Draga Blakut,

Pai este demosntrat stiintific ca nu am habar de multe lucruri... Sper insa sa-mi lamuresti tu aceste lucruri despre care ai credinta ca ai habar... Sunt ochi si urechi...

Cum sa cred eu prost pe cineva, draga Blakut?! La care chestii diferite te referi?! De curiozitate intreb, caci altfel, am scris mesaje, si nu numai eu, care cuprind chiar mai mult de doua idei diferite... Tu vrei mesajul si ideea?!
Evident ca nu... Chiar teoria cu Big-Bangul, inceputul teriei evolutioniste per-ansamblu, nu are nici un suport, decat de SF, si de asta incep sa-si dea seamana din ce in ce mai multi oameni de stiinta...

Iata inca odata cum se observa lipsa educatiei religioase in scoala... Daca faceai macar cateva ore de religie, aflai ca in Biblie si in dogma crestina adevarata in general, nu exista nici o referire la vreun pamant plat. Probabil te gandesti la cei ce l-au omorat Giordano Bruno sau cei ce l-au condamnat pe Galileo Galilei, insa evident ca aceia nu erau crestini, caci crestinii adevarati urmand Invatatura crestina nu au sustinut niciodata ca e bine sa omori un om datorita convingerilor sale, si nici ca pamantul ar fi plat sau ca ar sta pe carapace de broasca testoasa sau pe alte tampenii... Asta sunt din imaginatia bogata a unor indivizi si nu din teologia crestina... Chiar nu-ti dai seama de aceste lucruri si le amesteci?!

Da greu ne mai intelegem... Deci gaina fara ou e gaina neouatoare. Dar puiul e gaina tot neouatoare? Aica ar putea face ou, dar nu face? El nici macar nu e inca gaina, apartine acelei rase dar inca nu e un individ deplin al ei. Asa si cu omul... Pina isi stabileste credinta e inafara ei, nici cu, nici fara, poate in curs de a atinge una din aceste pozitii... Pt. mine ateii sunt doar cei ce neaga existenta zeilor, a lui Dumnezeu sau a unei forte, spirit .. Cei care se abtin nu se pronunta nu sunt nici atei, nici credinciosi ... Si asta nu e doar definitia mea, ai vazut ca asta insemna termenul si la origine. Poti sa o intorci cum vrei atei sunt cei care sunt "fara Dumnezeu" in sensul strict ca au renuntat la El si la credinta ca ar putea fi. Fiecare ne alegem definitia care ne place, dar ce propui tu e tras de par, daca toata suflarea e atee, mai putin noi credinciosii... Termenul nu se aplica la ce nu se poate aplica... Adica la cei ce inca nu au sau nu pot avea o pozitie transanta...
Ateu presupune o pozitie de negare fata de "Teu", nu absenta ei, a pozitiei fata de credinta si zei.

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 May 2008, 11:31 PM

Asta e gargara, in VT sunt nenumarate momente cand oameni sunt ucisi pentru ca erau in drum, se opuneau evreilor etc. Nu ma face sa caut citate, ca iti aduc imediat. Erau crestini. Acelasi tip de crestini care ard carti, reviste si cd-uri in ziua de azi.

Exact, puiul nu este gaina, deci nu poate fi "gaina neouatoare". Dar daca definesti ca "neouator" pe oricine care nu face oua, atunci puiul este neouator. La fel cocosul, vaca, omul, ziarul, planeta Mercur etc. Tot ce nu face oua, indiferent de motiv, este "neouator". In mod analog daca definesti drept credincios pe oricine are in setul sau de credinte propozitia "exista zeul X", iar ateu drept orice persoana care nu are printre credintele sale aceasta propozitie, rezulta ca orice persoana care nu este credincioasa este atee.

Imi pare rau, dar atei nu sunt doar cei care neaga existenta zeilor. Ei sunt atei pozitivi. Vezi aici diferenta dintre cele doua tipuri de ateism, pozitiv si negativ (sau tare si slab). Pe mine unul ma caracterizeaza asa-numitul weak atheism.

La origine ateismul insemna fara zei sau fara credinta in zei, nu negare a zeilor.

Dimpotriva, presupune absenta, nu negarea. Ti-am spus, definitia din DEX nu este completa. Daca ar fi fost asa cum spui tu nu s-ar fi chemat ateism, ci antiteism.

@abis

Pai da, dar nu ti se pare cam ciudat sa spui ca iti lipseste ceva ce nu ai avut niciodata?
Daca nu ai avut niciodata credinta in Dumnezeu, inseamna ca esti agnostic (adica nu esti nici pro, nici contra), nu ateu.

