Draga Action

Nu am avut decat doua variante:
- sa "inteleg" prost si sa rezulte ca ai fost foarte subiectiv.
- sa "inteleg" bine si sa rezulte ca stai prost la capitolul logica.
Am preferat prima varianta, care zic eu ca este oarecum in favoarea ta, fata de a doua.
Am in vedere si problema cu definitia cuvantului "obedient", care are cu totul alte intelesuri in anumite contexte.
Adica nu-l poti folosi intr-un context, si sa-l traduci cu intelesul din cu totul alt context. Dar mai departe, voi merge pe un singur inteles al lui, as acum vrei tu.
Tu in schimb vad ca insisti ca a doua ar fi cea corecta.
E problema ta, insa atunci nu vrea vad cum putem discuta, devreme ce eu refuz sa port o discutie pe argumente ilogice.

Mai fac un ultim efort cu tine in a-ti arata greselile fundamentale de logica ce le aplici in rationamente:
Intai afirmi:
-"Statul are nevoie de oameni obedienti. Religia creaza oamei obedienti."
- apoi afirmi ca tu esti obedient, desi esti ateu.
- apoi mai afirmi: "Ateismul nu creeaza oameni obedienti."
Prin urmare, tu desi esti obedient, nu esti obedient din cauza conceptiilor ateiste, ci din cu totul alte motive.
Mai mult, toti ateii care respecta legile sunt obedienti, pentru ca exista totusi foarte multi atei care respecta legile.
Si mai mult, eu ca si multi alti crestini, am devenit crestini mai tarziu, inainte fiind atei. Si cand eram atei respecatm cu strictete legile, deci eram obedient.
Deci si eu sunt obedient, desi sunt crestin, insa obedienta mea nu are legatura cu religia mea, si nu se datoreaza ei.

Prin urmare, toti acesti oameni de care am vorbit, care sunt in procent foarte mare, desi sunt obedienti, obedienta lor nu are absolut nici o legatura cu religia.
Indraznesc sa spun, si e usor de vazut ca asa e, ca cel putin 90% din populatie, respecta legile, adica sunt obedienti, nu din motive religioase.

Prin urmare, care este logica asocierii tale intre obedientii statului si obedientii religiei, devreme ce majoritatea covarsitoare a populatiei este obedienta statului, indiferent/independent de religie?!
Vrei sa spui ca cei credinciosi respecta legile statului, adica sunt obedienti, datorita religiei?! Acest lucru este total fals, si poate sa-ti confirme oricine. Cu alte cuvinte, dupa logica ta, cei ce acum sunt crestini si obedienti statului, nu ar fi fost obedienti statului (adica ar fi fost infractori) daca nu erau religiosi?
Intelegi acum ilogica afirmatiei si asocierii tale:"Statul are nevoie de oameni obedienti. Religia creaza oamei obedienti"?

Din pacate cred ca nu o vei intelege nici acum, ba din contra, cred ca vei persista in a o consolida, fara insa a o putea justifica evident.

Iata, la un moment dat ai intrezarit ceva, dar ai renuntat repede. Atunci de ce nu ai adaugat la afirmatia ta si aceste "cai" de a deveni obedient, si te-ai oprit numai la religie, desi religia, dupa cum am aratat are cea mai mica contributie in obedienta oamenilor catre stat?
Dupa care, vii si cu cireasca de pe tort, si spui:

Hodoronc tronc! Ce mai e de comentat aici, cand acum singur te contrazici (cu prima afirmatie si asociere cu religia), recunoscand ca totusi dpdv al obedientei religia este inutila, nemaivorbind de crasa dezinformare cu "biciul si sabia" asociata cu religia.
Iata de fapt, cea mai buna dovada ca religia este musai sa fie predata in scoli, astfel incat copiii sa invete si sa inteleaga de mici ce este si ce nu este religia, evitand astfel sa aibe pareri preconcepute despre credinta oamenilor din jurul lor, asa cum vad ca ai tu, din nefericire.

Hai sa te ajut putin cu dictionarul:
ÎNDOCTRINÁ, îndoctrinez, vb. I. Tranz. A iniţia într-o doctrină, a înarma cu o doctrină. – În + doctrină (după fr. endoctriner).
Sursa: DEX '98

DOCTRÍNĂ, doctrine, s.f. Totalitatea principiilor unui sistem politic, ştiinţific, religios etc. – Din fr. doctrine, lat. doctrina.
Sursa: DEX '98

DOCTRÍNĂ s. învăţătură, sistem, teorie. (~ economică.)
Sursa: Sinonime

Prin urmare, dictionarul si nu eu, spune foarte clar ca a indoctrina inseamna a initia a invata o anumita invatatura, teorie, sistem.
Dar acesta este obiectul si menirea scolii, sa invete, adica sa indoctrineze. Lucrul acesta ti l-am spus chiar din primul mesaj adresat tie.
Oare de ce nu vrei sa ma crezi? Poate din cauza ca ai idei preconcepute si despre cuvantul indoctrinare si te temi de el?
Prin urmare, daca este sa ma iau dupa vorbele tale, tu esti impotriva scolii in general, pentru ca asta este scopul scolii: sa indoctrineze.

Aici iar folosesti niste idei preconcepute. Este adevarat alimentate si de unele manuale de religie facute de oameni total incapabili si fara legatura cu religia de fapt.
Cand intr-un manual de religie, vezi aberatii de genul:" daca nu asculti de mama si de tata e posibil sa te calce masina" - cu trimitere la pedeapsa divina, nu trebuie sa condamni religia si sa fii impotriva ei (asta daca ai cat de cat habar de religie), ci in primul rand trebuie sa bagi la zdup pe autorii manualului, impreuna cu editorii lui cat si cu profesorii care il predau - pentru ca toti spun minciuni si dezinformeaza cu buna stiinta copiii. Aceasta este o crima.

Intelegi dar de ce este nevoie ca elevii sa fie bine informati inca din scoala asupra religiei? Intelegi ca daca nu invata corect despre religie ajung sa aibe idei preconcepute si total gresite despre religie si deci despre credinta oamenilor din jurul lor? Ce poate fi mai grav de atat, decat un om dezinformat si cu idei preconcepute gresite?!

