Am mai vazut pe han topicuri provocari, cel care imi vine in minte acum in minte este a lui Catalin, unde ne contrazice.
Eu vreau sa ridic miza si sa fac un pariu.
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu", etc. Sa fie batalie serioasa cu o miza atragatoare .
Asa sper sa tinem cont de ceea ce au gindit si altii, nu doar sa ne dam cu parerea izvorita din ceea ce ni se pare si credem fara sa aprofundam subiectele.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 10:13 AM

Si astepti pana cand nu se mai pot face comentarii ca sa raspunzi?



Ok, atunci imi mentin ideea. In ceea ce priveste problemele filosofice reale (dintre care am expus cateva la intamplare mai sus), Heidegger nu se preocupa nici macar sa le abordeze.

Cum adica? .. Se inchide subiectul sau ce?Daca tu nu ai gasit raspunsuri sau nu ai avut chef sa citesti, nu inseamna ca nu exista. Acolo sunt bine prezentate si pozitile relative intre stiinte, filozofie, credinta. Pina cind nu e conturata viziunea de ansamblu se fac confuzii, se forteaza obiectivarea unde nu se poate, se extind concluzii peste domenii incompatibile etc. De aceea nu am vrut sa mai intru in detaliu, pina cind nu lamurim pozitiile relative, iar acel text e cea mai buna plecare pe care o stiu..

Pai lamureste pozitiile de plecare! Contureaza viziunea de ansamblu! Cine te tine? A turna un fluviu de Heidegger pe forum, fara aport personal, nu inseamna a lamuri pozitiile de plecare si nici a contura o viziune de ansamblu.

IoanV


Ba ai primit intrebari filozofice din partea-mi dar ca si acum, le-ai ocolit obstinent. De ce ? Deoarece te-au pus in fata unor etape fundamentale pe care niciodata nu ai banuit ca ar trebui sa le parcurgi. Adu-ti aminte de replicile pe care mi le dadeai cu ipotetica off-topicitate si alte eschive de gen. Atunci nu-mi replicasei ca ar fi intrebari nefilozofice. Ai preferat o florarie digresionista, tocmai datorita imposibilitatilor sub toate aspectele, ce le prezinta "filozofia" ta, care de fapt nu e chiar a ta dar se bucura de sprijinul tau adoptiv. "Filozofie" care face eforturi sisifice in a se da drept justificatoare de crestinism sau pardon, de a merge la brat cu cea crestina, in realitate fiind un amalgam eterogen de crestinism liberal, deism si...incape cam orice tinde catre limita spectrului irational. Nu am uitat lamentatiile scrise de tine periodic in cadrul topicul, cum ca vezi-doamne, filozoful german nu-ti da voie, te cam leaga la maini, alternativa necredintei fiind exclusa irevocabil. Pt tine, el e generatorul obligativitatii de a crede, deoarece, conform "Fiintei si Timp", alta solutie nu-i. Ai accentuat indirect dar constant, ca altfel nu se poate. Hedegger, cel putin pt tine, e un soi de constrictor filozofic. Un fel de, "cine il citeste, n-are incotro, teismul e unica optiune, in speta cea abraamic-crestina". Intre altele, asta spune acest topic de fapt prin participarea ta. In sumar, e vorba de discipolul unui guru ales arbitrar, discipol ce nu face altceva decat sa-si transcrie neputintele bombate la rang de argumente.

Absurdul si contradictia manifestate in cazul credintei in existenta unei fiinte incununate cu omniscienta, omnipotenta si omniprezenta si cam cu orice alt omni se poate imagina, tie nu-ti suscita, chipurile, nici un interes. Si nicidecum pt ca nu ar cantari greu impotriva "filozofiei" tale ci pt ca mirabila formula, nu face altceva decat sa mai bombardeze inca o data temelia credintei, la analiza ei. Trebuie sa marturisesc ca nu am intalnit pana in prezent nici un tesit atat de insensibil la intrebarile fundamentale ridicate de crezul sau si la contradictiile si dificultatile filozofice in care se regaseste adoptand un asfel de crez, care in definitiv e religios.
Ei draga Ioane, afla ca expozeul contradictiv prezentat de crezul intr-o fiinta cu susnumitele caracteristici, nu sunt doar asertiuni filozofice cum lapidar incerci sa le tratezi, ci chiar argumente zdrobitoare impotriva. Cand s-a dezbatut chestiunea, nu stiu cum s-a facut dar imi aduc aminte ca triumfai prin absenta raspunsurilor. Nimic nou cand e greu. Deci retine, mirabila formula (cumulardul stelar) e in ea insasi un contrargument.

Ai avut cu cine discuta filozofie, din pacate insa, nici la ora actuala nu realizezi eroarea de care se bucura premisa deschiderii acestui topic. Sau cel putin eu unul, nu am vazut vreun rand scris de tine, prin care sa recunosti ca ai pus, din start, problema gresit, crezand ca un tip din sec 20 are vreun aport argumentativ la crezul tau religios, printr-o opera filozofica. Iar asta in ciuda faptului ca ai avut parteneri de discutie suficient de explicativi in acest sens.


Ioane, iti uiti sarcinile ? Nu eu sunt in situatia de a demonstra un negativ universal ci tu, care afirmi, care esti convins, trebuie sa demonstrezi existenta respectivei entitati. Din ceea ce spui tu inteleg doua lucruri :
1. Crezi in existenta a tot ceea ce NU poate fi demonstrat ca inexistent, respectiv zeul Dagon.
2. Imposibilitatea de a demonstra inexistenta lui Yahweh, e la baza crezului tau.

Pai Ioane draga, in acest caz eu fac dovada sanatatii mintale. Si cam care-i acea experienta necomuna, care-ti confera tie certitudini pe care altii nu le pot avea ?

O analogie mai proasta nici ca puteai gasi. Si nu e prima oara cand iti atrag atentia, ca la analogii nu te pricepi. Cand stiinta nu poate solutiona ceva, ea nu afirma ci tace si-si continua cercetarile. Asta spre deosebire de ignoranta organizata, care emite "certitudini" absurde, in fapt, scurtaturi generatoare de confort pt mintile usoare. Sa inteleg ca si tu taci si-ti continui cercetarile, respectand analogia al carei autor esti ? Parca nu se vede asta. Finalmente, ce e acel ceva care POATE transcende totul ??? Si ce intelegi prin a TRANSCENDE ??? Eu iti garantez ca nu e altceva decat imaginatia ta. Tu ce zici ?

Acest topic a fost editat de Former: 23 Feb 2008, 07:34 PM

"Un tip" de care vorbesti e considerat cel mai mare filozof al secolului.. Ca unii nu inteleg nici astazi de ce, e alta problema. Ceea ce vreau sa arat este ca el recunoaste credinta ca pe o stiinta, dar care altfel de sursa de informare, considera intemeiata existenta teologiei, si ne spune faptul ca nu filozofia ne invata cum sa credem. Textul este postat pe topicul la care am facut trimitere in discutia cu Catalin. Eu ce sa zic ? In primul rind ca te crezi tare destept daca iti permiti sa ma judeci ca si cum m-ai cunoaste, si mai mult, ca si cum filozofia mea si a lui Heidegger ar fi doar un caz particular, clar si demult depasit pt. tine.
Din pacate de cele mai multe ori aroganta are in spate doar ignoranta. Altfel nu te-ai angaja asa usor in fraze bombastice de parca ti-ar placea sa te asculti. Las-o usor, apleaca-te peste ideile in discutie, nu te arunca la perosoane, ca tatele din piata.
Revenind, iti dau un exemple simple de transcedere... Unul banal a fost imaginat de un om de stiinta si se referea la fiinte bidimensionale, care se misca pe suprafata unei sfere. Crezi ca acestea ar putea intelege vreodata o fiinta tridimensionala? Altl este cel al atomulului care isi transcede situatia de entitate izolata prin integrarea intr-o molecula. Crezi ca un atom izolat are aceeasi "conditie" ca unul cuprins in molecula? Si hai sa ne apropiem si de om. Un indragostit nu mai traieste pentru sine ci in starea care favorizeaza relatia cu partenerul. Evident ca experienta unui indragostit e alta decit a celui neindragostit, el nu e o stare in care e doar 1 (izolat si mare filozof ) ci e in stare de 1+, adica unul in relatie speciala, de comuniune cu altii ...
Din pacate "cadem" usor din strea de 1+ daca nu stim ce e cu adevarat iubirea. Procesul e foarte frumos descris in capitolul despre iubire a lui Peck din Drumul catre tine insuti. Stareade 1+ este insa o stare transcendenta fata de starea 1. Din staea 1+ poti intelege starea 1, invers insa nu.
Credinta religioasa are scopul de a te aduce si pastra in starea de 1+. Comunitatea la care participi se numeste in crestinism biserica, si se refera la acea comunitate care "este una in duh", adica formata din cei capabili sa ramina in 1+. Doar aici poti cunoaste pe Dumnezeu, pe care nu il poti intilni in stare de 1 pt. ca El nu e asa ceva.
Deci chiar daca Dumnezeu nu ar avea decit starea de 1+ tot ar fi omiscient si omipotent fata de starea 1, pt. ca are pe 1 integrat in 1+. De aceea indicatiile Lui sunt salvatoare pt. cel din stare 1, caci il conduce la 1+. Pt. mine atit e suficient, sa trec la 1+. Dar asa cum posibilitatile atomului sunt integrate in molecula, asa si ale intregii creatii de pe un nivel, privite "ierarhic" sau sistemic, in nivelul care o integreaza.
Sper ca ai inteles cit de cit ceea ce am spus mai sus. Mi-ar placea daca ai simti si incarcatura pozitiva a cuvintului "draga" cind il aderesezi la propriu cuiva, asta ar fi un semn ca ai detectori pt. acea stare de 1+ . Si, in acest caz, ar fi sperante pentru tine... Daca nu o simti, nu as vrea sa fiu in pielea ta.
Poate nu le intelegi tu subtilitatea , tributar unor viziuni simpliste despre credinta. Iar exprimarea nu se poate face decit catre persoana, nu ca idee. Suprapui mesagerul cu mesajul. Ma rog, se pare ca doar atita poti, la atit se ridica puterea ta de abstractizare.
Dar asa face si credinta, este o continua cercetare in jurul acelui 1+. Heidegger spune clar ca teologia este mai asemanatoare cu stiinta decit cu filozofia... Teologia este stiinta descoperirii lui Dumnezeu, nu filozofia descoperirii, nu datul descoperirii.
Am spus eu asta, ca imi place sa cred toate care nu se pot demnostra imposibile? Nu, in acea stare 1+ ai sansa sa il itilnesti cumva. Insasi faptul ca poti ajunge si poti sta in starea 1+ pe baza indicatiilor si a ajutorului lui Dumnezeu, este o dovada a existentei Lui.

De unde fluviu, era un mic piriu... Dar uite ca am profitat de mesajul lui Former si am conturat cit de cit pozitiile de plecare. Un filozof care nu itelege credinta face filozofie din starea de "1", unde nu se intrevede niciun fel de comuniune. Altul, care o intelege, face filozofie din starea de 1+ si arata importanta comuniunii sau a trairii autentice... Asa ne alegem si noi filozofii preferati... Tintim catre 1, "cel mai tare din parcare" sau catre 1+, unul pentru care viata fara comuniune autentica nu are sens, si pentru care nu conteaza pozitia "in parcare"...

Sigur, hanul e si el un mic colt virtual in care unii revendicam teritorii sau o pozitie ierarhica, un anumit statut. Dar astea sunt pentru cei cu stare 1. Cei care iubesc, doresc stare, viata 1+, cauta comunicarea, imbogatirea reciproca, pacea, armonia, etc... Sa vedem in continuare, care dupa ce alergam....

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Feb 2008, 02:10 PM

Conform definitiei, te apropii mai mult de 1 decat de 1+ doar pentru ca ai deschis topicul asta...

Nu cred, ca nu am deschis topicul pentru mine ci pentru a arata ca are si credinta un rol important in viata oamenilor. Nu eu sunt beneficiarul final ci "1+" din fiecare desi am anuntat provocarea in nume propriu...

Da, din cate stiu minciuna nu e interzisa in Biblie, ce sa-i faci...

Stai linistit, constiinta mea e curata. Cine stie toate, stie si asta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Feb 2008, 07:01 PM

eu cred ca nu exista filosof ateu si filosof credincios,
filosoful, cat pot eu intelege ca inseamna un filosof, e cel care arata ca mai exista o posibilitate, o cale
nu e filosof cel ce acopera un drum croit de altcineva spunand ca e fals sau ca nu exista, parerea mea

IoanV


1. De catre cine e considerat ?Si daca da, ce-i cu asta ? Mare in ce sens ? Iaca o multime de oameni ii considera pe altii mai mari. Si ? Vezi cam unde duce "argumentul" tau ?
2. Recunoasterea lui e eronata daca avem grija la ceea ce se intelege in mod corect prin stiinta. Pe de alta parte, evident ca in sens nominal, cumulativ informativ sau sistematic, cam orice poate fi incadrat intr-o stiinta. In sensul ca poate fi discutat s.a.m.d.
Teologia va fi intemeiata atunci cand vor exista dovezi privind sustinerile ei. Altfel si magia si spiritismul si sacrificiile umane, pot fi intemeiate prin simplul fapt ca unii consimt la asa ceva.


1. Nu cred ca trebuie sa intalnesc pe cineva la o sueta pt a-i comenta ideile.
2. Asta cu aroganta ca expresie a ignorantei o spui doar pt ca am taiat prea adanc si fara menajamente in aflorimentul digresionist ce-ti apartine. Ai fost de nenumarate ori invitat sa pui un puct pe I sau sa demasti ignoranta interlocutorilor dar...absenta.
3. Nu-mi place sa ma citesc insa consider ca-i de datoria mea (dar nu numai a mea din cate ai vazut) ca atunci cand consistenta participarii celuilalt lasa de dorit, sa-i atrag atentia printr-un dus rece.
4. Care-s ideile in discutie ? Te lamentezi de ceva vreme sugerand ca eu as puncta ad hominem. Esti amabil sa subliniezi unde ?


Auzi, asta-i din ciclul "unde dai si unde crapa" ? S-o spui lui mutu ca asta intelegi tu prin transcendent cand te rogi lui Yahweh, pt ca te incurajeaza Heidegger s-o faci. Eu te-am chestionat cu privire la transcedenta pe cu totul alta directie. Sunt tare curios cum legitimeaza comportamentul atomic integrant, aplicatia transcedentei la o fiinta stelara imaginata de tine, care se naste prin fecioara, se sinucide pretinzand un sacrificiu ipocrit, invie morti (culmea, neconsemnati nicaieri) si apoi devine adoratia suprema a unor insi din zilele digitilor si a fisiunii nucleare. Mai frate, ce dovezi ai, pe sleau ? Vezi ca aia cu indragosteala n-are nici o treaba cu transcendenta.


De ce doar acolo ? Cum se face ca o fiinta omniprezenta, benevolenta etc e cognoscibila intr-un cadru atat de limitat ? De ce ? Dar intai, esti a mia oara reinvitat sa definesti termenul. Ce-i aia D-zeu ? De unde/cum stii ? Cum testezi ca ceea ce pretinzi ca stii e corect ?


Lasa mambo-jambo-ul asta lingvistico-aritmetic deoarece nu tine. Nici la ora actuala n-ai inteles ca nu poti introduce in discutie un termen nedefinit sau prost definit ? Esti la stadiul in care inca iti alcatuiesti rationamentele cu premise arbitrare, nefondate.


N-ai scris nimic. Iar toata lalaiala pleaca de la gafa de aici : "Un indragostit nu mai traieste pentru sine ci in starea care favorizeaza relatia cu partenerul."


1. Nu e nimic subtil intr-o gafa stridenta. Frate, la credinta nu e nimic complex de detectat. E pur si simplu o facatura ridicata la rang de arta in fata unor naivi care nu se inteleg pe sine. Evident ca ajunsa la acest apogeu, are o tenta de chestie laborioasa pt initiati. Dar nu-i nevoie sa sapi prea adanc pt ati da seama ca e o aberatie.
2. Hai ca aici ma raliez lui Actionmedia.
Neica, dai cu bata-n balta la fiecare "analogie" iar acum o intorci cu suprapunerile. Nu te mai cracana (filozofic, desigur) cu sugestia puterii tale de abstractizare caci de aia se tot aud paraituri la orice tentativa de 'raspuns" din partea-ti. Fa o treaba responsabila sau stinge lumina.


Da ?
1. Heidegger a fost prost ca noaptea din moment ce a consimtit (culmea, ca filozof) la confuzia dintre stiinta autentica si bazaconiile religioase. Sarmanul, nu vadeste nici cel mai elementar aparat critic. Dar bine, tot acolo se invart si alde William Craig-Lane (totusi mai elevat), Plantinga (asta seamana tare bine cu nea Heidegger), Alistair McGrath (un bebe cu pafta de nene).
2. Unde a definit Heidegger ce inseamna D-zeu, cum a aflat si cum a verificat chestiunea ? Din moment ce D-zeu interfera cu spatiul si timpul, obligatoriu se supune metodei stiintifice de investigatie. Stii de asa ceva in maculatura neamtului ? Ca sa decoperi ceva, trebuie sa cam stii ce-i aia si cum doamne sa stii ce-i aia o fiinta (oare de ce fiinta ?) omniscienta, omnipotenta, omniprezenta etc ? S-a-ntrebat vreodata Heidegger de ce sa muncesti tu la descoperirea lui Yahweh si nu El sa munceasca la constientizarea umanitatii in cel mai simplu mod cu putinta ?


Da, exact, ai enuntat principiul iar restul a fost o aplicatie.


Ti s-a atras de nenumarate ori sa termini cu confuzia dintre ipoteza si concluzie. Nu odata ai fost sanctionat pt inaintarea ca premisa a exact ceea ce trebuia sa demonstrezi. Lasa dansul printre cifre si insemne aritmetice daca vrei sa nu mai rada nimeni de ceea ce spui : "D-zeu exista deoarece ne ajuta."

Acest topic a fost editat de Former: 24 Feb 2008, 07:31 PM

Evident, atata timp cat minciuna nu este prinsa in biblie ca fiind pacat

Multumesc. Iar eu sunt si mai prost ca el. Nu vad decit o solutie, cauta-ti alti interlocutori... Esti prea bun pentru mine...

Exista un sfat anume in acest sens lasat de Iisus. Sunt sigur ca stii si asta...

speram sa depasim "ad hominem", dar se spulbera iluziile mele..

Dar sunt si filozofi care ne spun ca credinta in Dumnezeu e o prostie... Acum nu stiu, ori nu sunt filozofi, ori trebuie sa vedem mai bine ce e filozofia...

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Feb 2008, 07:50 PM

Nu mi se pare... dar, in fine, important e sa fii tu multumit de pozitiile tale de plecare.



Dar din ce ai zis tu nu reiese ca 1+ ar fi acel in care viata fara comuniune autentica nu are sens. Ai dat exemplul atomului izolat versus atomul din molecula. Este clar ca pentru ambii atomi "viata" daca o poti numi asa are la fel de mult sens. Doar interactiunile sunt diferite. Un atom poate intra si iesi oricand dintr-o molecula, cu o probabilitate proportionala cu valoarea energetica a legaturii electronice. Hai sa vedem cum arata "viata" unui astfel de atom! A aparut la un moment dat la intalnirea unor electroni cu niste protoni. Daca e un element mai greu decat Fe (masa atomica mai mare) atunci musai trebuie sa fi aparut intr-o explozie a unei supernove. Daca Fe si mai mic, e posibil sa fi aparut si in miezul unei stele. In ambele situatii atomul si-a petrecut miliarde de ani din "viata" sa lipsit de angajament molecular sa spunem, izolat. Odata ce intalneste niste conditii optime (temperatura nici prea mare, nici prea mica, presiune nici prea mare, nici prea mica) atomul poate forma astfel de legaturi energetice. Dupa ce le formeaza ele se pot dezintegra (fie din pura intamplare, fie sub influenta unor factori energetici externi: lumina, caldura, presiune). Deci, chiar si in aceste conditii, atomul respectiv trece dintr-un angajament molecular in alt angajament molecular (sau la lipsa unui angajament molecular) intr-un fel care tine mult si de factori cvasi-aleatori. In acest context, atomul isi mai traieste un numar de miliarde de ani, cat dureaza viata unei aglomerari de materie dupa care reia ciclul. In final, la un moment dat, depinzand si de valoarea energetica a legaturii elementelor din nucleul sau dar si de mediul inconjurator, atomul decade (adica isi inceteaza viata) in componente de baza (intr-un atom mai mic si niste particule elementare pe langa).

Acum spune-mi tu: cu ce e mai autentica "viata" in molecula a atomului decat viata izolata? In ce sens nu are atomul aceeasi "conditie"? Eu zic ca, fara sa vrei, ai dat un exemplu foarte bun... pentru a sustine varianta opusa fata de a ta.

Tu crezi ca o fiinta tridimensionala ar putea intelege una bidimensionala? Crezi ca ar putea intelege cum arata, ce simte, ce vede, ce gandeste o astfel de fiinta? Ma indoiesc.

Nu cred ca un indragostit poate intelege starea altcuiva.

Pai tocmai aici e problema, interactiunile exista sau lipsesc. Sunt reale, profunde, sau superficiale. Asta in ideea in care omul este interesat sa depaseasca singuratatea. Altfel interactiunile nu il intereseaza...
Potentialul atomului este vizibil cind este integrat intr-o suprastructura, abia astfel este realizata capacitatea sa de relatie (legatura), altfel ea nu e actualizata. Deci e vorba de actualizarea potentialului sau nu. Nu e atomul mai autentic cind e in legatura decit atunci cind e izolat, doar ca intr-un caz e nimic, izolat, in celalat e o parte intr-un sistem in care exista schimburi.
Dar acest model are limitele lui, desi are si atomul anumite "afinitati" spre stari energgetice mai stabile.... Insa daca ne gindim la om e mult mai usor de inteles nevoia de comunicare, etc.

Ba el poate intelege cum e sa fii si indragostit si neindaragoostit. Cel care nu se indragosteste niciodata nu intelege pe cel indragostit..
Nu despre a intelege e vorba daca sunt fiinte din "universuri" diferite, ci despre a sesiza a 3-a dimensiune. Totusi daca fiinta cu 3 dimensiuni este formata din fiinte cu 2 dimensiuni integrate in intreg, suprapuse, etc..atunci ea le poate intelege pe cele cu 2 dimensiuni. In constiinta comuna exista si constiinta individuala dar si ceva in plus, prin care sunt legate...

Nu cred ca mai stie cum este sa fii neindragostit.

Tu nu ai spus asta, ci fiinte bidimensionale, care se misca pe suprafata unei sfere. Crezi ca acestea ar putea intelege vreodata o fiinta tridimensionala?. Raspunsul este nu, si nici reciproc.

Din pacate pt. cei ce cred altfel indragostirea trece, si daca ai uitat cum e neindragostit sigur vine vremea cind iti aduci aminte... Uiti atunci cum e sa fii indragostit!

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Feb 2008, 05:22 PM

Deci cand esti intr-o stare nu mai stii cum e sa fii in cealalta, nu?

Exact, sunt sau nu sunt, il intereseaza sau nu-l intereseaza, sunt profunde sau nu sunt profunde. Cu fiecare postare, devine din ce in ce mai clar ca nu ele sunt esentiale.



Da, sigur, spui tu asta dar e... fals... sa zicem. Bomba atomica as zice ca actualizeaza destul de puternic capacitatea de relatie a atomului si nu numai ca nu-l incadreaza in nicio suprastructura ba chiar il dezintegreaza complet, il anihileaza. Deci, cumva, total pe dos fata de cum zici tu.



Bun, deci nu e atomul mai autentic cand e in legatura, aici voiam sa ajung. Deci 1+ ala, caci de la el am plecat, nu e cu nimic mai autentic decat 1 simplu. Asta rezulta din cuvintele tale, corect?

@ abis
Vorbind serios acum, tu ce crezi? Poti uita tot ce tine de o stare?

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Feb 2008, 05:57 PM

eu cred asa: cel ce predica si il admite pe Dumnezeu e teolog si nu filosof
cel ce spune ca Dumnezeu e o prostie, nu e nici macar om de stiinta, ca acela (omul de stiinta) stie foarte bine ca lucreaza cu posibilitati iar teoria lui e doar o modelare ce incearca sa aproximeze ceva din natura.

nu ma refer aici la oamenii biblioteci care n-au descoperit sau creat nimic si nici la oamenii de rand.
Noi ne dam doar cu parerea ca unul zice mai adevarat decat altul, nu imbratisam propria teorie, ci o teorie pe care o invatam.

Nu stiu daca poti uita absolut tot, dar cred ca neindragostitul nu-l intelege pe deplin pe indragostit, si nici invers.

Poate pentru tine. Pentru mine ele sunt esentiale. La locul de munca, in viata in general, calitatea relatiilor este in strinsa legatura cu satisfactia de a trai plenar.De cind e bomba atomica o integrare a atomilor nedistructiva intr-un intreg mai complex? Si nu e vorba de calitatea de relatie ci de numarul de neutroni in care se gasesc scaldati atomii. Apropierea pina la formarea masei critice e artificiala, din partea omului, nu se cauta atomii radioactivi ca sa faca singuri bombe. Daca vrei sa treci de la aceasta autenticitatela cea despre care vorbeste Heidegger e cam fortat exemplul. Asta pt. ca omul are capacitati deosebite de atomi. Are capacitatea de a imprumuta idei, ceea ce atomul nu poate. Daca ar fi cu adevarat 1, adica el insusi in propriile idei, ar fi autentic. Dar prea multi traim din "imprumuturi". De fapt Heidegger nici nu merge mai departe in Fiinta si timp, pina aici spune ca merge filozofia. In alte studii arata ce e de fapt filozofia si relatia ei cu altele - stiintele, teologia, etc..
Daca in Fiinta si timp ajungi la 1 autentic, printr-o credinta buna ajungi la 1+ autentic.

Pentru tine, sigur, dar nu cred ca atomul se simte izolat la locul sau de munca! Mai degraba ii este indiferent.



Pai... nu e! Tocmai! Asta era ideea! E o DEZintegrare!



Pai da, asta e clar, in exemplul bombei atomice. Dar ia exemplul soarelui (sau orice stea vrei tu). Acolo nu au pus oamenii mana de la mana sa ajunga la masa critica, nu? Deci, cumva, detaliul asta esta irelevant discursului. Vorbeam de bomba atomica aici din punctul de vedere al atomului, nu al omului.



Probabil ca este... doar e exemplul tau.



Asta e destul de evident, practic este o tautologie. Omul poate imprumuta idei, atomii pot imprumuta electroni. Daca atomii ar putea imprumuta idei si oamenii electroni nu i-am numi pe unii atomi si pe unii oameni ci am gasi o formula care sa sugereze similaritatea dintre cele doua categorii. Deci da, sigur ca au capacitati deosebite, de-aia nici nu-i incadram la aceeasi categorie.



Bun, deci ideea era ca 1 si 1+ sunt, sau pot fi, amandoi autentici. Fiecare in felul lui. E ok? Am inteles bine ce sustii?

Cred ca da, 1 poate fi autentic doar in masura in care nu relationeaza. Ca un stejar care exista si in ghinda din care iese, insa relationind germenele se distruge ghinda. 1 este potential relational nedezvoltat, 1+ este potential relational actualizat si functional. In Soare are loc fuziune, deci tot formare de atomi mai complecsi, nu distrugere. Insa nu e relevant asta acum. Sa inteleg ca asimilezi ideile electronilor? Cu deosebirea ca odata imprumutati electronii se schimba situatia, oamenii pot schimba ideile fara sa le piarda... Poate mai degraba cu punerea in comun ar merge. In leg. covalenta desi nu au un nr. suficient de el pe ultimul strat, atomii "au iluzia" ca i-ar avea si de aceea ramin impreuna... Asa fac poate si oamenii. Li se pare ca sunt mai destepti daca se aduna in grup. Ar fi o cale de "atac" spre psihologia multimilor... A trai autentic inseamna insa a iesi din acest impersonal ...

Si de ce pe 1+ il numesti 1+ si nu 1-? Sau macar 1'... sau mai bine 2! 1+ e o alegere foarte proasta de nume pentru ca sugereaza ca o stare e superioara alteia. Ori e clar ca nu e asa, ambele sunt stari de o anume natura, ambele pot fi la fel de autentice.

In plus, eu daca inteleg bine, tu esti un fel de avocat al lui 1+. De ce? inteleg sa faci catalogari si categorisiri. Asta ajuta la claritate. Dar de ce sa te faci tu partas al lui 1+, de exemplu? cu ce te incanta pe tine atomii din molecule mai mult decat atomii din Soare?



Da, nu ASTA e relevant ci ideea ca acolo atomii sunt izolati, nu parte a unor molecule complexe.



Nu, din contra! Sa intelegi ca le diferentiez cu mare grija pentru a nu confunda oamenii cu atomii!



Ar fi... dar, din motive evidente, sociologii nu gandesc asa. Oamenii nu sunt atomi!



Deci iata inca un motiv pentru care putem sa concluzionam ca 1 si 1+ au acelasi grad de traiere autentica. Atat in 1 cat si in 1+ atomii sunt ceva impersonal. Dar parca e un criteriu cam simplist, nu crezi? eu cred ca un atom poate trai cat poate el de autentic si ramanand toata viata lui impersonal!

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Feb 2008, 09:36 PM

No bine, si tu! Era vorba de asimilarea in analogia aflata in discutie... Dar am spus ca da, cita vreme nu relationeaza...Nu am putut sa ii spun 2 pt. ca e unul singur. Am ales + intr-un impuls de moment din cauza faptului ca + inseamna o relatie de adunare cu cineva. Cu - nu am putut nota pt ca nu se ia nimic lui 1 ci i se adauga. Iar cu ' nu ar fi insemnat un 1 imbogatit cu calitati de relationare integrativa ci doar un 1 diferit. Deci ramin la 1+ si cred ca am clarificat si ce inseamna. Dar nu e vorba e superioritate. Am mai spus asta, ca 1+ nu vrea superioritate ci relationare egala. Pai e simplu, sunt avocat a lui 1+ deoarece si noi acum suntem in relatie de comunicare. Interactionam de aceea e nevoie de competente relationale. Pai atomii astia din molecule, grupati in alte molecule, samd sunt chiar eu, esti si tu. Imi plac si cei ce se formeaza in soare pt. ca imi dau caldura.. . Dar iubesc viata, e frumoasa, delicata si calda in felul ei...

E foarte frumos ca iubesti viata, e chiar nobil as putea spune. Dar nu are absolut nicio legatura nici cu 1/1+, nici cu Heidegger, nici cu fenomenologia versus filosofia analitica. Toti iubim viata, nu esti deloc special aici. Deci explicatiile tale sunt vide de continut.

Eu cred ca de fapt ultima concluzie la care imi pare ca a ajuns si Heidegger este ca TOTUL E 1.

Nu sunt chiar asa de sigur. Dar si mai mult ma indoiesc ca toti o respectam. Respectul exista cind vrei colaborare, comunicare, imbogatire reciproca si mai putin atunci cind vrei sa fii primul. In ultimul caz multi calca pe altii ca sa se ridice mai sus.

Nu cred ca este aceasta. Mai degraba ca prea putin sunt 1 si au sanse sa devina 1+. Din pacate la noi nu s-au publicat, dar stiu ca exista studii ale lui Heidegger si in legatura cu crestinismul. Eu am gasit doar citeva texte din care am dedus insa ca intelegea foarte bine ce inseamna a fi in relatie autentica.

Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Feb 2008, 03:12 PM

Ma indoiesc ca vrutul/nevrutul, dupa cum spui, ar conditiona respectul.
Simplul fapt ca cineva vrea/nu vrea ceva, nu are nici o legatura cu respectul, iar acela, culmea - fata de viata.
Eu chiar nu vad legatura. Dar daca ar fi totusi sa accept incompatibila articulatie (vointa - respect fata de viata), iarasi nu cred ca insiruirea "colaborare, comunicare, imbogatire reciproca" ar avea vreo legatura cu respectul fata de viata.
De pilda, printre altele, gasesc o profunda lipsa de respect (dar nu fata de viata), ca cineva sa sugereze voalat ca dorinta de intaietate a altora e totul pt ei, in timp ce cel care face sugestia, sa se excluda arbitrar din acel cerc.

poate e cam tarziu interventul meu...eu pariul l-as accepta,chiar as avea nevoie sa cred. Problema este ca pt. orice "inexplicabil" al credinciosilor se gaseste o explicatie.Mi-ar place mult o conversatie pe tema,dar fara tema baza un filosof anume vs biblia.

Vrei sa te convinga cineva sa crezi? La ce te-ar ajuta asa ceva?Problema este ca minunile si inexplicabilul credinciosilor nici nu sunt luate in considerare... Sau e explicat simplu, exista doar in imaginatia crediniosilor...

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Sep 2008, 08:38 PM

Stiu si eu, Ioane? Nu esti tu cel care a inceput topicul asta cu "daca ma convingeti cu argumente din heidegger renunt la credinta"? Zi-ne tu! Vrei sa te convinga cineva sa renunti la credinta? La ce te-ar ajuta asa ceva?