Nu stiu cum ai calculat asta. Ca sa merg pe exemplul tau cu tamplaria, a produce o singura masa sau zece mese inseamna ca depui acelasi efort? Sau unul doar cu putin mai mare?

In cazul incare sunt zece persoane care au nevoie de acel produs. Daca sunt 11, va ramane cineva care nu-si va satisface nevoia. Daca sunt 9, vei face un produs inutil si vei consuma resurse. Cum faci, in sistemul descris de tine, sa nici nu consumi mai mult decat este necesar, nici sa nu produci mai putin, in conditiile in care face fiecare doar ce vrea?
Mie mi se pare ca aceasta dilema este rezolvata foarte usor cu ajutorul banilor: atunci cand este o nevoie mare de un anumit produs, el are costul mare si cei care produc sunt stimulati sa-l produca si sa-l vanda. Cand necesitatea scade, scade si pretul; cand nu mai ofera profit este un semn ca produsul este inutil si nu se mai fabrica.

Suna frumos la nivel de principiu, insa de ce ar trebui sa avem mai multa incredere in benevolenta unor alti oameni (pe care poate ca nici macar nu-i cunoastem), decat in motivatia unor alti oameni?

In sistemul actual ne bazam pe faptul ca altii produc ceea ce ne trebuie pentru a obtine si ei la randul lor ceea ce le trebuie, iar schimbul il facem prin intermediul banilor. Cine nu produce, nici nu obtine, deci suntem tentati sa oferim pentru a primi. In sistemul tau produce cine vrea si primesc toti, deci tentatia de a produce va scadea dramatic. Nu stiu sigur daca vor scadea insa si necesitatile.

Pur si simplu nu pot sa cred (pana cand nu vad acest lucru) ca un grup de oameni se pot asocia pentru a produce benevol tractoare, sa zicem. Nu-i acelasi lucru ca in cazul sistemelor software open-source. Este alt tip de munca si nu se aplica aceleasi principii. De un tractor au nevoie agricultorii, dar ei nu se pot asocia sa-l produca pentru ca se pricep la seminte si araturi, nu la mecanica, electronica, dinamica fluidelor, termodinamica etc. Ar trebui sa-l faca niste pasionati de motoare (si de toate celelalte componente ale tractorului) dispusi sa lucreze pentru asta.
Gasesti pasionati care sa faca benevol si gratuit atatea pompe de injectie cate sunt necesare pentru tractoarele care asigura hrana intregii tari? Nu stiu. Dar eu n-am auzit inca pe nimeni care sa aiba ca pasiune si scop in viata pompele de injectie.


Poate functiona fara bani, insa la un nivel mic: faci doua-trei zeci de mese din lemn, nu vei face milioane de mese din pasiune. Ramane aceeasi problema: una este necesarul, alta este capacitatea de productie bazata numai pe pasiunea fiecaruia. La asta nu ai inca un raspuns.

Nu vad niciun motiv pentru care mi-as dori mai degraba apartenenta la grupul "celor care taie bustenii in scanduri" decat la grupul "jucatorilor de bridge", al "taticilor iubareti" ori al "bautorilor de suc de mere"

Satisfactie maxima atunci cand faci cu mana ta prima masa din lemn. Mai mica atunci cand o faci pe a doua. Iar dupa 20 sau 30 de bucati identice, deja intra in rutina.

Acum de ce nu se poate sa acoperi 90% din activitatile necesare cu oameni care sa lucreze din pasiune si care, in plus, sa fie si platiti pentru asta?

Mersul ma mare sau la munte il consider o activitate atat placuta, cat si utila; a fi ingrijit tine de preocuparea pentru propria igiena, sanatate, dezvoltare psihica si fizica; imbracamintea de firma este, de multe ori, mai scumpa decat cea "no name", dar mai rezistenta (am un tricou de la o firma al carei nume nu-l dau si pe care il port in fiecare vara, de vreo opt ani, si este "ca nou"; tricourile "no name" isi pierd mult mai repede culoarea, tesatura se destrama etc); a merge des la film nu-i in sine o problema, cat mai ales la ce fel de film mergi, daca este un film de calitate sau nu; in rest, nu vad cine stie ce apreciere pentru celelalte activitati decat din partea unor categorii relativ restranse de pustani, numiti de unii cocalari ori pitipoance....

Pai exact la asta ma refeream. Deyasamblarea masinii si inlocuirea unor piese majore. Acuma nu stiu la ce te referi cand spui "majore si scumpe". Eu ma gandeam la motor, dar nu la tot motorul ci doar la acele piese din motor care se uzeaza. De asemenea ma gandeam la mai multe piese care se uzeaza la mers. daca masina face 300000 km banuiesc ca se impune sa faci o reparatie capitala, iar daca face 300000 km intr-un an, de ce sa nu faci reparatia capitala anual.
Referitor la "costul enorm" te-ai intrebat de ce reparatiile capitale costa enorm in prezent? E o chestie de marketing. Producatorii nu sunt interesati sa iti repari masina veche ci sa o inlocuiesti cu una noua. Este un lucru stiut ca piesele de schimb sunt de 3 4 5 sau chiar 10 ori mai scumpe decat piesele originale. Uneori ajunge ca o reparatie capitala sa coste chiar mai mult decat a costat masina initial.
Daca ar exista bunavointa, ceea ce numesc eu reparatie capitala ar putea fi facuta chiar de fabrica de masini, iar kilometrajul ar putea creste lejer la 1 milion, iar masina ar putea fi utilizata mult mai eficient. Dar profitul primeaza, iar profitul este un element fundamental al sistemului comercial si monetar.