Iata o mostra (sau monstru ) de idee preconceputa total gresita, si care se datoreaza in primul rand dezinformarii si indolentei. Daca ai fi fost corect educat in scoala asupra religiei, ai fi stiut acum ca informatiile despre religia crestina nu au cum sa te spele pe creier, mai mult decat ora de biologie sau de istorie de ex. Sunt pur si simplu niste informatii. Iar informatiile corecte nu au menirea de a spala creierul, decat eventual de idei preconcepute gresite. Altfel, ele maresc numarul de circumvolutiuni. Zau asa!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 2 Feb 2009, 11:09 AM

De acord. Sa-i trimitem la inchisoare pe cei care fac astfel de manuale.

Dar cu o singura mentiune: respectivii nu poti spune ca nu au nici o legatura cu religia, dimpotriva, sunt implicati mult mai mult decat tine in viata si activitatea bisericii. Dintre un forumist anonim de la un forum oarecare si un prelat cu functii de raspundere in BOR, mandatat sa se implice in procesul de creare a manualelor scolare, care dintre ei ar trebui sa cred ca reprezinta mai bine pozitia BOR?

Mai Clopotel, trebuie sa recunosc ca esti simpatic si ca esti foarte priceput in a rastalmaci vorbele oamenilor si sa scornesti lucruri pe care acei oamenii nu le spun. Sincer, nu ma vad in stare sa continui aceasta discutie, nu am nici timpul si nici rabdarea necesara sa iti explic unde gresesti si de ce eu nu ma contrazic, asa cum ti se pare tie.
Inainte de a continua orice discutie, iti recomand sa vezi urmatorul film. Cred ca are mai putin de 60 de minute, nu am stat sa calculez, dar sunt 6 parti si niciunul nu depaseste 10 minute. Este un film despre oameni foarte credinciosi care au invatat despre evolutionism, au inteles despre ce e vorba si au inteles faptul ca evolutionismul si credinta nu sunt incompatibile.
Daca esti curios, poti urmari si celelalte episoade. Este o serie de 7 filme documentare. Mie mi s-au parut foarte interesante si am inteles foarte multe lucruri.
Sper ca dupa ce vei urmari acel film vei intelege ca poti fi credincios si evolutionist in acelasi timp si ca una nu o exclude pe cealalta.
Dupa aceea, mai vorbim.
O zi buna.

Mai sînt şi alte teorii în acest sens, nu doar evoluţionusmul şi creaţionismul. De pildă teoria panspermiei dirijate, emisă parcă de Arrhenius (un savant cît se poate de respectabil dealtfel). N-ar trebui să învăţăm şi despre ea în şcoală?!? Şi, pe un plan mai larg, nu-i aşa că ar trebui ca la şcoală să fie predată orice teorie (oricît de puţin ştiinţifică) referitoare la modul cum a apărut şi / sau a evoluat viaţa, numai aşa, ca să creăm egalitatea de şanse?

A, da, să fie predată şi teoria generaţiei spontanee, a lui Spallanzani, deşi pare-mi-se că el săracu s-a limitat la muşte şi gîndaci, nu la toate lighioanele de pe pămînt ... iar în final, evitînd erorile acelei teorii, a reuşit să tragă şi nişte concluzii corecte referitor la înmulţirea microbilor, şi nu numai ...

Şi, pe un plan şi mai larg, ar fi frumos să fie predate TOATE teoriile ştiinţifice care au fost cîndva la modă, dar au devenit depăşite:
- teoria eterului universal
- teoria flogistonului
- teoria ororii de vid a naturii
- frenologia
- aaa, şi să nu uităm metempsihoza

Îţi mai zic dacă îmi aduc aminte. Aşa că, dragă Clopoţel, uite, eu te numesc Ministrul al Educaţiei şi te rog să faci un plan şcolar cu toate aceste minuni. Care este.

Draga Abis
Adica ce fac ei in Biserica mai exact de spun tampeniile alea?
Iti spun eu, ca dupa ce au fost in stare sa scrie in acele manuale, nici Sfanta Cruce nu stiu sa o faca bine

Aici cred ca faci o confuzie. Nu pozitia BOR trebuie reprezentata in manualele de religie ortodoxa, ci Invatatura Ortodoxa. Din pacate nu intotdeauna coincid pozitiile
E ca si cum ai sustine ca steagul UE are 15 stele si nu 12, ca asa a zis Adormitei care era Ministrul Educatiei.

Draga Action
Si asta doar ca sa nu recunosti ca ai facut o analogie falsa.
Inainte de a urmari filmul acela, iti spun din capul locului ca si eu sustin evolutionismul (nu cel descris de Darwin insa), si am mai sustinut si in alte dati ca intre evolutionism si creationism nu exista contradictii.
Insa multi dintre noi am fost indoctrinati de evolutionismul Darwinist care sustine ca omul ar fi aparut din maimuta. Este o teorie pe care nici chiar Darwin nu a demonstrat-o complet. Eu ca si crestin stiu ca aceasta teorie este falsa. Dar asta nu inseamna ca atat omul cat si animalele de la aparitia lor nu au evoluat. Daca citesti Geneza, primele capitole, vei intelege ca se sustine evolutionismul si acolo.
Pai eu sunt deja de mult timp si credincios si evolutionist in acelasi timp si stiu ca nu se exclud una pe alta (exceptie facand teoria lui Darwin cum ca omul se trage din maimuta)

Draga Rovaniemi,
Buna incercare, dar am mai lamurit de cateva ori aspectul ridicat de tine?

Nu te-ai intrebat niciodata de ce in Statele Unite nu se preda limba romana in scoli, iar in Japonia nu se preda istoria Romaniei, si Australia nu preda limba si literatura romana?
Hai, te rog incearca sa raspunzi la aceste simple intrebari, si apoi sa incercam sa vedem de ce in Romania se preda religia Ortodoxa si nu religia budhista.

Mai zii, dar intai incearca sa lamuresti cele ce te-am intrebat deja

Mie chiar nu-mi place sa ma numesti Ministrul al Educatiei, prefer sa ma numesti in continuare Clopotel ... E si mai scurt si usor de tinut minte...

La naiba! ce zic eu şi ce răspunzi tu ...

Ce-mi pasă mie că în România se predă religia ortodoxă?!? My point was: hai să introducem în şcoli nu numai materia numită creaţionism, ci şi alte materii, la fel de depăşite şi / sau neştiinţifice; şi ţi-am dat neşte exemple. Care iarăşi este. De ce să privilegiem numai creaţionismul?!?

Ce legătură o avea asta cu învăţatul sau neînvăţatul limbii române în SUA sau Japonia, chiar nu pricep ... dar văd că nu sînt singurul de pe-aci care te "laudă" cum că mereu răspunzi pe-alături, făcîndu-te că nu înţelegi. În fine, e şi asta o tactică, oarceum iezuită, ca să zic aşa, dar bag de seamă că funcţionează de mare excepţie.

Esti pafarist rau in ceea ce priveste evolutionismul, altfel nu ai face astfel de afirmatii idioate. Iti recomand sa urmaresti intreaga serie despre evolutionism, o gasesti pe youtube daca ai bunavointa sa o faci si e chiar interesanta si te va invata multe lucruri.
Evolutionismul actual este exact evolutionismul darwinist. Iar Darwin nu a sustinut niciodata "ca omul a aprut din maimuta" si nici la scoala nu s-a predat asa ceva niciodata ci ca omul si maimutele au un stramos comun. La fel si alte animale de pe aceasta planeta, de fapt predictia pe care o face teoria evolutionista este ca toate fiintele vii (animale, plante, insecte, bacterii, virusi, etc) au un stramos comun.
Iar acei credinciosi din film. Proveniti dintr-o familie si chiar comunitate de crestini aproape fanatici, au studiat la facultate evolutionismul, au mers la siturile arheologice, au studiat fosilele si toate celelalte lucruri si au ajuns la aceeasi concluzie ca si Darwin si ca si multi alti evolutionisti. "omul si maimutele au evoluat dintr-un stramos comun". Multimea probelor in acest sens este covarsitoare. Si numai daca esti ipocrit si ignorant nu vei intelege ca asta este realitatea.

Draga Rovaniemi,
Zici ca nu pricep ce zic?!
Pai hai sa o luam babeste atunci sa vezi ce simplu e...

Topicul asta era despre a fi pentru, sau impotriva, predarii religiei in scoala. In particular religia Ortodoxa, ca e majoritara in Romania. In China probabil ca se va preda budhismul, ca e tot majoritara acolo. E vorba de majoritate intelegi?! De aceea nu se preda romana in SUA sau Japonia, ca acolo nu sunt vorbitori de limba romana, sau daca sunt, sunt cantitate neglijabila. Asa functioneaza sistemul: pe baza de majoritate.
Iar daca nu-ti pasa de ce anume trateaza acest topic, de ce insisti asupra lui?
Your point was wrong! Sorry!
Creationismul nu este nici depasit si nici nestiintific. Nu este depasit pentru ca in primul rand majoritatea din aceasta tara il sustine. Deci e foarte actual. Intotdeauna a fost si va fi.
Ca este si stiintific asta este o alta discutie mai detaliata. Poata altadata pe alt topic.

Nu ai inteles nimic din sistem vad
Nu e vorba de egalitate de sanse. E vorba doar de majoritate. Nu poti tu minoritate sa te duci intr-o majoritate sa ceri egalitate de sanse. Pentru ca nu sunteti egali, sunteti mai putini. Nu poti tu roman sa te duci in India si sa incerci sa impui limba romana indienilor pentru ca esti tu singurul roman pe acolo si ca vrei egalitate de sanse cu indienii: tu sa inveti romana si sancrita si ei la fel.
Prin urmare, daca vei gasi suficienti doritori pentru o anumita teorie, ea are sanse sa fie predata in scoala, tocmai datorita faptului ca are suficienti doritori ca sa se impuna.
Acum ai inteles?! Daca nu, spune-mi te rog, si voi folosi mai multe cuvinte, ca nu se poate sa ramai nelamurit...

Draga Action,

Iar te grabesti sa judeci ce nu intelegi
Am sa urmaresc acel film maine, ca acum sunt obosit. Am urmarit doar cateva minute. Cel putin aia de la inceput nu sunt crestini. Nu sunt crestini ortodocsi. Prin urmare este irelevant pentru mine ce cred. Sunt destui care cred si in extraterestrii care s-au unit cu maimutele si au facut omul. Si multe alte teorii.

Evolutionismul darwinist este doar o teorie de evolutionism. Nu este insa singura. Eu promovez evolutionismul creationist, pentru ca tot evolutionism este. Ai ceva impotriva?
Serios?! Acum deveniram pudici si nu mai spunem ca ne tragem din maimute, ca nu mai suntem frati ci suntem veri, si ca avem un stramos comun?! Dar oare nu a precizat chiar Darwin in teoria lui ca stramosul acela comun era tot o primata? Daca nu era maimuta ce era? Soparla? A fost tot o specie primitiva de maimuta, ca doar nu o sa spui ca ieri a fost fazan si azi e maimuta.
E problema lui Darwin si a celui care ii crede teoria. Eu am dreptul sa nu o cred? Nu zic sa nu o invat in scoala. Dar am dreptul sa nu o cred? Bine atunci, daca eu am acest drept in scoala, atunci ai si tu dreptul sa asculti in scoala teoria creationista, sa o inveti, dar sa nu o crezi daca nu vrei. Asta nu pentru ca vreau eu Clopotel, ci pentru ca cei care vor asta sunt majoritari. Si atunci, e bine sa auzim si ideile lui Darwin, dar si ideile creationiste, si fiecare crede ce vrea la urma. Esti de acord?!

