Bolt,

Te rog comenteaza, in lumina comentariului anterior, si pasajul din Matei.
Personal inclin catre optiunea ca Iisus a venit sa "modifice "viziunea despre care ai vorbit in pasajul prezentat de bdl.

PS daca comentariile tale ar fi fost in aceeasi maniera, ca ultima, discutia ar fi avut o alta tonalitate.

Imediat. O sa dureze putin ca mai sunt si pe alte forumuri in weekend.
La Matei 5 te referi, nu ?


Acest topic a fost editat de Bolt: 21 Jan 2006, 09:47 PM

da.
No rush. take ur time.

Predica de pe munte, descrisa in Matei 5 trebuie privita in contextul lumii iudaice si noniudaice in care S-a nascut Isus.
Asteptarile conationalilor sai, dupa secole de compromisuri religioase erau, oricum numai biblice si sanatoase nu. Prin urmare Isus avea de temperat porniri de multe generatii mocnite. Cu atat mai mult cu cat dominatia romana se simtea pe zi ce trecea mai apasatoare. Iudeii devenisera o natie mandra si foarte agresiva, lipsindu-se pas cu pas de intelepciunea de care ar fi trebuit sa dea dovada in fata unui asemenea adversar (roman). Ei au uitat cu desavarsire ca ceea ce au fost strabunii lor odata, ei nu aveau sa mai fie. De ce ? Tot din cauza ca intorsese spatele Celui ce i-a salvat de fiecare data intr-o lume potrivnica. Iar unde lipsea ajutorul divin au gasit ei cu cale sa umple golul cu acte suicidale ale terorismului intalnit pana azi, cu rapiri si recompense, cu tabere de instruire a Ben Laden-ilor vremii si cu aroganta decadenta a conducatorilor lor religiosi. Cu alte cuvinte Isus avea o misiune imposibila, lucru confirmat de altfel prin tratamentul pe care I L-au aplicat. Vechea metoda vechitestamentala nu mai putea da roade in acest context geopolitic. Ei nu mai erau ce au fost odata nici spiritual, nici politico-militar, nici economic, nici social. Vremea lor trecuse, metodica trebuia sa se schimbe. D-zeu nu-i mai putea asista teocratic pt. ca si-au dorit imparati umani inca de pe vremea lui Samuel. El a profetizat consecintele acestei alegeri. Ori o opozitie fatisa fata de romani ar fi garantat fara echivoc extinctia lor ca popor. In mila Sa, D-zeu a schimbat pedagogia. Acum trebuiau sa se umileasca si sa accepte consecintele in speranta ca numai asa mai puteau schimba ceva in dreptul lor si numai asa supravietuind ca natie.
Asteptarile iudaice privind reinstituirea imparatiei lui D-zeu in mijlocul lor erau de factura haiduceasca in cel mai bun caz iar in cel mai sincer - terorista. Mesia asteptat de ei era unul care-si inalta tronul pe cadavrele dusmanilor. Ce sa le spuna unor oameni cu asemenea asteptari ? Sa aplice metoda vechitestamentala ? Ar fi insemnat suicid national. Cui ar fi folosit ? Astfel stand lucrurile, singura pedagogie era "capu' plecat, sabia nu-l taie". Si iudeii aveau de ce-l pleca. Nu atat din perspectiva unei glorii militare de mult apuse, ci mai ales din perspectiva spiritualitatii lor apostate si a coruptiei morale in care se zbatea natia incepand cu conducatorii ei religiosi. Iudeii ajunsesera sa cultive un spirit de razbunare feroce de ca si cum ei nu erau raspunzatori in nici un fel de dominatia romana. Sintagma "buba se pune pe pielea murdara" nu le era cunoscuta. Crimele infioratoare comise de ei bazate pe asteptari nebunesti ca ale celor din Orientul mijlociu de azi, nu puteau fi temperate printr-o pedagogie a altor vremuri.
Prin urmare, fiecare indemn aparent contradictoriu celor vechitestamentale trebuie rpivite strict in contextul vremurilor pe care le traiau in acel moment. Imagineaza-ti ce s-ar fi intamplat daca Isus le-ar fi spus urmatoarele : "oricui te loveste pe un obraz, spinteca-l in doua". Serviciile secrete romane si iudaice Il supravegheau cvasipermanent iar o asemenea predica unde ar fi dus ? La suicid fara doar si poate. De aceea nici n-a fost agreat Isus de mai marii iudeilor, deoarece indemna la umilinta si pace. Ei nu asteptau acest lucru. Sa nu uitam de zeloti si de cel pe care l-au ales in final (Baraba). Un dement criminal care le promitea gloria de odinioara cu ascutisul sabiei, dar toata asta fara solicitarea divina expresa. Nici nu se mai putea din moment ce ei nu mai erau de secole un stat teocratic si apostasera intr-un hal fara de hal. Deci iar avem de-a face cu determinismul vechitestamental - bunului, bine si raului, rau. Chiar si-n VT iudeii au trecut prin episoade similare dominatiei romane in care predica de pe munte a fost rostita de altcineva. Era ultima solutie ramasa.
Pentru cine cunoaste bine istoria acestei natiuni in relatia ei cu D-zeu, observa determinismul si gandeste contextual, pedagogia adaptata vremurilor si situatiilor noi nu reprezinta nici o problema, atunci cand obiectivul e salvarea oamenilor si nu trimiterea lor la moarte sigura.
Daca mai sunt neclaritati, voi raspunde.
Sa nu uitam ce-a spus Isus in Matei 26.52 : "Atunci Isus i-a zis: "Pune-ţi sabia la locul ei; căci toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri." Concluzia ? Cine atenteaza nejustificat la viata altuia va suporta consecintele in aceeasi masura. Iar sabia o manuiesc oamenii. Deci D-zeu judeca si prin oameni.

