Cam da. Exista rezistenta materialelor, si cu ajutorul ei calculezi tot ce vrei despre pod. Daca nu poti, folosesti un calculator.

Pai pana acuma ziceai ca meriti premiul Nobel.?

Şi d=s*t este o "predicţie" care se poate compara cu realitatea externă. Ţi-am arătat, dar -- ca de obicei -- nu ai răspuns obiecţiei. Reafirmarea neargumentată, iar şi iar, a unei inepţii e drept că provoacă plictis şi lehamite, dar nu te face să ai dreptate.

Ăsta da criteriu!

Te înşeli. O putem asocia exact la fel de bine ca şi v=s/t. Sau ca şi orice mărime fizică definită pe baza altor mărimi fizice (cantitate de căldură, energie, moment cinetic etc.).

Viteza definită ca s/t cum o măsori? Măsori s şi t şi le împarţi. Numai aşa poţi măsura garantat mărimea numită viteză. Exact la fel faci şi cu dorelul: măsori s şi t şi apoi le înmulţeşti.

Dacă te foloseşti de diverse legi fizice ca să deduci viteza (de exemplu legea lui Bernoulli ca să deduci viteza din presiunea statică şi cea dinamică), atunci măsurătorile respective se constituie într-o verificare a acelor legi şi nu a definiţiei vitezei.

Singura modalitate de a verifica faptul că v=s/t (sau că d=s*t) este să măsori s, să măsori t, din ele să determini viteza pe baza definiţiei (sau dorelul pe baza definiţiei lui) şi apoi să verifici că mărimea astfel rezultată este egală cu raportul (produsul) dintre s şi t. Evident, verificarea îţi va ieşi întotdeauna, indiferent de operaţia aritmetică folosită în definiţie.

Nu ai vorbit niciun moment de aşa ceva. Este un criteriu ad hoc, pe care l-ai introdus acum, văzând cum găurile logice din construcţia ta o ameninţă cu prăbuşirea (sau mă-nşel şi nici măcar acum nu vezi?).

Nu ai definit ce-nseamnă "a avea semnificaţie fizică" şi nu rezultă în nici un fel din definiţiile pe care le-ai dat -- chiar aşa vagi şi neclare cum sunt.

Cum arăţi că raportul s/t are semnificaţie fizică, pe când produsul s*t n-are?

[În caz că nu ţi-a dat prin cap: aşa cum viteza este derivata lui s(t), tot astfel şi spaţiul este derivata lui d(t) -- dorelul nu face decât să prelungească lanţul de derivate s" (acceleraţia), s' (viteza), s (spaţiul) cu încă un termen la dreapta: dorelul este primitiva lui s, adică "derivata de ordinul minus unu" a lui s.]

Nu, nu a fost şi pentru a vedea aceasta, ci doar pentru a vedea aceasta. Acel exemplu răspunde în măsură de 0% obiecţiei pe care ţi-am adus-o şi l-ai dat, aşa cum faci de pagini bune încoace, fără nicio legătură cu acuzaţia la care aveai de răspuns. Acea acuzaţie nu se referea deloc la faptul că un model simbolic ţi-ar permite să faci predicţii. Ci se referea la aceea că o definiţie ar fi verificabilă în practică într-un mod care exclude unele definiţii şi le permite pe altele.

Ca să aplici cu atâta cerbicie tehnica ocolirii răspunsurilor trebuie să fii ori foarte inteligent/şiret/abil, ori dimpotrivă.

Păi nu mai departe de mesajul anterior dădeai exemplul cu trenul între Bucureşti şi Ploieşti ca argument că uite predicţie care se verifică! Eu nu am contestat acurateţea verificării (ci ţi-am arătat cum exact acelaşi proces conduce şi la verificarea predicţiei legate de dorel). La care tu, încercând s-o dai cotită şi să schimbi subiectul fără să răspunzi la acuzaţie, îţi dai cu stângu-n dreptu' atacându-ţi propriul argument.

Dacă "posibilitatea de a verifica direct predicţiile este zero", pe cine încercai să prosteşti când spuneai "d are o valoare prezisa de model (bazata pe s si t), deci este o predictie care, ca orice predictie, se compara cu d-ul din realitatea externa. daca ai avea problema cu trenul care merge cu 60km/h de la buc. la ploiesti, PREDICTIA este ca va ajunge in o ora deoarece t=s/t=60km/60km/h=1 ora"?

Rezultă multe lucruri. Dar "teoria" fiind viciată de grave erori de gândire, de definiţii neclare şi imprecise, de inconsecvenţe, de "wishful thinking" etc., concluziile "teoriei" au valoare zero. Adică aceeaşi valoare ca în cazul în care cineva ar susţine direct concluziile, fără nici un argument. ci doar repetându-le la nesfârşit, ca pe un disc stricat -- cum începe să devină tot mai clar că faci.

Nimic din varza naivă şi neclară pe care-o prezinţi în carte n-are vreo legătură cu teoria modelelor. Faptul că foloseşti cuvântul "model" nu te face automat utilizator al teoriei modelelor. (Şi-un fotomodel care-şi scrie memoriile erotice ar putea pretinde ce pretinzi tu -- că foloseşte "teoria modelelor", pe care-au inventat-o logicienii înaintea ei... Doar cuvântul "model" apare la tot pasul în cartea ei, nu?)

Fii bărbat şi asumă-ţi "creaţiile", nu da vina acum pe alţii.

a

PS: În caz că ai uitat: Mai ai de răspuns la multe obiecţii grave, faţă de care treaba cu "definiţiile NU decurg automat din model" e mizilic.

blakut,

tu esti atent la ce spui?

cutremurele se pot simula la orice valoare pe modele mici, pe sectiuni, pe structuri de test. din aceste date se calibreaza modelul unei constructii care URMEAZA sa fie construita. modelul constructiei se bazeaza pe un nesfirsit numar de simulari pe modele de test.
odata ce ai calibrat modelul constructiei care urmeaza sa fie ridicata, predictiile acestui model reprezinta singura garantie ca ceea ce se va construi indeplineste specificatiile cerute. deci singura garantie este increderea in model (si in simularile pe el, evident).

modelele, atit cele analogice (imagine) cit si cele simbolice, reprezinta baza stiintei si tehnologiei moderne. in carte sint date exemple de folosire in stiinta si tehnologie modelele (de la proiectare industriala la antrenarea echipajelor de submarine sau echipelor care controleaza un reactor nuclear....)


teoria mea spune doar ca functiile fundamentale de hardware ale oricarui creier este de a construi si opera modele imagine (analogice) la om si animal, si modele simbolice (numai la om). in rest sint aplicatii. dorinteodor

amenhotep,

tu faci progrese. mai urmeaza sa inveti terminologia din teoria modelelor.

nu faci modele de dragul modelelor. faci modele ca sa prezici evolutia unor sectiuni din realitatea externa. bag si scot din model ce este necesar pentru a putea raspunde (pa baza de predictie) la orice intrebare data de interactia cu reakitatea externa. problemele realitatii externe au impus v=s/t iar d=s*t nu s-a dovedit interesanta. daca chiar te intereseaza, poti sa o folosesti...., modelul nu se modifica in nici un fel

zici: "de exemplu legea lui Bernoulli ca să deduci viteza din presiunea statică şi cea dinamică), atunci măsurătorile respective se constituie într-o verificare a acelor legi şi nu a definiţiei vitezei."

amenhotep,

in fiecare moment cineva poate sa te intrebe "da asta ce este?" viteza din realitatea externa este prezisa de model ca fiind s/t. asa te exprimi corect. din legea lui bernoulli nu deduci ci prezici viteza unui gaz din masuratorile de presiune statica si dinamica, care presiuni statice si dinamice sint prezise de aparate care se bazeaza pe un model general de curgere a gazelor.

zici: "Nu ai definit ce-nseamnă "a avea semnificaţie fizică" şi nu rezultă în nici un fel din definiţiile pe care le-ai dat -- chiar aşa vagi şi neclare cum sunt."

amenhotep,

stiinta se afla numai in capul tau (eventual al meu....) si scopul ei este de a-ti atinge anumite obiective. obiectivele sint legate in mod esential de prezicerea evolutiei realitatii externe. in functie de interesele pe care le ai, dezvoltarile pe care le ai pot fi cu semnificatie fizica sau nu.

un model se poate dezvolta intr-o infinitate de feluri, spatiul matematic poate avea sute de dimensiuni, daca chiar vrei, spatiul fizic are numai trei. totusi, daca esti mecanic si ai un dispozitiv cu 6 grafde de libertate, poti construi un spatiu matematic cu 7 dimensiuni (6+valoarea asociata acelei coordonate)...semnificatia fizica tu o dai dupa interesele tale directe si personale.

zici, si cum ramine cu faptul ca un model se dezvolta intr-un singur fel. asta este corect dar, dat fiind faptul ca, asa cum ai vazut, semnificatia fizica o dam noi, noi nu o sa facem toate dezvoltarile posibile ale modelului ci numai cele de interes. de exemplu, energia, viteza, cuplul...sint de interes foarte general in legatura cu problemele puse de realitatea externa. cind incepi dezvoltarea modelului incepi cu acestea; daca ai si alte interese sau daca tehnologia s-a mai dezvoltat intre timp, poti continua dezvoltarea modelului si in alte zone. modelul nu se modifica...

am dat exemplul cu microprocesorul 8080 (din preistoria calculatoarelor) care a pus probleme imposibile: numarul se stari posibile era atit de mare incit verificarea lui dupa regulile structurilor logice, era imposibila. de atunci oameni se multumesc sa verifice microprocesorul doar pe programe test cu speranta ca totul este in regula daca trece testele acestea foarte limitate...

amenhotep,
in limba germana se face o deosebire foarte mare intre ce este (ist-wert) si ce ar trebui sa fie (soll-wert). ce este vine din masuratori, ce ar trebui sa fie vine din predictii. din nefericire in limba romina acestea se confunda in general. tot ce vine dintr-un model (inclusiv orice definitie) este o predictie a modelului (uneori se vede usor, alteori mai greu). ce este in realitatea externa vine din interactia cu realitatea externa facuta in cadrul modelului. modelul iti spune si ce faci si ce vezi. daca intelegi asta ok, daca nu, nu....


amenhotep,
discutam de o gramada de vreme teoria modelelor pe care eu am luat-o gata facuta de altii inaintea mea. te-am trimis la aia care construiesc si opereaza modele simbolice (inclusiv cei care fac programe de calculatoare {aia care fac compilatoare vreau sa zic...]).

faptul ca orice stiinta exacta este model simbolic fundamental asociat unei sectiuni din realitatea externa este evident in baza definitiei unui model simbolic..

zici: "Şi-un fotomodel care-şi scrie memoriile erotice ar putea pretinde ce pretinzi tu -- că foloseşte "teoria modelelor", pe care-au inventat-o logicienii înaintea ei... Doar cuvântul "model" apare la tot pasul în cartea ei, nu?)"

din nefericire termenul "model" are si semnificatie total diferita de semnificatia din stiinta si tehnologie. sa nu-mi spui ca nu esti perturbat de aceasta a doua semnificatie....

in legatura cu intelegerea termenului de "model simbolic", numarul de exemple concrete este suficient de mare ca sa nu existe confuzie de termeni.

asa cum i-am spus si lui alfa, teoria o dezbat prin viu grai cu foarte multi oameni de la elevi de liceu, doctori psihologi, cercetatori in mecanica cuantica,.... de multi ani.. nici una din obiectiile importante aduse de unii nu au aparut pina acum si aici si chiar ma intreb de ce.

una v-am sugerat-o chiar eu dar nimeni nu s-a prins. e o obiectie care aparent imi demonteaza teoria dar de fapt este o super-confirmare a sa si aparenta contradictie arata un defect de proiectare a creierului (arata in carte) si datorita caruia exista discutii si filozofari fara de sfirsit.

faptul ca am solutionat aceasta problema (pe care inca mai astept sa fie observata de cineva) este cel mai tare argument de corectitudine a teoriei. in rest, sint aplicatii, mai mult sau mai putin periferice....dorinteodor

Din nou, afirmaţie ad hoc care nu rezultă din definiţia modelului. (Din definiţie nu rezultă nici măcar că un model e făcut de un om.)

A, OK, deci nu modelul impune definiţia, ci altceva exterior lui. Asta-ţi spun şi eu de câteva pagini.

Pe scurt: modelul nu impune în niciun fel dacă să dai sau nu o anume definiţie. Definiţiile nu decurg logic din model. Contrariul a ceea ce ai afirmat la început.

Nu, viteza este definită ca raportul s/t. Aşa cum ţi-am arătat, nu-i nici o predicţie aici -- alta decât că dacă măsori s şi t şi le împarţi, rezultatul o să fie egal cu raportul s/t. "Predicţii" de genul ăsta se verifică pentru absolut orice mărime ţi-ar da prin cap să defineşti. Exemplul cu dorelul ilustrează asta.

Păi asta ţi-am spus eu, ce faci, mă îngâni? Orice determinare experimentală a valorii vitezei se constituie în verificare a teoriei curgerii gazelor. Şi nu într-o verificare a definiţiei vitezei. Definiţia vitezei nu este susceptibilă de verificare. Nicio definiţie nu este susceptibilă de verificare. Poţi încerca să verifici doar propoziţii (teze, teorii) care sunt altceva decât definiţii. Definiţiile rămân la latitudinea ta, a utilizatorului şi nu sunt dictate în niciun fel de model.

În continuare nu ai definit ce înseamnă "a avea semnificaţie fizică".

Ai lămurit doar că această proprietate (a unei mărimi fizice definite printr-o formulă) depinde de interesele pe care le are un utilizator sau altul. Adică depinde de utilizator, nu de model. Adică următoarea susţinere:

"Modelul generează termenii şi definiţiile, nu autorul modelului. După ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere. Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat."

este o prostie.

QED.

Voi (tu şi alţii ca tine) puteţi să daţi ce definiţii vreţi, în funcţie de interesele voastre. Dar nu puteţi afirma "Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat." Sau... mă rog, voi puteţi afirma orice prostie, dar asta nu-nseamnă că-i şi adevărată.

Posibil. Definiţiile însă nu decurg din model, ci din exteriorul său -- de la utilizator, în funcţie de interesele lui.

Te înşeli. Neavând habar ce-nseamnă model, ai doar impresia că discuţi teoria modelelor. (Nu eşti departe de duduia din exemplul cu fotomodelul.)

Ştiu că ţie îţi este evident. Probabil de aceea nici nu discuţi pe bază de argumente, ci preferi să ignori obiecţii şi să-ţi închizi operculele la toate contraargumentele care îţi arată că judeci greşit. Este atitudinea caracteristică celor ce nu se bazează pe gândire, ci pe "Ce naiba, mie mi-e evident, deci AŞA E!" Termenul uzual pentru o astfel de atitudine este "fanatism".

O definiţie limpede şi corectă e tot ceea ce ai nevoie. Ea nu poate fi înlocuită nici cu o mie de exemple. Construcţia logică nu merge cu exemple, ci cu definiţii. Gândirea şchioapă merge mână-n mână cu lipsa de definiţii.

Poţi s-o dezbaţi şi cu Mama Omida. Asta nu ţine loc de corectitudine. Vei îndepărta dubiile abia când vei da definiţii clare şi precise, din care să rezulte toate proprietăţile noţiunilor definite. Dacă "teoria" ar fi mai mult decât o copilărie defectă dpdv logic, ţi-ar fi foarte simplu să răspunzi acestei cerinţe, producând pe loc definiţiile pe care ţi le cer (cu o teorie coerentă, ai rezolva cerinţa asta în câteva paragrafe). Dar când "teoria" este doar o fantaxie incoerentă, confuză, iraţională, fără cap şi fără coadă, atunci n-ai cum s-o repari dând definiţii clare şi corecte -- pentru că asta ar expune toate găurile logice. În acest caz, singura şansă este să te fofilezi cât mai mult, dând-o la întors şi nerăspunzând niciunei obiecţii, repetând la nesfârşit chestii pe care nimeni nu le-a reproşat şi evitând clarificarea definiţiilor. Confuzia îţi rămâne singura apărare.

a

amenhotep, imi permiti sa trag o concluzie in privinta "teoriei" lui Dorel? observ ca te-a scos din pepeni deja!

parerea mea (umila) e ca nu e o teorie stiintifica, e un exemplu concret de teorie nestiintifica. In privinta creierului numai un naiv isi poate imagina ca a descifrat TOATE tainele lui aplicand o schema simpla de modelarea modelarii modelelor modelabile

va rog sa revenim la subiect!

Nu m-am referit nici un moment la "teoria creierului" a lui Dorinteodor. Pentru că nu acesta e subiectul discuţiei. Am spus tot ce-am spus vizavi de răspunsul lui Dorinteodor la întrebarea "Ce este o teorie ştiinţifică?".

(Sper să nu se înţeleagă de-aici că aş considera "teoria doreliană a creierului" mai puţin puerilă...)

Dar cred că ai dreptate: ar fi cazul să revenim cu discuţia la chestiuni mai serioase.

a

amenhotep,

scopul tau nu este sa faci modele, simbolice sau nu. scopul tau este de a prezice posibila evolutie a realitatii externe. ar trebui sa-ti dai seama ca tu esti orientat spre cunoastere (adica sa prezici posibila evolutie a realitatii externe si sa ai ceva garantie de corectitudine). daca nu pricepi asta atunci tu discuti discutii (de arta, bineinteles).

faptul ca euclid, newton, planck si einstein au facut modele simbolice fundamentale ar cam fi suficient ca sa te opresti din discutii sterile.

zici: "nu modelul impune definitia...." discutii sterle din nou. ia geometria lui euclid si incearca cu capul tau direct si personal sa vezi de ce rezista bine mersi de 2300 de ani in timp ce un nesfiesit numar de savanti sint uitati sau in penmbra. bate-te cu euclid nu cu mine care am folosit metoda lor (euclid, newton, planck si einstein) sa sa fac un model simbolic asociat functiilor fundamentale ale creierului.

zici: "Orice determinare experimentală a valorii vitezei se constituie în verificare a teoriei curgerii gazelor."

iar nu pricepi nimic. tu faci determinarea experimentala in interiorul modelului care face predictia (adica folosesti terminologia modelului). ti-am dat exemplul cu gravitatia. gravitatia exista numai in interiorul modelului lui newton si in interiorul modelului faci comparatia cu realitatea externa. totusi, in cadrul modelului lui einstein, gravitatia nu exista. acolo cauti sa determini coeficientul de elasticitate a spatiului, viteza de deformare a lui,etc. modelul in care te afli iti spun si ce masori si ce metoda folosesti si ce valori obti. acestea sint valabile numai in interiorul modelului pe care trebuie sa-l declari ca sa te inteleaga cineva.

zici: "În continuare nu ai definit ce înseamnă "a avea semnificaţie fizică"."

ti-am raspuns deja: tu faci modele ca sa poti prezice evolutia realitatii externe. semnificatia fizica este asociata cu interesele tale in iintelegerea realitatii externe folosind modele simbolice.

daca teoria modelelor ti-ar fi fost predata la liceu o gramada din problemele tale ar deveni non-probleme. ma uit pe tot felul de probleme puse de tine si de altii si ma iau cu mina de cap: de ce nu vi s-au predat modelele simbolice in liceu? (nici mie nu mi s-au predat....)

am zis: "ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat.""

amenhotep, imi pare rau de tine dar afirmatia este corecta. nu pot sa spun mai mult ca sa nu simti ofensat (iar o sa fiu acuzat ca sint arogant....scuze)

zici: "O definiţie limpede şi corectă e tot ceea ce ai nevoie. Ea nu poate fi înlocuită nici cu o mie de exemple. Construcţia logică nu merge cu exemple, ci cu definiţii. Gândirea şchioapă merge mână-n mână cu lipsa de definiţii."

amenhotep, hai sa vedem definitii generate de modelul meu asupra functiilor fundamentale de hardware ale creierului:

adevar: orice informatie generata prin simulare de un model specificat anterior.

realitate: totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model specificat, prin simulare pe model

cunoastere: este asociata cu capacitatea de a prezice evolutia probabila a realitatii externe pe baza unei structuri de modele armonice/logice.

ma opresc aici, deocamdata. sti ce au in comun toate aceste definitii?

pe baza lor poti sa sintetizezi functia cunoastere si sa generezi realiatea asociata unei realitati externe, folosind sisteme de calcul. asta DEJA se face!

stai ca nu scapi asa usor. nu stiu daca definitiile mele sint corecte sau nu dar te intreb: care sint definitiile deja acceptate de "toata lumea"? nu-mi da referinte si alte de acest tip. da-mi definitii clare la obiect, asa cum am dat eu si arata-mi ca pe baza lor se pot sintetiza artificial functii ale creierului (poti sa-l folosesti pe pe kant, aici "jucam" fara menajamente, ca m-am saturat de tipi care stau in tribuna si scuipa coji de seminte in capul jucatorilor..... dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 5 Aug 2006, 06:54 AM

erwin,

hai sa-ti explic o chestie. nu ai voie (daca vrei sa fi credibil) sa folosesti o afirmatie fara argumentatie. zici ca teoria mea este nestiintifica. ar fi trebuit sa arati ce este o teorie stiintifica si dupa aia sa arati, ca pe baza a ceea ce este o teorie stiintifica, a mea n-ar fi. este total de neacceptat sa folosesti expresii de tipul "dupa parerea mea" IN LIPSA UNEI ARGUMENTATII.

pe de alta parte, probabil ca sti sau banuiesti ca se fac mari eforturi de sintetizare a functiilor creierului. foarte multe astfel de cercetari sint secrete sau semisecrete.

de exemplu, japonezii mereu vin cu cite un robot care-i poate uimi pe necunoscatori. pariul (evident ca nu se declara ...) este obtinerea stabilitatii dinamice a mersului. inca nu l-au obtinut si nu cred ca o sa-l obtina prea repede. in alte domenii doar putem banui succesele cum ar fi competitia de masini autoghidate. ce au toate aceste cercetari in comun? pai asa cum am spus, sintetizarea functiilor creierului (deocammdata a celui de animal)

ce zice teoria mea? pai zice o chestie la mintea cocosului si anume ca metodele deja folosite in sintetizarea functiilor creierului sint identice cu metodele folosite de creier (animal sau uman). e asta nestiintific? dorinteodor

Mie mi-e de ajuns un argument pe care l-am scris acum vreo doua-trei saptamani si pe care l-ai ignorat: ca o teorie sa fie stiintifica trebuie sa fie acceptata ca atare de comunitatea stiintifica internationala, recunoscuta de cei care se pricep, de pilda de cativa oameni implicati in cercetarea fundamentala asupra creierului. Numeste-mi unul macar dintre cei cunoscuti cu care ai discutat despre teoria ta si a luat-o in considerare, o sa ma uit pe urma cine e respectivul si cata credibilitate are. Asta e tot. Eu nu sunt in domeniu, dar am citit cate ceva despre minte si despre creier caci ma pasioneaza acest subiect, iar cartea ta m-a dezamagit. Daca nu m-a convins pe mine, care sunt un outsider, cum ai putea sa convingi un expert? Ce am scris vroia sa fie o concluzie a ceea ce am citit zilele astea aici, considerand SI argumentele celorlalti.

Din cate am vazut, nici nu se ridica peste chestiile la mintea cocosului... (animal, sintetizeaza functii, cunoastem, dar nu ne lamureste cu nimic)

or fi citit cartea ta?

erwin,

zici: "...ca o teorie sa fie stiintifica trebuie sa fie acceptata ca atare de comunitatea stiintifica internationala, recunoscuta de cei care se pricep,..."

ai citit introducerea? acolo se vede ca revolutia NECESARA (prin teoria mea sau prin alta) este atit de mare incit chiar eu ma speri. totodata, argumentele PENTRU o astfel de revolutie sint de asemenea deosebit de puternice.

asa se pune problema. este scris explicit in introducere ca, data fiind situatia, cei care deja lucreaza in acest domeniu nu au cum sa accepte o asemenea revolutie macar pentru faptul ca sint finantati pentru teme pe care trebuie sa le faca.

asa zisii specialisti in studiul creierului sint de obicei medici. or eu tratez creierul ca un sistem de prelucrare a informatiei. cam ce fel de specialisti ar trebui sa aprecieze teoria? medicii? absurd; specialistii in pelucrarea informatiilor? cei de azi in nici un caz.

speranta mea este in noua generatie (cei care citesc cartea si au sub 20 de ani) iar recunoasterea nu va veni prea repede.

daca toti stati in tribuna si scuipati coji de seminte in capul celor din teren, procesul o sa fie si mai lent si intre timp, cine stie, poate apare altul mult mai bine sustinut.....

daca vrei sa citesti cartea citeste si intelege numai primele cinci pagini. acolo este dezvoltarea de baza a modelului cu definirea termenilor de adevar, realitate, cunostere si constiinta. fara a intelege exact aceste lucruri tot ce citesti este non-sens pentru oricine.

DACA eu sau oricine altcineva ar face o teorie a creierului ABSOLUT CORECTA, cum iti poti imagina ca ai putea sa o intelegi usor? pina la teoria mea nimeni nu s-a mai gindit la o teorie atit de revolutionara in acest domeniu ceea ce arata cit de dezastruos este sistemul de invatamint care nu-ti da abilitatile cerute pentru a evolua o teorie total noua.

in legatura cu robotii japonezi dar si cu masinile autoghidate, intelegi total gresit. ti-am mai spus ca ceea ce se face in domeniul robotilor DE ZECI DE ANI este bazat exact pe ce se bazeaza teoria mea: constructia si operarea de modele (deocamdata numai de tip imagine).

ce spune teoria mea este ca creierul foloseste ca functii fundamentale exact functiile pe care constructorii de roboti le fac de zeci de ani. pricepi? dorinteodor

amenhotep,

stiinta si teoriile stiintifice sint produse ale creierului. este clar ca functiile fundamentale de hardware ale creierului o sa determine ce este o stiinta sau o teorie stiintifica.

ca sa-ti dau un exemplu, mai pe intelesul tuturor, un calculator poate de exemplu sa-ti calculeze un logaritm. dar cum face asta?

pai trebuie sa sti functiile fundamentale de hardware ale unitatii centrale (microprocesorul, de exemplu). dar acolo nu exista nici o functie logaritm. tot ce exista este o asa zisa adunare logica.

adunarea logica, daca faci anumite reprezentari ale numerelor binare (complementul fata de 1 sau complimentul fata de 2...) poate sa devina adunare (si scadere) aritmetica.. pe aceasta functie de hardware trebuie sa te bazezi ca sa calculezi un logaritm.


orice stiinta si orice teorie stiintifica este un model simbolic asociat unei sectiuni din realitatea externa.

calitatea fundamentala a modelului este ca prezice posibila evolutie a realitatii externe asociate, prin simulare pe model, deci implementeaza functia "cunoastere".

faptul ca un model face predictii care se confirma nu inseamna ca modelul va reflecta corect totdeauna realitatea asociata.

am dat exemplul cu gravitatia care exista la newton si nu exista la einstein. de aici rezulta clar ca nu exista legi ale naturii; legile sint ale modelelor asociate unor sectiuni din realtatea externa.

un anumit model se foloseste atit timp cit face predictii bune. nu exista nici o garantie ca un model care a facut predictii bune va continua sa le faca in orice situatie. increderea in model este singura garantie de corectitudine (nu exista deci adevar absolut...).

de cite ori faci un experiment, trebuie sa fi intr-un model. modelul iti spune si ce faci si ce vezi si ce obti. de acea in stiinta se spune, de exemplu, ca ceva este adevarat in limitele modelului nu stiu care.

daca esti la limita (eu lucrez in apropierea fizicienilor de fizica nucleara fundamentala) atunci se fac mai multe modele in interiorul mecanicii cuantice relativiste (ca sa ne pastram in exemplu cu fizica nucleara). unele modele fac predictii mai bune, altele mai putin bune;

tot ce fac ei este sa construiasca si sa reconstruiasca modele pentru domeniile din exteriorul a ceea ce se cunoaste, cu scopul de a ghici un model fundamental nou sau cel putin pentru a reconfirma rezultate obtinute de altii dar in alta zona.

toate aceste lucruri sint oarecum componente ale culturii generale de specialitate iar daca tu vrei sa faci metafizica, asta nu are legatura cu ce este o teorie stiintifica. dorinteodor

Nu am afirmat nici un moment că scopul meu ar fi să fac modele.

În loc de replicile mele, răspunzi vocilor pe care le auzi în cap. Cu cerbicie persişti în a nu răspunde la niciunul din argumentele care dovedesc lipsa de coerenţă şi de logică a "teoriei" tale.

În loc de asta, "răspunzi" mereu la chestii pe care nimeni nu le-a zis, probabil în speranţa că vei reuşi să prosteşti pe cineva ("Aha, auzi ce-i răspunde lu' Amenhotep, că scopul lui nu e să facă modele... Deci probabil că Amenhotep a susţinut că scopul lui ar fi să facă modele. În cazul acesta, e clar că Dorinteodor are dreptate, nu Amenhotep!...").

Dar tehnica aceasta nu ţine. Dacă vrei să dai aparenţa de dialog raţional, bazat pe gândire, trebuie să te străduieşti mai mult. Imitaţia aceasta nu păcăleşte pe nimeni.

Răspunde argumentelor aduse.

Sterilitatea discuţiilor cu tine este asigurată de gândirea-ţi defectuoasă şi lipsită de logică, incapabilă să priceapă că termenii cu care operează trebuie definiţi clar şi precis. Te complaci într-o mlaştină de idei vagi şi definiţii imprecise, mlaştină ale cărei emanaţii toxice te-mbată cu ideea că ai fi construit ceva cât de cât coerent. Dar e numai o himeră.

Da, sterile. Ai dreptate. M-ai convins că sămânţa raţiunii nu poate încolţii într-un encefal precum o bilă de stâncă. Te dovedeşti mai tare decât orice încercare de a te aduce pe calea utilizării cât de cât normale a propriului creier.

Din nou, lipsa argumentelor te conduce la tehnica jalnică a "răspunsurilor" la chestiuni pe care nimeni nu le-a zis.

Nu am afirmat că determinarea experimentală s-ar face în exteriorul vreunui model sau că nu ar folosi terminologia modelului. Aşadar, "contrazicerea" ta produce în discuţie sunetul unei nuci găunoase izbite de un perete de beton: nu răspunzi argumentelor mele, ci vorbeşti aiurea, cu-n interlocutor imaginar şi eluziv pe care-l vezi neclar, prin vălătucii ce se degajă din mlaştina mai sus descrisă.

Revino la subiect şi răspunde obiecţiei.

Dorinteodor, a spune că ceva "este asociat cu" nu înseamnă a defini. Infantilismul unei asemenea gândiri e amuzant (până la un punct...).

Nu te-am întrebat cu ce este asociată "semnificaţia fizică", ci te-am întrebat ce este ea, care-i definiţia ei.

Lasă teatrul. După ce-ţi desfaci pumnul micuţ, eliberându-ţi astfel capul, ai face bine să răspunzi contraargumentelor. Luatul cu mâna de cap nu ţine loc de argument.

Poate să ţi se rupă şi inima de păreri de rău. Nici asta nu ţine loc de argument. Tu nu ai adus niciunul, ci te-ai fofilat permanent din faţa cererilor clare şi ferme de a răspunde obiecţiilor.

Încă o dată te rog: răspunde obiecţiilor.

Păi am văzut, Dorinteodor: o marmeladă de cuvinte al căror unic scop e aburirea. Ţi-am listat explicit, punct cu punct, defecţiuni şi omisiuni grave ale definiţiilor tale (o concentrare mai mare de astfel de obiecţii găseşti aici şi aici). Dar nu ai răspuns acestor critici.

Confunzi topicul. Aici discutăm "Ce este o teorie ştiinţifică", nu "Sintetizarea artificială (doh!) a funcţiilor creierului".

a

Şi religia este un model simbolic asociat unei secţiuni din realitatea externă. Dar nu este o teorie ştiinţifică.

Definiţia ta eşuează în încercarea de a face distincţie între ce este o teorie ştiinţifică şi ce este o teorie neştiinţifică.

Ce-i mai grav e că şi aplici "teoria" ta defectuoasă: în ceea ce spui, singura bază pe care-o ai este încrederea -- şi crezi că asta oferă vreo garanţie de corectitudine...

Nu Dorinteodor, încrederea nu oferă nici o garanţie. (Eventual invers: dacă ai garanţii, atunci ai şi încredere...)

a

amenhotep,

ti-am dat definitii clare generate de teoria mea si ti-am cerut definitiile "adevarate". vad ca te faci ca ploua. aici nu mai exista loc de intors: definitiile mele (adevar, realitate, cunostere) contra definitiilor "unanim acceptate"!

faptul ca definitiile mele, date de teoria mea, care teorie nu a fost facuta pentru proiectarea robotilor, merge si la roboti este un foarte puternic suport pentru corectitudinea teoriei

religia, ca si ce a scris kant si ce a scris darwin se incadreaza in clasa ideologiilor (o colectie de modele disparate care comunica slab intre ele si care nu pot face predictii verificabile din cauza ca nu exista un model unic).

zici: "Ce-i mai grav e că şi aplici "teoria" ta defectuoasă: în ceea ce spui, singura bază pe care-o ai este încrederea -- şi crezi că asta oferă vreo garanţie de corectitudine..."

amenhotep,
asta nu este in nici un caz de la mine. de la mine vine doar explicatia pentru care este asa. cineva a zis ca in baza celor mai noi si avansate cercetari, nimeni niciodata nu va putea garanta ca si miine va rasari soarele....

amenhotep, am si o veste placuta tie: de miine plec in concediu asa ca o sa te simti mai bine fara mine. dorinteodor

Definiţiile pe care-ţi clădeşti "teoria" nu sunt clare şi ţi-am arătat asta în repetate rânduri, cu argumente, exemplificări şi întrebări simple. La care nu ai răspuns niciodată.

Dar am mai întâlnit indivizi dintr-ăştia şi am experienţă în tratarea lor. Crede-mă!

Răbdător, voi relua analiza definiţiilor tale:

- Din definiţie nu rezultă vreun rol pentru subiectul cunoscător. Dacă acest subiect este mai târziu presupus implicit, operaţia este ilicită. Conform definiţiei, pentru ca o colecţie de elemente şi de relaţii între ele (deci un model) să existe, nu e deloc nevoie de cineva care să cunoască ceva -- de exemplu, cele 7 picături de apă din colţul stâng al geamului meu după ploaia de ieri sunt nişte elemente şi au nişte relaţii între ele, deci sunt un model; nu contează că nici eu şi nici altcineva nu a văzut/identificat/perceput/înţeles acest model, căci definiţia nu pomeneşte vreo astfel de condiţie.

- Din definiţie nu rezultă că modelul ar putea fi "model a ceva". Conform definiţiei, o exprimare de genul "model al sistemului solar" este lipsită de sens.

- Din definiţie nu rezultă vreun sens pentru verbul "a modela". Fără un sens clar definit, utilizările ulterioare ale acestui verb sunt ilicite. Singurul sens posibil al lui "a modela" este "a alcătui o colecţie de elemente şi de relaţii între ele", dar lucrurile sunt extrem de neclare -- de exemplu nu se ştie dacă intenţia e relevantă sau nu (un vârtej de aer care răvăşeşte diverse obiecte fizice dintr-o încăpere, schimbând relaţiile spaţiale dintre ele, se cheamă că alcătuieşte o colecţie de elemente şi relaţii între ele, adică un model; deci se află în plină activitate de modelare).

- Din această definiţie a termenului "model imagine" nu se înţelege practic nimic. Contemplând aceeaşi colecţie de elemente + relaţii între ele, eu aş putea să specific numărul de elemente, pe când tu nu. În acest caz cum e colecţia: model imagine sau nu? Proprietatea "a avea numărul de elemente specificat" nu este o proprietate a modelului, e doar o reformulare confuză a ideii "există cineva care, vizavi de această colecţie, face actul specificării numărului elementelor ei". Este o proprietate a ceva extern modelului, o proprietate a subiectului gânditor (care nu a fost menţionat în definiţia modelului).

- Din această definiţie a termenului "model simbolic" rezultă că un model poate fi simultan şi model imagine, şi model simbolic -- dacă de exemplu elementele sale sunt simboluri, dar nu se specifică numărul lor. Mai rezultă că un model poate fi nici model imagine, nici model simbolic -- dacă de exemplu are număr de elemente specificat, dar ele nu sunt simboluri.

- Natura relaţiilor dintre simboluri fiind complet neprecizată, rezultă că dacă decupez toate cuvintele din "Principia Mathematica", le amestec şi le înşir unul după altul pe o sfoară, am obţinut un model simbolic -- pentru că am o colecţie de simboluri şi o relaţie între ele (relaţia de succesiune pe sfoară). De fapt, relaţiile între simboluri se cam reduc la relaţii de poziţionare/succesiune, deci din definiţie rezultă că numai aşa se poate alcătui un model simbolic: aşez simboluri unul lângă altul (sau unul după altul).

- Conform definiţiei, relaţia de semnificare nu are niciun rol. Ea este o relaţie între elementele modelului (simboluri) şi "ceva"-uri exterioare modelului (şi, eventual, mai intervine un terţ factor: subiectul cunoscător). Nefiind o relaţie între simboluri, definiţia o ignoră. Dar relaţia de semnificare este extrem de importantă, pentru că ea stă la baza legăturii dintre modelul simbolic şi "ceva" exterior lui. Neglijarea relaţiei de semnificare produce mai târziu iluzia că legătura cu "realitatea exterioară" apare ca din pălăria magicianului.

- Nu e clar cine face modificarea. Cum adică "se face o modificare"? Dacă modelul se modifică singur, ca urmare a funcţionării lui normale, această modificare contează ca o "simulare"? De exemplu luăm ca elemente cele 7 picături de apă de pe geam. Între ele există anumite relaţii (de poziţie, sa zicem). Conform definiţiei, avem un model. Apoi doua picături se evaporă şi mai rămân doar cinci. Evident, modelul a suferit o modificare. Conform definiţiei, avem de-a face cu un proces de simulare.

- Eu am un model A. Tu ai un model B (complet diferit, cu alte elemente şi alte relaţii). Dacă pe A îl modific suficient de mult, el poate deveni B. Deci prin "simulare" orice model se transformă în orice alt model. Cum mai putem vorbi atunci de modele diferite? Toate modelele posibile sunt de fapt unul şi acelaşi, aflat în diferite stadii de modificare.

- Nu se spune cine obţine informaţia. Folosirea fără explicaţii (şi fără discernământ) a termenului "informaţie" maschează din nou relaţia de semnificare, escamotând subiectul cunoscător.

- Nu e clar ce-i aia "informaţie implicită".

- Nu se spune cum poate fi obţinută informaţie prin modificarea modelului. Revenind la cazul cu modelele A şi B, dacă pe A îl modific până devine B, ce informaţie obţin din asta? Şi cum fac exact s-o obţin, cum ajung la ea?

- Definiţia nu spune nimic despre "informaţiile" care sunt obţinute altfel decât prin modificarea modelului. De exemplu, "A este un model" e o informaţie ce nu va putea fi obţinută niciodată prin modificări ale lui A. Ce înseamnă asta -- că "A este un model" nu e un adevăr (raportat la modelul A)?

- Nu e clar statutul adevărului: E un atribut, o proprietate a ceva (ca în "propoziţia P este adevărată")? Dacă da, al cui atribut este, ce fel de lucruri sunt acelea care pot poseda (sau nu) proprietatea de a fi adevărate? Dacă nu este o proprietate, atunci ce este? Adevărul este "o informaţie"? Atunci ce înseamnă atributul "adevărat"?

- Dacă adevărul este "o informaţie obţinută prin procesul de modificare a unui model", atunci ce este falsul? E "o informaţie obţinută altfel decât prin modificarea unui model"?

Definiţiile tale infantile fiind viciate în n feluri, nu e nevoie de vreo comparaţie cu alte definiţii "unanim acceptate". Ceea ce e defectuos trebuie aruncat la gunoi pur şi simplu, fără menajamente.

Cred că n-ai înţeles: ideea "încrederea e singura garanţie de corectitudine" este o stupizenie. Pe care nu numai c-o emiţi, ci o şi aplici: încrederea pe care-o ai în "teoria" ta e singurul argument pe care-l ai cum c-ar fi corectă.

a

Fals. Exact exemplul asta (al unui iluminat care a vazut o carte stiintifica inainte ca aceasta sa fie scrisa si publica si el ce a vazut; paradoxul hilar este ca acea carte ar fi fost considerata de oamenii de stiinta ai vremii iluminatului ca bull shit, desi totusi peste ani aceeasi carte cu aceleasi informatii, va fi privita altfel de oamenii de stiinta ai unui ev mai avansat! Exemplul lui Popper continura cu . . . Robinson Crusoe; si revine, evident, la metoda, la aspectul public al stiintei; la modul prin care intersubiectivitatea reduce subiectivitatea; etc.) este dat de Popper cand defineste ce e stiinta si ce nu e. Nu predictibilitatea defineste stiinta, ci modul in care este facuta; spunea el: "stiinta sa fie caracterizate prin metodele si nu prin rezultatele ei". N-am timp sa citesc tot ce s-a scris pe subiectul asta aici, insa unele observatii sunt istete. O teorie stiintifica (oricare) sufera din multe pricini, saraca: un motiv ar fi ca este ingusta (asta daca se vrea cu rezultate (mai) exacte); apoi ca manipuleaza adesea atat notiuni ireale, cat si ecuatii neaplicabile decat corijate de tot felul de factori impusi de practica particulara, si care impun o nesfarsita lista de explicatii justificatorii. Domeniul este extrem de interesant; merita studiat curentul instrumentalist (care concureaza pe cel realist si fictionalist ("als ob" - ca si cum)) din filozofia stiintei. Pare ca versiunea sa moderata castiga azi mintile majoritatii specialistilor. Interesanta cartea lui Pascal Engel numita Norma adevarului, si a lui Nancy Cartwright numita Cum ne mint legile fizicii. Elementul formidabil dupa mine in toate aceste curente filozofice (subliniez, filozofice, filozofie care nu e stiinta; e un fel de datul cu parerea, insa azi un fel de dat cu parerea care incearca sa fie cat mai competent; nu neaparat reuseste intotdeauna) e ca toate recunosc utilitatea si valoarea stiintei ca instrument de cunoastere.

Acest topic a fost editat de Octavi: 11 Sep 2006, 10:57 AM