune nu poate veni decat de la diversi credinciosi care nu accepta ca pe planeta exista sute de milioane de oameni care pur si simplu nu cred nici in zeul lor, nici in al altora. Ideea ca "fiecare crede in ceva" este atat de intiparita in creierele lor, si atat de importanta pentru ei, incat ei refuza sa accepte evidenta existentei celor care nu au nici o religie, ori afirma ca ateismul este el insusi un fel de credinta. Ar fi caraghios sa-l auzi pe un crestin spunandu-i unui hindus: "Tu stii ca Isus a existat, si ca a fost fiul lui Dumnezeu. Credinta ta in Vishnu este doar o revolta impotriva a ceea ce, in strafundul sufletului tau, stii ca este adevarat!".
Oamenii nu aleg sa fie atei. Ei doar realizeaza ca si-au pierdut credinta, daca au avut vreuna, si ca au devenit atei. Unii lupta impotriva acestei schimbari, si poate fi extrem de traumatizant sa-ti pierzi credinta, daca inainte ocupa un loc major in viata ta. Unul dintre cele mai raspandite motive ale pierderii credintei este ca oamenii inteleg ca o explicatie mai buna, mai completa, mai coerenta a vietii, universului si a tot ce ne inconjoara poate fi gasita in afara religie. Inteleg ca Universul are mai mult sens fara implicarea nici unei divinitati. Noi nu vedem nici o dovada a existentei vreunui Creator al cosmosului, naturii, biologiei, nu vedem nimic care exista sau se intampla si a carui singura explicatie sa fie interventia divina. Multe dintre tezele sustinute de religie, daca nu chiar toate, sunt vagi, ambigue, incoerente si contradictorii (daca judeci cu mintea deschisa si nu esti dispus sa crezi orice, doar pentru ca asa "trebuie"). Multe dintre regulile impuse de diversele religii sunt arbitrare si irationale, si nu par izvorate de la vreo divinitate suprema. Oamenii isi pierd credinta atunci cand religia nu are ce sa le ofere, cand gasesc, la intrebarile pe care si le pun, raspunsuri mai bune, ori o filozofie mai adecvata, sau un alt mod de viata, mai bun.
Alta greseala care se face frecvent este ca unii apreciaza ca atei CRED in inexistenta lui Dumnezeu. Nimic mai fals. Noi nu credem in inexistenta sa, ci nu credem ca exista. Este o mare diferenta. Asa cum voi, daca nu credeti in existenta spiridusilor (cred ca am mai dat pe undeva exemplul asta), nu inseamna ca sunteti adepti ai credintei in non-existenta spiridusilor. Inseamna doar ca nu ati vazut pana acum dovezi ale existentei lor. Daca ati vedea un spiridus, sau macar daca v-ar spune cineva de incredere ca a vazut vreunul, probabil ca ati crede ca spiridusi exista intr-adevar. Asa si noi, daca vom avea dovezi ca Dumnezeu exista, vom crede, daca nu, nu.
Asta nu ne face mai putin sociabili, mai putin morali, mai predispusi la a comite infractiuni sau chiar crime. Nu inseamna ca noi nu suntem in stare sa iubim.
Sau ca nu ne preocupa soarta omenirii.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Apr 2004, 11:08 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 11:15 AM
Mesaj #9


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



Superb raspuns!

Deci care ar fi normele morale care ar sta la baza societatii atee? khali spunea ca cineva trebuie sa stea la masa pentru a le stabili. Cine, si mai ales, de ce?

Sunt curios, iarasi: care ar fi metoda cea mai buna prin care oamenii ar putea crea cu succes o societate a omului?


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 8 Apr 2004, 11:24 AM
Mesaj #10


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Deci care ar fi normele morale care ar sta la baza societatii atee?


Asta a fost si va ramane mereu un paradox: imposibilitatea justificarii unei morale obiective. Pe de alta parte, istoria arata ca nici nu e necesara o astfel de morala obiectiva pentru a avea o societate sanatoasa. O morala subiectiva, o morala utilitarista, poate fi la fel de buna.

De fapt, imposibilitatea moralei obiective nu este apanajul ateilor. Orice credincios sufera de aceeasi problema dar intr-un mod mai subtil. Daca la intrebarea "Este morala strict dependenta de Dumnezeu?" credinciosul raspunde "Da", atunci renunta la obiectivitate. Daca raspunde nu, renunta la atotputernicie...


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ahriman
mesaj 8 Apr 2004, 11:40 AM
Mesaj #11


Serafim al Viselor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.284
Inscris: 1 March 04
Din: Ploiesti
Forumist Nr.: 2.418



"Dumnezeu, daca nu exista, ar trebui inventat; este, in fond, ceea ce au si facut oamenii!".
Banuiesc ca atacurile subtile poatate de moderatorul acestui sub-forum imi sunt adresate in mare parte; insa trebuie clarificate cateva lucruri.
Religia si credinta in zeitati a aparut ca o nevoie a omului preistoric de a-si explica anumite fenomene si manifestari ale naturii; probabil ca daca omul de atunci ar fi avut la indemana multe din descoperirile stiintei de acum, multe dintre religii, daca nu chiar toate, nu ar fii existat.
Ateii sunt cei care de la inceput nu cred in Dumnezeu sau intr-o alta zeitate suparioara; ateii sunt cei care cred in om, in logica, in ratiune si nu accepta ca simpla explicatie pentru un anume fenomen "Asa a vrut Dumnezeu" sau, si mai ciudat"Incurcate sunt caile Domnului"!Ce naiba!Daca Dumnezeu e atat de atotputernic si iubitor fata de oameni, caile sale ar trebui sa fie tare clare si directe!
Dar deja vad cum imi sar moderatorii in cap!
Ateii care "devin" asa pe parcurs din cauza unor diverse probleme avute in viata nu sunt atei "adevarati" ca sa zic asa; mai degraba il urasc pe Dumnezeu; indiferent cat de atei sunt, vor exista momente in care se vor intreba:"Si daca?"
Ca fapt divers:de ce oare religia crestina este cea mai contestata si Dumnezeul crestin cel mai combatut? In celelalte religii (politeiste mai ales)oamenii par sa impace foarte bine viata profana cu cea spirituala. Oare sa fie din cauza atator rele provocate de aceasta religie si de atatea contradictii?Hmm... Merita studiat fenomenul...
O societate ateista nu va avea nici un fel de echivalent al celor zece porunci; nu va fii nevoie;cred ca cea mai ateista societate ar fii una robotica. Vor fii legi si reguli de conduita insa nu vor exista preoti sau echivalentul acestora care sa le aplice si, mai mult, nu vor exista "adevaruri ascunse" asupra unor fenomene si manifestari;trebuie sa recunoastem ca religia este o forma tare buna de control a populatiei si de ce?Din cauza atator secrete... Daca secretele nu ar exista, atunci am vedea care sunt cu adevarat credinciosii si care nu...
"Baza morala" a societatii ateiste ar fii stiinta.Punct.Stiinta si adevarurile care le ofera aceasta.Ce nu se poate explica, se va incerca sa se explice utilizand mijloacele avute la dispozitie sau cautand unele noi, nu imbracand totul in haina misticismului.
Legitimitatea normelor morale? In aceea ca omul este fiinta suprema si singurul lucru care sta intre el si cucerirea Universului este timpul. Normele morale ar fii adevarul, cinstea, loialitatea, unitatea.
Principalul mecanism al crearii unei societati atee durabile?Sa le oferi celor mici explicatii la toate intrebarile, sa le prezinti toate alternativele si variantele asupra unui subiect(includem aici si o comparatie intre toate mitologiile lumii);daca unui copil ii dai Biblia si ii spui ca este o carte cu povesti, ii va fii tare greu dupa aceea sa se transforme intr-un credincios caci, de ce sa nu o recunoastem, la noi "credinciosii" ajung asa prin conjunctura;daca ar fi lasati sa aleaga, foarte putini s-ar converti la crestinism!
Nu stiu cat si ce am explicat astfel incat sa satisfac cat de cat curiozitatea celor de pe acest thread;astept intrebari...
Si, ca fapt divers: nu credeti ca ari fii mai bine sa se discute direct si deschis despre cei care "s-ar putea sa fie banati daca continua cu atacurile virulente"?
Multumesc!


--------------------
Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
khali
mesaj 8 Apr 2004, 12:44 PM
Mesaj #12


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 68
Inscris: 22 January 04
Forumist Nr.: 1.934



Cred ca principalul motiv pentru care am un dinte impotriva Crestinului (generalizat) este ca tinde sa se erijeze in detinatorul unic al principiilor morale, al virtutii, al Binelui.
Ahriman, societate robotica? S-a cerut ateilor sa conceapa o societate a umanului, iar stiinta pura a nascut destui monstrii pentru a o investi cu titulatura de guvernator absolut. Crestinii vor sari in sus pe drept cuvant. Si totusi, sunt de acord ca lupta impotriva ignorantei sub toate formele constituie o conditie necesara pentru existenta unei astfel de societati. Ramane de vazut in ce mod se poate combate ignoranta. Iluminismul a fost o incercare.
Problema nu cred ca ar consta in stabilirea unor norme morale, ci in functionalitatea acestora. Putem sa ne limitam foarte bine la Drepturile omului, fara a mai face un alt efort de imaginatie.
As fi vrut sa existe un raspuns simplu, in fond, intrebare era daca ar putea exista o societate alternativa, a-religioasa. Da, ar putea, fara concepte ca "suflet", "pacat", "vina", "mantuire", printr'un efort de luciditate, prin constientizarea limitelor si incercarea de depasire a acestora in cadrul Umanului, pentru ca nu exista ceva mai mult.
Marele beneficiu al religiei? A creat comunitatea. Ar fi ideal sa o acceptam ca pe un exercitiu cu succese si esecuri si sa trecem la o alta etapa.


--------------------
Caminante, no hay camino. Se hace el camino al andar.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ahriman
mesaj 8 Apr 2004, 12:51 PM
Mesaj #13


Serafim al Viselor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.284
Inscris: 1 March 04
Din: Ploiesti
Forumist Nr.: 2.418



Indiferent cu ce se ocupa oamenii de stiinta, intotdeauna obtin o arma!
O arma este ceea ce este doar daca oamenii vor asa ceva!
Prin societate robotica m-am referit la o societate alcatuita doar din roboti, roboti care sa aiba implementate niste reguli de functionare(Asimov imi este inspiratia);insa tot Asimov demonstreaza perfect in cartea "I,Robot" cum se paote ajunge la religie din necunoastere! E o povestire acolo cu un robot care crede ca un generator e "Stapanul" cum il numeste el.Cititi! E interesant si edificator!