Acest topic a fost editat de Bolt: 21 Jan 2006, 10:46 PM

Bun. Explicatia ta sta in picioare in contextul iudeu nu contest asta.
Insa pentru un crestin VT are mai mult valoare istorica decat testamentara. Noul testament este legatura cestinului cu Dumnezeu, iar valorile iudaice nu prea se potrivesc, dupa parerea mea, peste tot.
In acest context ce face un crestin?

Eu zic ca VT are o valoare pedagogica fundamentala. NT exista si poate fi inteles numai in functie de primul. Gandeste-te la indemnurile redactorilor biblici in cartile NT in care fac referire la Scriptura. Care Scriptura, ce Scriptura aveau ei atunci ? Doar VT, pt. NT abia se redacta si circula doar ca niste scrisori catre diferite comunitati crestine sau catre unii membri ai acestora. Concluzia ? Baza pt. orice crestin e reprezentata de VT iar suprastructura de NT. Una fara alta nu se poate.

Ar fi binevenit un exemplu pt. ca nu prea inteleg. Doar e acelasi D-zeu, acelasi decalog. Sa distingem intre valorice iudaice bazate pe VT si cele talmudice, gnostice, eleniste si de alta factura.

Pai de aia tot zic eu ca nu trebuie sa abordeze Biblia cu prejudecati si ca trebuie sa faca un efort de dare a kilometrajului la zero. Studiezi cu atentie atat VT cat si NT cu sprijinul domeniilor conexe si e imposibil sa nu distingi ca lumea e aceeasi. S-au schimbat oarecum decorurile dar fondul e similar.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Jan 2006, 01:29 AM

In acest caz Sf Pavel avea dreptate. Ca sa fi un bun crestin trebuie sa "fi taiat imprejur".
Nu este o optica incomoda, din punctul meu de vedere, insa este in mare neconcorcondanta cu principiile Biserici Crestine.
Vezi ca daca pierzi, un pic, mai mult timp, ce e drept, in redactarea unui raspuns, ne intelegem mai bine:).
Totusi Iisus venind sa implineasca Legea, prin Legea Iubirii de aproape, a anulat in special Legea Talionului. Altfel, iarasi o parere personala, cestinismul s-ar fi limitat la spatiul iudaic fiind numai o secta dizidenta.
Principala nepotivire ar fi nonexistenta unora din problemele metionate de tine in imperiul roman, insa pe de alta parte, o mare similitudine intre cultul lui Mithra si cultul cestin a dus la o usoara asimilare a celui din urma.

Acest topic a fost editat de francmason32: 22 Jan 2006, 04:30 AM

Exact. Circumcis spiritual.

Aici nu prea inteleg. Doar e simplu de prins mesajul paulin.

Daca faci un tur micut al posturilor mele vei observa ca niciodata n-a fost in interesul si placerea mea sa raspund provocarilor "zgomotoase". Intotdeauna a existat o scanteie neavenita care daca apare o data o poti ignora dar daca se repeta trebuie taxata.

Bineinteles, lumea (si mai ales lumea lor) nu avea sa mai fie niciodata aceeasi. O lume in care exigentele moral-spirituale taxau ignoranta inca din fasa si in mod radical, era de mult apusa. Norma fusese efectiva intr-o societate c-o organizare si prioritati diferite. D-zeu nu e absurd incat sa ceara de unde nu e. In ciuda faptului ca standardul divin este imuabil, nu poate avea aceleasi exigente in orice timp si-n orice cultura, fara riscul de a deveni nedrept. Iar exemple avem chiar in Biblie. De pilda societatea corinteana a carei biserica era intesata de betivi, curve, incestuosi si hoti dar pe care paradoxal, Pavel ii numeste sfinti. Si avea dreptate deoarece sfantul e o lucrare inceputa si in derulare si nicidecum una finalizata, cum in mod eronat se considera azi. In vremuri vechitestamentale, acea societate ar fi fost rasa de pe fata pamantului iar terenul ar fi fost arat. Iata deci, fiecare societate in raport de pregatirea ei spirituala e tributara unor exigente specifice.

Aici nu-mi amintesc despre ce vorbeam.

Exact. Aceasta fiind o adaptare extrem de paguboasa pe termen lung. Adevarul a fost sacrificat in favoarea confortului temporar.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Jan 2006, 09:58 AM

Din nefericire mesajul Paulin este estompat de reactia lui Petru in care "taierea imprejur" nu mai este o conditie sinequa non. Prin urmare validitatea VT este oarecum trecuta pe un plan secundar NT primind o valoare mult mai mare.
Ori, asa cum mentionai si tu, NT este trunchiat daca nu se iau in calcul elementele din VT.

Nu am facut, intradevar, un tur al tuturor postarilor tale si ti-am raspuns folosindu-ma de o postare agresiva.
Insa nici tu nu mi-ai acordat dreptul la nevinovatie si m-ai taxat in consecinta. In final vad ca putem discuta foarte comod si degajat.

Cand ai facut expunerea privind pozitia Mesianica in relatia cu ceilalti, nonviolenta vs violenta. In imperiul roman nu cred ca exista aceeasi teama.

Adevarul a fost adaptat pt o extindere rapida in folosul unor lideri.

Ma bucura faptul ca am gasit o lungime de unda convenabila bilateral, chiar daca nu am pretentia unei cunoasteri atat de profunde a fenomenului incat sa pot fi egalul tau.