@Clopotel

Pai ideea e ca nu ai cum sa ajungi chimist daca o studiezi din obligatie. Sau daca ajungi, nu ai cum sa excelezi, sa dai tot din tine. Va fi mereu o parte din tine care se opune...De asta e foarte important ca ceea ce tine de domeniul spiritual sa vina din liberul arbitru al fiintei umane. Pentru ca aici nu merge cu jumatati de masura.

Ma gandeam la faptul ca in domeniul spiritual este nevoie de vointa liber exprimata a omului. Cine nu vrea sa evolueze, ramane unde este. Nu degeaba se spune ca "Dumnezeu nu da cu parul".
Daca detasarea de care spui inseamna prezentarea unor informatii si atat, mai bine nu.

Ei, hai, ca nu cred ca e asa dificil de stabilit. Se paote stabili un criteriu de genul numarul de adepti declarati, sau nu stiu. Oricum, ideea e sa mai studieze cel putin o religie, sau cale spirituala, in afara celei majoritare din Romania. Cu asta esti de acord?

Acum, cine stie ce ne rezerva viitorul , Limbile alea se invata si pentru ca sunt vorbite in zone geografice mai apropiate de noi. Deci argumentul tau cu chineza e un pic tras de par. Daca limba asta ar deveni limba de cirulatie internationala, asa cum sunt engleza, franceza sau germana, ar fi altceva. Dar asa...
Si nu am spus sa nu invete despre ortodoxie, ci sa mai fie si alte religii incluse in programa. Nu inteleg de ce nu esti de acord cu chestia asta.

Este adevarat. Dar ce faci daca discuti cu un om care nu isi declara nici o credinta? Nu vii cu citate din Biblie? Deci tot acolo ajungem. E vorba de sistemul tau propriu de referinta. Te raportezi la adevar, sau la Biblie?

Daca nu am fost niciodata credincios, de cand ma stiu, nu pot fi ateu? Nu inteleg de ce spui asta.

Agnosticii nu neaga existenta lui Dumnezeu ci doar ca acesta nu poate fi cunoscut, existenta sa neputand fi demonstrata. Savantii sovietici aveau o vorba, "ce este necunoscut nu este indeajuns de cercetat". Agnosticii refuza si combat doctrinele religioase.


Spre deosebire de deiştii şi ateiştii care afirmă fie că există, fie că nu există Dumnezeu. Agnosticii afirma că nimeni nu poate şti dacă Dumnezeu există sau nu.

Here we go again!
Cat timp o persoana nu raspunde pozitiv la intrebarea "exista divinitate?", acea persoana este atee. Chiar daca intamplator instra si in categoria, mai restransa, a agnosticilor.

In plus, cineva care nu a avut niciodata contact cu religia, cu credintele religioase, nu are cum sa fie agnostic. Pentru ca agnostic este cel care adera la agnosticism. Iar agnosticism, conform DEX, este "concepţie filozofică idealistă care neagă, parţial sau total, posibilitatea cunoaşterii obiective a lumii, a esenţei fenomenelor". Nu poti sa ai nici un fel de conceptie filozofica privitoare la credinte si religie cat timp n-ai avut nici un fel de contact cu religia!!!


gypsyheart, te-as pune la perle (pentru afirmatia comentata de abis) , dar mi-e lene...

Acest topic a fost editat de axel: 15 May 2008, 11:57 AM

Clopotel, deoarece discutia aluneca spre off-topic, ti-am raspuns aici.

Pe topicul asta nu pot sa replic decat la asta:

Eu cand imi trimit copilul la scoala vreau sa stiu ca este in suguranta la scoala si nu plimbat pe drumuri de unul si de altul. In cele 50 de minute ale unei ore oricum nu ai timp sa vizitezi o uzina chimica ori un muzeu... Iar daca esti la plimbare in timpul orei, cand mai inveti?! A-i duce pe copii cu clasa la biserica, in timpul orelor, pentru a asista la slujbe mi se pare revoltator, imoral si ilegal.

abis, axel, am raspuns aici la ultimele postari.

Draga Gypsyhart
Te rog doar sa imi acorzi putina atentie, ca nu stau foarte bine cu timpul...

Studiul chimiei in scoala, ca de altfel al oricarei materii care se face acolo, nu este sa scoata din elevi chimisti sau mai stiu eu ce, ci doar sa le dea un bagaj de cunostinte...
La fel este si cu studiul religiei in scoala. Scopul ei nu este sa scoata din elevi credinciosi, ci doar sa fie informati asupara ceea ce sustine religia. Nimeni nu-i obliga sa creada in Dumnezeu la orele de religie, dupa cum, nimeni nu obliga elevii sa creada ca miorita, din Miorita, vorbea cu ciobanu....
Este pur si simplu informare, nu se doresc a fi ore de spiritualitate sau practica religioasa sau mai stiu eu ce...
Am precizat ca este vorba de informare, nu de spiritualizare... Nu o mai lua pe panta asta...please...

Ma gandeam la faptul ca in domeniul spiritual este nevoie de vointa liber exprimata a omului.

Vointa liber exprimata este necesara cand e vorba de a practica spiritualul, altfel poti sa inveti doctrina budhista, musulmana, crestina, si fara sa practici spiritualul.
De altfel sunt destui care termina teologia si sunt atei sau chiar de alte credinte...

Cine nu vrea sa evolueze, ramane unde este. Nu degeaba se spune ca "Dumnezeu nu da cu parul".

In cazul elevilor care invata religia in scoala, evolutia lor consta in acumularea de informatii despre aceasta religie. Asa afla si ei in ce cred parintii, sau vecinii, sau conationalii lor... In viata se vor lovi de asta la tot pasul... Este adevarat ca daca vor emigra in India, de ex., vor trebui sa invete cate ceva despre hinduism, caci altfel nu vor intelege de ce acolo merg vacile libere pe strada si toti se inchina la ele, cand el se gandea sa faca o friptura buna dintr-o vaca, iar oamenii din jurul lui pun mana pe pari... E bine sa fii informat in viata!

Daca detasarea de care spui inseamna prezentarea unor informatii si atat, mai bine nu.

Eu zic ca mai bine da! Un om informat face cat zece!

Ba este, caci nu numarul sustinatorilor unei religii este important.

Cu asta am fost de acord inca de la inceput. Dupa ce va aprofunda bine religia ortodoxa, este musai sa afle si despre alte religii... Astfel va putea intelege mai bine ce si cum...Nu spun mai mult

Am spus de la inceput ca sunt. Dupa ce invata bine ce este cu Ortodoxia, este musai sa afle si de alte religii, altfel, vine vreun sectar la el cu Biblia sub brat, si in loc sa-l intrebe pe acela de unde a luat-o si de ce crede in ea, sta si-l asculta cum merge pe campii

Tu despre ce adevar vorbesti?! Tu detii adevarul?! Intreb doar...
Acela care nu-si declara nici o religie, este ori ateu, ori liber cugetator, ori ii este rusine cu religia lui... Prin urmare, firesc, nu o sa vin cu citate din Biblie... Cu acela, altele sunt metodele de abordare ale credintei, si acestea, sunt trecute chiar si in Biblie... (Metodele)... Mai subtil, dar sunt trecute acolo

Draga Abis

Nu e plimbat pe drumuri aiurea... Dar se vede ca nu ai copil la scoala, si ai uitat si tu cum a fost la scoala...
Iti reamintesc eu: la unele ore, in functie de specific, profesorii mergeau cu clasa, fie in parc, fie la teatru, fie la muzeu, fie la gradina botanica...
Eu am facut o scoala cu specific de arte plastice. La orele de peisaj, profa ne lua pe toti, cu blocurile de desen, acuarelele si tot tacamul, si mergeam in parc, sa pictam peisaj...
La ora de religie, este musai ca profu sa duca elevii la o Biserica, sa le arate concret si practic despre ce vorbea la ore, astfel incat elevii sa inteleaga mai usor.

In cele 50 de minute ale unei ore oricum nu ai timp sa vizitezi o uzina chimica ori un muzeu...

De regula se stabileste o zi dinainte, poate chiar intr-o sambata.

A-i duce pe copii cu clasa la biserica, in timpul orelor, pentru a asista la slujbe mi se pare revoltator, imoral si ilegal.

Mie mi se pare mai revoltator ca tu faci aici scenarii si apoi te revolti impotriva lor... Cine a spus ca profu de religei va duce copii la slujba?! Nu ar fi nici bine asa ceva, caci copiii aceia cu siguranta vor deranja slujba... Evident ca se va merge cand Biserica este libera. Se va stabili si cu preotul de acolo...
Totul trebuie facut organizat si cu cap...

Clpotel,
Din nou te contrazici.






Daca s-ar preda un curs de religii la care sa fie tratate toate religiile mari ale lumii ai fi de acord sa-ti duca copilul la moschee, la templu mozaic, hindus ori budist? Doar asa, ca sa vada practic despre ce se vorbeste la ore...

Sambata nu inseamna, cum ai spus tu, "in timpul orei de religie". Ti s-ar parea corect ca intr-o zi sa se renunte la toate orele ca sa mearga la biserica, in alta sa se renunte la toate orele ca sa mearga la stadion, in alta sa se renunte la toate ca sa mearga pe un santier etc. in asa fel incat sa vada "practic" ceea ce ar fi trebuit sa invete daca ramaneau la scoala?

Draga Abis,
Intr-o zi chiar am sa incerc sa-ti dau aceasta satisfactie, pana atunci, poti sa repeti la fiecare post ca ma contrazic, daca asta te satisface mai mult...
Dar pana atunci, intre ce am zis aici:
Este pur si simplu informare, nu se doresc a fi ore de spiritualitate sau practica religioasa sau mai stiu eu ce...
si aici:
As fi chiar revoltat daca copilul meu, invatand religia, nu l-ar duce profesorul si la Biserica, ca sa-i arate cum se "implementeaza" in practica teoria ce i-o preda in scoala.
sau aici:
La ora de religie, este musai ca profu sa duca elevii la o Biserica, sa le arate concret si practic despre ce vorbea la ore
Nu este nici cea mai mica urma de contrazicere... Eventual de proasta intelegere a ceea ce este scris clar. In primul citat este afirmatia clara ca nu e vorba de a practica elevii religia in scoala. Nici nu ar avea cum, de altfel.
In celelalte doua citate, este vorba de vizita pe care o fac elevii, impreuna cu profesorul de religie, la Biserica, pentru ca acestia sa vada cum este aplicata in practica teoria ce tocmai le-a fost predata. Adica le arata Biserica, le arata interiorul acesteia, privesc pictura de pe pereti, atmosfera de liniste etc. etc. Nu-i pune nimeni pe elevi sa si practice efectiv religia, daca ei nu vor asta sau nu cred. Nu contest insa ca este posibil, ca vreun elev credincios, profitand de faptul ca este in Biserica, chiar sa se roage cu acel prilej. E vreo problema?!

Evident ca da... Dupa ce a facut cursul de religie ortodoxa, ar fi bine sa invete si despre alte religii, sa cunoasca si lacasurile lor, fiee moschee, fie templu hindus sau mai stiu eu ce... Asta tine de cultura generala in primul rand... E rusine pentru acela care nu stie macar cum arata o moschee...
Apropo, tu stii cum arata o moschee?! Daca da, si urmand logica ta, inseamna ca ai fost indoctrinat de cineva musulman, devreme ce iata: cunosti chiar si cum arata o moschee... Mare lucru stii tu... Putini cunosc aceasta...

Daca Biserica este langa scoala, cum se intampla de multe ori, in timpul orei de religie, e chiar prea mult timp: 5 minute dus, 15 minute in Biserica, 5 minute intors. Total 25 minute...
Daca este vorba de o Biserica mai indepartata sau chiar de o manastire, atunci poate dura chiar cateva zile. Nu-i nici o problema, avand in vedere ca doar de summitul Nato au fost scoli care s-au inchis o saptamana... Cel putin acum, elevii vor petrece timpul cu folos...

Alte nelamuriri de clasa I-a mai ai, sau putem trece si la lucruri serioase?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 15 May 2008, 07:04 PM

Observ cu tristete ca nu ai luat in considerare rugamintea mea de a discuta serios, fara bascalie, ironii, persiflari si alte lucruri de genul asta.

@Clopotel

Pai atunci sa citeasca singuri carti acasa, sau sa intre pe net. Ce rost are sa isi mai piarda timpul cineva ca sa prezinte DOAR informatii? Sau la ora de religie merge fiecare la Biblioteca si citeste ce e de citit. Si cu asta basta.

Mda, un fel de forma fara fond, cuvinte fara viata...Cam asta e cu informarea asta. Daca e vorba doar de transmitere de informatii (ceea ce mi se pare deplasat pentru domeniul asta de care vorbim) ce rost mai are profesorul? Vezi ce am zis si mai sus.

Adica citesti ceva fara sa vrei, asculti fara sa vrei, sai asa mai departe. Mai sa fie....

Da, acumulare bagata pe gat. Ca doar spui ca "vointa libera nu este necesara" sub acest aspect.
Informatiile au nevoie de un suport energetic. Nu exista asa "in sine". Tu promovezi practic ore de religie fara viata, pentru morti.

Vezi ce am spus mai sus.

Bun. Totusi nu pot fi de acord cu impunerea (prin decizia parintelui) studierii crestinismului, sau a oricarei alte traditii ca "prima servita". Ar trebui sa fie cum e si la limbi straine. Decizi inainte ce limba vrei sa aprofundezi, dintre cele posibile (2, 3, 5 cate or fi).

Vorbeam asa generic. Uneori sunt mai aproape alteori nu.

Nu ai inteles unde bat. M-am referit la atribuirea nejustificata a unei proprietati unde nu e cazul, ceea ce duce la confuzii. De ex. este un nonsens sa vorbesti de mamifere ouatoare sau neouatoare. Nu se aplica notiunea...Genul acesta de confuzie, de neaplicare stricta a unui termen la domeniul de definitie, duce la mari erori de discriminare. Asa se ajunge la determinism de ex, prin generalizari din acestea pripite.
Asa termenul ateu e impropriu utilizat la nou nascut, deoarece se refera la credinta in Dumnezeu, ori el nu are nici un fel de credinte... Deci daca nu poate avea credinta in Dumnezeu, nu poate fi nici de o credinta contrarie. De aceea nu pot fi numiti atei nici cei indecisi. Caci pt. ei posibilitatea de a exista Dumnezeu e luata in calcul, pt. atei raspunsul este dat: nu exista sigur. Ca in mec. cuantica, pina la colapsarea functiei de unda, nu stii raspunsul, daca marimea fizica are o valoare sau alta. Abia dupa acest colaps se stie. Credinciosii au colapsat pe da, ateii pe nu. Cine e in cercetare nu a iesit din starea amestecata. Eu nu spun sa numesti credinciosi pe acestia, tu vrei sa extinzi ateismul si peste ei...
Dar nu mai insist, daca tie iti place cum suna o astfel de generalizare, e problema ta. Eu incerc sa ramin in limitele de aplicare a termenilor.

Eu as vrea sa te rog sa ne spui care este forma cea mai accesibila, cea mai raspindita (este inclusiv in religiile orientale) si mai putin periculoasa de practica religioasa. Sa o studiem pe aceasta si asa ajungem la crestinism.
Dar nu ne cunoastem nici crestinismul insa multi suntem convinsi ca am inteles alte religii sau chiar ca sunt mai bune...

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 May 2008, 10:06 PM

In paranteza fie spus, exista mamifere ouatoare...

Daca nu are nici un fel de credinte rezulta ca nu are nici credinta religioasa. Este deci ateu. Continuam discutia asta pe topicul celalalt, daca vrei.

Cine vorbeste despre credinta contrarie? Ateismul nu este o credinta.

Draga Abis

De fapt aceasta era rugamintea mea la tine: sa discuti serios si sa nu mai faci bascalie.

Pai eu intelesesm ca tu crezi ca nu exista Dumnezeu... Ma insel eu ca tu ai aceasta credinta?! Inseamna ca nu esti ateu?!
Devreme ce tu scrii aici, si ne contrazici pe noi, care credem, inseamna ca tu ai credinta ca Dumnezeu nu exista. Ori acesta este ateism = credinta ca Dumnezeu nu exista.

Draga Gypsyhart

Dupa logica ta, materii precum istoria, filosofia, limba romana etc. nu ar trebui predate in scoala, ci elevii sa le invete singuri acasa sau de pe net... La aceste materii se prezinta doar informatii care ar putea sa le citeasca eventual singuri la biblioteca...Corect?!

Deci la istorie, de ex., avem doar cuvinte fara viata?! Si cum ar trebui sa fie o materie in scoala in care sa avem cuvinte cu viata?! Poti sa dai un ex. de astfel de materie?

Cum fara sa vrei?! Si mai ales: ce sa fie?!
Poti sa ai aceeasi atitudine ca la orele de istorie de ex. Incerci sa asimilezi si sa intelegi ce spune profu... Nimic deosebit...

De ce bagata pe gat?! La istorie pe unde este bagata?! Ca sa inveti religia este necesara aceeasi vointa ca si cu istoria... Nu te fortezi mai tare...
La istorie ce suport energetic avem? Intreb ca eu nu l-am remarcat...
Cum adica promovez orele de religie pentru morti?! Pai ce credinciosii sunt morti?! Elevii sunt morti?!
Dar orele de istorie pentru cine crezi tu ca sunt promovate?

Copiii invata limbile straine inca de la gradinita, de la 5 sau 4 ani... Crezi ca la 4 ani copilul poate decide ce limba straina sa invete?! Sau macar tu crezi ca este constient ca are nevoie de o limba straina? Sau macar iti faci iluziii ca arde de nerabdare sa invete o limba straina?!
Si mai e ceva: Poate la 4 ani copilul tau nu vrea sa invete engleza ci chineza. Sustii in continuare ca e bine sa lasi copilul la 4, 7, sau chiar 10 ani ce limba straina sa invete?
Ca sa poti face asta, trebuie intai sa-i prezinti toate limbile lumii, ca sa fie in cunostiinta de cauza... De acord cu mine?! De fapt cu tine

Sincer, genul asta de replica nu te ridica la inaltimea unui interlocutor de calitate... Eu discut cu tine, cu IoanV, cu Andra_V si cu ceilalti fara mistouri; daca tu nu vrei sa participi la o astfel de discutie nu pot decat sa trag concluzia ca nu ai ce altceva replica.

Ai inteles gresit.
Nu cred ca nu exista. Doar nu cred ca exista.

De vreme ce scriu aici si va contrazic pe voi, cei care sustineti invatamantul religios in scoala publica, inseamna ca eu nu cred ca scoala publica este potrivita pentru invatamantul confesional.

Te inseli.
Ce-ar fi sa nu mai discutam acest subiect aici, ci pe un topic potrivit, de exemplu aici?

Acest topic a fost editat de abis: 19 May 2008, 11:58 AM

Draga Abis,
Nu a fost o replica ci doar iti aduceam aminte ce te rugasem inca de anul trecut. Ma refer la faptul ca prea te faci ca nu pricepi nimic din ce spun eu, si chiar si altii. Inainte mai aveam timp sa intru in jocul asta stupid, acum stau mai rau cu timpul, de aceea si raspund mai "arhivat". Oricum prefacutul ca nu pricepi lucrurile evidente spuse de interlocultur, numai calitate discutiei nu da... O fraza, doua, trei - poate da o tenta de umor, dar cand ramai blocat pe asta...


A te preface ca nu intelegi despre ce este vorba in discutie pentru mine este misto. Cu un interlocutor ca tine, dupa cum bine ai vazut, orice ai replica, tot ca nu pricepi te faci...

Deci dupa tine, "a crede ca nu exista Dumnezeu" # "a nu crede ca exista Dumnezeu" ?! Care este concret deosebirea?! (crezi sa schimbarea locului lui "nu" schimba logica/sensul acestei afirmatii?) Pana la urma crezi ca exista Dumnezeu sau nu? Da sau ba?! Sau nu te poti pronunta?! Din 3 trebuie sa fie una...


Iarasi intorci vorbele aiurea si te faci ca nu pricepi
De unde pana unde a sustine predarea (informarea teoretica dupa cum am precizat) religiei ca materie in scoala, inseamna ca invatamantul ar fi religios?!
Cine a pomenit de invatamant religios sau confesional?! Adica daca eu iti spun tie sau cuiva ca Biblia sustine ca omul a fost creat de Dumnezeu si ca mitologia greaca sustine ca Prometeu a furat focul din ceruri si l-a dat oamenilor, inseamna ca fac invatamant confesional si religios?!
Sincer, prefer sa cred in continuare ca faci bascalie intentionat, decat ca, de fapt, chiar nu intelegi...

In mod evident, da. Cred ca schimbarea locului lui "nu" schimba sensul afirmatiei.

Deosebirea este clara: tu spui "Ion a furat pupaza". Nu-i tot aia daca eu spun "nu cred ca Ion a furat pupaza" (asta presupune ca as putea crede, daca imi aduci dovezi; in acelasi timp, nu am eu insumi dovezi care sa ateste nevinovatia lui Ion) sau daca spun "cred ca nu Ion a furat pupaza" (asta presupune ca am motive sa sustin nevinovatia lui Ion).

Nu vrei sa continuam discutia asta pe un topic mai potrivit? Am indicat cateva la Filosofie unde s-a dezbatut exact acest lucru...

Daca le spui si de biblie, si de mitologia greaca, si de altele, nu faci invatamant confesional; daca le spui numai despre biblie, faci. De asemenea, daca le spui ca ce scrie in biblie este adevarat, iar ce spune mitologia greaca sunt doar povesti, iarasi faci invatamant confesional. Te rog nu ne mai crede naivi, in scoli se face invatamant confesional, nu "de informare". Nici nu se poate altfel, atat timp cat religia o predau preotii si nu profesorii. Cum te astepti ca un preot sa predea echidistant despre toate religiile?

Draga Abis,


What?! Cum ii schimba sensul?! Pai nu vezi ca este acelasi lucru? Adica tu vrei sa spui ca prima parte este diferita de cea de-a doua?!
Inteleg chestia cu bascalia, si e regretabila, dar hai macar sa nu renuntam si la logica... Ar fi prea de tot...


Ceee?! Dupa care logica?! De unde pana unde asa ceva?! Oare copiii nu invata in scoala si despre mitologia greaca?! Eu din scoala o stiu...
Si atunci nu se preda nimic din Biblie... Deci tu crezi ca atunci invatamantul era confesional ca se vorbea de mitologia greaca dar nu se vorbea de Biblie?!

Pai nu acesta este modul de predare al religiei...

Eu discutam de la inceput ca profesorul de religie trebuie sa fie teolog, adica cu diploma de la Facultatea de Teologie, asa cum, profu de matematica trebuie sa fie matematician, absolvent al Facultatii de Matematica. Preotul nu are nici o legatura in acest caz. A!, ca poate exista clase unde predau si preoti, asta nu este nici o problema, atata timp cat el vine acolo ca teolog, nu ca preot. Adica nu discutam aici de abuzuri, de orice fel.

Pai asa ar trebui interzisa si matematica deoarece eu am auzit de un caz in care un profesor de matematica ar fi agresat o eleva.
Ce crezi ca e mai grav, agresarea fizica a unei eleve sau incercarea de a transforma ora de religie in invatamant confesional?!
Daca amandoua exemplele sunt grave, atunci propui sa le eliminam pe amandoua din cauza profesorilor care fac abuzuri?!

Daca iti zic ca ori esti prost, ori te prefaci, te superi. Mai bine iti zic doar ca ai mari probleme de logica.
Evident ca (a) "X verb1 Y nu verb2 Z" nu este echivalent cu (b) "X nu verb 1 Y verb2 Z" pentru ca (a) este de fapt "X verb1 S1" unde S1 este afirmatia "Y nu verb2 Z" pe cand (b) este "X nu S2" unde S2 este "Y verb2 Z", sau, in limbaj logic, S1 = ~S2. (~ = operatorul logic de negare).

Ai dovedit ca nu ai capacitatea de a intelege formal logica, asa ca voi mai face inca o incercare de a-ti explica prin exemplu de ce (a) si (b) nu sint deloc acelasi lucru. Desi nu-ti dau atat de mult credit ca vei reusi sa intelegi - am vazut ca abis a esuat lamentabil sa te faca sa intelegi, chiar daca a ales niste exemple evidente. Oricum, uite inca o incercare cu exemplele:
"Gigel a zis ca Maria nu a tras mata de coada" (prin urmare, daca Gigel nu ne minte, Maria nu a tras mata de coada).
"Gigel nu a zis ca Maria a tras mata de coada" (prin urmare, noi tot ce putem stii e ca Gigel nu a afirmat ca Maria a tras mata de coada. Nu stim absolut nimic despre afirmatia Maria a tras mata de coada. E posibil ca Maria sa fi tras mata de coada, dar Gigel nu a vazut/nu a aflat. E posibil ca Maria sa fi tras mata de coada, dar Gigel nu a vrut sa ne spuna sau nu l-a intrebat nimeni, deci nu s-a obosit sa ne spuna. E posibil ca Maria sa nu fi tras mata de coada.)

Multa bafta in incercarea de a intelege exemplul cu mata

Acest topic a fost editat de axel: 20 May 2008, 08:43 PM

Draga Axel,

Am recunoscut si recunosc ca sunt prost. Prin urmare daca imi zici prost, nu ma supar, caci acesta este adevarul...

Ok... acum hai sa vedem logica prostului, (adica eu), si logica ta cum stau...
Deci intrebarea in discutie era aceasta: Deci dupa tine, "a crede ca nu exista Dumnezeu" # "a nu crede ca exista Dumnezeu" ?!

Eu sustin ca au acelasi inteles, adica ori spun "Axel crede ca nu exista Dumnezeu" sau ca spun: "Axel nu crede ca exista Dumnezeu", se intelege acelasi lucru privind credinta lui Axel fata de existenta lui Dumnezeu. Si tu sustii ca intr-adevar acestea doua au intelesuri diferite... Pai atunci hai sa le luam babeste...
Spune tu atunci concret ce se intelege din : "a crede ca nu exista Dumnezeu" , si ce se intelege din: "nu crede ca exista Dumnezeu", si prin ce difera concret cele doua intelesuri.
Ceva de genul: din prima se intelege...., iar din a doua se intelege....., iar diferenta dintre ele este.....

Nu ramane decat sa completezi punctele ca sa lamuresti problema...

Hai sa vedem intai daca stai cu logica mai bine decat cu matele... Ce zici?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 20 May 2008, 09:28 PM

Eu iti sugerez sa incepi cu intelegerea exemplelor date de mine si de abis, apoi sa sari la exemplul cu "x crede ca nu exista dz vs x nu crede ca exista dz" Pentru alea n-ai incarcatura emotionala; adica exista o speranta de impartialitate

@Clopotel

Deci daca vine profesorul si citeste din carte, sau recita ca un papagal ce scrie in manualul materiei respective, da, prezenta acestuia este aproape inutila. Daca e vorba doar de acumulare (receptare) de informatii, omul nu mai este necesar acolo. Prezenta acestuia devine utila din momentul in care apare nevoia de procesare a informatiilor, si de a lucra efectiv cu acestea. Este neintamplator faptul ca multi elevi chiulesc/ chiuleau de la ore. Este legat de acest model de "a face educatie", in care el este privit ca un simplu receptacul, nu ca un partener in educatie. E ca si intr-o "discutie" cu cineva. Atunci cand nu te intereseaza decat sa transmiti punctul tau de vedere, vei ajunge inevitabil la un "dialog al surzilor".


E vorba ca cel care transmite informatiile crede in ele, si are o anumita experienta vizavi de ce transmite. Stiu, nu este putin ce cer eu...Un exemplu...limba si literatura romana. La materia asta doar cei care au simtul poetic in ei ar trebui sa predea. .

Pai tu spuneai ca "nu este necesara vointa libera"...Inseamna ca il fortezi pe copil sa invete amenintandu-l cu diverse pedepse...
Manualul este suportul, si profesorul care vine si prezinta. Si elevii desigur, ca receptori. Conteaza insa ce pozitie are profesorul fata de cuvintele si discursul pe care il prezinta in fata elevilor. Chiar si la orele de istorie...
Cum spuneam, daca profesorul doar vine si recita ca un papagal ce scrie in carti, ar fi mai simplu si mai economicos sa dea elevilor sa citeasca direct. E "pentru morti" pentru ca e (sau se vrea) doar informatie. Dupa logica asta, ar putea sa vina la orele de religie si un ateu. Uite abis, de exemplu cred ca ar putea foarte bine sa prezinte astfel de informatii...

Atunci ar trebui lasat in pace. Exemplul cu limbile era pentru analogie. Daca nu il pot convinge sa vrea el insusi, atunci nu cred ca e o idee buna sa il pun sa le invete.

Daca imi sta in puteri sa ii ofer conditiile in care sa invete limba pe care o doreste el, si daca dupa ce ii prezint argumentele pro si contra acelei actiuni (ca si consecinte pentru viitor) el spune ca vrea chineza, da, l-as lasa sa studieze chineza.
Ii prezint ce (limbi) stiu. Clopotel, exagerezi, cu argumentatia ta....Ce rost ar avea sa ii prezint toate limbile lumii daca stiu dinainte ca pe unele nu are posibilitatea fizica (nu sunt profesori la noi in tara, de ex) sa le studieze.

Am ramas dator cu un raspuns aici...

Hm, nu stiu.
Ideea este ca omul sa mearga in primul rand spre acel invatator (traditie) care il atrage, si dupa aceea se poate ocupa si de celelalte. Eu cel putin asa consider normal. De asta nu sunt de acord sa ii fie impusa, chiar si de parinti. In paranteza fie spus, daca mie ca parinte imi este teama sa il las sa aleaga pe copilul meu ce religie sa studieze/urmeze inseamna ca nu sunt sigur de adevarul traditiei in care sunt. Si ma tem ca ar putea sa aleaga altceva.

"Bucuresti, 12 iunie 2008 (Altermedia) – Prezenta simbolurilor religioase in scolile publice din Romania este legala, a decis, ieri, Inalta Curte de Casatie (ICCJ).

Completul de Judecata al ICCJ a admis recursul formulat de Ministerul Educatiei si Cercetarii (MEC), precum si cererea de interventie formulata in favoarea acestuia de Asociatia "Provita" Bucuresti, casand sentinta instantei inferioare (Curtea de Apel Bucuresti).

Instanta suprema da astfel castig de cauza MEC si "Coalitiei pentru Respectarea Sentimentului Religios" care au actionat in judecata, in solidar, Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii (CNCD). Reclamantii au cerut anularea deciziei nr. 323/2006 a CNCD, prin care Ministerului i se "recomanda" elaborarea unui set de norme care ar fi interzis practic prezenta simbolurilor religioase in scolile publice din Romania.

Decizia ICCJ este practic definitiva, neexistand decat cai de atac extraordinare la aceasta, si pune capat unei controverse care dureaza de mai bine de un an si jumatate. In noiembrie 2006, la solicitarea profesorului buzoian Emil Moise, Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii a decis ca prezenta nereglementata a icoanelor si simbolurilor religioase in scolile de stat ar constitui o discriminare fata de persoanele atee, agnostice sau de alta religie sau confesiune.

Decizia a fost contestata atat de Ministerul Educatiei si Cercetarii, ca institutie de stat direct vizata de recomandarea CNCD, cat si de "Coalitia pentru Respectarea Sentimentului Religios", organism fara personalitate juridica alcatuit din peste 150 de organizatii non-guvernamentale si mii de cetateni romani.

Toate cultele din Romania, cu exceptia cultului Adventist de Ziua a Saptea, s-au declarat impotriva recomandarii formulate de CNCD. "

Si uite asa, manipularea religioasa va inflori in scolile si liceele din Romania, de data asta legal.

Exista in randul multora o ideie tampita cum ca ortodoxia ar fi salvarea neamului romanesc.

Ceausescu a avut potret pe toti peretii... acuma e Iisus. Lumea nu se invata minte niciodata.

Asa e...eu cred ca peretii sunt de vina.

Daca vorbesti de neam sa stii ca ideea asta tampita e adevarata. Daca vorbesti de natiune, e alta mancare de peste.

Nu te grabi, nu s-a terminat. Urmeaza sesizarea CEDO. Mai vedem si dupa aceea.

Nedumerirea mea legata de mantuire/salvare ori a neamului ori personala este: salvare fata de cine? Salvare fata de ce?

Atata timp cat nu definesti fata de ce este salvarea, e corect sa spui ca si cainele maidanez din fata blocului este calea salvarii neamului

Acest topic a fost editat de axel: 13 Jun 2008, 10:35 AM