--------------------
Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 01:26 PM
Mesaj #14


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



Ahriman, eu ma refer la o societate descrisa intr-un mod realist.

Ati vorbit de educatie. Bun. Cum ar trebui oferita ea? Ce ar trebui sa se faca daca un om incepe, deodata, sa creada intr-un Dumnezeu, in ciuda educatiei primite?

Pun aceasta intrebare pentru ca exista suficiente societati ateiste care au educat pro-ateist generatii intregi, si in care fenomenul religios a reinviat, si nu doar printre mase, ci chiar printre elite.

Presupunem ca peste 100 de ani intreaga lume este vindecata de boala religiei? Care ar fi mecanismele care sa impiedice reaparitia acestei boli?

Si revenind la morala: Catalin, defineste ce inseamna morala utilitara.


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SolaScriptura
mesaj 8 Apr 2004, 01:27 PM
Mesaj #15


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 278
Inscris: 22 January 04
Forumist Nr.: 1.931



Cum s-ar putea stabili niste reguli, sau legi in societatea ateista. Daca nu exista legi nu exista vina.Daca exista legi automat exista si vina prin incalcarea lor. Acuma, pe baza carui fapt ii spun, intr-o lume ateista unui apropiat al meu ca nu are voie sa ma omoare? Sau are voie sa ma omoare?
In facultate, aveam un coleg de camin care se imbata crita si iesea cu cutitul pe coridor.Nu-i convenea fata ta, i-ti punea cutitul la gat. Binenteles ca nu aveam pe ce argumente morale sau de alt gen sa ma sprijin, si fiindca atunci si eu eram prieten bun cu alcoolul si dat fiind faptul ca eram mai puternic fizic decat el i-am aplicat o corectie fizica zdravana (si am mai facut ceva pe usa camerei lui), si cel putin mie si colegilor mei nu ne mai facea probleme.
Dar totusi nu mi se pare corect ca intr-o societate umana cel mai puternic fizic sa-si impuna vointa.
Cum trebuia sa procedez din punctul de vedere a unui ateu? Cum s-ar rezolva o astfel de situatie in societatea pur ateista?
Ca nu vad cum ar putea sa nu existe situatia asta.


--------------------
"In nimeni altul nu este mantuire; caci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor in care trebuie sa fim mantuiti." Faptele Apostolilor 4:12.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ahriman
mesaj 8 Apr 2004, 01:43 PM
Mesaj #16


Serafim al Viselor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.284
Inscris: 1 March 04
Din: Ploiesti
Forumist Nr.: 2.418



Nu prea vad modul "religios" in care ai rezolvat situatia descrisa,iar daca incepem sa sugeram metode de corectie, ajungem ca in threadul "Pedeapsa cu moartea".
Daca un om incepe deodata sa creada intr-un zeu( nu in Dumnezeu, care este zeul crestin suprem), inseamna ca a existat o eroare in mecanismul educatiei, o explicatie gresita sau nemultumitoare;oricum, mi-e greu sa cred ca asa ceva s-ar intampla...dar, nu exista padure fara uscaturi.
Religia si zeii se nasc din erori in sistemul de referinta, apar din nemultumiri, din dorinta de control si de impunere... Si la noi, daca cineva are suficiente fonduri, poate devni un zeu(prin demonstarrea puterii);nu va fii Dumnezeu, dar cel mult va fii privit ca Anticristul sau ca Satan(de cei care niciodata nu s-au obosit sa gandeasca cu propriul creier).


--------------------
Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 8 Apr 2004, 01:47 PM
Mesaj #17


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Si revenind la morala: Catalin, defineste ce inseamna morala utilitara.


Morala utilitara este un set minimal de legi/tabuuri necesare functionarii societatii. Cuvantul cheie este "functionare". Cat timp un act nu pune in pericol societatea, el este moral din punct de vedere utilitarist.

Morala utilitara nu are pretentia de a fi un sistem care sa isi aiba un corespondent in realitate!

Morala utilitara nu este obiectiva. Ea depinde de timp si de spatiu. Ce e azi moral maine ar putea sa nu mai fie si invers. Ce e moral in Romania s-ar putea sa fie imoral in Japonia si invers.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 01:49 PM
Mesaj #18


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



Deci morala defineste sistemul, sau invers?

Da-mi un exemplu, te rog.


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Apr 2004, 01:54 PM
Mesaj #19


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Mai fratilor, ce-i cu toate exemplele astea?! Pai spuneti-mi, in primul rand, ce-i aceea o "societate ateista"! Este, zic eu, un stat construit pe principii laice. Un stat in care coexista libertatea si drepturile omului cu respectarea stricta a legii. Exista cod penal, cod civil, judecatori si politisti. Daca face vreunul o crima, este arestat si trimis dupa gratii pentru 20 de ani. Fara legatura cu religia. "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!"
Voi confundati o societate ateista (desi termenul corect este "stat laic") cu anarhia! Ceea ce este profund eronat. Intr-un stat laic infractiunile sunt pedepsite dupa legea civila, iar intr-un stat religios dupa Sharia sau mai stiu eu ce lege religioasa. Pana la urma tot acolo se ajunge.
Cine v-a spus voua ca intr-un stat laic nu exista legi? Exista. Uitati-va numai la Franta, Germania, Marea Britanie, Olanda, Danemarca, Norvegia etc. Sunt toate state laice, au legi si pedepsesc fapte ca cele pe care le-a mentionat SolaScriptura. De ce ar fi nevoie de religie aici?