Netu' meu merge ingrozitor azi...

Da. Nu trebuie uitat faptul ca Saul (Pavel) fusese un bun student al iudaismului (prin Gamaliel) si cunostea in profunzime mesajul biblic la acest capitol. Asadar era de asteptat sa aiba o viziune mai corecta ca a lui Petru.

E trecuta-n plan secundar din perspectiva legilor ceremoniale si sociale privitoare la acele vremuri si la al lor sistem arhetipic, insa Legea morala si toate principiile fundamentale ce au legatura directa cu problema omului (salvarea din pacat si moarte) care au fost valabile atunci, raman valabile si azi. Insusi Isus a spus-o.

Intr-adevar, eu sunt un coleric cu evidente tendinte agresive si nu-mi trebuie decat o mica provocare pt. a ma desfasura. Dar trebuie s-o recunosc ca deseori am facut uz de sarcasm, ironie si aroganta in mod tactic si nu din principiu.

Cred ca ma lasa RAM-ul. Imi amitesc de discutie dar nu retin ce sustineri erau in antiteza.

Exact. Cand lui Constantin ii bateau la poarta imperiului hoardele de huni, ce era sa faca ? Sa-si trimita trupele dupa crestini prin vagauni sau sa creeze in mod artificial si politic interesat un climat de consensiune. A fost simplu - crestinii nu mai doreau prigoana iar imparatul dorea soldadti si granite stabile.

Sa nu exageram totusi, sunt un umil autodidact.

Dupa cum vezi taierea imprejur, nu mai este folositoare. Ceea ce conteaza este respectarea legii.
Referitor la cultul lui Mithra, daca crestinismul ar fi preluat din el atunci ar fi pastrat si doctrina lui. Dar , dupa cum se stie , crestinsmul nu are nimic comun cu inchinarea la idoli.

De fapt, de fiecare data cand sarbatorim Craciunul sau Pastele, la TV, se pomenesc n sarbatori religioase care nu nici cel mai mic lucru comun crestinismul. Imi amintesc ca atunci cand nu credeam in Dumnezeu , gaseam acele stiri ca niste afirmatii care imi intareau convingerea sa nu cred , si sa vad crestinsmul ca fiind rezultatul amestecului a n religii.
Apoi, dupa ce am crezut in Iisus, am ajuns la concluzia ca de fapt nu traiesc intr-o societate laica, cum s-ar spune, ci una pagana, fiindca vechile barbarii, sunt inca comemorate.

Cel mai bine gasiti in apostolul Pavel

Epistola intai catre romani a sfantului apostol Pavel

Parerea mea e ca nu exista deloc. dar e ooff-topic, nu? Asa ca ma rezum la ceea ce reiese din textul pe care il avem la dispozitie. Cum faceam la scoala - caracterizarea personajului principal.

Parerea mea este ca exista mai mult decat sigur. Caracterizarea personajului se facea prin gimnaziu. Biblia nu a avut niciodata acel nivel.

Si profiti de faptul ca unii cred ca El exista (indiferent cum si-l imagineaza sau il inteleg) si te straduiesti sa ii trezesti, sa ii ajuti sa inteleaga ca e un personaj imaginar in care nu merita sa aiba incredere?
Batalia dusa pare a avea in obiectiv acel graunte de credinta, oricum mai mic decit bobul de mustar, pe care unii dintre noi o mai avem. Probabil ar trebui sa il macine indoiala, ca sa fie sufletul nostru "liber" de angajamente, mai aproape de ratiunea pura.

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Jan 2006, 06:25 PM

Nu, schimb doar cateva idei cu voi pentru a va convinge (dar nu am nici o sansa, nu?) ca cei care sunt atei nu sunt nici ignoranti, nici satanisti, nici nebuni, cum afirma cate unii chiar si pe forumul asta. Putin ma intereseaza daca vrei sa fii credincios sau nu, este treaba ta personala. Tot ceea ce iti cer este sa nu mai arunci cu pietre in cei care nu sunt ca tine. Si eu am in familie suficienti credinciosi (parintii, sotia etc.), dar niciunul dintre ei nu mi-a spus ca as fi nebun pentru ca nu am aceeasi credinta cu ei.

Si am convingerea ca daca vreun zeu le-ar porunci sa ma ucida pentru ca nu le impartasesc credinta, ar accepta cu stoicism pedeapsa acelui zeu mai degraba decat sa indeplineasca o asemenea porunca.

Daca am fi la Filozofie as accepta explicatia pe care o dai. Observ insa ca suntem in "odaile credintei" unde indoiala semnalata a fost depasita.
Dupa cum stii la filozofie unde fiecare isi exprima opiniile vin si credinciosii si isi apara convingerile.
Daca ateii se apara aici, e bine, dar ca eu am impresia ca acest lucru il fac credinciosii. Ideile lor sunt retrograde, depasite, s.a.m.d. In plus vad ca departe de a fi constructive, cum ar trebui sa fie in aceasta sectiune subiectele deschise, ele sunt, o buna parte, mai degraba de domeniul filozofiei, unde indoiala inca persista.
Pe acest topic de exemplu unii dintre cei care cred incerca sa isi apere credinta prin incercari de a mentine o coerenta asupra divinului, acuzat deseori de nedreptate de catre unii care nici macar nu cred ca divinul exista. Cit despre citeva idei...nu ma deranjeaza cind sunt decente...dar sunt mai multe...

Iar daca imaginea ta despre zei este ca ar cere acte gratuite credinciosilor, ai dreptate, acei zei nu exista.

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Jan 2006, 07:05 PM

@abis :

Interesant, eu niciodata nu discut cu cineva (indiferent de crez) pt. al convinge. De ce ? Pt. ca mai putin de 10% din convingerile unui om se schimba in timpul dezbaterilor. Iar procentul e foarte optimist. De cele mai multe ori schimbarile au loc mult mai tarziu.

Exista totusi o doza de ignorare a evidentelor. Si mai ales, mai ales premise gresite.

Bineinteles ca nu. Satan exista (conform opiniei lor) doar in functie de existenta lui D-zeu.

Am intalnit mai multi teisti nebuni decat ateisti nebuni. Nu stiu cum ar sta lucrurile insa daca am respecta proportiile. Oricum, indiferent de incidenta bolilor psihopatologice, aceasta nu-i o norma a adevarului.

Dar daca vreodata iti vor spune ca sunt in situatia s-o faca, sigur nu e vorba de D-zeul criticat aici pe forum. Chiar daca de maine devii membru al bisericii lui Satan.

Bolt,
Ai trunchiat spusele lui abis....e o tactica ieftina si am vazut ca tu ne acuzai pe noi ca facem treaba asta....
In alta ordine de idei, chestia cu judecarea bibliei, cum ca trebuie sa fim "in domeniu" ca sa ne dam cu parerea, e gresita....Tu fiind in domeniu, traind sub dogma, automat esti subiectiv....un alt credincios de alta religie, va fi si el subiectiv deoarece va incerca automat sa puna in evidenta partile bune ale credintei lui in raport cu religia ta....un ateu care e pus pe convingerea altora de "greselile" credintei iarasi va fi subiectiv......De aici rezulta si faptul ca e mult mai bine ca ateii sa fie acuzati de faptul ca ar vrea tot timpul doar sa demoleze religia.....lucru gresit .....Cel putin cei de pe forum pina acuma, nu au incercat demolarea ei, pur si simplu au aratat motivele sau punctele neclare care ii fac sa stea departe de ea....Asa ca in principiu vorbind, un ateu va discuta despre biblie mult mai obiectiv decit un credincios...Conform teoriei tale, si despre comunism nu trebuie sa vorbeasca decit comunistii sau tarile comuniste...capitalistii e clar ca nu au habar...lucru care pina la urma s-a dovedit neadevarat...
Asa ca parerea mea sau a lui abis.... reprezinta fata "nemachiata" de credinta a bibliei....

Acest topic a fost editat de bdl: 24 Jan 2006, 09:17 PM

Draga Abis,

Eu propun, ca sa nu ne mai lovim de asemenea idei, sa stabilim lucrurile odata pt. totdeauna...
Deci, dupa opinia mea, putem emite urmatoarele afirmatii:
1. legea cu "dinte pentru dinte", a cazut odata cu venirea lui Iisus, care ne-a poruncit sa ne iubim aproapele ca si pe noi insine... Prin aproapele intelegand inclusiv ateii, cat si cei de alte credinte... (Exista o diferenta intre aproapele si fratele intru Hristos, dar asta e alta poveste)
2. Cine nu respecta, intocmai poruncile Mantuitorului, nu este crestin adevarat, caci aceasta calitate ti-o da chiar respectarea poruncilor, si nu simpla autointitulare ca esti crestin...
3. Iubirea de aproapele implica si acceptarea credintei/necredintei celuilalt... Daca poti sa discuti cu el si sa-i explici ce si cum si acela e interesat, bine..., daca nu iara bine...
4. Acuzarea crestinilor de azi, ca s-ar lua dupa faptele din VT (e vorba de omoruri), nu-si au nici rostul si nici logica, caci incalca porunca Mantuitorului, aceea cu iubirea aproapelui- si e greu de crezut ca-l iubesti pe cineva pana il omori..., deci crestinii de astazi, sunt sub poruncile Mantuitorului, care a implinit Legea Veche, dand Legea Noua, Legea Iubirii, Legea Harului - aceasta este acum valida pentru crestini... VT este important, caci prin el putem intelege atat contextul cat si devenirea Noului Testament... Este o istorie, dar e mai mult decat o istorie, pentru ca si in VT, acelasi Dumnezeu a vorbit oamenilor ca si in Noul Testament.. Dar el ne da porunci in functie de evolutia noastra...
5. Eu nu consider ca ateii ar fi ignoranti, in sensul discutat aici, si nici chiar in alt sens, caci nu poti sa fii ignorant cu ceva despre care esti convins ca nu exista, asa cum as putea fi eu vis a vis de existenta Fortei din razboiul stelelor...
Dar nici nu ma duc peste aia care cred in Forta, sa fac bascalie de ei... Practic nu am ce dezbate cu ei, caci ei sustin si cred ca Forta exista iar eu sunt convins ca sunt bazaconii... In momentul in care intru pe forumul lor, e clar ca nu merg acolo decat ca sa-mi pierd timpul si sa ma distrez pe seama lor (ca sa nu spun mai mult)... Lucru care seamana destul de mult cu ce fac atei pe forumul de Credinta... Daca ma insel, va rog sa-mi argumentati de ce ma insel...

Daca crestinul are porunca sa-si iubeasca aproapele ca pe el insusi, este la mintea gainii ca nici un crestin nu va incerca sa atenteze la viata altui om, ba din contra va face tot posibilul sa o protejeze(chiar daca-i este fizic potrivnic), pentru ca in fiecare om este Chipul si Asemanarea lui Dumnezeu... As dori tare mult sa cugeti putin asupra acestei fraze, si atunci vei sti cine este crestin si cine nu...
Draga Bdl,

Asa cum eu as discuta despre Forta mult mai obiectiv decat un fan infocat al R.S.

Asa este... si eu sustin ca e gresita afirmatia, doar daca e generalizata, caci realitatea a demonstrat ca au fost oameni care nu au cunoscut Biblia dar L-au cunoscut cu adevarat pe Dumnezeu...
De aceea, eu sustin, dar fara prea multi sustinatori se pare , ca Biblia se intelege cu inima in principal si cu mintea in secundar... Dar, un ateu, care discuta despre Biblie fara sa o inteleaga cu mintea , caci de inima nu poate fi vorba... ce pretentii de discutii poti avea?

@bdl :

Comenteaza-i tu spusele netrunchiat si facem apoi comparatia cu originalul. Inca nu-i clar pt. toata lumea ce intelegi tu prin trunchiat. Faptul ca se raspunde fiecarei propozitii sau fraze in parte...nu stiu, tu stii mai bine si lamureste-ma si pe mine.

Acuma, daca-i ieftin sau scump, tine de inflatie si de piata (sper sa prinzi idea din context), da' pana una-alta baga textul meu cu trunchiatu'. Sau al vostru trunchiat de mine...

In alta ordine de idei, judecarea oricarui domeniu presupune calificare si deci e de bun simt sa recunosti cand n-o ai si sa te pronunti public cu prudenta.

Si tu vrei sa convingi pe cineva ca tu desi esti in afara lui, nu esti sub alta dogma ?

Corect, dar in orice caz exista o limita. Mintea omului e ceva care se mai si schimba in timp.

Pai si atunci cine cu cine sa mai vorbeasca daca toti suntem subiectivi ? Eu am stiut asta de la bun inceput ? Unde-i noutatea ?

Omule, nici ateii si nici neateii nu trebuie sa fie acuzati de nimic. Ce-i cu spectrul asta al acuzarilor, de parca a inviat Ignatio de Loyola ? Calm down man, nimeni nu acuza pe nimeni. Eu felicit orice om care-si recunoaste nevoile filozofice si vine in intampinarea lor. N-am nimic cu nimeni. Lumea nu sta nici in spatele teistilor, nici in spatele ateistilor, asa ca... Totusi un singur lucru imi repugna si-s tare vehement cand il observ - amestecul caustic de ignoranta si diletantism.

S-o crezi matale. Obiectiv nu-i congruent cu calificat. Dupa cum calificat nu-i congruent cu subiectiv. O parere competenta in domeniu echivaleaza cu stiinta si nu cu superficialitate. Datorita unor perceptii simpliste care duc la premise eronate, textul biblic e privit c-o asa-zisa obiectivitate dar care de fapt in toate cazurile inseamna ignoranta si diletantism. Pt. ca atat timp cat te apropii de text cu premisa inexistentei Autorului, evident ca lipseste si motivatia aprofundarii. Ce sa studiezi temeinic, o inventie gogonata ? De aia spun eu ca ateismul biblicocentrist e cat se poate de logic atat timp cat e alimentat c-o premisa pe masura. Deci oricare dintre noi e obiectiv sau subiectiv cu mult inainte de a se aporpia sau a se departa de texttul biblic (sau dogma, cum ii spui tu). Schimbi premisa, se schimba si perceptia - altfel te apropii, altfel te departezi.
Atat timp cat Biblia pune in pericol crezul ateist, nu exista din partea exponentilor curentului nici cea mai mica urma de obiectivitate. De altfel nici din parte celorlalti. De fapt, toata discutia, contrar opiniei tale, n-ar trebui sa vizeze gradul de obiectivitate al unora in raport de altii, atat timp cat se ignora 2 lucruri fundamentale : premisa (e prealabila studiului) si competenta (ulterioara studiului). Eu nu cred ca exista D-zeu pt. ca am citit in Biblie. Asa ca atentie la neatentie si la prejudecati fara acoperire.

Gresit. Despre comunism ca doctrina politica, trebuie sa vorbeasca cei competenti iar despre comunism ca societate, cultura si nivel de trai etc pot vorbi toti cei care l-au trait. Eu vorbesc despre crestinism atat ca unul care stie doctrina dar si ca unul care-l traieste si este in stare sa faca distinctie intre ce spune el si ce pretinde un outsider ca spune. Pe cand tu - nici una, nici alta. Nici nu-l cunosti bine, nici nu-l traiesti. Ce sa discerni ?

Reprezinta in cel mai bun caz si eufemistic zis, parerea incompetenta a unor domni carora totusi domeniul le suscita interesul. Acuma, care-i motivatia ? E evidenta.

P.S. Chiar crezi ca-i una obiectiva ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 25 Jan 2006, 12:52 AM

[COLOR=blue]Comenteaza-i tu spusele netrunchiat si facem apoi comparatia cu originalul. Inca nu-i clar pt. toata lumea ce intelegi tu prin trunchiat. Faptul ca se raspunde fiecarei propozitii sau fraze in parte...nu stiu, tu stii mai bine si lamureste-ma si pe mine.

Uite fraza intreaga:

Nu, schimb doar cateva idei cu voi pentru a va convinge (dar nu am nici o sansa, nu?) ca cei care sunt atei nu sunt nici ignoranti, nici satanisti, nici nebuni, cum afirma cate unii chiar si pe forumul asta.
Ideea e ca abis incearca sa arate ca ateii nu sint nici satanisti etc samd.....
Raspunsul tau:
Interesant, eu niciodata nu discut cu cineva (indiferent de crez) pt. al convinge. De ce ? Pt. ca mai putin de 10% din convingerile unui om se schimba in timpul dezbaterilor. Iar procentul e foarte optimist. De cele mai multe ori schimbarile au loc mult mai tarziu.
Dintr-o taietura de fraza ai lasat sa se inteleaga altceva....ca abis incearca sa-i convinga de ce? sa se lase de credinta lor cumva? De ce nu comentezi fraza intreaga? Nu erai tu ala cu "contextul"....?Acum faci exact invers....

In alta ordine de idei, judecarea oricarui domeniu presupune calificare si deci e de bun simt sa recunosti cand n-o ai si sa te pronunti public cu prudenta.
Daca vorbim de un domeniu verificabil, da....se impune calificarea....Din pacate la ce m-am referit eu nu intra in categoria asta... dovada? sint f multe religii care sustin ca ele detin adevarul, ca ele sint cele adevarate....de fapt, care e cea adevarata pina la urma? Pt ca daca era una singura pe lume, mai intelegeam....dar cind inclusiv credinciosii de diferite credinte se combat intre ei, cum e treba de fapt?
Mergind pe ideea ta, atunci corect e sa lasi un copil sa creasca si abia la maturitate sa decida daca vrea sa apartina unei religii sau nu?De ce? Ca sa fie "calificat" atunci cind face optiunea.....Dar nu se intimpla asa... parintii decid pt el cind el inca nu stie pe ce lume se afla....e corecta treaba asta?

Si tu vrei sa convingi pe cineva ca tu desi esti in afara lui, nu esti sub alta dogma ?
daca si explici sub ce dogma ma aflu eu, poate avem si un subiect de discutie pe tema asta....

Corect, dar in orice caz exista o limita. Mintea omului e ceva care se mai si schimba in timp.
Da dovada de citeva "limite" reale....


Pai si atunci cine cu cine sa mai vorbeasca daca toti suntem subiectivi ? Eu am stiut asta de la bun inceput ? Unde-i noutatea ?
Iar nu ai prins ideea....cei de aici de pe forum, sau hai sa nominalizam, eu si abis, nu incercam sa "demolam " credinta voastra sau sa va aratam voua greselile ei...noi aratam motivele pt care nu sintem convinsi de credinta....
Si revin la o idee mai veche....cei de anumite credinte (dar retine totusi ideea, credinciosi) bat la usa sau te opresc pe strada ca sa te convinga de credinta lor....zi-mi si mie , pe tine, citi atei ti-au batut la usa sa-ti spuna sa te lasi de credinta?

Omule, nici ateii si nici neateii nu trebuie sa fie acuzati de nimic. Ce-i cu spectrul asta al acuzarilor, de parca a inviat Ignatio de Loyola ?
Ba religia acuza.... din start un ateu e un "pacatos"....e gresit ce spun? Sau cumva religia il considera pe ateu un om exact ca si un credincios? Se face referire in biblie la necredinciosi? De ce daca astia nu au nici o treaba nici cu biblia nici cu d-zeu?

Totusi un singur lucru imi repugna si-s tare vehement cand il observ - amestecul caustic de ignoranta si diletantism.
Nu e adevarat.... ai fost vehement de cind ai deschis subiectul asta si ai folosit un ton f "profesoral" ca sa zic asa...din start i-ai considerat pe ceilalti particip[anti la aceasta discutie sub nivelul tau....ce te face sa crezi ca abureala sau clopotel ar fi sub nivelul tau in domeniul credintei?
Si am impresia ca nu toti credinciosii au studiat biblia pagina cu pagina .... sau sa disece fiecare verset.... asta inseamna ca nu sint suficienti de calificati?
Eu ca ateu iti spun cocluziile mele rezultate din textele biblice citite asa cum sint ele.... pt mine ca ateu binele e bine tot timpul, crima e crima tot timpul.....adica nu in functie de "contextul istoric, geo-politic " si probabil mai aveai putin si ajungeai si la sinergia faptelor...

Obiectiv nu-i congruent cu calificat. Dupa cum calificat nu-i congruent cu subiectiv. O parere competenta in domeniu echivaleaza cu stiinta si nu cu superficialitate.
Iar deviezi discutia.....aici nu e vorba de "calificare" asa cum pompos iti place sa spui....religia nu e materie de examen si nu e o stiinta exacta....deci treba cu calificarea cade....Oricum parerile mele sau ale lui abis nu au venit ca de la niste " experti".....sint pur si simplu parerile unor oameni care nu vad in biblie si in credinta ceea ce alti oameni vad....Probabil ca miine poimiine o sa-i ceri lui mihai sa-i scoata de la discutii pe aia care nu au studii teologice...esti putin rupt de realitate omule...

Pt. ca atat timp cat te apropii de text cu premisa inexistentei Autorului, evident ca lipseste si motivatia aprofundarii.
Iar gresesti.....admitind existenta lui atunci cind citesc un text biblic.....tot nu se leaga .... pt simplul fapt ca morala mea nu se schimba .... pt mine crima e tot crima.....ii gasesc poate circumstante atenuante in anumite cazuri, dar crima pe motive religioase? pt mine tot aiurea va suna....prinzi ideea sau repet?

Reprezinta in cel mai bun caz si eufemistic zis, parerea incompetenta a unor domni carora totusi domeniul le suscita interesul.
Bleah..... am spus-o de nenumarate ori.... cind religia nu va mai face referiri la "necredinciosi" cind nu-i va mai judeca si cataloga si cind nu va mai incerca "aducerea lor pe drumul cel bun" , probabil ca atunci nu vor mai exista discutii intre atei si credinciosi...
Eu daca ma sui la cineva in masina si ala asculta slujbe, il las in pace....adica sa asculte, nu-i propun sa asculte alta muzica....ei bine, nu toti credinciosii se pot abtine sa faca treabva asta....caz patit de mine, oricum , nuy fac o generalizare, dar e un exemplu de diferenta de optica...Unii bat la usa sa-ti dea reviste si alte chestii..... eu nu bat la usa nici unui credincios simbata sau duminica sa-l conving de "dreptatea " ateismului....

Imi pare rau, nu reusesti sa ma convingi pt ca nu ai argumente....

PS Btw, parerea ta despre atei e una....obiectiva?

Acest topic a fost editat de bdl: 25 Jan 2006, 03:02 AM

@bdl :

1. Deci Abis spune ca vrea sa ne convinga de faptul ca ateii nu sunt oameni rai. Corect, si eu sustin contrariul. Dar stii de ce ? Eh, acum ai sa-ntelegi de ce unii isi permit sa fie profesorali iar altii nu. Pt. ca TOTI OAMENII SUNT RAI indiferent de orientarea lor filozofica. Asa raspunde un profesor de religie crerstina.
2. Raspunsul meu e cat se poate de matur - nu discut pt. a convinge deoarece nu asta e menirea discursului meu.
3. Daca ajutorul meu n-a fost suficient in privinta unei intelegeri corecte a celor 2 pozitii, te rog sa apelezi si la serviciile altcuiva. Eu nu vad nimic neclar in parafraza mea. Dar sa nu ne pierdem vremea cu off topicul.

Ai sa stabilesti verificabilitatea crestinismului cand ai sa ai competenta necesara.

Uite si confirmarea faptului ca inca o data trebuie sa fiu profesoral. Dragul meu, noi nu discutam aici despre care religie spune adevarul ci intr-un prim punct, despre baza oricarei religii (teismul, supranaturalul) care se justifica in contextul necesitatii unei Cauze suficiente si intr-un al doi-lea punct despre caracterul Acesteia. Te rog ramai on topic. Vorbim de caracterul D-zeului crestin.

E firesc. Asta nu infirma existenta lui D-zeu.

Nu. Pt. ca religia nu-i doar o teorie ci un mod de viata.

Pai va fi necalificat. Daca tu l-ai prezervat de cunoasterea acesteia, cum sa fie calificat ?

Nu. Bineinteles ca nu-i corecta. De aceea eu nu sustin botezul in pruncie si punerea unei etichete necunoscute, neasumate si netraite. E o incalcare a libertatii de alegere. Bdl, crestinii sunt de multe feluri. Dar asta este iar off topic.

Idea e ca esti sub alta. Nu intra-n sfera mea de interese sa o descoper. O poti face tu daca doresti.

Pai asta-i si idea. Cum poti fi ateu (abordand o atitudine de contestare a nelimitatului) atat timp cat esti limitat. Limitatul de crestin, admite Nelimitatul si datorita limitatul ce este el.

Negand teoretic existenta a ceea ce sustinem noi, trebuie s-o si demonstrati. Daca voi credeti ca puteti demola Cauza Universului si a tot ceea ce exista...

Ce relevanta au motivele unor OAMENI, atunci cand ei isi propun imposibilul ?

Sa ma convinga ateii de-o inexistenta ? Pai ce-s nebuni ? Tocmai asta spun si eu - ateii nu-s nebuni. Dragul meu, notiunea de Cauza Creatoare a Universului se accepta sau se respinge. Asta n-are nimic a face cu demonstratia. Tine doar de gradul ei de plauzibilitate sau de suficienta. Omul nu poate demonstra nici existenta nici nonexistenta Lui.

DA, e gresit ! Religia indica faptul ca TOTI OAMENII SUNT PACATOSI, indiferent de optiunile lor filozofice. Vezi ce-nseamna sa fii necalificat ? Operezi cu prejudecati nefundate.

Exact.

1. Da.
2. Pt. ca-s oameni. Biblia e o Carte despre oameni si D-zeu, nu despre credinciosi si D-zeu.

Am si eu slabiciunea mea, iarta-ma.

Nimic. Noi nu vorbim acum despre credinta. Iar imi dai satisfactia de a fi profesoral. Imm...

Foarte rau. Rusine lor.

Yup. Stii, si eu am avut mai multe masini dar pe care nu le-am desfacut piesa cu piesa. Crezi c-as putea avea competenta unui mecanic ?

Pardon, asa cum le intelegi tu.

Si pt. mine la fel.

Ba da. Am explicat intr-un post anterior.

Pai nu spui tu c-o fac pe profu ?

Imm... Uite de aia imi place sa discut cu tine, esti amuzant.

E si materie de examen, e si o stiinta exacta dar exactitatea ei e de o factura necunoscuta tie.

O ho ho, si inca ce tine.

Atunci relevanta este ? De discutat o facem cu placere, dar concluziile se impun prin gradul de competenta.

Corect. Apreciez sinceritatea lor. Adevarul lor insa...

In nici un caz. Ca sa ce ? De aia am slabit eu pe-o parte ? Ca sunt colegi de forum mai putin calificati pe alte domenii ? Tu n-ai vazut ce buleala dau eu pe la biologie ? Nu mi-e rusine s-o zic si nici nu m-a bannat careva.

Conform scenariului tau, da. Dar cine spune ca asta-i si realitatea tuturor ?

Tu nu ai competenta necesara sa afirmi acest lucru (legare sau nelegare de texte).

A lui D-zeu cu atat mai putin. Apararea sau autoapararea ce sunt atunci cand esti fortat de imprejurari ?

Pai cearta-i pe aia din trupele de securitate ca le-o trage la ben Ladeni cand ii prinde.

Tu prinzi idea ca viata nui-i construita dupa calapodul tau si daca vine un nebun sa-ti dea in cap, ar trebui sa-i dai tu primul din 2 motive ?
1. raspunderea fata de viata ta si a altora (nu se stie cui vine randul)
2. presupun ca vrei sa apuci a 2-a zi.
Stii ce-i ciudat ? Ca tocmai ateo-evolutionistii care ar trebui sa sustina reactia instinctiva si lupta pt. supravieturie, gasesc de bine sa-si puna fustite si fundite sa sa predea lectii de marinimie imaginara ?

Ahaaa, deci te-am prins cu gogoasa ! Tu numesti asta OBIECTIVISM, dragule ?

Aia erau niste prosti iar tu ai inca un motiv de neobiectivitate.

Multumeste-le politicos si refuza-i.

Chiar, de ce nu ? Un adevar evident n-ar trebui sa fie accesibil tuturor ? Nu este oare asta aceeasi intrebare pe care o tot pun ateii ? Acum o pun eu voua.

Mie im apre bine pt. ca am reusit sa evidentiez de ce nu te pot convinge indiferent de argumente. Nu ca asta ar fi fost scopul meu.

Nu, e una subiectiva. Cum este in oricare din cazuri. Eu nu pretind un neadevar. Tu de o faci ?

P.S.
Atentie. E suficienta off-topicareala. Hai sa revenim la ce trebuie. Cele bune, mai vorbim.

Cu alte cuvinte, daca crezi, crezi

Ateii nu sunt ignoranti deloc, ba din contra sunt mai aproape de stiinta decat un credincios, insa un ateu este a fost, si va ramane un ignorant in problema Scripturii. Ori de cate ori o va citi, o rasciti, o va talmaci si rastalmaci, esenta ii va scapa , si toata stiinta lui, cat de marea ar fi, nu poate patrunde taina Lui Dumnezeu. De 50 de ori de vei citi Noul Testament, tot iti va scapa esenta lui. Fiindca de aceea am tot repetat, dar din pacate eu am auzit, Scriptura nu e ca orice carte, e altceva.
Degeaba iti spun ca sa citesti Scriptura fara sa tii post, fara sa te rogi, fara sa duci o viata curata e complet inutil, eu am spus eu am auzit. Si asa cum spun sfintii, ai intepretat cuvintele spre pierea ta, nu spre mantuire.

Atata timp cat il blasfemiezi pe Dumnezeu esti satanist. Fie ca vrei, fi ca nu vrei.

Referitor la faptul ca cei apropiati vor trebui sa te ucida, iata inca un exemplu in care ti-a scapat intelesul Bibliei. Unde spune in Noul Testament sa iti ucizi semenii?

Acest topic a fost editat de abureala: 25 Jan 2006, 09:46 AM

Eu am fost ateu. Atata timp cat nu esti credincios, crezi ca parerea ta despre credinciosi este obiectiva?

@axel :

Cu alte cuvinte, daca nu crezi, nu crezi.

@abureala :

Sunt mai aproape doar de propria lor perspectiva asupra ei.

Mai exact? Care-i motivatia, daca nu cea pe care am expus-o mai devreme?

@abis :

Nevoia unui raspuns.
Bdl ii zicea raspunsului dogma. Ma rog... fiecare cu terminologia lui preferata.
Nevoia de dogma e intrinseca omului. Indiferent de culoarea ei. Deci motivatia ateului e aceeasi cu a crestinului, ambii cauta un d-zeu, chiar daca acesta e personal sau nu. Dar motivatia gresita a ateului e ca desi nu exista o a treia cale, refuza cu obstinatie eventualitatea unui D-zeu personal. Lucru imposibil de infirmat.

Eronat.

La fel de imposibil de demonstrat.

Nu tot ce-i imposibil de infirmat este real.

@abis :

Daca nu-ti place cuvantul pe care l-am folosit eu, poti sa-i spui altfel. Recunoasterea si verbalizarea nevoilor firesti n-ar trebui sa fie o rusine. Cuvintele sunt doar o chestiune de detaliu in acest caz.

Nici nu e cazul. Eu cand spun ca ai premise gresite... Niciodata dar NICIODATA, o creatura nu va putea demonstra existenta Creatorului ei. Traseul e recurent.

E un adevar circumstantial. Dar :
1. Aici nu vorbim despre orice.
2. Nu tot ceea ce-i imposibil de demonstrat din perspectiva umana e inexistent.

Bolt,
Chiar am avut senzatia la un moment dat ca te pricepi cit de cit.... dar vad ca esti pe linga rau.....

Nevoia de dogma e intrinseca omului
Demonstreaza treaba asta ..... si mai stam de vorba....tot tu ziceai de mine ca plec de la premise gresite.....premisa asta a ta e total gresita....
Iar demonstrarea existentei creatorului tau.... posibil sa ai greutati in a-l "arata" sau descoperii....in ce ma priveste , ii cunosc pe amindoi.....

@bdl :

Multumesc, multumesc...

Pai ce cauti pe topic ? Cauti ori satisfacerea acestei nevoi, ori vrei sa impartasesti si altora o nevoie satisfacuta deja.
Maine ai sa-mi ceri sa-ti demonstrez ca-i Sambata.

Premisa ta e naturalismul si spontaneitatea anomica. Lucru infirmat de realitate.

Premisa mea e supranaturalismul si teleonomia inteligenta. Lucru confirmat de realitate.

Inclusiv al tau...

Nu numai ca am greutati dar imi este imposibil.

Care si cum ?