Eu nu am vazut, in acele cateva minute, ca aceia ar fi crestini. Dar daca ei ti-au spus ca sunt crestini, tu poti sa-i crezi. La urma urmei fiecare crede ce vrea din ce aude si vede, nu-i asa?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Feb 2009, 12:18 AM

Uite de-aia nu vreau eu sa fie predata religia in scoli, pentru ca ies incuiati, ipocriti si ignoranti precum Clopotel.


Asa si? Care e problema?


Aici e ignoranta ta. Teoria evolutionista nu se intemeiaza pe credinta ci pe dovezi. Sunt foarte multe dovezi in sprijinul acestei teorii. Dar continuarea discutiei in detaliu despre aceste dovezi, propun sa o facem pe topicul potrivit.


Nuz exista o "teorie creationista", mai informeaza-te. De fapt, urmareste filmul ala. Acolo spune si de ce creationismul nu este o teorie stiintifica. Poti sa o numesti literatura SF daca vrei, dar nu o poti incadra la capitolul teorii stiintifice si sa faci o disciplina de studiu din ea.


Si daca cei majoritari sun ignoranti si asculta manele si sparg seminte, trebuie sa introducem la ora de muzica manelele si spartul semintelor ca sport national?

Mai degraba ar trebuie pe astia batranii sa ii trimita la ora de religie, fiindca au nevoie mai multa decat cei mici. Poate, intr-un final vor intelege si ei o boaba.

Stiu eu, stiu eu: in Romania, limba romana este mentionata in constitutie ca limba oficiala a statului.

E bun raspunsul?


Bineinteles. Ai dreptul sa nu crezi nici teorema lui Pitagora, nici teoria gravitatiei, nici teoria relativitatii, nici mecanica cuantica... Nu-ti interzice nimeni sa crezi ori nu tot ce ai tu chef. Dar tare as vrea sa vad pe topicul despre evolutie si creatie probe in spijinul creationismului - ma refer la probe genetice, la fosile, la ceva palpabil... Aici, cum spune si Actionmedia, discutia este off-topic.

@Clopotel

Clopotel, hai sa nu se ascundem acuma dupa dictionar. In limba vorbita este evident, zic eu, ca acest cuvant, indoctrinare, are o conotatie negativa. Pentru ca se refera la o asimilare mai putin constienta a unor idei. Si cred ca asta a fost si sensul in care l-a folosit Actionmedia. Adica iei o idee de'a gata din afara, si o accepti pentru ca...vine de la o sursa de incredere, pentru ca nu vrei sa fii ostracizat, pentru ca vrei sa traiesti, samd.

Bineinteles, ca tu poti sa folosesti cuvantul cu ce sens doresti....

Bineinteles ca este off-topic, dar si tendentiosa in acelasi timp, si face parte din ciclul minciunilor deja arhirepetate. A situa teoria evolutionista in acelasi prag de adevar cu teorema lui Pitagora, este doar o dezinformare. Insa , asa cum excelent ai sesizat, ai dreptul sa crezi ce vrei. Nimeni nu iti interzice sa crezi ori nu tot ce ai tu chef. (un citat).

Repet: tare as vrea sa vad pe topicul despre evolutie si creatie probe in spijinul creationismului - ma refer la probe genetice, la fosile, la ceva palpabil. Pana atunci discutam aici, cu voia dumneavoastra, doar despre invatamantul religios.

Probe materiale, probabil. Tu cand cauti o persoana care este ascunsa extrem de bine, o cauti prin metode de laborator sau prin metode politienesti? Daca vrei sa crezi ca persoana nu exista, o cauti in laborator si indiferent cat vai studia nu vei gasi nimic. Daca vrei cu adevarat sa o cauti, faci pe politistul. Din ceea ce vad eu, voi deja ati ales. Invatamantul religios , sau studiul propriei religii este bun pentru cultura generala a fiecaruia. Asta in mod sigur.

Da, probe materiale in sprijinul teoriei creationiste. Pe topicul respectiv, te rog. Fosile care sa o confirme, probe genetice, ce vrei tu.

Bineinteles ca studiul religiilor este bun pentru cultura generala. Sustin cu toata convingerea lucrul asta.

Ma faci sa rad. Probabil ca Adam si Eva , impreuna cu cipul de identitate va fi supus unui justificat proces de indoiala asupra validatii acelor fosile.

Ma aflu in neplacuta postura de a iti comunica ca regulile jocului nu le stabilesti tu my friend. Diferenta intre maturitate si copilarie este aceea cand accepti ca realitatea nu se supune regulilor tale . Realitatea, adevarata realitate, cea care exista indiferent de vointa sau perceptia fiecaruia, indepedent, spune ca regulile nu le faci tu, ci Altcineva le-a facut dinainte sa te nasti, chiar sa existi macar ca idee, si au ramas neschimbate, spre suprinderea ta. Iar aceste reguli spun ca politia nu se face in laborator si stiinta in sectia de politie.

Tu, ca si toti ceilalti ca tine, nu aveti decat sa va asezati in fund si dati cu picioarele in pamant , plangand si tipand ca lumea nu se conformeaza cu ceea ce doriti voi. Si nu aveti decat sa va tavaliti in praful nestiintei vostra, imagindu-va ca Dumnezeu, Cel care a creat cerul si pamnatul, Tatal Atottiitorul, vazutelor si nevazutelor, va face cum doriti voi, fiindca voi sunteti masters of the game.

Grow up , my friend, si priveste in jur si ai sa vezi Adevarul. Altfel veti fi cum spune Scriptura :

Daca asta este tot ce poti sa spui in apararea teoriei creationiste, nu mai am nimic de adaugat. Altii pretind ca este o teorie stiintifica, care ar trebui sa fie predata de la egal la egal cu alte teorii stiintifice. Eu am spus intotodeauna ca creationismul nu este o teorie stiintifica, si din acest motiv nu are ce cauta la ora de stiinte naturale. QED.

Daca adevarata realitate exista independent de perceptiile si vointa fiecaruia (lucru pe care nu il contest!), ramane sa vedem a cui perceptie este mai apropiata de aceasta realitate. Bineinteles, se poate ca perceptia ta sa difere de cea a unui musulman, evreu, indian, ateu etc. Ce metoda propui pentru a face aceasta verificare, ca sa ne dam seama care este mai aproape de adevarata realitate?

Dar sa nu ne abatem totusi prea mult de la topic, altfel ne ia Clopotel de urechi pe amandoi...

Se pare ca te simti bine in praf, dandu-te cu fundul de pamant si tapand in gura mare , extrem de nemultumit, de ce nu e lume acum vrei tu. Succes in continuare .

Ah, nu, aici te inseli: mai sunt cateva aspecte la care trebuie sa lucrez, dar pe ansamblu sunt destul de multumit.

Probabil. Daca ai fi nemultumit de situatia asta ai incerca sa iesi din ea. Insa te simti bine acolo. Uitasem cat de minunati se cred ateii. Amintiri indepartate...

Daca sunt nemultumit, nu-i bine ca stau cu fundul in praf si dau din picioare; daca sunt multumit, iarasi nu-i bine ca ma cred minunat si nu sunt. Dupa cum vad, nimic nu te multumeste.

Cand spuneam ca sunt multumit ma refeream la altceva decat ai inteles tu: sunt multumit ca m-am nascut in secolul XX, nu in vremurile numite acum Dark Ages cand unul ca mine ar fi ramas urgent fara cap - de exemplu. Si spuneam ca mai trebuie sa lucrez la unele aspecte, ceea ce inseamna ca multumirea mea nu-i inca deplina. Iar unul dintre aspectele la care lucrez este unul simplu si la care nu cred ca ai ceva de obiectat: ateii si credinciosii sa fie tratati in mod egal de catre institutiile statului. Inclusiv de catre scoala.

Draga Action,

Dar ti-am explicat de vreo doua ori pana acum, iti mai explic inca odata: faptul ca sunt incuiat, ipocrit si ignorant, nu se datoreaza predarii religiei in scoli, pentru ca eu nu am facut religie in scoala. Este clar ca nici tu nu ai facut devreme ce intelegi chiar mai putin decat mine aceste lucruri, eu care intr-adevar sunt incuiat.
Dar putem scapa pe altii de aceasta stare de incuiala, ipocrizie si ignorata, asigurandu-le predarea religiei in scoli.
Nu e nici o problema pentru mine. Tu aveai o problema sustinand ca primata aia nu ar fi fost o specie de maimuta.
Nu tu ai contrazis faptul ca omul nu se trage din maimuta dupa Darwin? Dar din ce se trage atunci?
Din pacate nici astazi nu am reusit sa vad acel film, o sa incerc sa-mi fac timp altadata. Oricum nu cred ca acel film aduce vreo descoperire noua, ca daca era asa, aflam pana acum de ea.
In ceea ce priveste afirmatia ta:"creationismul nu este o teorie stiintifica", iar este hazardata si nefondata. Adica pe scurt este falsa. Este la fel cu analogia aceea cu statul si Biserica si cu obedientii. Adica nereala.

Creationismul este o stiinta. Probabil ca nu detii proprietatea termenilor, insa iti spun si repet: creationismul este o stiinta in cel mai bun inteles al cuvantului stiinta. Stiinta inseamna invatatura, cunoastere.
Oamenii destepti, nu incuiati ca mine, au denumit stiinta pana si ideile fantastice si ireale ale oamenilor, si le-au botezat stiintifico - fantastice, desi ele sunt doar fantasme.
Cu atat mai mult trebuie sa cunoastem stiinta creationista caci este reala.
Iar copiii in scoala au nevoie sa cunoasca aceasta stiinta pentru ca majoritatea oamenilor din jurul lor o cunosc, si ei se lovesc de ea aproape zilnic.
Probabil ca vrei sa duci la extrem posibilitatile de actiune ale majoritatii, si iei in calcul doar faptul ca majoritatea este decazuta. Chiar si cand majoritatea este decazuta ea se poate impune. Daca traiai acum in Iran, probabil ca omorai pe unii cu pietre. Daca traiai acum 1000 de ani prin nu stiu ce triburi amazoniene, te hraneai, ca majoritatea, cu carnea dusmanilor tai si ti se parea acest lucru foarte firesc.
Dar acestea nu au legatura cu discutia legata de religia in scoala, pentru ca predarea religiei in scoala este o necesitate de cunostere pentru elevii romani, si nu are legatura cu credinta intima a lor. Daca nu poti intelege aceste lucruri simple, eu nu am ce sa-ti fac.

Draga Abis,
E foarte bun raspunsul. Dar de ce este limba romana limba oficiala a statului nostru? Ai ghicit: pentru ca majoritatea populatiei din Romania vorbeste limba romana. De ce crezi tu ca limba romana nu este limba oficiala in Cuba de ex.? Cred ca ai ghicit din nou: pentru ca acolo romanii sunt nesemnificativ ca numar. Ar trebui acei romani din Cuba sa se simta discriminati ca limba oficiala de acolo nu e romana si sa ceara invatarea tuturor limbilor de pe glob, asa cum faci tu aici? Raspunde tu...
Aplicad aceeasi argumentatie, pentru ca este aceeasi deoarece e vorba de majoritate, in Romania se preda religia ortodoxa si nu cea budhista, si asta fara ca eventualii budhisti din Romania sa se simta discriminati.
De data asta am speranta ca ai inteles rationamentul.


Draga Gypsyhart,

Din nou ma vad nevoit sa-ti atrag atentia ca sa fii putin atent. Ne cunostem de ceva timp, noi, cei ce discutam aici, si nu se poate sa nu-ti fi dat seama, ca eu tratez interlocutorii mei cu abordari diferite, in functie de mai multe criterii. De aceea si precizez pentru fiecare:" Draga X", ca sa vada ca ma adresez lui in special. Ceilalti colegi, evident, pot sa intervina, insa trebuie sa tina cont carui coleg m-am adresat, caci aceeasi fraza scrisa identic catre doi colegi, poate sa aibe intelesuri diferite in functie de "particularitatile" interlocutorului.
In cazul acesta, nu eu, ci colegul Action, a facut apel la dictionar.
El a facut doua afirmatii si corelatii false:
1. "Statul are nevoie de oameni obedienti. Religia creaza oamei obedienti. Statul promoveaza si sustine religia"
I-am atras atentia ca pe de o parte religia nu are legatura cu obedienta oamenilor catre stat, caci majoritatea populatiei (undeva pe la 90%) respecta legile tarii (adica este obedienta cum zice el) nu din motive religioase. Chiar el este obedient statului nefiind religios ci ateu. Deci afirmatia lui este profund gresita, adica intre obedientii statului si religie nu exista absolut nici o legatura.
Iar pe de alta parte, i-am atras atentia ca foloseste cuvantul obedient aici cu sens peiorativ la adresa religiei. Eu am propus sa nu foloseasca cuvantul obedienta ci cuvantul "ascultare". El a facut apel la dictionar, unde "obedienta" este intr-adevar trecut ca inseamna ascultare (ceea ce este corect si toata lumea stie acest lucru)si a sustinut ca trebuie sa folosim acest cuvant in absolut toate intelesurile lui, conform dictionarului, si sa nu tinem seama de context.
Am facut cum a vrut el, si de atunci si eu am folosit cuvantul obedient peste tot, sperand sa-i fac astfel pe plac.

Dar el a mai facut si urmatoarea afirmatie:
2. Cand eu l-am intrebat: "Tu ce ai impotriva ca scoala sa invete si despre religie?"
El a raspuns: "Am mai spus, sa nu se faca indoctrinare. Orele de religie sunt ore de spalare pe creier".
Urmand exemplul lui, si vrand sa-i fac pe plac, i-am aratat ca, in dictionar, indoctrinare inseamna a initia intr-o doctrina, iar doctrina inseamna invatatura, teorie. Lucru foarte exact de altfel.
Problema era ca el afirma ca scoala sa nu se ocupe cu indoctrinarea, adica cu initierea copiilor in invatatura. Dar asta este menirea si ratiunea de a exista a scolii, sa initieze copiii in diverse invataturi. In concluzie el sustine ca elevii sa nu mai faca scoala. Acum nu stiu daca a vorbit serios sau nu.

Eu de fapt i-am sugerat sa foloseasca cuvintele tinand cont si de context.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Feb 2009, 09:17 PM

O stiinta se bazeaza pe teorii falsifiabile. Pe ce teorii se bazeaza creationismul?

Cred ca Blakut nu voia sa sugereze ca acest lucru se datoreaza faptului ca ai fi facut religie in scoala.

Nu se trage - omul este o specie de maimuta, de primata, mai exact.

Creationismul nu este o teorie - cel putin nu este o teorie stiintifica.

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament. Creationismul nu se bazeaza nici pe observatie, nici pe rationament.

Savanţii folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă, cu alte cuvinte, trebuie să se poată dovedi că ipoteza este falsă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţific. Este exact cazul creationismului.

Odată ce o ipoteză este verificată experimental în mod repetat, este considerată a fi o teorie. Creationismul nu este verificat experimental si prin urmare nu poate fi numit teorie.

Metoda ştiinţifică costă în următoarele faze:

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei

Pentru o siguranţă sporită în tragerea concluziei, întregul experiment trebuie să fie controlat. Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit înlăturarea variabilelor care pot masca rezultatul.

Creationismul nu trece prin cele patru faze obligatorii, el doar propune o ipoteza fara sa se bazeze pe observatii si fara a o valida prin experiment.

Ştiinţa nu este dogmatică. Se deosebeşte de religie prin faptul că nu are pretenţia de a fi în posesia adevărului absolut. Rezultatele cercetării ştiinţifice sunt falsificabile, adică se poate testa şi verifica validitatea lor. Dar afirmaţiile religioase, cum este creationismul, nu pot fi falsifiate din start, pentru că nu pot fi cercetate.

In concluzie creationismul nu este stiinta.

Faci o confuzie pe seama asemanarii termenilor. SF nu inseamna stiinta, ci literatura. Nu pretinde abolut nimeni, in afara de tine, ca ceea ce scriu autorii de SF este stiinta. Asta este perla zilei!

Din pacate - dar asta nu inseamna ca adevarul ori stiinta se supun la vot. Aici nu actioneaza democratia. Era o vreme cand majoritatea credea ca Pamantul este plat. Daca faceai vreun sondaj, ai fi gasit ca 99,999% credeau acest lucru, si numai vreun "nebun" indraznea sa afirme contrariul. Pur si simplu parerea majoritatii este irelevanta atunci cand discutam despre valoarea de adevar a unei propozitii.

Pentru ca toti cetatenii tarii au acest instrument de comunicare, limba. Si cu ajutorul ei isi pot transmite unii altora gandurile, intentiile, planurile etc. indiferent care ar fi etnia, sexul, credinta lor. Daca nu ar cunoaste toti aceeasi limba nu ar fi in stare sa traiasca impreuna, sa munceasca, sa-si castige existenta.

Eu nu cer ca in Romania sa fie si alte limbi oficiale, faci o confuzie.

Nu se poate aplica acelasi rationament, pentru ca sunt lucruri cu totul diferite. Limba este un instrument, cum spuneam, util pentru comunicarea intre semeni; fara o limba comuna, un stat nu poate exista, pentru ca cetatenii nu s-ar mai intelege unii cu altii si nu ar putea realiza nimic impreuna; limba oficiala este limba in care sunt publicate actele oficiale (legi, hotarari etc) pe care trebuie sa le inteleaga si sa le respecte toti cetatenii. Religia, din contra, este o relatie personala in care fiecare decide singur daca doreste sau poate sa intre; nu toti cetatenii trebuie sa fie obligati sa cunoasca si sa respecte o singura credinta. Valorile unei religii sunt subiective, pe cand existenta limbii este un fapt obiectiv. Aderarea la o credinta este o optiune de care te poti dispensa fara probleme in viata de zi cu zi, pe cand necunoasterea unei limbi in care sa te poti intelege cu cei din jur te lasa fara mijloacele de subzistenta. Un stat exista bine-mersi si fara o religie oficiala. Pur si simplu argumentele pentru ca cetatenii sa invete o limba comuna nu se aplica unei religii comune.

Atunci teoria evolutionista este la fel de stiintifica precum cea creationista, fiindca 4. este teorie pura. Dar, ma rog, cei care Il urasc pe Dumnezeu, cred orice bazaconie, numai pentru a nu accepta adevarul. Insa au pretentia de a fi obiectivi. Stiintifici...

@Clopotel
Mai intai...

Pai ce rost avea sa bagi dictionarul in discutie, cand era evident ca Action a folosit cuvantul cu o conotatie negativa? Ca sa arati ca..ce? Ca el nu stie sensul real al cuvantului?
Ce naiba, nu suntem la Facultatea de Filologie aici!

Eviti fondul afirmatiei lui, aducand in discutie sensul din dictionar al cuvantului "indoctrinare".
Indoctrinare, pentru mine cel putin, si banuiesc ca si pentru Actionmedia, inseamna, ca sa folosesc si terminologia ta, "initiere intr'o invatatura+respingere (intoleranta) fata de alte invataturi".
In aceste conditii, mai esti de acord sa se faca "indoctrinare" in scoala?

Apoi...

Religia (mai exact anumite invataturi "religioase") a fost si este folosita pentru a "struni" masele de oameni.
In anumite perioade cu mai multa influenta, in altele mai putin. Dar nu cred ca poti sa spui ca "obedienta fata de stat" nu are legatura cu religia. Cu un anumit tip de religie, ce'i drept.
Daca obedienta nu are legatura cu religia, atunci nici libertatea nu are legatura cu religia.
Ca sa fiu mai clar: religia adevarata, sau calea spirituala autentica, iti ofera libertate, deci implicit nu mai esti obedient (in sens de supunere oarba, neconditionata). Religia falsa, sau calea spirituala moarta, nu iti ofera decat sclavie, si deci obedienta la greu.
Actionmedia pare sa ia in calcul doar falsa religie, iar tu doar pe cea adevarata. Nu e de mirare ca nu va intelegeti...


Actionmedia pare sa fie un behaviorist, la faza asta, adica nu il intereseaza de ce faci un lucru, atata timp cat il faci. Este optiunea lui.
Cred ca este important sa folosesti cuvintele cu sensul pe care il doresti tu, si mai ales cuvintele pe care le consideri adecvate cu ceea ce vrei sa spui. Daca nu faci acest lucru risti sa tradezi adevarul "tau".
Parerea mea.

Te inseli. Argument from ignorance se cheama...

Nu poti nutri ura decat fata de cineva despre care crezi ca este un personaj real. Cum ar fi sa te acuz pe tine ca-l urasti pe Harap Alb?! Ar fi ridicol.

Probabil. Nu stiam ca ati facut broasca magar si porcul sa zboare. Deci sunt ignorant.
Problema ta este ca nici macar nu accepti ca il urasti si lupti din toate puterile sa dispara acest "personaj" din raza ta vizuala, fiindca ura din tine, nu il accepta nici ca macar concept "teoretic".
Si iarasi ai o problema ca eu nu imi pierd atat timp cu Harap Alb, pe cand tu ti-ai facut un tel si obiectiv din asta. Chiar "stiintific" .

Nu-ti face griji, cu totii suntem ignoranti in unele domenii, si (poate) specialisti in altele. Nu-i o rusine faptul ca esti ignorant in biologie, daca esti competent in programare, de pilda. Sau in lliteratura, istorie etc. Nimeni nu le poate sti pe toate. Iar Argument from ignorance nu inseamna ca esti ignorant pur si simplu, ci faptul ca a nu cunoaste o anume chestiune nu-i un argument. In cazul de fata, faptul ca nu stii ce experimente sustin teoria evolutionista nu-i un argument sa afirmi ca nu exista niciunul. Nu-i nimic peiorativ la adresa ta. Acum ai inteles?

Ah, nu, teoretic nu am nici o problema cu el, dimpotriva, il pot discuta teoretic foarte bine. Si exact asta si fac. Si asa cum tu nu iti doresti ca in viata ta sa fie bagati cu forta tot felul de zei ca Shiva, Krishna, Manitu, Baal etc, nici eu nu vreau ca altii sa-mi bage pe gat ritualurile lor crestine. Traieste asa cum vrei si lasa-i si pe altii sa traiasca asa cum vor, atat timp cat nu intra in curtea ta...

Te inseli, din nou.
Daca ai fi citit ce scriu pe aici, ai fi vazut ca am spus de multe ori ca inexistenta lui D-zeu nu poate fi demonstrata. Nici stiintific, nici altcumva. Nu am adus stiinta in discutia despre D-zeu. Insa stiinta este singura in masura sa cerceteze alte probleme care nu au legatura cu divinitatea: istoria, de pilda, sau speciatia, biologia, geologia etc.
Iar cu Harap Alb iti garantez ca ai pierde mult mai multa vreme decat acum daca cei din jurul tau si-ar bate capul sa te convinga sa i te inchini.

Ciudat , acum a devenit adevarata afirmatia cum ca a nu cunoaste ceva nu este un argument, insa cand ti se atragea atentia ca habar nu ai despre ceea ce insemna crestinismul, chiar ai ignorat orice atentionare, fiind de altfel foarte convins de validitatea argumentelor tale. Eu cred ca ai un simt al umorului extrem de ciudat.

Cat de ignorant, sau indiferent cate biologie as cunoaste , stiu prea bine ca aveti argumente solide pentru "evolutia" voastra. Unul este "missing link" si altul este omul de Piltdown. Ambele sunt extrem de sugestive pentru a argumenta ca teoria vostra ramane doar o teorie. Ceea ce spune destul. Doar o teorie, adica una e teoria, una e practica, adica realitatea. Insa daca vrei sa accepti aceasta teorie, nu diferi de mine care accept alta teorie.

Mai stiu, in ignoranta mea, ca aveti cateva experimente disperate in a crea o celula, TOATE IN LABORATOR, care insa nu se potrivesc cu teoria voastra care spune ca s-a intamplat in oceanul primordial. Poate, veti avea supriza de a constata ca nici nu se pot intampla decat in laborator, ceea ce va duce in bozii teoria voastra. Dar, inca nu aveti nimic, decat teorii.

Problema se pare ca iarasi nu ai inteles-o. Eu pot accepta foarte bine ateismul tau, sa il respect, insa tu si ceilalti atei, care Il urasc pe Dumnezeu, nu accepta credinta mea. Fiindca voi doriti sa scoateti din scoala aceasta materie FACULTATIVA, repet FACULTATIVA, asta in numele tolerantei. Culmea este ca NIMENI nu imi baga pe gat cu forta Shiva Manitu sau etc. , si asta se intampla PRACTIC si TEORETIC, insa voi incercati si PRACTIC si TEORETIC sa scoateti religia din scoala. Se pare ca cei mai intoleranti , PRACTIC SI TEORETIC, sunteti tot voi ateii care Il urasc pe Dumnezeu. Si culmea, nici nu am intrat in "ograda" vostra numita Odaia Filosofilor, ci voi aberati pe aici sistematic si plini de ura. Si tot eu am o problema, ca de exist, din pacate...

Pai daca stiintific si teoretic nu puteti dovedi ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce o mai numiti stiinta? Eu cred ca se numeste NESTIINTA, fiindca nu stie sa raspunda.

As avea o intrebare, caci imi place ca abordezi totul teoretic, practica este ceva secundar pana la urma, cum STIINTA voastra , "singura in masura sa cerceteze alte probleme" , minunata stiinta (NESTIINTA) , cum abordeaza problema bolilor incurabile de care sufera bietii oameni. Cum ii ajuta sa scape de ele, "singura in masura sa cerceteze aceste probleme"? Cum aceasta minunata nestiinta, rezolva aceasta problema. Te intreb , teoretic, fiindca PRACTIC, IN ESENTA, este o adevarata tragedie. As dori un astfel de raspuns, de la toti marii apologeti ai stiintei. Daca il au.

Acest topic a fost editat de abureala: 4 Feb 2009, 02:24 PM

Bineinteles - Argument from Ignorance inseamna cu totul altceva decat ce spui tu aici. Verifica si tu ce inseamna, internetul e mare si plin de resurse...

Iar in paranteza fie spus, nu m-ai convins ca stii mai bine decat mine ce inseamna crestinismul.

Putem dezbate pe topicul potrivit, daca vrei. Aici este off-topic. Daca nu ma insel, cele doua subiecte deja au fost abordate acolo.

Ai vrea tu.
Diferenta este uriasa: eu accept o teorie pentru care am argumente rationale. Tu nu ai argumente rationale pentru a ta.

Din nou, nu esti prea bine informat. Mai citeste.

Ce intelegi prin "respectarea ateismului"? Cum faci asta? Pana acum nu am vazut din partea ta nici o urma de respect, dimpotriva.

Ti-am spus, sunt de acord cu materia "religie ortodoxa" in scoala daca si tu esti de acord cu materia "ateism". Tot facultativa. Ca sa fie egalitate.

Acolo nu este "ograda noastra", dimpotriva, unii dintre cei credinciosi sunt foarte activi acolo.

Nu iti inteleg intrebarea.

La care boli te referi?

Boli considerate in trecut incurabile, astazi sunt, datorita stiintei, eradicate. Am incredere ca pe masura ce cercetarea stiintifica va evolua, din ce in ce mai putine boli vor fi considerate incurabile. Tot stiinta ii ajuta pe cei cu boli care inca nu pot fi vindecate sa traiasca mai mult si mai bine decat in urma cu cativa zeci de ani. Una dintre armele impotriva acestor boli este cercetarea pe celule stem, care intampina probleme uneori tocmai din cauza unor persoane ultra-religioase.

Acest topic a fost editat de abis: 4 Feb 2009, 03:17 PM

Crezi ca mai are sens un dialog? Un dialog ar insemna abisala luminare ce s-ar produce asupra mea , ascultand "minunatele" tale interpretari teologice. Cred ca de astazi ti-ai dat un nou nume. Abis Teologul. Felicitari, sa ma anunti cand te trec si in calendar crestin, sa iti trimit un mail de felicitare.

Celalta fraza imi aduce aminte de sintagmele comuniste, cu care ti-am spus de atate ori ca esti, sunteti intoxicati. " Astazi , multumim partidului pentru maretele realizari materiale de care beneficiem noi intelectualii, muncitorii si taranii".
Realitatea era ca stateam in frig, intuneric, foame si frica.

Ma refeream la bolile care sunt incurabile, nu care au fost incurabile. Dar se pare ca ati vorbi tie, unuia sanatos, si incapabil sa intelegi suferinta , am comis o impietate. Raspunsul tau sec si propagandistic reflecta adanca ta incapacitate de a intelege umanitatea. Ca sa poti pricepe, in incapacitatea ta de a intelege omul, ceea ce ai facut tu este la fel cum ai vedea un om flamand si i-ai explica ca foametea a fost eradicata aratandu-i toate angro-urile, desi el bietul sufera de foame , langa tine. Esti mic la suflet abis, si extrem de nestiutor. "De rani isi bate joc cel neatins " Shakespeare.

Ps. cu toata "stiinta" ta.

Acest topic a fost editat de abureala: 4 Feb 2009, 04:07 PM

Pai pentru alea sa ii multumesti lui Dumnezeu, nu? Hai sa nu incepem sa discutam biologie, boli si stiinta, ca sunt cam grele pentru topicul de fata. Sa ne rezumam la ce era de discutat...

Iar tu abureala nu te mai preface, esti un om plin de ura. De exemplu clopotel, IoanV, chiar daca nu sunt de acord cu ei, si chiar daca ei nu sunt de acord cu mine, nu sunt plini de ura ca tine.

Acest topic a fost editat de Blakut: 4 Feb 2009, 04:33 PM