Pentru 1,618033:
Nu conteaza, intr-un stat laic (renunt la termenul de "societate ateista", pentru ca nu-l cred potrivit) daca cetatenii sunt adeptii diverselor religii. FIecare este liber sa creada in ce doreste, fie ca-i vorba despre Dumnezeu, Allah, Buda, Yahwe, Inorogul Roz sau fantoma lui Mircea la Cozia. Ideea este ca statul se construieste si functioneaza pe principii laice (libertate, inclusiv de constiinta, drepturile omului etc.). Statul nu impune norme religioase. Religia tine strict de viata privata a fiecaruia. Daca are vreunul chef sa declare ca el crede in Inorogul Roz, treaba lui, il priveste strict personal si nu are nimeni treaba cu el.
Nu are de ce sa-si propuna societatea sa impiedice aparitia sentimentului religios, daca acesta va dispare peste 100 de ani (eu nu as fi atat de optimist, cred ca va dura mult mai mult...). Tot ce trebuie sa faca societatea este sa nu adopte legile si regulile vreunei religii. Pentru ca statul trebuie sa fie, in aceeasi masura, al tuturor cetatenilor sai, indiferent carei religii apartin si indiferent daca au sau nu o religie.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Apr 2004, 02:04 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 8 Apr 2004, 01:58 PM
Mesaj #20


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



De exemplu, acum cateva zeci de ani 90% din oameni considerau ceva imoral ca o fata sa nu fie virgina in noaptea nuntii. Azi 90% considera asta o prostie. Asta e un exemplu tipic de schimbare utilitarista a moralei. Nu a mai fost nevoie de moralitatea virginitatii si atunci ea a fost abandonata. Morala si sistemul se redefinesc unele pe celelalte in mod continuu. Este similar, daca vrei cu relatia pradator/prada. Cand morala ajunge sa fie prea restrictiva, sistemul incepe sa o traga in jos si, in acelasi timp, datorita moralitatii crescute a indivizilor, sistemul urca el insusi pe scara valorica. Indivizii morali tind sa creasca libertatea individuala, scazand astfel restrictiile morale pana se ajunge la un nivel minimal cand societatea e formata din lichele si atunci reincepe procesul opus: indivizii observa decaderea sistemului si isi inaspresc normele morale.

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Apr 2004, 02:01 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 02:06 PM
Mesaj #21


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



abis, societatea din Franta, Germania si asa mai departe se bazeaza inca pe o morala de provenienta crestina. Pe un ansamblu de precepte ce provin din crestinism.

Mila este un concept propriu crestinismului, pe care nu-l avea nici o societate mediteraneana precrestina, dimpotriva, era considerata un viciu, nu o virtute.

Pe acest concept moral se bazeaza o sumedenie de legi ale statelor laice. Numai ca baza acestor legi poate evolua oricand intr-o societate care isi este siesi Dumnezeu. Franta este un stat laic, si totusi pe ce baze a interzis clonarea? Ale laicitatii? Ale respectului fata de viata? Pai cine defineste ce este si ce nu este viata?

Statele laice actuale, asadar, NU sunt state ateiste, sunt state despartite de INSTITUTIA religiei. Conducatorii acestor state NU sunt neaparat atei, ba unii (vezi Bush) considera ca au o misiune divina... rolleyes.gif
Ele permit din ce in ce mai putine lucruri care tin de religie, pentru ca libertatea religioasa se bate cap in cap cu principiul utilitarismului predicat de morala statala. Vezi lupta cu musulmancele care vor sa poarte batic, cu ordinele calugaresti, cu minoritatile religioase care se mentin active spiritual.

Statul "laic" de care vorbesti este tolerant numai cu cine tace din gura si face joc de glezne. In schimb, orice forma activa de spiritualitate este ingradita si chiar descurajata. Aceasta tendinta s-a accentuat puternic in ultimii ani, guvernele fiind din ce in ce mai exasperate de reinvierea fenomenului religios (atunci cand nu s-au folosit de el).

ps.
Singurele societati cu adevarat ateiste au fost, pana acum, cele comuniste, indiferent de aroma. Ele nu erau catusi de putin anarhiste, si nu vad cu ce drept moral le-ar condamna cineva din punct de vedere ateu.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 02:11 PM


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ahriman
mesaj 8 Apr 2004, 02:12 PM
Mesaj #22


Serafim al Viselor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.284
Inscris: 1 March 04
Din: Ploiesti
Forumist Nr.: 2.418



biggrin.gif Numai la noi este voie orice, ca asa ne spun americanii;dar daca tu te duci acolo si vrei sa faci aceeasi chestie ca aici, ti se baga pumnul in gura imediat!


--------------------
Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Apr 2004, 02:40 PM
Mesaj #23


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Pentru 1,61...
Societatile comuniste foloseau din plin o mitologie proprie: omul de tip nou (echivalent cu "crestinul adevarat"), societatea comunista viitoare (in care fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati, echivalenta oarecum cu raiul) etc. Era o mitologie desacralizata, dar o mitologie. Nu conteaza daca esti ateu sau credincios atunci cand condamni comunismul pentru ingradirea libertatii.
Mila nu este un concept propriu crestinismului. De ce crezi ca nu pot simti mila fata de semeni adeptii altor religii (de ex. cele orientale) sau chiar ateii? Mila este izvorata din empatie, nu din traire religioasa. Iar politicile sociale nu au la baza, totusi, conceptul de mila, ci sunt utilitariste. Adica, daca saracii, somerii, homeless-ii nu ar beneficia de politici publice care sa-i ajute, ar crea tulburari sociale grave. Asa ca societatea prefera sa cheltuiasca unele sume pentru a le imbunatati situatia nu din mila, ci ca self-defence. Plus ca este un fel de asigurare: fiecare stie ca i se poate intampla, intr-o conjunctura nefavorabila, sa ramana somer sau sa-si piarda casa. Si atunci fiecare vrea sa stie ca intr-un asemenea caz nu va fi lasat de izbeliste. Ca, intr-o asemenea eventualitate, va fi ajutat. Si atunci societatea trebuie sa-i ajute pe saraci, someri, homelessi...
De ce a interzis Franta clonarea umana? Probabil pentru ca procedeul este inca prea nou si prea putin testat pentru a fi sigur. Sunt insa convins ca este doar o chestiune de timp pana cand clonarea va fi cel putin la fel de raspandita cum este acum fecundarea in-vitro.
Ai spus ca
QUOTE
Statul "laic" de care vorbesti este tolerant numai cu cine tace din gura si face joc de glezne. In schimb, orice forma activa de spiritualitate este ingradita si chiar descurajata

Mie mi se pare ca statul laic trebuie sa fie tolerant (si cel putin in cazul statelor din Europa Occidentala chiar este) cu absolut orice forma de credinta religioasa care nu incearca sa schimbe fundamentele statului respectiv. Ce forma activa de spiritualitate ti se pare ca este ingradita? Faptul ca nu se permite portul ostentativ al insemnelor religioase in institutiile publice? Mie mi se pare o masura corecta. Pentru ca statul trebuie sa ramana laic. Ce face in particular insa, este treaba fiecaruia.
In fond, daca statele actuale laice nu sunt state ateiste, ce intelegi tu prin notiunea de "stat ateist"? O varianta atee a unui stat ca Iranul?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leon
mesaj 8 Apr 2004, 02:47 PM
Mesaj #24


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 428
Inscris: 14 March 04
Forumist Nr.: 2.584



QUOTE
De exemplu, acum cateva zeci de ani 90% din oameni considerau ceva imoral ca o fata sa nu fie virgina in noaptea nuntii. Azi 90% considera asta o prostie. Asta e un exemplu tipic de schimbare utilitarista a moralei. Nu a mai fost nevoie de moralitatea virginitatii si atunci ea a fost abandonata.


Fara sa te superi, gresesti complect si definitiv. sad.gif In mai mult de jumatate din societatile omenesti, pedeapsa pt. lipsa viginitatii e una...cea capitala devil.gif si daca nu gresesc jumatate inseamna mai putin de 90%!!


--------------------
Greu la deal cu boii mici!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
1,618033
mesaj 8 Apr 2004, 03:08 PM
Mesaj #25


Cronicar
******

Grup: EmailInvalid
Mesaje: 1.500
Inscris: 6 May 03
Forumist Nr.: 267



Pentru a ne defini termenii: laic inseamna "al poporului", adica un stat condus de popor, nu de oamenii bisericii.
Ateist inseamna un stat - si o societate - care promoveaza inexistenta lui Dumnezeu, care decide sa militeze deschis (chiar daca non-violent) impotriva credintelor religioase, considerandu-le periculoase, nu numai pentru existenta statului, dar si pentru dezvoltarea urmatoarelor generatii.

Or un astfel de stat trebuie sa-si regaseasca niste fundamente. Ai spus bine, abis, cand ai descris statul comunist. Dar el a creat aceasta mitologie tocmai dintr-o necesitate: ca o contrapondere la modul uman de a fi, la inertia masiva a populatiei, care prefera sa creada in Dumnezeu. Rezultatul? Chiar impuse cu forta (sau cu binisorul), doctrinele ateiste nu au reusit decat sa transforme un popor credincios activ intr-un popor superstitios inactiv religios.

Ma gandesc la educarea generatiei tinere - normele religioase se prabusesc cu zgomot astazi. CE ANUME se pune in loc? Nu discut despre utopii, si despre dorinte, ci despre realitati. Se pune ceva in locul normelor morale date jos? Si daca da, ce?


ps. Insist un pic pe normele morale la inceputul discutiei, pentru ca pana la a ajunge lege, o norma trebuie sa fie acceptata sau tolerata de majoritate, intr-un stat democratic. Practic sistemul isi poate crea o morala, dar daca nu are o baza in populatie, se intampla ca la comunisti: una se spune, alta se face.

Este, deci, posibila societatea atee? Si in ce coordonate?