Ce intelegi tu prin "societate eficienta"? Consideri o societate eficienta una in care locuiesti la 10 km distanta de locul de munca? O societate in care Gheorghe locuieste in Berceni si lucreaza in Pantelimon, iar Costica locuieste in Pantelimon si lucreaza in Berceni? De ce nu s-ar intelege Costica si cu Gheorghe sa faca un schimb de locuinte si sa mearga pe jos la munca sau cu o bicicleta acolo? De ce trebuie sa consume combustibil si sa imobilizeze niste resurse de pomana?
Societatea actuala nu este una eficienta. Este una in care se consuma exagerat de mult tocmai pentru ca fiecare trage pe spuza lui. Fiecare om cauta sa obtina maxim din interactiunea cu ceilalti oameni. Cauta sa ii "faca" pe ceilalti. Intr-un fel sau altul. Si pentru ca am depasit de mult etapa etalarii muschilor si dansurilor ritualice, incercam sa ii "facem" pe ceilalti consumand resurse, folosind din plin progresul tehnologic. Mult mai eficient ar fi daca am folosi tehnologia in favoarea noastra, daca am coopera ca sa ne fie tuturor bine.
O societate eficienta in viziunea mea este aceea in care consumul de resurse este limitat strict la nevoile reale ale individului. In viziunea mea o societate eficienta este aia in care nu se face risipa, iar omul munceste doar atat cat e nevoie pentru a trai decent.
In viziunea mea masina nu ar fi necesara pentru a te deplasa pana la servici, ar fi o risipa de resurse. Oricum este o risipa de resurse in prezent, chiar si la modul in care sunt proiectate si construite masinile. O masina are 1-1,5 tone si este proiectata sa transporte inca cel mult 500 - 600 kg (adica 4-5 pasageri + bagaje), dar daca o folosesti pentru mers la servici si mergi singur, transporti cel mult 100 kg... total ineficient. Pare mai degraba tanc decat masina. Asta nu e deloc o societate eficienta.
Eficienta nu e atunci cand reusesti sa fi cu un cap inaintea celorlalti. Nu faci decat sa maresti consumul de resurse. Ceilalti nu vor sta cu mainile in san. Vor consuma si ei resurse pentru a deveni competitivi. Si tot asa. Din ce in ce mai multe resurse consumam. In progresie geometrica.

reparatiile capitale costa enorm pentru ca inglobeaza o gramada de munca in ele. cand o sa fie masinile construite ca un lego si un gica robotu automatizat care sa faca chestia asta doar consumand curent, da, va merge. piesele de schimb costa chiar mai putin decat piesele originale (ca sunt servisuri unde te fac la pret , acolo te vor face si la reparatia capitala).

referitor la greutatea masinii eram candva de aceeasi parere. mi-am schimbat-o insa dupa ce conducand o masina foarte usoara (700 de kg) si am intrat intr-o zona cu vant lateral atat de puternic incat masina a fost deviata pe sensul opus ( noroc ca nu a venit nimic din fata). de atunci am priceput si eu cu capul meu de trabant ce inseamna sa ai inertie mare si la ce foloseste si de ce e preferabila. chiar daca se pot face masini cu 4 locuri la 300 -400 kg , nu m-as sui in asa ceva mai bine direct la cimitir.


da, societatea actuala este mai eficienta decat cea prezentata de tine care seamana foarte mult cu societatea comunista unde primeai repartitie de locuinta langa uzina unde lucrai. serviciul nu il ai pe viata si ca urmare ar trebui sa schimbi tspe case de a lungul vietii. costul mutarii nu este luat in calcul de tine.

iar in privinta schimbarii naturii umane, dream on. din pacate si din fericire omul va fi neschimbat in mentalitate pana la sfarsitul existentei speciei.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 17 Jun 2010, 10:41 AM

Producatorii castiga atat din masini noi, cat si din piese de schimb. Daca marja de profit este mai mare in cazul pieselor, de ce crezi ca prefera sa cumeri maini noi? Eu zic ca, mai degraba, cumparatorii sunt cei care au decis sa-si schimbe masina mai des, nu neaparat producatorii.

Adica sa-mi duc Loganul la Pitesti pentru reparatii? Daca am Skoda, sa o duc in Cehia?

Nu cred ca ar fi eficient sa faci reparatii la fabrica, pentru ca ai nevoie de alte utilaje, de alta specializare la constructie decat la reparatie. Nu cred ca ar fi eficient sa opresti banda de productie pentru ca ai de reparat cate ceva.

De ce nu se pot intelege si acum sa faca schimb de locuinta, daca fiecaruia i se pare avantajos? Nu ai nevoie de eliminarea sistemului financiar pentru astfel de optimizari. Daca lui Gheorghe ii place locuinta lui Costica, iar lui Costica locuinta lui Gheorghe, pot face foarte bine schimbul. Chiar exista la rubricile de imobiliare anunturi ale persoanelor care doresc sa faca schimb de locuinta.

Nu cred ca fiecare om incearca sa-i "faca" (adica sa-i pacaleasca? sau ce ai vrut sa spui?) pe ceilalti. Sunt o gramada de oameni care sunt cat se poate de corecti si nu incearca sa traiasa defavorizandu-i in vreun fel pe altii.

Problema e ca nu toti intelegem acelasi lucru prin "nevoi reale".
Eu consider ca printre nevoile mele reale se numara si un mijloc de transport. Tu nu esti de acord. Cum decidem cine are dreptate?

Eu am norocul ca stau destul de aproape de serviciu si pot merge pe jos. Dar, daca as sta departe si as ajunge mai repede, mai putin inghesuit, mai relaxat, mai odihnit, cu mai putine riscuri de a-mi dispare portofelul din buzunar (sau alt obiect de valoare materiala ori sentimentala), in conditii mai civilizate cu un mijloc de transport in comun decat cu masina personala, as fi nebun sa nu aleg transportul in comun.

Nu era un calcul exact ci erau niste cifre aruncate cu titlu de exemplu. In unele domenii este posibila o astfel de eficientizare, in altele, probabil ca nu. Oricum, totul depinde de tehnologie. Pe asta am pus accentul atunci cand am facut acea afirmatie. Uite, am sa iti dau un exemplu:
Intamplarea face ca la exact o zi dupa postarea la care faci referire, sa am de gravat niste pixuri. Asa ca am mers la un atelier de gravura, iar acolo am stat chiar langa omul care facea gravura, un baiat de bani gata (fiul patronului), dar cu bun simt si destul de vorbaret. Din vorba in vorba mi-a spus ca daca veneam cu 300 de pixuri facea el o matrita si grava 10 pixuri deodata si le termina mai repede. Dar pentru ca am adus doar 30 de pixuri, i s-a parut mai comod sa graveze unul cate unul. Asta este un exemplu clar in care cu un efort sensibil egal sau putin mai mare din partea unei persoane poti obtine o productivitate de 10 ori mai mare, datorita tehnologiei. Efortul suplimentar era acela de a face matrita. La cantitati mai mari se justifica, la cantitati mai mici nu.
La fel ma gandesc si in cazul tamplariei ca pot exista unelte sau dispozitive performate cu care sa gauresti 10 scanduri deodata sau sa le faci profilele sau sa confectionezi diblurile, etc.
Deci da, daca apelam la tehnologie, 10 mese ar putea fi facute cam cu acelasi efort ca una singura.


O retea gigantica de baze de date si un sistem rapid de comunicare si actualizare pe internet cu ajutorul caruia vom sti exact in orice moment cat este necesar din fiecare produs sau serviciu si in ce perioada de timp ar trebui satisfacute. Probabil ar trebui sa avem grija ca pentru nevoile imediate (hrana, produse de ingrijire consumabile, etc) acestea sa fie disponibile in abundenta, deci produse in cantitati mai mari decat nevoile medii cunoscute.
Pentru orice nevoie care poate astepta o perioada de timp "t" inainte de a fi satisfacuta se poate apela la acel sistem cu reteaua de baze de date. In aceasta retea, pe de o parte se inregistreaza nevoile, sub forma de cerei, iar pe de alta parte se inregistreaza produsele sau serviciile disponibile sau care pot fi produse intr-un timp dat, sub forma de oferte. Monitorizand in permanenta evolutia cererilor si ofertelor, vom putea sti mereu daca am produs suficient, daca mai trebuie sau am produs in plus.
Daca am produs in plus, nu e bai, ne oprim, iar in viitor e posibil sa aibe altcineva nevoie de produsul respectiv. Important este sa nu producem exagerat de mult in plus. Stocuri tampon de 10-15% peste nevoile curente, ar putea fi utile in unele domenii.


Nu e pacat sa folosesti o metoda atat de rudimentara, cand ai la dispozitie internetul si calculatoarele, cu ajutorul carora ai putea sti mult mai exact cat este nevoie din fiecare produs sau serviciu?


Tehnologia de azi face posibil sa producem cele necesare trailui cu efort mult mai mic. Nu cred ca i-ar mai pasa nimanui de capra vecinului daca ar avea acces la tot ce are nevoie pentru a-si satisface nevoile de trai. Necesitatile ar scadea cu siguranta.
Nu am mai avea nevoie de politie si nici de justitie pentru ca motivele de cearta ar fi diminuate drastic daca nu ar mai exista banii si proprietatile si toata lumea ar avea de toate
Nici macar de armata nu am mai avea nevoie. Statele ar disparea.
Diminuarea competitiei ar reduce foarte mult consumul de resurse pe care il facem in prezent pentru a fi competitivi.
O comunicare mult mai buna intre oameni si o cooperare mai buna ar face inutile deplasarile lungi si haotice
Efortul mai mic, ar reduce chiar si consumul de hrana, ca sa nu mai vorbim de faptul ca ultimele studii arata ca daca mancam mai putin traim mai mult.
Diminuarea stresului cotidian reduce numarul imbolnavirilor si implicit nevoia de asistenta medicala.
Accesul facil la produsele de ingrijire, diminueaza si el riscul imbolnavirilor si epidemiilor.
Accesul facil la informatie (probabil cea mai pretioasa resursa din zilele noastre) si o regandire a sistemului educational, ar face ca nevoia de oameni ocupati in educatie, cunoastere, sa scada. Tiparul a revolutionat cunoasterea, internetul o revolutioneaza din nou.
N-am mai avea nevoie de servicii bancare, nici de asigurari, nici de alte servicii financiare.
80-50% din oamenii ocupati in prezent in comert si servicii (altele decat cele medicale, ingrijire si alte asemenea servicii personale, transport) nu ar mai avea ce face.
Ar fi posibila introducerea mult mai rapida a liniilor de productie automatizate si robotizate pentru ca nu s-ar mai oripila nimeni ca isi pierde locul de munca din cauza robotilor.
Si multe altele.



Si zici tu ca pasionatii de motoare nu ar avea nevoie sa manance? Nu ar fi oare interesati ca agricultorii sa aibe productivitate mare, pentru a exista hrana din abundenta?



Hai mai abis, pompele de injectie sunt de domeniul trecutului. Se vorbeste deja de atingerea unui maxim al productiei de petrol. Intram deja pe o curba descendenta. Probabil ca in 30-50 de ani, daca mentinem sistemul economic atual, ar fi mult prea scump sa folosesti motorina la arat si semanat. Viitorul este probabil electric.
Dar uite, de dragul discutiei, pompele de injectie, ca si tractoarele ar putea fi produse de roboti industriali pe linii de productie automatizate. Ar fi nevoie doar de cativa oameni care sa supravegheze toata hardughia.
De cand am inceput discutia asta, am inceput sa urmaresc cu mai mare atentie emisiunea "cum se fabrica". Intr-o vreme ma cam enerva, pentru ca arata cum se fabrica tot felul de produse inutile, exemple de consum exagerat. Dar am ramas surprins sa vad automatizare in majoritatea domeniilor. Pana si cartofii pot fi sortati, curatati, spalati si taiati automat. Avem tehnologia sa facem aproape orice automat. Din pacate avem un sistem idiot de ingradire a gandirii pe de o parte. Daca se gaseste unul sa patenteze o inventie, nu mai ai voie o inventezi si tu. Iar ala care o pantenteaza poate sa ceara pe ma-sa si pe tac-su pentru ca atata timp cat inventia lui inseamna o crestere reala de productivitate si eficienta, are de unde sa i se dea. In aceste conditii automatizarea si robotizarea se face lent. Prea lent poate.


Nici daca "grupul celor care taie bustenii in scanduri" este mult mai apreciat decat celelalte, pentru ca produce ceva absolut necesar societatii? Grupul "jucatorilor de bridge" sau al "taticilor iubareti" nu produce nimic, deci nu vad de ce ar fi apreciat si implicit, nu ar fi atractiv.
De exemplu in trecut, in antichitate si mai ales in perioada medievala, grupul razboinicilor era printre cele mai apreciate. Produceau ceva pentru comunitate. Majoritatea tinerilor visau sa ajunga sa se bata, chiar daca exista riscul sa moara. Femeile ii apreciau pe barbatii care erau razboinici, mult mai mult decat pe aia care arau pamantul. Drept urmare mii de ani am perpetuat societati razboinice.


Da, aici ai dreptate, dar munca de rutina ar putea fi facuta de masini. Omului i-ar ramane munca creativa.


Pentru ca nu au acces liber la resurse si sunt nevoiti sa lucreze pentru a avea acces la cele necesare vietii. Nu au timp sa se gandeasca la ce le place. Nu sunt lasati sa faca ceea ce le place. Sunt constransi sa faca lucuri care le aduc bani.
Dar sa nu exageram. Exista destui oameni pasionati de ceea ce fac, chiar daca iau si un salariu pentru asta.

sper ca iti dai seama ca acei care vor controla aceasta retea gigantica vor fi cei care detine puterea. altfel, ciocu mic sau un clic si celula actionmedia nu mai primeste nici mancare, nici caldura, nimic.

descrii o societate utopica, asa cum nu a existat niciodata in istoria umanitatii ( bine nu in versiunea lui jet li). si nu a existat pentru ca merge impotriva naturii umane imperfecte.

Dar in cazul asta nu vei mai avea "oameni care fac tamplarie de placere", ci "oameni care fac roboti pentru tamplarie de placere", ceea ce este cu totul altceva.

Ar trebui ca intai sa existe acest sistem, sa fie functional si sa dea rezultate mai bune decat cel actual, si dupa aceea sa renuntam la el. E drept ca multe dintre nevoi sunt previzibile (putem sa stim din timp, macar aproximativ, cam cata energie consumam, cat detergent, cate baxuri cu apa, cata paine, ce haine si ce incaltari ne trebuie etc), insa exista si nevoi care necesita o rezolvare imediata si nu pot fi programate din timp. Deci sistemul ar trebui dublat cu o retea de distributie "clasica", capabila sa satisfaca urgentele.

Nu inteleg: toata pledoaria ta se bazeaza pe o reducere a consumului si pe optimizarea utilizarii resurselor, dar acum sugerezi exact contrariul: hrana si produse consumabile produse in cantitati mai mari decat cele de acum?
Pai in cazul asta ce am rezolvat?

Nu stiu nici daca este pacat, nici daca este o metoda rudimentara, insa este o metoda care functioneaza. Sistemul tau nu stiu daca este functional sau nu. Sa-l vedem intai la lucru si daca merge, ii analizam punctele forte si pe cele slabe (daca vor fi).
Ar trebui sa ma inregistrez pe un site, sa bifez ceea ce vreau sa obtin si in ce cantitati (de ex. un bax cu apa minerala, o cutie cu detergent, o pereche de bocanci pentru munte, doua paini, trei verze, un kilogram de cirese - desi pe astea as prefera sa le aleg personal, nu online, un crap de dunare de vreo 2 kg, patru avocado, un manunchi de banane, cinci iaurturi, o bucata de branza brie si doua inghetate), iar in doua ore sa ajunga in fata casei o masina din care sa mi se descarce tot ce am comandat? Iar eu sa ma uit pe acelasi site, sa vad daca exista sau nu cereri pentru construirea vreunei mese sau a unui scaun (presupun ca imi place tamplaria), iar daca exista, ma apuc sa-l fac (urmand ca atunci cand termin treaba sa bifez intr-o casuta pe site, iar o masina sa vina sa-l ridice), iar daca nu exista nicio cerere, ma duc sa joc fotbal... Sau cum ar functiona?

Nu toate infractiunile privesc dreptul de proprietate. Ar fi mai putine, dar nu ar disparea de tot. De ex. violatorii sau criminalii ar trebui sa fie prinsi si pedepsiti.

Nu neaparat. Statele sunt formate, in general, pe teritorii unde traiesc oameni cu o comunitate relativa de limba, cu o istorie comuna... Exista lucrari publice (de genul asfaltarilor, constructia de autostrazi, de cai ferate, de centrale electrice etc) care nu prea vad cum se pot face altfel decat cu o minima coordonare din partea unor autoritati de stat ori locale, dupa caz.

Ba da, dar daca le conditionezi mancarea de un anumit numar de tractoare pe care sa il produca, te intorci de unde ai plecat.

Si patronul fabricii are exact acelasi interes: daca introduce roboti industriali, nu mai are nevoie sa plateasca decat cativa oameni pentru supraveghere si intretinere. Automatizarea, eficientizarea, robotizarea sunt in interesul oricarui investitor.

Mai este un aspect aici: nu poti pleda in acelasi timp pentru reducerea drastica a productiei si pentru automatizare. Cu cat produci mai mult, cu atat mai mult merita sa automatizezi; daca produci putin, deja e mai avantajos sa reduci automatizarea pentru o mai mare flexibilitate. Ca in exemplul tau cu pixurile: daca faci 300 merita sa faci o matrita cu care sa incriptionezi automat, daca faci 30 e mai avantajos sa inscriptionezi manual, nu automat; si faci 30 cu un model, 10 cu altul etc.

In principiu orice om are dreptul sa dispuna de timpul si de munca lui. Daca pentru a face o inventie omul a pierdut zile si nopti, poate ani din viata, daca a investit pe langa timp si energie, resurse, creativitate, invatatura etc., este corect sa decida singur ce soarta are munca lui, cum se va folosi de ea, si sa o distribuie altora numai in conditiile pe care le doreste; pe de alta parte, este incorect ca altul care a stat cu mainile in buzunar sa se bucure de aceleasi avantaje ca cel care a muncit pentru inventia respectiva. Iar daca se intampla asta, motivatia primului va scade dramatic.
Deci, daca am inventat nu stiu ce, daca am produs ceva, daca am obtinut ceva, orice, am tot dreptul sa dispun de lucrul in care am investit timp, efort, cunostinte, imaginatie etc asa cum doresc.

Era vorba de aprecierea pe care o pot obtine in cadrul grupului.
Cum sa nu produca: un jucator bun de bridge poate produce o partida la fel de frumoasa cum ar produce Hagi pe terenul de fotbal; un tatic iubaret poate produce un copil sanatos, destept, politicos, cu multe calitati fizice si morale. Samd

Mai multa munca decat construirea unei masini de la zero? Ma indoiesc. Cred ca fortezi un pic argumentele. Pana la urma este vorba doar de inlocuirea acelor piese care sunt uzate. Masinile sunt facute din piese care pot fi schimbate.


Poate doar alea second hand sau alea contrafacute. Piesele originale se vand la cel putin 200% din valoarea celor folosite la construirea masinii.



Cred ca are mai degraba legatura cu portanta si nu cu greutatea. Un boing 707 are masa a zeci de masini si tot zboara. O motocicleta are cateva sute de kg, nu prea am auzit sa fie probleme cu vanturile laterale.
Acuma daca vorbim de uragane... mda, poate ca te-ar lua pe sus. Esti sigur ca vantul lateral te-a mutat pe contrasens si nu altceva? Cred ca ar mai trebui studiata problema asta, nu sa o abandonam pur si simplu. O anumita aerodinamicitate cred ca ar rezolva problema vanturilor laterale.


Cand nu exista proprietati, costul mutarii este acelasi cu costul unei excursii.
Spui ca societatea imaginata de mine seamana foarte mult cu societatea comunista? Dar in comunism existau bani, exista competitie intre indivizi, existau proprietati (de stat), exista militie, justitie, servicii secrete, stat, armata, etc. Singurele deosebiri intre comunism si societatea actuala erau lipsa libertatii de exprimare, reducerea proprietatii private la un nivel nesemnificativ si restrangerea mai multor drepturi si libertati.
Din punctul meu de vedere, societatea prezentata de mine ar fi ultraliberala. Nu ti-ar da nimeni repartitie unde sa lucrezi sau unde sa stai sau ce sa mananci sau cu ce sa te imbraci. Nu ti-ar dicta nimeni nimic. Nu ti-ar restrange nimeni libertatile si drepturile in niciun fel. Este mult mai departe de comunism decat crezi.


Inseamna ca anticipezi un sfarsit al speciei cat de curand.


Pai cine zice ca ar trebui sa o controleze cineva? Ar fi open source.
In societatea pe care o imaginez eu nu ar mai exista secrete si nici proprietati intelectuale. Nu ar mai detine nimeni monopolul asupra gandurilor sau ideilor. Ar fi o societate cu adevarat libera.
Din fericire s-a ivit aceata oportunitate. Inca ne bucuram de o doza consistenta de libertate in spatiul acesta virtual, al internetului. Marii granguri care controleaza resursele in lumea reala, inca nu au realizat pe deplin ce inseamna internetul si inca nu au reusit sa ingradeasca. Dar nu va dura mult pana cand si acest spatiu va fi ingradit, monopolizat si controlat de unii. Lucrurile evolueaza cu rapiditate ametitoare.
Ma bucur ca am detectat in tonul postarii tale aversiune fata de faptul ca unii oameni ar putea controla accesul la anumite resurse. Ma mir insa ca nu esti revoltat de faptul ca foarte putini oameni controleaza accesul la majoritatea resurselor de pe terra.


A existat, in forma rudimentara, la fel ca si democratia, dar este prea putin important daca a existat in trecut sau nu. Da, este o societate utopica, este doar in mintea catorva oameni. Dar nu este ceva ce incercam sa impunem cu forta, este ceva ce supunem dezbaterii.
Deocamdata vad ca exista o rezistenta foarte mare, care vine probabil din asemuirea cu societatea comunista. Da, si eu ma gandesc ca o minte bolnava, ar putea prelua cateva idei din cele vehiculate pe aici si, profitand de o situatie tulbure (ce va veni probabil in urmatorii 20-50 de ani) va instaura un alt regim dictatorial. As fi profund indurerat sa se intample asa ceva, dar imi pastrez speranta ca oamenii s-au mai desteptat si prefera mai degraba dialogul rational, decat discursurile inflacarate.

Evident ca producatorii profita la maxim de nevoia de consum a oamenilor si stimuleaza aceasta nevoie. Da, un anumit rol il are si comportamentul consumatorului si sistemul social si economic in care traim. Exista proprietati, fiecare are masina lui, unii au chiar mai multe masini, le uzeaza putin, iar pana le uzeaza suficient de mult ca sa merite o reparatie capitala, devin deja depasite tehnologic si in plus sufera si de uzuri datorate timpului (vopseaua, caroseria, bordul, volanul, scaunele, instalatia electrica, de aer conditionat, toate se paradesc in timp, datorita factorilor de mediu) si pana la urma devine mai rentabil sa inlocuiesti masina veche cu una noua decat sa repari toate cele.
Pe de alta parte, in cazul unei folosiri intensive, intr-o perioada scurta de timp, se uzeaza doar acele piese care ruleaza, care sunt supuse socurilor din trafic, etc. vopseaua si caroseria ar fi ok, parbrizul la fel, bordul la fel, partea electrica, volanul, instalatiile de aer conditionat, etc, ar fi ok. Poate doar scaunele ar avea de suferit, dar s-ar rezolva daca s-ar folosi huse care s-ar schimba periodic.


Cum adica sa "ti-l" duci? Nu ar avea nimeni drept de proprietate asupra masinilor. Corect ar fi ca cei care le produc precum si cei care le conduc sa aibe grija sa fie in stare optima de functionare. Deci cand se uzeaza foarte tare motorul si trebuie umblat la el, masina ar trebui sa ajunga la fabrica pentru a fi inlocuite acele piese care s-au uzat. Intre timp o alta masina ii ia locul, pentru a asigura necesarul de transport.


Uita-te la cei care se inghesuie in autobuz, care se grabesc si claxoneaza la semafor, cei care depasesc pe linia de tramvai, cei care trec pe rosu, cei care isi pun tot felul de chestii pe locul de parcare ca sa nu il ia altii, s.a.m.d.
Sau uita-te la cei care cum apare un nou model de telefon, dau fuga si il cumpara, cauta sa se imbrace dupa ultima moda sau sa fie la curent cu ultimele noutati.
Chiar daca nu intentionezi sa ii faci rau cuiva, nu ai de ales. Asa e construita societatea. Ca sa iei jobul pe care ti-l doresti, trebuie sa ii dai la o parte pe ceilalti pretendenti. Nu iti pasa ce se intampla cu ei. Esti fericit ca ai primit jobul respectiv sau o promovare. Simti doar cand se intoarce roata. Cand unul din pretendenti sau un challanger mai tanar si mai viguros vine si iti ia locul. Atunci iti dai seama ca societatea noastra este o jungla. Suntem intr-o competitie salbatica pentru fiecare lucrusor. Iar pentru a fi competitivi cosumam din ce in ce mai mult. Suntem competitivi datorita tehnologiei. Daca ne gandim de exemplu la atletism, de multe ori, diferenta intre castigator si invinsi o fac pantofii, daca nu ai pantofii cei mai buni, e mai greu. Daca nu ai masina, vei face 2-3 intalniri pe zi, in loc de 5-7. Cei care au masina au mai multi clienti, vand mai mult, au mai multi bani, etc.
In fiecare zi, ne facem loc intre ceilalti, dam din coate si ne revendicam drepturile noastre. O facem fara sa ne gandim prea mult, dar de cele mai multe ori, exista oameni care platesc pentru fericirea noastra. Sunt oameni care raman cu buza umflata, pentru ca noi sa ne mai bucuram inca o zi de confort si prosperitate. Cam la asta ma refeream eu cand spuneam ca fiecare om cauta sa ii faca pe ceilalti. Competitia este predominanta in societatea nostra, iar cooperarea este cooperare pentru competitie. Adica ne asociem ca sa fim mai puternici decat celalalt grup.
Competitia are efectele sale benefice, dar are si efecte negative si daca e scapata de sub control poate sa duca la situatii aberante (gen razboi).


Nu cosider ca un mijloc de transport proprietate personala este necesar. Dar sunt de acord ca un mijloc de transport este necesar, fie el taxi, tren, vapor, avion, bicicleta, etc.
Consider ca putem optimiza mai bine consumul daca folosim mijloacele de transport doar in masura in care avem nevoie, iar in rest le folosesc alte oameni. Nu are rost sa stea si sa ocupe loc de parcare si sa faca gauri in asfalt. Nu stiu cam cate autoturisme exista. Dar daca ar exista 1 miliard, dupa calculele mele, ar ocupa doar ele 6000 km patrati ca loc de parcare. Cati oameni ar putea hrani un teren cu o astfel de suprafata?
Dar, ca sa iti raspund la intrebare, putem sa dezbatem. Poate ca ideea mea e aberanta. Sau poate exista idei mult mai bune de reducere a consumului de resurse. Nu trebuie sa fie ca mine. Era doar o idee. Nu se supara nimeni daca aici nu putem cadea de acord. Probabil ca vor exista oameni ca mine, care vor prefera sa foloseasca taxiul, metroul, trenul, avionul, autobuzul, vaporul, bicicleta, ca mijloc de transport, iar altii care vor prefera sa aibe in permanenta un accesoriu numit autoturism.
Dupa parerea mea, pe masura ce va scadea nevoia de transport, iar transportul in comun ar deveni mult mai rapid, numarul celor care ar prefera sa foloseasca in mod exclusiv un vehicol s-ar diminua.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 18 Jun 2010, 11:09 PM

Lucrurile nu sunt albe sau negre, exista o multime de nuante sau culori. Pot coexista si unii si altii, pot exista roboti sau doar unelte foarte inteligente sau performante care sa permita o productivitate mai mare. Adica in loc de rindea sa folosesti o masina automata de slefuit. Sau pur si simplu lucrezi cu unelte rudimentare si o faci din pasiune. Toate optiunile sunt deschise.


Evident ca ar fi stupid sa renunti la un anumit sistem fara sa ai ce sa pui in loc. Nici nu prea vad cum ai putea renunta la el. Exista suficienti oameni interesati sa il pastreze pe cel actual si exista foarte multi oameni care nu ar intelege un nou sistem si nu l-ar putea accepta pentur ca sunt obisnuiti cu cel actual. Rezistenta ar fi enorma.
Veste buna este ca un nou sistem de coordonare a cererii cu oferta ar putea conceput si testat in spatiul virtual, in sistem open source si ar putea fi perfectionat in acelasi mod.
Nu prea inteleg de ce consideri ca o retea de distributie "clasica", ar rezolva mai bine urgentele. Din cate vad eu, nu prea le rezolva. Nu face decat sa decreteze ca nu este o urgenta, daca nu ai destui bani sa ti-o permiti. Sau daca este intr-adevar o urgenta, atunci indatoreaza-te pe 10 generatii si se rezolva...
La ce fel de urgente te gandesti tu ca nu ar putea fi rezolvate decat prin sistemul clasic?


Nu. Nu am spus sa fie produse in cantitati mai mari decat acum, ci sa existe un surplus peste cererea dintr-o perioada de timp. Daca cererea medie este de 100 de bucati din produsul x pe zi, ar fi mai bine sa avem in permanenta asigurata o oferta de 120 bucati din produsul x, daca el este un produs de baza, indispensabil. Ar fi total aiurea sa ramanem fara hartie igienica sau apa calda din cauza ca am calculat la milimetru necesarul. Mai bine sa fie ceva in plus. Asta nu inseamna sa se consume mai mult decat acum. Acum se face risipa. De exemplu, nu stiu cati oameni opresc apa cat timp se freaca cu periuta pe dinti. Majoritatea lasa apa sa curga. La fel atunci cand se sapunesc sau isi dau cu sampon.


Aici avem de discutat si as fi bucuros sa putem discuta pe tema asta. Eu am doar niste idei, unele bune, altele proaste, altele aberante, nu am pretentia ca as detine cine stie ce secret. Nu cred ca ar fi sanatos ca cineva in lumea asta sa detina solutii miraculoase. Chiar si spiritul sistemului ar fi acela de cooperare, de dialog si dezbatere. Important este sa constientizam ca avem nevoie de o schimbare apoi sa ne prounem niste obiective generale, abia apoi discutam detaliile. Daca nu fixam pricipiile de baza, nu are sens sa discutam despre modul in care ne vom procura cele necesare vietii.
Acum e tarziu, dar promit ca in viitor sa prezint mai multe idei despre modul in care ar putea functiona un sistem fara bani.


Mda, cred ca astia ar avea mai degraba nevoie de ajutor psihologic. Nu cred ca pedeapsa ar rezolva ceva in cazul lor. Oricum sistemul actual de pedepsire al infractorilor, nu cred ca e cel mai bun sistem. Poate ar trebui sa gasim un sistem mai bune de corectare a comportamentelor antisociale. Nu stiu care ar fi acela.


Asta in prezent, cand vorbim despre state nationale (adica de pe la 1848 incoace). In epoca medievala si in antichitate statele erau definite dupa alte criterii. Dupa cum dicta seniorul sau dupa cata putere avea sau dupa cate victorii avea in batalii, etc. Internetul uneste culturile si scurteaza distantele. In curand nu vom mai avea nevoie de state, nu pe astfel de criterii culturale, de limba, de apartenenta teritoriala. Deja melanjul se produce. Dupa mai bine de 100000 de ani ne reintregim intr-o mare familie.


In SUA, multe din aceste lucrari s-au facut din initiativa privata sau cu capital privat, cu mult inainte ca unele tari sa existe.
Consider ca in prezent, necesarul de infrastructura este acoperit in proportie de 80-90%, iar orice lucrari suplimentare de extindere sau intretinere, ar putea fi facute tot cu initiativa privata, in conditiile in care mai multe comunitati ar catea de acord ca le-ar folosi o astfel de intreprindere. Si cred ca s-ar face mult mai usor, fara toata hartogaraia si toate furturile facute de aparatul de stat. Este antologica initiativa satenilor care si-au construit singuri podul intr-o zi sau doua dupa ce autoritatile au taraganat-o luni in sir, iar pe urma erau cat pe ce sa fie amendati pentru ca nu aveau autorizatie de constructie. Oare ce s-o mai fi intamplat cu ei?

Ba da, dar daca le conditionezi mancarea de un anumit numar de tractoare pe care sa il produca, te intorci de unde ai plecat.

Pai nu le conditioneaza nimeni nimic. Doar ca e si in interesul lor ca agricultorii sa aibe productivitate mai mare, altfel ar fi penurie de alimente, iar lumea ar incepe sa stranga, sa acumuleze, iar altii sa incerce sa fure si s-ar ajunge din nou la un sistem bazat pe proprietate si schimb. Iar daca acesti pasionati de motoare pot sa faca tractoarele si este nevoie de tractoare si ar beneficia de pe urma lor, pentru ca ar exista mancare destula, de ce nu ar face-o?


Cu siguranta. Daca ai fi un investitor la inceput de drum si abia acum ti-ai deschide o afacere, cu siguranta ai fi interesat sa folosesti cea mai avansata tehnologie pe care ti-o permiti, pentru a reduce costurile si pentru a avea productivitate mai mare.
Totusi cand ai deja o companie de cateva zeci de ani, cu zeci sau sute de mii de angajati, ar fi cam greu sa faci astfel de schimbari. Ar exista o multime de presiuni care te-ar opri. Uita-te numai cate masuri disperate se iau pentru a salva marii producatori auto de la faliment. Traim inca intr-o lume in care a nu avea un loc de munca inseamna a muri de foame.
Daca ai introduce un utilaj care ar inlocui munca a 1000 de oameni si ar trebui sa concediezi acei oameni, te-ar costa nu doar utilajul ci si salariile compensatorii pentru cei 1000 de disponibilizati. Asta iti mareste timpul de recuperare a investitiei si poate pana atunci nici nu se mai cauta produsul respectiv.
Mai este si ceea ce spuneam, faptul ca in general tehnologiile noi sunt nejustificat de scumpe, pentru simplul fapt ca sunt noi. Este o forma de santaj practicata de cei care intr-un fel sau altul controleaza aceste resurse.
Daca o tehnologie ar aduce spre exemplu o economie de 1 milion de euro pe an. Fii sigur ca ea va fi vanduta pe 3 milioane. Chiar daca in realitate ar costa doar 100.000 producerea ei.



Vorbim totusi despre o "piata" de 6 miliarde de oameni. Oricat s-ar reduce nevoile individuale sau generale. Anumite nevoie de baza vor fi nevoi de masa si vor reclama solutii de masa. