Dorinteodor,

Posibil să ai dreptate cu remarcile off topic vizavi de înclinaţia românilor de a-şi nega propriile genii. Dar, chiar dacă ar fi aşa, asta nu înseamnă că orice individ pe care oamenii (românii) îl neagă este un geniu.

E un exerciţiu elementar de logică:

"Dacă sunt geniu, atunci concetăţenii români mă atacă" nu-i tot aia cu "Dacă concetăţenii români mă atacă, rezultă că sunt un geniu".

Pentru că (pe lângă genii) românii mai atacă şi hoţii, impostorii, tembelii aroganţi, microcefalii etc.

Iar individul atacat s-ar putea să facă parte dintr-una din categoriile acestea. Te-ai gândit la asta?

Dar eu aş propune să lăsăm deoparte geniile şi tembelii românilor şi să revenim on topic...

a

amenhotep,

nu stiu cine a deviat discutia in modul acesta. noi discutam despre ce este o teorie stiintifica si eu mi-am argumentat definitia.
pe de alta parte este clar ca rominii (unii evident) au dificultati de a purta o discutie la obiect.

discutia despre ce este o teorie stiintifica a deviat rau de tot pentru ca in scoala nimeni nu explica ce e ala model simbolic.

nimeni nu spune de exemplu ca nu exista definitie pentru masa, nu exista definitie pentru spatiu si nu exista definitie pentru timp. la fel, nu se poate defini ce este o linie, nu se poate defini ce este un punct. tot ce se poate face este sa introducem termenii prin descriere.

aceste lucruri ar fi tras un semnal de alarma in legatura cu ce este o stiinta exacta. daca doar aceste lucruri ar fi fost remarcate, oamenii si-ar fi pus probleme si sint sigur ca le-ar fi rezolvat si singuri . dar ce poti sa faci cind la scoala se invata ca masa este cantitatea de materie iar materia se poate manifesta prin masa. sau ca o insiruire de puncte formeaza o dreapta iar intersectia a doua drepte este un punct. nu sti asta, iei nota mica.... dorinteodor

Dorine, m-ai uns la sentiment cu fratia nationala . N-am contestat niciodata valoarea personalitatilor enumerate, admit sa fi carcotit nedrept doar in cazul geniului dorinteodor. Meschina fapta dezvaluie buboiul psihologiei noastre indreptata spre naruirea celui de-un sange cu noi.
Sa revenim... Pen` ca zici

iti cer sa-mi dai exemplu de o singura predictie ( un cutremur de exemplu ) confirmata de modelul tau. Da` sa fi fost predictie, nu constatare...

alfa,

o teorie stiintifica este....o teorie STIINTIFICA. cartea are un avertisment la inceput care zice ca cei care au tendinta naturala sa inteleaga realitatea externa pe baza de imaginatie, sa nu se apropie de carte.

urmeaza sa te autodefinesti (pentru tine, nu trebuie sa ne spui si noua) inainte de a aborda cu seriozitate problema.

toti cei MARI, dati de natia romina, au fost cindva mici si necunoscuti. nimeni nu se naste cu stea in frunte. din nefericire se intimpla ce am spus: avem reactii de sinucigasi iar cind unul reuseste contra sperantelor noastre, incepem sa-l adulam.

cazul recent a lui brincusi (catalogat decadent si fara valoare de o comisie a academiei din care a facut parte george calinescu, eugen jebeleanu si....marele sculptor irimescu!!) este strigator la cer prin consecinte: nu putem sa publicam vederi cu coloana infinita (infinitului) decit cu acordul unui canadian datorita hotaririlor unei comisii a academiei romine iar atelierul lui brincusi (ce a mai fost salvat de statul francez) poate fi vazut contra cost, afara de anumite zile cind intrarea este libera, la ....paris.

am mai spus: daca exista 1 la milion sanse ca teoria mea sa fie corecta, toti ar trebui sa ma sustineti, EXCLUSIV prin critici constructive (care pot sa duca si la desfintarea teoriei) tocmai pentru ca sansele de succes sint diferite de zero. cine stie citi romini au fost ucisi din punct de vedere stiintific de natia romina. unii au reusit plecind in strainataturi, altii of fi murit in anonimat total.

paulescu nu a fost sustinut de nimeni si astfel am pierdut premiul nobel acordat primului cetatean romin. ungurii au 18 premii nobel (unguri sau de origine ungureasca) si noi numai unul ( un cetatean canadian de origine romina). dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 25 Jul 2006, 01:31 PM

Dorele, eu stiu ca esti geniu neinteles, nerecunoscut si nedreptatit in sanul propriului popor, da` ca sa fii sustinut tre` sa convingi. Ti-am cerut o predictie confirmata. Pauza...Cum dovedesti adevarul "modelului" ?

Pai n-auzi, bre? reinventeaza definitia adevarului! Omu' a fost sincer, trebuie sa recunoastem.

alfa,

in nici un caz nu sint "geniu neinteles". daca dai pe google "creierul, o enigma descifrata" sau "the brain, a decoded enigma" o sa vezi care este realitatea.

predictiile le faci tu dupa ce intelegi teoria.....

totusi, daca ai citi pina la capat "istoria" din carte, o sa vezi la sfirsit o predictie facuta in 2003. apreciaza si singur daca este corecta.

catalin,
exista foarte multe teorii care incearca sa dea definitia termenului "adevar". toate au bube grele, recunoscute chiar de autorii lor.

eu nu am facut o teorie a adevarului. am facut o teorie a functiilor fundamentale de hardware ale creierului. din aceasta teorie generala (expusa pe CINCI RINDURI in carte la sectiunea "rezumat"), din aceasta teorie zic, se genereaza, de catre teorie, nu de catre mine, atit termenul "adevar" cit si definitia aferenta.

astfel, intrebarea "ce este adevarul" (pusa de pilat din pont acum 2000 de ani) este o intrebare care frizeaza absolutul. adica ar veni cam asa: da-mi o definitie a adevarului care sa fie valabila orounde, oricind, acum si in trecut si in viitor.... evidenta ca intrebarea "ce este adevarul" este o aberatie. intrebarea corecta ar fi "ce considera creierul ca este adevarul?" sau "ce considera fiecare om ca este adevarul?"

asta are de-a face cu realitatea deoarece se constata experimental ca fiecare om are propria lista de adevaruri.

teoria generala zice ca se considera adevar orice informatie generata de un anumit creier prin simulare pe un anumit model. cum structura de modele este diferita de la o persoana la alta, fiecare are propria lista de adevaruri.

este posibil ca toti oamenii sa aiba aceasi lista de adevaruri? e o intrebare.

raspunsul este evident: acest lucru este posibil atunci cind toti se bazeaza pe un singur model unanim acceptat. asta se intimpla, de exemplu, cu stiintele exacte.

modelele unanim acceptate sint euclid, newton, planck si einstein. atunci cind cineva pune la indoiala vre-un astfel de model, apar diferente dar, daca sintem in lumea stiintifica, aceste diferenta nu produc probleme deoarece in stiinta se spune de exemplu ca ceva este adevarat in limitele unui model specificat.

in afara lumii stiintifice, acest lucru nu este inteles, in general. certurile la toate nivelele intre oameni (inclusiv pe acest forum) sint explicate deci foarte usor de teoria mea (care, repet, nu a fost facuta in mod specific pentru a explica ce este adevarul). dorinteodor

Esti un geniu inteles pe google.

Scoate-ne din indiferenta, poate vom citi pana la capat. Care predictie ?

Păi, Dorinteodor, cred că depinde de şcoală... Eu la şcoală n-am învăţat că masa ar fi cantitatea de materie. Formularea aceasta aparţine lui Newton:

Definiţia I.
Cantitatea de materie este măsura ei, luând naştere din densitatea sa şi din aglomerarea ei împreună. [...] Aceasta este mărimea la care mă refer de-aici încolo sub numele de corp sau masă.

La şcoala unde-am învăţat eu se spunea că masa este măsura inerţiei unui corp (inerţia fiind proprietatea de a se opune schimbării stării de mişcare).

Acum, eu îţi înţeleg revolta dacă la şcoala une-ai învăţat tu, pe post de definiţie a masei ţi s-a dat ce-a zis Newton (treaba cu "cantitatea de materie"). Dar, cum ziceam, depinde de şcoală...

Greşeşti vorbind de definiţii versus "introducerea prin descriere". Orice definiţie face o descriere. Şi orice descriere defineşte ceva*. Noţiunile cu care încerci să operezi sunt insuficient fundamentate. Sincer îţi spun, ţi-ar folosi enorm să citeşti ceva despre logică, sisteme formale, teoria definiţiei, axiomatizare etc. Măcar lucrări introductive. Altfel, modul cum foloseşti termeni proprii acestor discipline rămâne naiv (şi hilar, dată fiind pretenţia de "înţelegere adâncă").

* Mă rog, există totuşi o condiţie (subtilă şi prea puţin înţeleasă de mulţi): pentru ca o descriere să se constituie în definiţie corectă, e necesar ca mai întâi să se demonstreze existenţa măcar a unui "ceva" ce corespunde descrierii. Dacă altfel nu se poate, pe post de demonstraţie se poate lua chiar o axiomă (care în esenţă spune "Aşa ceva există").

Din nou, nu pot decât să deplâng şcoala care te-a învăţat că definiţia dreptei este "o înşiruire de puncte formează o dreaptă". Îţi dau dreptate: Huo! din toată inima dascălilor care-i învaţă pe copii aşa ceva. Dacă ţi-ai petrecut copilăria într-o astfel de instituţie, ai toată înţelegerea mea. Îţi întind mâna frăţeşte, ca unei victime abuzate din punct de vedere intelectual ani la rând, ce păşeşte acum puţin nesigură, clipind des, în lumina normalităţii. Poţi conta pe sprijinul nostru, al celor educaţi normal.

a

amenhotep,

faptul ca nu exista definitii normale (generate de un model simbolic) pentru masa, spatiu, timp, entitate, relatie, element si multe altele este un fapt unanim acceptat in lumea stiintifica.

inertia este o proprietate a masei. deci, la inceput trebuie sa definesti masa si pe urma ii spui proprietatile.

definitia descriptiva pe care o spui este folosita frecvent la nivel de liceu pentru ca pare logica iar daca elevilor li s-ar spune ca nu exista definitie pentru masa, asta ar face impresie proasta.

.ce se intimpla in lumea stiintifica? pai, odata ce masa, spatiul si timpul sint introduse, cumva, prin descriere, pe baza lor se face un model simbolic: mecanica lui newton in cazul nostru.

modelul "sta" pe acesti trei "piloni". acum, din punct de vedere logic, modelul poate fi rotit oricum; de exemplu in loc sa "stam" pe m,s,t, putem foarte bine sa stam pe p,s,t. (p este momentul, mv). nimic nu se schimba in predictiile modelului dar de data asta masa are definitie normala: m=p/v (unde v se defineste ca s/t). aceasta "rocada" chiar este folosita in practica de fizicienii care lucreaza in domeniul fizicii nucleare pentru ca este un artificiu convenabil lor (asa mi-au spus...).

acum, indiferent cum sta modelul, predictiile nu se schimba.

daca predictiile sint bune, toata lumea e multumita. daca tu nu esti multumit cu asta atunci trebuie sa depasesti stiinta si sa te apuci de metafizica.

se stie de masa inertiala si de masa gravitationala. se stie ca ele nu se pot deosebi dar de aici nu rezulta ca ar fi identice. oricum o iei, tot la descrieri bazate pe imaginatie si pe simturi ajungi. in schimb daca te intreb ce este viteza, energia, cuplul....toate au definitii normale generate de mecanica lui newton, functie de cele trei marimi fundamentale: masa spatiul si timpul. evident ca tot ce am scris nu sint parerile mele....

zici: "* Mă rog, există totuşi o condiţie (subtilă şi prea puţin înţeleasă de mulţi): pentru ca o descriere să se constituie în definiţie corectă, e necesar ca mai întâi să se demonstreze existenţa măcar a unui "ceva" ce corespunde descrierii. Dacă altfel nu se poate, pe post de demonstraţie se poate lua chiar o axiomă (care în esenţă spune "Aşa ceva există")."

scuze amenhotep dar pentru ca sa dai o definitie prima conditie este sa folosesti cuvinte deja definite. asta se poate intimpla, daca raminem in zona stiintei, numai daca declari modelul in care te afli. modelul o sa-ti spuna si ce "vezi" si ce se intimpla.....

faptul ca o gramada de carti si teori "consacrate" nu-si dau seama de asta, este treaba lor.

sfaturile tale le-am primit cu multi ani in urma si am ajuns pe aratura. dupa ce mi-am dat seama de problema (tocmai expusa) am iesit din prizonieratul atitor "sfinti" pe care-i vad acum de carton (kant e pe lista...)

ce este o dreapta amenhotep?.

daca zici ca e drumul cel mai scurt intre doua puncte (fie ea sfoara lui euclid sau geodezica zilelor noastre) eu te intreb: ce e aia drum? unde se afla acest drum? esti fortat sa introduci termenul de spatiu si aici ai incurcat-o: nu exista definitie pentru spatiu (decit descrieri senso-imaginative....)

e ciudat ca atitia oameni nu-si dau seama ca termenii fundamentali, pe care se bazeaza intelegera lumii in care traim, nu pot, din principiu sa aiba definitii normale. acesti termeni sint fundamentul pe care stam. mai jos de fundament nu se poate afla nimic. dorinteodor

Te înşeli, Dorinteodor.

Nu există distincţie între definiţie "normală" şi "anormală" aşa cum o vezi tu. Distincţia despre care tot vorbeşti este numai iluzia ta, izvorâtă din neînţelegere.

Un sistem de simboluri legate prin relaţii (egal "model simbolic") nu generează nimic. Definiţiile vine întotdeauna şi le dă cineva din exteriorul sistemului de simboluri. Dacă vrei să defineşti "dorelul = masa * temperatura / radical(timp)", eşti liber s-o faci. Sau poţi defini în matemtaică "număr dorel = număr la care suma divizorilor e divizibilă cu fiecare divizor în parte". Nici sistemul de simboluri al fizicii nu generează astfel de definiţii şi nici cel al matematicii. Pentru că niciun sistem de simboluri nu generează nicio definiţie.

Culmea este că, dacă chiar vrei să spui că un sistem de simboluri defineşte ceva, atunci asta e valabil fix despre simbolurile primitive: semantica lor o defineşte sistemul. Celelalte simboluri, cele introduse de cineva cu ajutorul simbolurilor primitive, au definiţii la dispoziţia acelui cineva care vine din exterior. Semantica lor depinde de intenţiile celui ce foloseşte sistemul de simboluri şi nu rezultă automat din sistemul însuşi. Astfel de definiţii nu îmbogăţesc sistemul cu nimic şi întotdeauna se poate reunţa la ele fără a pierde altceva decât comoditate (în loc de "impuls" poţi spune mereu "produsul masei cu viteza, mărimi despre care sistemul formal postulează că au sens fizic simultan pentru un corp dat"; sau în loc de "zero" poţi spune mereu "acel număr natural care nu-i succesorul niciunui număr natural şi despre care una din axiomele lui Peano afirmă că există").

Diferenţa pe care o întrevezi tu în mod confuz este de fapt:

În orice sistem formal (egal sistem de simboluri legate prin relaţii, egal "modelul simbolic" al tău), unele simboluri au definiţii date din exterior de cineva ("impuls", "zero", "dorel" etc.), pe când alte simboluri nu au astfel de definiţii "externe" -- definiţia lor constă în însuşi sistemul formal, în întregimea lui.

De exemplu, dacă-i dai cuiva să citească geometria euclidiană (să zicem în formalizarea lui Hilbert) în limba klingoniană, nu va înţelege nimic. Dacă-i dai şi-un dicţionar al limbii klingoniene, va înţelege tot (mă rog, dacă-l duce capul). Evident, dacă din dicţionar lipsesc termenii klingonieni "triunghi echilateral" şi "cerc", individul tot va înţelege întregul manual, pentru că va beneficia de definiţiile klingoniene scrise explicit în manual "triunghi echilateral este <... alţi termeni ai formalismului...>". Pân-aici e clar. Partea frumoasă vine acum: dacă-i dai un dicţionar din care lipsesc termenii klingonieni "dreaptă" şi "punct", individul tot va înţelege! Deşi termenii respectivi sunt primitivi şi în manual nu apare nicăieri vreo definiţie de tipul "dreapta este <... alţi termeni ai formalismului...>". Definiţia acestor termeni este însuşi manualul, în întregimea lui. Dreapta şi punctul nu sunt nimic altceva decât "chestiile" care stau una faţă de alta în relaţiile descrise în manual. Asta-i proprietatea lor definitorie, prin asta se deosebesc ele de orice alte "chestii".

Este clar că ai avut nenorocul unor profesori de fizică mai puţin dăruiţi, ca să zic aşa. Pentru a vorbi de inerţie nu-i necesar să defineşti mai întâi masa, e necesar doar să spui "opunere la încercarea de schimbare a stării de mişcare" (un observator sagace ar remarca imediat că pentru a vorbi de inerţie e necesar să facem apel doar la noţiunile de "opunere", "schimbare" şi "mişcare"; atât, nicio masă). Pe urmă, după ce ai vorbit de inerţie, vii şi remarci că opunerea aceasta nu e mereu la fel de intensă (un fulg se opune mai slab decât un vapor) -- şi introduci masa ca măsură a inerţiei.

În loc să-i asculţi pe acei profesori de o incompetenţă criminală care ţi-au băgat în cap chestia cu "mai întâi trebuie să defineşti masa şi apoi îi spui proprietăţile, printre care se numără şi inerţia", ai fi putut face efortul să te uiţi singur într-un manual. Sau, mai târziu, ai fi putut întreba un fizician, un om de ştiinţă sau orice om cu discernământ şi putere de înţelegere. Faptul că n-ai făcut-o... dovdeşte că totuşi vina nu e 100% a dascălilor slabi la minte.

Aşa... Şi există o conspiraţie mondială interesată ca elevii din toată lumea să nu-şi facă o impresie proastă în liceu. Că p-ormă încep să-şi pună întrebări şi încetul cu încetul ar putea ajunge periculoşi pentru clica de nemernici care ne ţin de mii de ani în bezna ignoranţei, ca să ne manipuleze din umbră şi să-şi realizeze ei scopurile murdare. Am ghicit?

Da, nici eu nu susţin aici părerile mele... uite... acum, că s-a dus sa bea apă, pot să-ţi spun: e un dement sadic care mă sileşte să scriu chestiile astea pe forum... eu de fapt sunt 100% de acord cu tine... dar îmi bagă ăsta un ţiuit ultrasonor de raze X în cap de câte ori mă aşez la calculator şi mă forţează să scriu împotriva ta... hopa, hai că s-a-ntors... ce ţi-am zis rămâne între noi, da? Trăiască Modelul Simbolic Dorelian! Moarte conspiratorilor klingonieni!

Îmi pare rău s-aud asta... Cred însă că între cele două evenimente nu-i nicio legătură cauzală. După părerea mea e o simplă coincidenţă.

Errr... Mâna cu care scriu stângacii când vor să nu li se recunoască scrisul?

Şi ăsta-i motiv să nu introduci dreapta? Atunci e motiv la fel de bun să nu introduci viteza: că eşti forţat să introduci termenul de spaţiu şi aici ai încurcat-o.

"Descoperirea" asta la care ai ajuns n-are absolut nicio legătură cu "teoria" ta cu modelele şi cu ştiinţa. E un truism că o definiţie se bazează pe nişte termeni, ale căror definiţii se bazează pe alţi termeni... şi tot aşa. Şi că regresia la infinit trebuie ori asumată, ori stopată cumva. De problema asta s-au ocupat oameni cu gândire profundă (pe care, evident, nu i-ai citit -- de unde şi impresia ta că "e ciudat că atîţia oameni nu-şi dau seama"), propunând diverse soluţii. Niciuna nu este clar greşită sau tembelă. Una din aceste soluţii este apelul la simţuri. Alta propune "enunţuri protocol", alta vorbeşte de "enunţuri de bază" etc. Soluţia lui Platon de exemplu caută să întemeieze enunţurile/definiţiile pe Idei. Întemeierea pe simţuri nu-i nici singura variantă şi nici cea mai scutită de critici.

Încă o dată îţi spun: ţi-ar prinde bine să citeşti câte ceva (dincolo de ce ţi-au spus iresponsabilii ăia la Cunoştinţe Despre Natură în şcoala generală). Uite, încearcă la plato.stanford.edu, la Teoria Modelelor şi la Modele în Ştiinţă. Sau caută pe-acolo cu diverse cuvinte cheie: "definition", "science" etc.

Nu zic, impetuozitatea de a-ţi afirma propriile gânduri e lăudabilă. Dar să crezi -- fără să fi citit -- că "e ciudat că atîţia oameni nu-şi dau seama"... asta nu-i impetuozitate. Şi nici lăudabilă.

a

Dorel vrea sa zica ca geniu da, neinteles nu

amenhotep,

tu chiar nu vezi ca termenul viteza de exemplu are o definitie normala iar termenul masa nu?

definitia unui model simbolic pare sa fie o enigma pentru tine. uite, ca sa te ajut, orice program de calculator este model simbolic. cu ce incepe el? pai dai elementele (variabilele) si mai dai o colectie de relatii intre ele. cum iti imaginezi ca poti folosi un element daca nu este declarat si definit? compilatorul nu accepta nimic nedefinit in interiorul lui.

pe ce se bazeaza compilatorul? pe o colectie de variabile standard cu anumite proprietati declarate. orice nu indeplineste criteriul va bloca compilarea.

aceasta structura logica simpla, explicata pe intelesul tuturor, este folosita aproape didactic in primele 5 rinduri ale cartii. mereu am recomandat sa nu cititi decit primele cinci pagini. daca nu pricepi, las-o moarta.


exemplul tau cu klongonienii imi arata ca tu faci o confuzie intre definitiile termenilor fundamentali (care vin din exteriorul modelului) si definitiile generate de model. evident ca nu trebuie sa dau definitia triunghiului pentru ca ea este generata de model.

exemplu, din teoria mea: functia fundamentala de hardware a oricarui creier (animal sau uman) este de a construi si opera modele imagine. acum, sa luam de buna aceasta afirmatie si sa vedem ce se intimpla.

orice model face predictii. cum se numeste rezultatul oricarei predictii? cel mai apropiat termen este "adevar". am generat deci un termen odata cu definitia lui. acum, cum se numeste totalitatea informatiilor care sint sau ar putea fi generate de un model? cel mai apropiat termen este "realitate". iar am generat un nou termen impreuna cu definitia lui.

acum atentie! din ce am spus putem deja sa implementam o structura logica functionala care sa genereze o realitate. daca modelul este asociat realitatii externe, structura logica va genera realitatea asa cum este inteleasa de model!

iti dai seama ca in conditiile in care din teoria mea se pot sintetiza functiile creierului (realitate, cunoastere, constiinta...) prin structuri logice realizabile, este dificil sa mai discut teorii bazate pe nu'sh'ce carti care nu pot face asta. sorry amenhotep, teoria mea este a dracu' de corecta. dorinteodor

Exact ce-ţi spuneam: nu modelul generează, ci tu. (Uneori, când scrii repede, iată că raţiunea răzbeşte involuntar, iţindu-şi capul printre rânduri; dar nu pentru mult timp, căci te strădui s-o îngropi imediat în idei preconcepute, confuzii naive şi raţionamente incorecte...)

Oricum, văd că nu răspunzi niciodată replicilor, argumentelor şi explicaţiilor interlocutorului, ci reiei la nesfârşit acelaşi discurs. Opac la întrebări, contraargumente, explicaţii şi probleme ridicate. Nu tratezi nici o obiecţie, ci reafirmi într-o buclă infinită lucrurile la care ţi se aduc critici. Răspunsul tău se rezumă la "Ba aşa e!", fără legătură cu obiecţiile sau contraargumentele celorlalţi.

Am mai întâlnit parodia aceasta de dialog şi ştiu că nu duce nicăieri.

Voi relua discuţia atunci când vei fi deschis unui schimb de idei, unei dezbateri cu argumente şi contraargumente, bazată pe raţionament logic şi nu pe "care repetă mai înverşunat acelaşi lucru".

a

amenhotep,

faptul ca eu operez modelul nu inseamna ca eu generez termeni si definitii deoarece ORICINE opereaza modelul va obtine acelasi rezultat (legile logicii nu se voteaza in parlament).

modelul lui newton se scrie pe juma de pagina. din el, ORICINE poate reconstrui toata mecanica cu toate aplicatiile ei, intr-un singur fel. in acest sens am spus ca termenii si definitiile sint generate de model nu de operator.

asta cu "ba asa este" este formal corecta dar este justificata de faptul ca modelul indica precis modul de sintetizare a functiilor creierului. odata ce eu pot face asta iar altii nu, cam ce ai vrea sa spun? nu sintem in situatia "argumentele mele versus argumentele tale".

demontarea unei structuri fundamental gresite nu se poate face decit cu efort imens. si acest efort este fara sens pentru ca nu va fi rasplatit cu nimic. din aceasta cauza este virtual imposibil sa raspund la anumite argumente: trebuie sa incepem cu bazele acelui argument. daca bazele sint gresite sau subrede, eu nu pot raspunde direct la argument.

dialogul asta a dus deja la ceva: a pus probleme si inca foarte serioase. cind eu am intrat cam cu ciubotele in discutia asta, totul se reducea la schimburi scurte de impresii care in mod clar nu duceau nicaieri.

eu am venit cu o chestie cu cap si coada: stim sa generam realitatea, stim sa implementam functia cunoastere, stim sa construim o stiinta exacta, stim sa deosebim o stiinta de o pseudo-stiinta....

stim ca orice stiinta exacta face predictii si ca singura garantie de corectitudine este increderea in modelul simbolic. stim ca chiar daca predictiile sint bune, modelul poate fi gresit (gravitatia lui newton versus deformarea spatiului lui einstein, predictiile corecte asupra eclipselor de soare facute pe baza modelului GEO-centric....).

si mai stim ca tot ce am spus eu mai sus sint niste predictii ale unui model. daca modelul meu face predictii bune, atunci este util si va mai fi folosit si daca nu, atunci nu. dorinteodor

Dorele, mai lasa-ne fra` ca ne-ai innebunit cu modelul de-o juma` pagina a lui Newton. Ia scrie-l si reconstruieste toate aplicatiile pornind de la el, fara sa ai habar de restul. E drept ca celelalte marimi si unitati se definesc pe baza celor fundamentale, da` tre` sa le cunosti ca sa ajungi la ele.

Oi fi intrat cu ele da` nu stii unde te strang. Vezi sa nu iesi in ciorapi din discutie.

Ce realitate ai generat tu, dorele ? Unde ai implementat functia cunoastere ? Te-a asteptat istoria stiintei pe tine sa deosebeasca pseudo-cunoasterea de calea adevarului.

Nu ti-am cerut predictii si te-ai facut ca ploua ?

Acest topic a fost editat de alfa: 27 Jul 2006, 04:40 PM

Ţi-am arătat cum eu am obţinut nişte definiţii pe care tu nu le-ai obţinut. Dar, ca de obicei, n-ai răspuns.

Teoria "Faptul X se va întâmpla sau nu se va întâmpla" este impecabilă logic şi face şi ea predicţii bune. Chiar imbatabile. Şi totuşi, n-are nici o valoare. Ca o teorie să fie ştiinţifică, nu e suficient să facă predicţii bune.

Atunci discuţia aceasta nu are ce căuta la secţiunea Filosofie pe Hanu Ancuţei.

a

Lasa-l dom`le ca-l incurci. Sa vina cu predictiile alea odat` ca m-am plictisit . Ne distram si noi...Dorele, e bine ma, o teoree care prezice corect e adevarata. Baga materialul, ce zici c-ai nimerit ?

Acest topic a fost editat de alfa: 27 Jul 2006, 10:21 PM

alfa,

daca vrei sa primesti raspunsuri complete trebuie sa arati ca deja cunosti terminologia folosita. foloseste terminologia corecta si vei primi raspuns la orice intrebare. cu acest tip de problema ma confrunt de foarte multi ani cu cei carora le explic teoria (foarte multi sint colegii mei de la institutul unde lucrez....)

zici: "E drept ca celelalte marimi si unitati se definesc pe baza celor fundamentale, da` tre` sa le cunosti ca sa ajungi la ele. "

sti ca ai foarte multa dreptate. urmeaza sa-ti continui rationamentul ca sa vezi ca asa este: din juma de pagina, prin dezvoltari logico-matematice, poti sa rescri toate cartile care deja au fost scrise despre "mecanica" ; si eu am scris explicit in introducere ca din rezumatul teoriei mele de cinci rinduri, ORICINE ar putea rescrie cartea, poate chiar mai bine decit mine. daca n-ar fi asa atunci nu am avea o teorie stiintifica ci o ideologie, o "invatatura"....

zici: "Ce realitate ai generat tu, dorele ? Unde ai implementat functia cunoastere ? Te-a asteptat istoria stiintei pe tine sa deosebeasca pseudo-cunoasterea de calea adevarului. "

ca sa implementezi functia cunoastere (sa o sintetizezi cu o structura electronica, de exemplu), trebuie sa-i dai definitia NORMALA ( generata de model). conform teoriei, cunoasterea este asociata cu capacitatea de a prezice evolutia realitatii externe, pe baza unei structuri de modele armonice-logice, asociate realitatii externe. aceasta definitie este suficienta pentru un proiectant de roboti pentru a implementa functia cunoastere la un robot.

pentru asta, trebuie ca robotul sa construiasca un model armonic-logic al realitatii externe, sa-l verifice si ras-verifice intr-un proces continuu, si sa prezica evolutia realitatii externe pe aceasta baza. atunci cind ajung la definirea precisa a modului de implementare a functiei "cunoastere", este greu sa mai pui la indoiala corectitudinea teoriei.

apropo, de asta, daca nu vrei sa accepti teoria mea (pe care nu ai inteles-o deoarece nu-i folosesti terminologia), atunci poti tu sa-mi dai o alta definitie a cunoasterii care sa fie folosita de un proiectant de roboti pentru a sintetiza functia cunoastere?

predictii? cartea e plina de predictii. totusi, o teorie stiintifica nu face proorociri sau ceva echivalent. o teorie face predictii in functie de datele dispobibile. nici o predictie nu poate avea garantie. tu cind te urci intr-un avion, nu ai nici o garantie ca o sa ajungi la destinatie dar, pe baza datelor disponibile, predictia este ca vei ajunge cu bine..

evident ca se cer cunostinte de baza despre teorie.

dar, am zis ca sa te uiti la sfirsitul "istoriei" din carte. e un rezumat acolo pe citeva rinduri a intregii istorii prezentata in carte si el se termina cu o predictie (de altfel infricosatoare pentru cei care pot sa-si dea seama de implicatii....) (niciodata nu am cerut sa cititi decit citeva rinduri, cel mult citeva pagini). dorinteodor

amenhotep,

de obicei erai mai activ si mai plin de substanta. sa vad ce pot raspunde.

zici: "Ţi-am arătat cum eu am obţinut nişte definiţii pe care tu nu le-ai obţinut. Dar, ca de obicei, n-ai răspuns."amenhotep, tu nu folosesti terminologia teorie si deci nu stiu la ce sa raspund din moment ce nu stiu definitiile normale (generate de model) a cuvintelor folosite de tine. intelege bazele teoriei si vei primi raspunsuri. chiar mai mult, daca o sa intelegi bazele teoriei o sa fi in stare sa-ti raspunzi singur...

daca tu spui ca un model simbolic dat se poate dezvolta in mai multe moduri (asa cum pare ca insinuezi), aici nu te mai bati cu mine ci cu logica....

zici: " Ca o teorie să fie ştiinţifică, nu e suficient să facă predicţii bune."

scopul primar a oricarei teorii este cunoasterea; scopul urmator este de a modifica realitatea externe pe baza unui model artificial (un proiect, de exemplu). cam asta facem noi in fiecare secunda a vietii noaste....folosind diverse metode. dar ca sa facem ceva cu adevarat important, ne trebuie o teorie fundamentala....

zici : "Atunci discuţia aceasta nu are ce căuta la secţiunea Filosofie pe Hanu Ancuţei."

tema este asociata cu ce este o teorie stiintifica. faptul ca a fost plasata la "filozofie" este alta problema. dar, fie cum zici tu: discutam nu stiinta ci metafizica stiintei. acest lucru nu poate fi discutat fara o definitie precisa a termenului teorie iar metafizica nu ne foloseste la nimic in aceasta problema.

apropo de termenul "metafizica". daca te uiti in tot felul de dictionare o sa obti definitii ciudate, imprecise, care fac apel la imaginatie, intuitie, situatii particulare. evident ca nu se pune problema unei definitii unanim acceptate a termenului. de aici discutii la nesfirsit care nu duc nicaieri dar care fac o foarte buna "impresie artistica". teoria mea (scuze, dar cred ca aceasta expresie a ajuns o sperietoare...), teoria mea deci da definitia normala a metafizicii: metafizica este asociata cu un model simbolic in care, cel putin un element este un model simbolic fundamental. de exemplu fac un model simbolic in care un element este modelul lui newton. eu sint intotdeauna in afara modelului si iau in consideratie doar adevarurile generate de modelul lui newton. astfel fac o metafizica a fizici lui newton. evident ca predictiile modelului metafizica nu au legatura cu realitatea externa deoarece modelul nu a fost facut in interactie cu realitatea externa.

amenhotep, tu pari preocupat de arta de a conversa (discuta). totusi, orice discutie trebuie la un moment dat sa duca la niste concluzii.

discutia nu se termina dar concluziile unei etape reprezinta baza pentru continuarea discutiei cu un subiect asociat sau nu. filozofia tipica a tuturor adminilor este de a fi foarte bine documentai si tot ce nu este bine documentat se repinge. in felul acesta cunoasterea este blocata, tot ce trebuie sa faci este sa asimilezi ce au scris/facut altii.

nu cred ca asta este metoda corecta in legatura cu cei tineri si revolutionari. in ultima instanta nici o generatie nu accepta usor ce ai facut cei din generatia anterioara. faptul ca eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant ( cu argumente) ar trebui laudat, altfel cadem in conservatorism. dorinteodor

Dorele, sa-ti traisca neuronul , m-am convins. Esti geniu, omule. N-as fi crezut. Am gasit prefatia.

In 2003, inspirat de ragetul muzei, dorinteodor , viitor nominalizat la premiul Oscar pentru cel mai prost rol secundar si lingura de lemn, a prefatat cresterea cantitatii de terorism pe cap de locuitor. Nici invazia americana, nici amenintarile proferate in casete la mana a doua cu circulatie obscura pe net, nici atentalele de la WTC si d-aiurea, ci propria teorie ignorata inca de Bivoul Oval, l-a transformat in profetul desertului. Vas`zica terorismul, ca si antiglobalizarea sunt ereactiile fundamentaliste ale celor care nu inteleg lumea "simbolica" occidentala, frustarea imaginatiunii care n-are bani de-o pipita si viziteaza onanist site-uri erotice riscand infectarea hardului. Prevestia aluneca sumbru spre final, conflictul permanent intre vestul salbatic cu simboluri democratice, conform sistemului lui Newton care se scrie p-o juma pagina, si crestine, atingand culmea culmilor la martorii lu` Ehova respectiv imagistica musulmana condusa de Allulah.

Mai ai? Hai c-ai inceput sa-mi placi, mai baga una!

Acest topic a fost editat de alfa: 28 Jul 2006, 08:34 AM

alfa,

tu de obicei intelegi ce citesti?

terorismul cuprinde zone culurale. in acele zone nu exista nici democratie nici economie de piata. radicalizare este tot mai evidenta si dac analizezi in perspectiva ce se intimpla in orientul apropiat ar trebui sa te sperii.

ia gindeste-te: hebolahu este sprijinit de multe tari nedemocratice. el, avind acest sprijin, va continua sa atace tot mai tare israelul. atunci cind iranul va avea arma nucleara, hezbolahu o va obtine si el. situatia este insa mult mai periculoasa: pakistanul este inca o tara pro-occidentala. daca musulmanii fundamentalisti iau puterea, deoarece pakistanul este deja putere nucleara, ceea ce sa va intimpla este greu de acceptat. numai intr-o tara democratica armele nucleare sint sub un control foarte strict. in iran insa, citiva oameni pot lua aceasta decizie fara sa dea socoteala nimanui si fara nici un control.

ce zice deci teoria: unele zone culturale nu mai pot evolua spre modele simbolice (democratie si economie de piata) si se intorc contra celor care sint evoluate. acest conflict (sint autori care au scris deja despre conflicte intre civilizatii) este fara solutie si in cazul cel mai fericit va duce la getto-izarea lumii (fenomenul se intimpla deja pe scara inca redusa prin politica de vize).

aceasta este o predictie a teoriei care explica deci si ce se intimpla si ce se va intimpla, nu este o parere a cuiva. oricine analizeaza lumea pe baza modelului meu va gasi nu numai explicatia a ce se intimpla dar si o predictie a ce se va intimpla. dorinteodor

p.s. amenhotep, stiu ca este offtopic dar te rog sa lasi postul asa, te rog eu.....de dragul lui alfa

Acum am inteles, dorele. Extraordinara carte, minunata as putea spune. Sa prezici in 2003 terorismul si sa explici cauza, neputinta trecerii la modele simbolice e o performanta...Auzi, da` cum se face ca economia de peata si democratia ajunsera peste noapte modele simbolice ? Parca erau doar cinci, ultimul ca incununare a cunoasterii modela chiar creierul, modelul lui dorinteodor, care l-ar fi facut invidios pe neputinciosul intr-ale simbolisticii Darwin. De ce dictatura e model de imagine iar democratia model simbolic ?

Acest topic a fost editat de alfa: 28 Jul 2006, 01:46 PM

Hmm... Deci nu ştii la ce să răspunzi pentru că nu înţelegi cuvintele folosite... În acest caz ai o problemă serioasă, pentru că "viteza = spaţiu / timp" e o definiţie perfect similară cu "dorel = masa * temperatura / radical(timp)". Singura diferenţă e că a doua conţine niţel mai multe operaţii aritmetice.

Dacă asta te încurcă, atunci uite una mai simplă: "dorel = spaţiu * timp". Definiţia asta o înţelegi? Poţi răspunde cum de mie mi-a generat-o şi ţie nu, deşi susţii că modelul generează aceleaşi definiţii pentru orice utilizator?

Mdeh... ai dreptate că o încontrare cu tine e complet distinctă de o încontrare cu logica.

Nu pricepi că logica nu e ştiinţă şi că o teorie ştiinţifică nu se reduce la logică. Asta e...

Se numeşte epistemologie, nu metafizică. Şi este singurul domeniu care se ocupă de probleme de tipul "ce este o teorie?", "ce este o teorie ştiinţifică?", "cum de e posibilă cunoaşterea?" etc.

Nimeni nu te obligă să participi la o discuţie cu ale cărei reguli nu eşti de acord. Dacă nu-ţi place ruleta, nu intri la cazinou.

Tipic pentru gândirea dorinteodoriană.

Şi totuşi iată că nu este. Aici nu apreciem hula de dragul hulei. Argumentele tale fiind eronate, doar pe bază de "Huo Kant!" nu te apreciază nimeni. Asta e.

a

alfa,

tu pare-se ca ai mari dificultati de orientare. nu este vorba de aprecieri bazate pe date experimentale. oricine ar fi putut prezice escaladarea terorismului din date statistice.

este vorba de faptul ca o teorie care nu a fost facuta pentru acest domeniu, arata o particularitate functionala a creierului care se poate manifesta in multe feluri, inclusiv in forma terorismului. reusesti sa urmaresti idea alfa? teoria are cinci rinduri si nu a fost facuta pentru a explica terorismul.

predictiile teoriei sint insa infricosatoare: zone culturale, posibil mai mult de jumatate din populatia globului, nu va adopta si accepta niciodata democratia si economia de piata. NICIODATA, asta este predictia teoriei.

consecintele sint asa cum am spus, infricosatoare deoarece, desi primele zone vizate sint cele care deja resping democratia si economia de piata, fenomenul se manifesta deocamdata slab (fara forme violente) in orice tara, sub forma miscarilor anti=globalizare sau a miscarilor extremiste.

predictia teoriei, intrucit se verifica experimental, este o confirmare a ei. dorinteodor.

amenhotep,

oricine poate face un model simbolic. orice om matur face zilnic mii de astfel de modele. dar, dupa ce modelul este dat, el va face predictii. aici este problema: daca o singura predictiie din foarte multele predictii posibile, nu se confirma, modelul cade cu totul chiar daca 99% din predictiile anterioare ar fi bune. din cauza asta, in 2300 de ani, au rezistat numai 4 modele fundamentale asociate realitatii externe.

d=s*t este posibil in mecanica lui newton dar predictia nu poate fi asociata realitatii externe.. . dar daca-ti foloseste la ceva esti liberi sa o folosesti. newton nu pune restrictii.


<<[QUOTE]daca tu spui ca un model simbolic dat se poate dezvolta in mai multe moduri (asa cum pare ca insinuezi), aici nu te mai bati cu mine ci cu logica...[/QUOTE]
Mdeh... ai dreptate că o încontrare cu tine e complet distinctă de o încontrare cu logica.>>

poti sa-mi explici aceasta maxima?

amenhotep, asta de unde ai scos-o? :"Nu pricepi că logica nu e ştiinţă şi că o teorie ştiinţifică nu se reduce la logică. Asta e..."

in carte logica este definita ca un set de reguli si metode nespecificate (pot fi oricite tipuri de logica) care asigura stabilitatea unui model simbolic. un model simbolic stabil este deci logic, apare scris de mai multe ori in carte. tot in carte se spune ca un model simbolic logic poate sa evolueze la un model matematizat (se foloseste limbajul logico-matematic).

un model stabil este un model in care orice predictie facuta de model reconfirma modelul in aceasi stare.

termenul "epistemologie" nu are definitie unanim acceptata. nu vreau sa deviem discutia dar eu ti-am dat definitia metafizicii asa cum rezulta din functiile fundamentale de hardware ale creierului. de cuvintul epistemologie nu am nevoie pentru ca nu pot sa-l corelez (din cauza multiplelor acceptiuni intr-o limba/tara sau alta) cu functiile creierului (intrucit domeniul lui este deja acoperit de metafizica.

<<eu, de exemplu, il minimalizez si il contest pe kant (cu argumente)[/QUOTE]
Tipic pentru gândirea dorinteodoriană.>>

daca nu ar exista argumente, te-as lua in serios. am spus ca daca nu esti de acord cu ideile nu te lega de idei ci de argumente. kant nu a inteles importanta metodei lui newton (ca realiatea externa se poate intelege doar daca faci un model simbolic asociat ei) asa ca este descalificat. ce a facut kant se cheama ideologie..


zici: "Argumentele tale fiind eronate, doar pe bază de "Huo Kant!" nu te apreciază nimeni. Asta e."

amenhotep, eu am venit cu argumente. intr-o forma condensata sint re-expuse mai sus. care sint deci contra-argumentele tale? dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 28 Jul 2006, 06:13 PM

De cand te cetesc mi-am perdut de tot bosola.

Fara teoria lu` Dorel ? Nu cred...Daca ramai si fara predictia asta ce te faci ?

Ce particularitate fonctionala a creierului, dorele, se manifesta in forma terorismului ?

Si cu Manole sase, dintre care sapte sunt inutile si al optulea pe dinafara. Cum sa nu fie facuta, teoreea ta reuseste sa explice tot, declinul artei, creierul, spiritul european, terorismul etc folosind doua notiuni, model de imagine si model simbolic.

Cum ajunsesi la predictia asta ? Nu ne-ai luminat nici de ce e democratia model simbolic , nici de ce unii nu reusesc sa "tina pasul" ,ca dorel, cu modelelelele simbolice.

Durere mare. Si globalizarea tot model simbolic ?

N-ai prezis nimic, pana nu ne lamuresti de ce peata si democratia sunt modele simbolice, explicatiile tale sunt nule si egale cu zero.

Te încurci în termenii pe care i-ai introdus. "dorel = spaţiu * timp" este o definiţie, nu o predicţie.

'predicţie' = termenul apare prima dată la pagina 6, unde nu i se dă vreo definiţie, ci se sugerează că ar avea legătură cu 'simularea': "Principala cerinţă de proiectare a creierului este de a construi modele ale realităţii externe şi de a face predicţii (prin simulare pe model) asupra evoluţiei acelei realităţi externe."

'simulare' = termen definit la pagina 5: "[Î]n model se face o modificare. În urma acestei modificări, întreg modelul va suferi o serie de modificări, din cauză că toate elementele sunt legate între ele. Acest proces se numeşte simulare pe model."

Aşadar, când definesc noul termen "dorel", nu fac nici o simulare şi nici o predicţie. Ci pur şi simplu definesc un termen, spun că de-aici încolo prin "dorel" voi înţelege produsul spaţiului cu timpul. Fie că fac această convenţie, fie că nu, conţinutul modelului rămâne acelaşi (doar că dacă nu o fac, unele exprimări vor fi eventual mai lungi).

Deci definiţia pe care ţi-am arătat-o n-are nici o treabă cu simularea sau cu predicţia.

Obiecţia din faţa căreia te fofilezi este:

Nu-i adevărat că "Modelul generează termenii şi definiţiile, nu autorul modelului. După ce a dat modelul, autorul nu mai are nici o putere. Faptul că eu operez modelul nu înseamnă că eu generez termeni şi definiţii, deoarece ORICINE operează modelul va obţine acelaşi rezultat."

Falsitatea susţinerii reiese imediat din aceea că eu am operat modelul şi am generat o altă definiţie decât tine. Asta arată că definiţiile nu decurg logic din model (operaţia s/t nu e mai corectă decât operaţia s*t, ci ambele sunt la fel de îndreptăţite din punctul de vedere al logicii), ci definiţiile sunt la dispoziţia celui ce foloseşte modelul.

Păi... este o observaţie. Văd că nu pricepi. (Sau... te prefaci?)

Răspunzi pe lângă. Concentrează-te.

Într-o formă condensată, le găseşti mai sus. Şi în toate mesajele la care în loc să răspunzi punctual, te-ai dedat plăcerii de a-ţi turui diverse chestii care ocoleau obiecţiile.

a

Dorinteodor,

Haide să reiau mai pe-ndelete.

Problema principală a demersului tău constă în aceea că nu dai definiţii clare şi precise. Şi că proprietăţile noţiunilor cu care lucrezi nu decurg din definiţiile pe care le dai.

O definiţie bună trebuie să capteze toate proprietăţile esenţiale ale noţiunii căreia îi asociezi un termen. Dacă dai o definiţie bună, toate aceste proprietăţi decurg din ea şi nu e nevoie să le introduci apoi "pe uşa din dos", cum faci tu (probabil fără să-ţi dai seama).

Exemplul cel mai la îndemână se găseşte în dicţionare: se scrie termenul de definit, apoi două puncte şi definiţia. E atât de simplu. În lucrarea ta (cel puţin în primele 5 pagini pe care le-am citit) nu faci nici măcar o dată aşa, ci preferi fraze lungi şi absconse, uneori pretinzând că definiţia continuă chiar în alt paragraf.

De exemplu, prima oară când foloseşti termenul "model imagine" spui că:

Organizând această proză sub forma unei definiţii, reiese cam aşa:

model imagine: model la care numărul de elemente şi colecţia de relaţii sunt nespecificate

Nu e clar deloc dacă propoziţia a doua face parte din definiţie sau nu. Dacă nu face parte din definiţie, ea ar trebui să decurgă din ceea ce-ai spus în definiţie (şi nu e deloc clar că decurge). Dacă face parte din definiţie, atunci înseamnă că definiţia completă ar fi:

model imagine: model la care numărul de elemente şi colecţia de relaţii sunt nespecificate şi nici nu se pot explicita decât într-un mod foarte aproximativ ["mod foarte nu-ştiu-cum" este extrem de nefericit într-o definiţie, pentru că e neclar -- ceea ce pentru unii e "hăhăăăă... e foaaaarte!", pentru alţii poate fi "hm... da, e destul de... dar n-aş spune că e foarte..."]

Neclarităţile sunt mult mai multe (de exemplu cine trebuie să facă sau să nu facă specificarea despre care vorbeşti în definiţie? dacă având în faţă acelaşi model, eu fac specificarea elementelor/relaţiilor şi tu nu, ce e ăla -- model imagine sau nu?), dar să luăm un alt exemplu: după ce defineşti modelul simbolic ca

model simbolic: model ale cărui elemente sunt litere, cifre sau cuvinte şi ale cărui relaţii sunt de natură logico-matematică,

vii şi spui:

Păi verbele sunt cuvinte. Conform definiţiei (reciteşte-o te rog), ele ar trebui să figureze la capitolul elemente ale modelului GCL. Dar brusc contrazici definiţia, afirmând că aceste cuvinte ar fi nu elemente, ci relaţii (de natură logico-matematică!).

Să înţelegem că un simbol (literă, cifră sau cuvânt) poate fi ba element, ba relaţie în cadrul aceluiaşi model simbolic? Dacă da, nu dai nici o regulă, nici un criteriu pentru a discerne elementele de relaţii. De exemplu, dacă într-un model simbolic apar simbolurile "4", ">" şi "3", cum îl tratăm pe cel din mijloc (care, apropo, nu e nici literă, nici cifră şi nici cuvânt, deşi e totuşi simbol)? Este un element sau o relaţie?

Inconsecvenţa folosirii termenilor se alătură neclarităţii definiţiilor şi sporeşte confuzia, scăzând dramatic valoarea demersului.

Nu mai continuu, pentru că aproape fiecare paragraf din primele 5 pagini conţine numeroase exemple de genul celor date mai sus: definiţii vagi, imprecise, inconsecvenţă, introducere de proprietăţi ce nu derivă din definiţie etc. (Am mai dat şi alte exemple în mesajele anterioare.)

O altă problemă a demersului tău provine din refuzul arogant (sau doar ignorant?) de a citi ce-au gândit alţi oameni pe această temă. Lucrurile pe care încerci să le construieşti în primele 5 pagini, noţiunile cu care lucrezi în mod confuz sunt definite demult şi au fost studiate şi răsstudiate:

În literatura de specialitate (extrem de vastă), o colecţie de simboluri + inter-relaţiile operaţionale între ele se numeşte o gramatică. Ansamblul de relaţii/reguli se numeşte sintaxă. Colecţia de simboluri este vocabularul gramaticii. Rezultatul operării cu elementele vocabularului, conform regulilor gramaticii, în toate modurile posibile se numeşte limbaj. Dar n-am să te confuzez folosind aceşti termeni consacraţi (precis vei sări în sus că limbajul este nu-ştiu-ce-altceva, fără să înţelegi că atât timp cât definiţia e clară şi precisă, noţiunea poate fi numită cu ce cuvânt vrei tu, pentru că proprietăţile ei derivă din definiţie şi din nimic altceva), deci spuneam că n-am să te confuzez cu termenii consacraţi, ci am să folosesc termenii tăi ca să-ţi relev următoarele probleme profunde peste care "teoria" ta glisează maiestuos, ignorându-le pur şi simplu:

Conform definiţiei tale, prin aşezarea simbolurilor conform relaţiilor dintre ele, un model simbolic poate produce mai multe şiruri de simboluri (aplicăm doar prima relaţie, sau a patra şi a noua, sau de două ori a cincea etc.). Se formează o mulţime de şiruri de simboluri (toate şirurile ce reies din relaţii), caracteristică unui model dat. Este posibil ca două modele distincte să genereze aceeaşi mulţime de şiruri de simboluri? În ce condiţii? Ce semnificaţie are acest lucru, ce putem spune despre cele două modele simbolice?

Dacă două modele diferă doar prin simbolurile folosite, dar relaţiile sunt aceleaşi, ce legătură există între cele două modele?

Modificând ceva (un simbol sau o relaţie) într-un model simbolic, se obţine un alt model (sau... după modificare mai poate fi vorba de acelaşi model?). Modelul modificat generează altă mulţime de şiruri de simboluri. Putem stabili vreo legătură între cele două mulţimi?

Cum poate modificarea unui simbol sau a unei relaţii dintr-un model simbolic să ne dea informaţii despre altceva decât despre modelul simbolic? Pe ce bază, care-i legătura între modelul simbolic (cel modificat? sau cel nemodificat?) şi ceva exterior lui? Concret, îţi dau modelul simbolic următor:

M1: colecţia de simboluri = {A, B, C}, colecţia de relaţii = {A urmează lui B, C este între A şi B, B nu este niciodată între A şi C, B nu urmează lui C}

Şi fac următoarea modificare:

M2: colecţia de simboluri = {A, B, C}, colecţia de relaţii = {A urmează lui C, C este între A şi B, B nu este niciodată între A şi C, B nu urmează lui C}

Conform definiţiei tale, asta e o "simulare pe model". Ce informaţii obţii din această simulare? Cum ar putea fi relevante respectivele informaţii vizavi de ceva exterior modelelor M1 şi M2? [Legătura dintre model şi exterior este numită semantică; dar tu escamotezi această problemă...]

Dacă unele şiruri de simboluri reprezintă ceva conform cu "realitatea exterioară", poate un model (fără să-i faci nici o schimbare!) să genereze şiruri neconforme cu acea "realitate exterioară"? De exemplu, să zicem că regulile unui model simbolic îţi permit să generezi şirul de simboluri "Fiica e mai în vârstă decât mama ei naturală" (în model acest şir e corect scris, nu e precum "Ei mai mama fiica vârstă naturală în decât", care e un şir incorect, deci fără sens). Cum poţi şti dacă şirul e conform cu realitatea exterioară? Numai prin confruntare directă? Ce înseamnă această confruntare directă, care-i legătura dintre simbolurile modelului şi... ceva exterior (ce anume?)? Este suficient să cunoşti semantica cuvintelor (legătura lor cu diverse chestii exterioare)? Dacă da, cum se face că aceleaşi cuvinte, cu aceeaşi semantică, pot fi aranjate fie într-un fel încât să corespundă realităţii, fie într-un fel în care să nu corespundă realităţii? Ce face diferenţa? Dar dacă modelul permite ambele aranjamente?

"Teoria" ta face vreo distincţie între şirurile de simboluri fără sens şi şirurile de simboluri cu sens, dar care exprimă propoziţii false? Din ce provine sensul unui şir de simboluri? Mai clar, dacă ştim sensul simbolurilor componente, cum determinăm sensul unui şir de simboluri?

Exprimarea acestor probleme e foarte greoaie în terminologia ta, căci ea camuflează relaţiile importante între semn, subiect, exterior, sens, adevăr, limbaj, metalimbaj etc. Mă opresc aici, pentru că am serioase îndoieli că încercarea mea ar avea vreun rost...

a

a:

offtopic:
Felicitari pentru rabdarea si tenacitatea cu care ai tratat "teoria" lui Dorin Teodor... Se poate reveni la epistemologie?

alfa,

daca nu-ti mai gasesti busola, poate te ajuta prietenii.

acum vorbind serios, teoria o explic de multi ani la tot felul de persoane, de la elevi de liceu la specialisti in mecanica cuantica (unde lucrez eu sint foarte raspinditi...)

discutiile s-au legat atit de lucruri secundare (aplicatii) dar si de chestii fundamentale. mi-au fost puse citeva probleme fundamentale asociate teoriei. nici o intrebare asociata cu aceste chestiuni nu a venit inca de la tine. ma intreb daca joci vre-un rol .

daca da, iti multumesc pentru ca am reusit sa-mi fac cunoscute punctele de vedere. esti o comoara la casa omului alfa.


zici: "Ce particularitate fonctionala a creierului, dorele, se manifesta in forma terorismulu"

teoria zice ca functia fundamentala de hardware a creierului este de a construi si opera modele imagine (bazate pe legile armoniei). prin asta ne asemanam cu animalele, de exemplu.

ce este specific numai creierului de om este capacitatea de a construi si opera modele simbolice (bazate pe logica). asta e teoria generala pe scurtatura (alea 5 rinduri asa de greu de inteles pentru unii).

capacitatea de a construi si opera modele simbolice a generat stiintele exacte dar si sistemul democratic (bazat pe legi scrise, cu structura logica, si care legi trebuie respectate, indiferent daca ne convin sau nu).

democratia nu este "model simbolic" ci este consecinta folosirii de modele simbolice (constitutia este model simbolic, de exemplu).

la fel, globalizarea este consecinta folosirii de modele simbolice. globalizarea spune ca la orice problema exista o singura solutie optima data de analiza pe modele simbolice (stiintele, tehnologiile, modelelor economice...).

globalizarea inseamna pentru omu' de pe stada uniformizarea tuturor produselor indiferent de "specificul national" (exista un singur tip de microprocesor dominant [intel si amd fac acelasi tip functional], toate masinile au cam aceasi parametrii di dotari de principiu, un hamburger se face optim intr-un singur fel...si asta este consecinta optimizarii facute pe baza de modele simbolice

functia de constructie si operare de model simbolice este greu de implementat. exista oameni orientati spre arte, spre meserii imaginative si oameni orientati spre stiinte exacte, stiinte tehnice, etc.

acum, pe masura ce societatea evolueaza, ea evolueaza datorita oamenilor "simbolici" care au proiectat, de exemplu internetu si calcuulatoru' la care lucrezi.

este usor de inteles ca cei care nu au capacitatea de a construi si opera modele simbolice nu vor fi in stare sa aprecieze valorile unui sistem democratice. teroristii din londra erau nasuti si crescuti in anglia dar datorita incapacitatii de a intelege sistemul democratic,( facilitatea de a construi si opera modele simbolice era redusa datorita originii lor...) s-au ridicat contra lui. fenomenul se accentueaza si mai mult datorita faptului ca, masura ce conducatorii lumii ("simbolistii") avanseaza tot mai mult, "imagistii ramin tot mai in urma.

in zilele noastre fara cunostinte vaste din zona ,modelelor simbolice nu mai faci fata. incepind cu folosirea ascensorului si terminind cu creditele la banca si codurile pin ale cartilor de credit (nu poti folosi bancomatul pe baza de imaginatie, de exemplu...).

cu bataie lunga, teoria prezice deci o rupere a lumii; in plan practic eu am prezis gettoizarea deoarece fenomenul deja se manifesta prin politicile de vize in relatiile cu tarile "imagiste" (care nu implementeaza sistemul democratic si economia de piata.

am incercat sa fiu cit mai "didactic", poate primesc vre-un raspuns fundamentat de la tine. dorinteodor

amenhotep,

vad ca faci progrese deoarece ai "vazut" un detaliu. d=s*t aparent nu este predictie dar este si o sa vezi de ce este.

atunci cind ai un model, prima conditie este stabilitatea lui. ca sa-i verifici stabilitatea tu NU trebuie sa modifici modelul, evident.

atunci ce faci? pai zici, am elementul a cu o lista de proprietati, a are o relatie cu b. din proprietatile lui a pot sa stiu natura relatiei cu b. acum merg in b. b are proprietati si de asemenea trebuie sa aiba o relatie cu a. daca n-o are, modelul nu este stabil. daca o are, relatia trebuie sa fie compatibila cu proprietatile lui b si cu relatia vazuta din a. acest proces, in care verific stabilitatea unui model fara sa-l modific o numim tot simulare pe model pentru ca nu avem alt termen. in acest tip de simulare eu pornesc la intimplare dintr0un element si trebuie sa reconstitui tot modelul in aceasi forma, indiferent de punctul de plecare. In paranteza fie spus, aceasta operatie este extrem de complicata in practica si in general verificarea totala a unui model nu este posibila (lumea s-a resemnat de cind a aparut microprocesorul intel8080 cu 20 de ani in urma si cind nimeni nu a reusit sa-i verifice toate starile normale si anormale. de atunci pur si simplu se ruleaza anumite aplicatii si se urmareste stabilitatea modelului.

acestea nu sint ideile mele; acestea sint procedeele standard de verificare a oricarui model. terminologia insa nu este totdeauna unificata desi procedurile sint.

cartea totusi avertizeaza ca trebuie sa fi specialist in modele simbolice (matematician, fizician, inginer...) ca s-o intelegi;
pentru specialisti asa e non-problema.

cind nu intelegi ceva, intreaba pe unul care face programe. compilatorul verifica programul sursa (modelul simbolic scris in limbajul oamenilor) pentru a-i vedea stabilitatea logica. daca n-o are, compilatorul da eroare. procedeul este extrem de complicat si din cauza asta specialistii in compilatoare sint extrem de rari....

in legatura specifica cu d=s*t, tu ai dat o relatie intre d, s si t. deci pentru orice valori s si t exista o valoare (prezisa) pentru d. daca asta se afla intr-un model asociat realitatii externe, d are o valoare prezisa de model (bazata pe s si t)i, deci este o predictie care, ca orice predictie, se compara cu d-ul din realitatea externa.

daca ai avea problema cu trenul care merge cu 60km/h de la buc. la ploiesti, PREDICTIA este ca va ajunge in o ora deoarece t=s/t=60km/60km/h=1 ora.

(daca PREDICTIA asta nu se verifica experimental, atunci nu calculul este gresit ci modelul este prea primitiv si trebuie modificat. atunci predictia da fi data de o formula muuuult mai complicata desi la scoala nu ni se spune ca este predictie (de fapt nu este numita in nici un fel si multi ramin cu ochii in soare ca de ce rezultatul calculului nu se confirma...)

asa cum am mai spus, intrucit la scoala nu se invata teoria modelelor (imagine si simbolice) socul intilnirii cu ele este destul de mare desi ele sint CELE MAI NATURALE FUNCTIIi pe care le poate face creierul. dorinteodor

În legătură cu v=s/t, tu ai dat o relaţie între v, s şi t. Deci pentru orice valori s şi t există o valoare (prezisă) pentru v. Dacă asta se află într-un model asociat realităţii externe, v are o valoare prezisă de model (bazată pe s şi t) şi deci este o predicţie care, ca orice predicţie, se compară cu v-ul din realitatea externă.

Te rog să măsori v-ul din realitatea externă şi să faci această comparaţie.

Apoi te rog să măsori şi dorel-ul din realitatea externă şi să faci comparaţia şi pentru el. Ai să vezi că-ţi iese la fix, ca şi în cazul cu v.

Dacă ai avea problema cu trenul care merge cu un dorel de 60 kmh (kilometru oră) de la Bucureşti la Ploieşti, PREDICŢIA este că va ajunge în o oră deoarece t=d/s=60kmh/60km=1 oră.

[Notă: În paragrafele precedente am adoptat doar temporar ideea ta greşită că o definiţie ar genera vreo predicţie. Ca să-ţi arăt stupizenia ei. M-am gândit că în felul acesta vei pricepe că o definiţie nu poate genera niciodată o predicţie verificabilă prin comparaţie cu realitatea externă (deşi... dat fiind că habar n-ai ce-i aia o definiţie -- şi nici nu vrei să afli --, n-aş paria nici un ban vechi că vei reuşi vreodată să pricepi...).]

La restul trulila-ului pe câmpii nu-ţi mai răspund, că este (ca de obicei) complet pe lângă obiecţiile şi contraargumentele pe care ţi le-am adus. Strategia de a nu răspunde nu face decât să te adâncească în penibil.

a

Rolul Anastasiei in trecerea duioasa. Productie americaneasca, film de actiune. In jurul eroului principal, justitiarul absolut, totul se prabuseste, totul sare in aer. El ramane pe pisiere. Fiecare glont aurit cu norocul chior aflat de partea dreptatii isi atinge tinta. Cand cel hain il prinde la interval, rade, discuta, pana cand apare un salvator, intotdeauna un negru sau o femeie, ori isi da seama ca nu mai are gloante. Pelicula se termina cu victoria binelui, seriful reinstaurand dreptatea prin demiterea din functiile vitale a tuturor infractorilor si primind ca recompensa infratirea cu negrul sau bunaciunea al carei nud face cat tot filmul. Daca tu iei Nobel , pe mine m-asteapta Oscarul.

Dat fiind ca si pe Shakespeare, daca-mi aduc aminte bine, l-ai bagat la modele de imagine, intr-adevar prin el ne asemanam cu rinocerul dungat.

Eu mi-s fara neuroni, dorele, nu va pricep nici pe tine , nici pe Zip, asta imi e cusurul. Vas` zica arta, adunatura idioata a modelelor de imagine, ne aseamana cu molusca de Groenlanda, iar logica ne ridica membru` p-o treapta superioara.

Legi scrise, cu "structura logica" care tre` respectate, ca altfel n-ar fi legi... si constitutii, exista si-n dictatura si in aristocratie , dorele. De ce ar fi numai democratia consecinta folosirii de modele simbolice ?
Apai daca toate constitutiile sunt modele simbolice, ie mult mai multe decat 5. Meritul tau se reduce considerabil.

Uniformizare, plicticosenie, standardizare, monotonie si salciu. Ca filmele americane ale caror scenarii le cunosti inainte de vizionare.

Spiritul creativ, animalic si spiritul uniformizant, stiintific, de rasa superioara...

Evolueaza catre o involutie sadica. Avem mai multe mijloace de a ne raspandi prostia.

Nici Platon, un imagist penibil, nu le aprecia.

Avanseaza, au ajuns deja la metastaza.

Cand apesi pe buton s-aplica cele cinci trei pagini juma` din relativitatea restransa.

Ne dezvirgineaza extraterestrii.

Acest topic a fost editat de alfa: 30 Jul 2006, 08:24 AM

amenhotep,

v=s/t este o predictie care se poate compara cu realitatea externa. d=s*t nu este interesanta, desi este posibila, pentru ca nu putem sa o asociem cu realitatea externa. nu uita ca scopul modelului este de a prezice evolutia realitatii externe deci folosim numai ce este necesar. (marimea s*t nu pare a avea semnificatie fizica. daca mi se pare ca are, o pot folosi)

tu nu vezi padurea din cauza copacilor. exemplul cu trenul a fost si pentru a vedea cum un model simbolic asociat realitatii externe, iti permite sa prezici cu orice precizie (functie de modelul pe care-l ai) evolutia realitatii externe. acesta este cel mai senzational lucru care poate fi facut cu un model simbolic adecvat unei realitati externe date.

nu vezi de ce? pai sa-ti explic: faci un pod peste bosfor. ai predictii de comportament deoarece l-ai facut cu un model simbolic bun.

dar poti sa-l verifici in realitatea externa? poti sa produci la comanda un cutremur de gradul 7.5 pe richter? poti sa produci la comanda un vint de 200 km/h ?

in toate situatiile reale importante din lumea asta, posibilitatea de a verifica direct predictiile este zero. totusi, un model bun iti da o GARANTIE si asta e tot ce ai. asta rezulta in mod direct din teoria mea....

oricum, teoria modelelor nu am inventat-o eu, eu doar o folosesc. daca ai reclamatii, nu mie trebuie sa mi te adresezi...
dorinteodor