--------------------
<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind
I said take me back, I've changed my mind
Now I believe
From the blackest room, I was torn
He called my name, a love was born
So I believe.

DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TriRegnum
mesaj 8 Apr 2004, 03:15 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.851
Inscris: 14 October 03
Forumist Nr.: 985



Nu voi da un raspuns prea larg la acest topic deoarece nu consider ca e necesar si mai mult ceea ce voi spune cuprinde totul:
Ce are de oferit ateismul?
Raspuns: NIMIC - asta ofera ateismul.


1,61: am editat culorile mesajului. Tri, nu dorim sa lansam aici o controversa, ok? smile.gif

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Apr 2004, 04:02 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
UnTrecator
mesaj 8 Apr 2004, 03:27 PM
Mesaj #27


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 4
Inscris: 1 April 04
Forumist Nr.: 2.851



Nu stiu daca este doar parerea mea insa discutia asta parca am mai auzit-o!. "Ciocnirea a doi atomi pe o autostrada umeda" sau "...si Dumnezeu a ceat Omul" nu sunt decat teorii, practica nefiindu-ne accesibila. Restul sunt doar vorbe! Lucrul intr-adevar enervant este agresivitatea cu care fiecare dintre parti simte ca trebuie sa isi justifice opinia. Nu cred in Dumnezeu (dar pot sa-L scriu cu litera mare din respect pentru cei care o fac). Nu asta conteaza?
Ce are de oferit ateismul? Cui ii pasa? Ce are de oferit Credinta? Yeah, whatever!


--------------------
"Talk to strangers when family fails and friends lead you astray, when Buddha laughs and Jesus weeps and it turns out God is gay."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SolaScriptura
mesaj 8 Apr 2004, 03:29 PM
Mesaj #28


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 278
Inscris: 22 January 04
Forumist Nr.: 1.931



Pana acuma mi-e clar. O societate ateista, sau ma rog... laica dar nu e tot una, ar fi una in care sa nu fim ingraditi in nici un fel. Sa facem ce vrem si ce putem.Este posibil acest lucru in practica, fara existenta altor forte superioare omului?
Libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta. Dar unde incepe libertatea ta? Sunt liber sa-ti folosesc masina ta? Dar sa-ti folosesc viitoarea sau actuala sotie? I-ti incalc drepturile tale sau doar i-mi exercit libertatea mea?
Eu stiu ca nu am procedat "religios" in relatia cu aproapele meu descrisa mai sus. De fapt atunci nu dadeam doi bani pe morala crestina si nici pe invataturile ei.Incercam sa-mi fac propriul set de legi... si pentru un timp aproape ca le-am avut. Nu ma interesa de betivul ala de langa mine decat cand i-mi statea in cale. Nu ma gandeam la o femeie ca la o sotie a cuiva sau ca la o viitoare sotie a cuiva. A fost corect ce am facut atunci sau am incalcat libertatea cuiva? Asta in modul ateist de gandire, pentru ca eu ca si crestin le vad ca si pacate si i-mi pare rau de ele.


--------------------
"In nimeni altul nu este mantuire; caci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor in care trebuie sa fim mantuiti." Faptele Apostolilor 4:12.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ahriman
mesaj 8 Apr 2004, 03:30 PM
Mesaj #29


Serafim al Viselor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.284
Inscris: 1 March 04
Din: Ploiesti
Forumist Nr.: 2.418



QUOTE (TriRegnum @ 8 Apr 2004, 04:17 PM)
Nu voi da un raspuns prea larg la acest topic deoarece nu consider ca e necesar si mai mult ceea ce voi spune cuprinde totul:
Ce are de oferit ateismul?
Raspuns NIMIC - asta ofera ateismul.

Oricum iti ofera mai multe decat credinta! Un exemplu ar fi adevarat liberate de alegere!


--------------------
Violenta este ultimul refugiu al incompetentilor!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Apr 2004, 03:38 PM
Mesaj #30


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (1,618033 @ 8 Apr 2004, 04:10 PM)
Pentru a ne defini termenii: laic inseamna "al poporului", adica un stat condus de popor, nu de oamenii bisericii.
Ateist inseamna un stat - si o societate - care promoveaza inexistenta lui Dumnezeu, care decide sa militeze deschis (chiar daca non-violent) impotriva credintelor religioase, considerandu-le periculoase, nu numai pentru existenta statului, dar si pentru dezvoltarea urmatoarelor generatii.

Pai nu prea mi-e clar de ce mi-as dori o societate cum este cea pe care o descrii tu. Am impresia ca undeva este un inceput de totalitarism. Nu-i treaba societatii sa imi spuna sa cred sa nu. Treaba societatii este sa ma lase in pace, sa cred ce vreau. Statul trebuie sa imi asigure securitate personala, sa creeze conditii pentru functionarea economiei, sa se ocupe de cei defavorizati, nu sa-mi spuna ce sa cred si ce sa nu cred. Deci, nu vreau un stat care sa impuna cetatenilor sa creada sau sa nu creada. Asa cum le-ai descris tu, prefer un stat laic, nu unul ateist.
Si care-i problema cu normele morale? Iti trebuie religie pentru a nu face rau? Nu cred. Am raspuns mai sus, cu un citat din Holbach. Mai mult ce sa adaug?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 8 Apr 2004, 07:17 PM
Mesaj #31


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Abis
QUOTE
Nu-i treaba societatii sa imi spuna sa cred sa nu. Treaba societatii este sa ma lase in pace, sa cred ce vreau.

Sunt perfect de acord, chiar sustin asta ...
QUOTE

Iti trebuie religie pentru a nu face rau?

Nu, nu e nevoie de religie pentru asta. Nici ca sa faci un PC mai bun, posibil nu e nevoie de religie ...

Dar ... mai bine va spun cate ceva despre mine ...

Eu am fost ateu, adica nu credeam ca exista Dumnezeu, sau Isus, nu ma duceam la Biserica, si chiar ii luam in ras pe cei care se duceau sau se rugau. Nu eram un om rau atunci. Incercam sa fac bine, si eram multumit cand reuseam. Daca suparam pe cineva, imi parea rau. Am citit si Biblia, si alte carti religioase, mai mult asa, sa caut motive sa-i combat pe aia care credeau. Ma rog..., daca cineva, mai ales vreun preot ma intreba ce religie am, eu spuneam foarte mandru: "Sunt budhist" - si ma distra cand se uitau la mine ca la un extraterestru.
Toate bune si frumoase, pana decurand. Acum eu cred, iar ca sa fiu si mai riguros, spun fara retinere: sunt sigur de Dumnezeu si de Isus. Acum imi place sa ma rog si sa merg la Biserica. Viata mea acum are sens. Inainte credeam ca dupa ce mor, gata: se stinge becul si se trag obloanele, cum a spus cineva mai sus. Acum nu mai cred asta. Stiu ca am suflet, si ca acesta nu va muri niciodata. Pentru cei din jur, nu sunt nici mai bun, nici mai rau decat cum eram odinioara. Dar pentru mine este un salt enorm. Ma intreb uneori: cum de am fost atat de "nesimtit", cum de nu am putut sa "vad" ? Evident ca nu statul sau societatea sau familia e de vina pentru asta. Inainte, la vreo 4-5 ani, la vreo inmormantare sau la vreo nunta, tot intram in Biserica. Si la inceput ma distra, chiar faceam glume cu altii ca mine, eram cool devil.gif , dupa vreo ora treaba devenea enervanta si plictisitoare si doream sa plec. Acum nu stiu cum trece timpul.
Ce a provocat aceasta schimbare? Ce m-a facut sa cred? Sa incep cu ce nu m-a facut sa cred. La credinta mea nu au contribuit urmatoarele: mana mea, urechea mea, creierul meu, inima mea, nici vreun picior, nici vreun accesoriu de-al meu.
Am contribuit EU, adica sufletul meu. Ca ateu aveam multe intrebari fara raspunsuri: de ex.: am vazut odata un cunoscut caruia i se amputase o mana. "Ce mai faci?" "Eu fac bine, multumesc". Am observat ca intr-adevar el era tot EL. Dar corpul lui nu mai era acelasi. Oare daca-ti tai o mana nu mai esti TU? - ma intrebam obsedant fara a gasi vreun raspuns...

Altadata m-am indragostit de o fata. Rau de tot ... Dupa o luna ne-am despartit... Dar eu sufeream cumplit .... Intr-o seara, singur, intins pe pat, m-am intrebat de ce sufar? Ce anume sufera? Piciorul meu? Mintea mea? Mana mea? Ochiul meu? Inima mea? Ficatul meu? - Nici unele, din toate astea, nu sufereau. Atunci CE din mine suferea? - ma intrebam, iarasi, obsedant fara a gasi vreun raspuns...

Ce v-am povestit e adevarat pentru mine... si e adevarat si pentru multi dintre voi, cei care acum sunteti "atei". Am pus ghilimele, pentru ca eu zic ca VOI nu sunteti atei, cum de fapt nu am fost nici EU, doar creierele noastre au gandit ca suntem... dar cand mintea, creierul adica, va da cuvantul sufletului, ce schimbare minunata se va produce in voi ...

Nu aceste povestiri m-au facut sa cred cu adevarat, acestea doar m-au facut sa-mi pun niste intrebari, ci cu totul altceva. Acel ceva, dragii mei, va rog sa ma iertati, dar nu am sa va spun acum. Este prea personal. O sa fie personal pentru fiecare. Putini vor putea sa spuna public. Dar va rog sa nu va poticniti de asta, nu e important pentru voi, doar pentru mine. Important este doar sa va puneti intrebari, ca lasati si sufletul sa vorbeasca, caci eu, am constatat ca doar sufletul vorbeste pe limba lui Dumnezeu, si nu creierul, la fel cum nici ochiul si urechea nu vorbesc limba PROTV-ului, ci doar TV-ul.
Lasati sufletul sa va vorbeasca, atunci veti vedea nu numai ca el exista, dar si ca are multe sa va spuna ... aceasta e ceea ce va rog sa faceti .... smile.gif

Sa aveti Har si voie buna ! spoton.gif


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 8 Apr 2004, 09:57 PM
Mesaj #32


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Fara sa te superi, gresesti complect si definitiv.  In mai mult de jumatate din societatile omenesti, pedeapsa pt. lipsa viginitatii e una...cea capitala  si daca nu gresesc jumatate inseamna mai putin de 90%!!


Eu vorbeam de societatea noastra. Am si spus ca morala utilitara depinde de timp si spatiu. Ceea ce spui tu intareste ce am zis eu, nu neaga!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
geriA3e
mesaj 9 Apr 2004, 12:28 AM
Mesaj #33


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 344
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.401



E absolut culmea cum intr-o discutie legata de ateism se pot spune si lucruri bune (si inca destule) iar intr-o discutie legata de credinta se pot spune atatea lucruri rele (de multe ori prea multe) - o simpla observatie.
Tin neaparat sa iau un premiu,acela pentru "cel mai nepotrivit mesaj" intr-o discutie,sper ca macar acum am sa reusesc. king.gif
In multe feluri se dezbat mereu problemele libertatii umane.Cumva intrebarea ridicata la asta se refera,sa trasam niste limite libertatii in niste conditii posibile fata de cele existente si sa comparam efectele si functionalitatea.Am nimerit-o sau sa mai exersez? hmm.gif
Dupa ce-am citit atata macar sa va spun ceva.Indiferent spre ce forme vor evolua societatile in viitor si unde vor ajunge,indiferent cat de diferiti vor fi membrii acelor societati fata de noi,limitele exterioare ale libertatii au fost de mult trasate si tot alea vor ramane inevitabil.Sa admitem ca in timpul nostru ar fi apogeul segregarii religios-ateu sau invers;in sensul ala larg de care vorbesc "ambele tabere" sunt asemena,curg in aceiasi directie a fluviului uman care a izvorat de undeva,din adancurile istoriei comune.Candva odata (-Tineti-va bine,a inceput cu "a fost o data ca niciodata"...-Ia mai taci ca pun saua pe tine si te-ncalec,te potcovesc ca pe purice!),scuze pentru intrerupere! whistling.gif
Asadar candva odata,probabil pe vremea cand Evei i-a trecut prin cap sa-l "lucreze" pe Adam si i-a servit fructele alea pregatite ca sa nu stie ce mananca,da p-orma i-a spus (vina ei,pedeapsa si-a luat-o,noi cu urmarile),probabil pe vremea cand lui Adam "i-a cazut fata" auzind-o pe Eva ce i-a facut,s-a intristat cumplit si nu i-a mai trecut obida niciodata (vina lui,daca ar fi rezistat aveam si noi alte urmari sau macar mai trecea o mie de ani de pace pana se nastea Eva2),probabil pe vremea generatiei urmatoare sau poate a doua,omenirea a facut o alegere fundamentala,a ales valoarea de referinta.In aceasta alegere au trait toti oamenii de-atunci incoace,nu i-a ocolit pe atei deloc si nici oamenii religiosi nu i s-au putut sustrage pe deplin,macar ca unii au izbutit ceva-ceva mai mult prin "izolare".Asa a fost si asa o sa fie.Principiul director,mecanismul sustinator,"lumina calauzitoare",tinta cautarilor umane,"motorul" care anima,alegerea aia veche,atat de veche si tot atat de valabila,e PUTEREA.Nimeni nu i-a pus sa aleaga asta,puteau foarte bine sa aleaga iubirea sau viata sau altceva,dar au ales forta si de atunci incoace totul se evalueaza cu aceasta valuta forte.Vrem nu vrem,credem intr-un fel sau deloc,tot cu "matematica" asta ne calculam si noi faptele;asadar libertatea va ramane vesnic pe pamant intre "liniile de forta" pentru fiecare.
Asta am avut de spus si va rog frumos sa nu ma luati in serios!


--------------------
" 'Mai bine' decât bine, înseamnă 'moartea binelui'. " - autor anonim...dar nu şi pentru mine :)
( El afirmă concis prin asta, că cine încercă să îmbunătăţească încă ce deja este bine, practic îl strică ! Susţin că are dreptate şi aşa se întâmplă: nu se poate merge mai sus de piscul muntelui, ci dincolo de vârf se merge la vale. )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mrs. Rogers
mesaj 9 Apr 2004, 02:06 AM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.267
Inscris: 1 February 04
Forumist Nr.: 2.054



QUOTE
Asta am avut de spus si va rog frumos sa nu ma luati in serios!

Cum am putea sa te luam in serios cand nici n-am priceput ce-ai zis? jamie.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SolaScriptura
mesaj 9 Apr 2004, 06:57 AM
Mesaj #35


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 278
Inscris: 22 January 04
Forumist Nr.: 1.931



Cum este libertatea in privinta folosirii bunurilor altora? Daca o lege nu ma lasa sa ma apropiu de bunurile altuia (masina, sot, sotie) i-mi ingradeste mie libertatea sau protejeaza libertatea unui alt om? Legea aceea este dreapta pentru amandoi sau pe unul il avantajeaza si pe altul il lezeaza?
Adica poate fi valabila si reciproca? Libertatea ta se termina unde incepe libertatea mea? Sau libertatea mea se termina unde incepe libertatea ta? CIne poate defini unde se termina si unde incepe libertatea?


--------------------
"In nimeni altul nu este mantuire; caci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor in care trebuie sa fim mantuiti." Faptele Apostolilor 4:12.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

18 Pagini V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 17 July 2019 - 06:51 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic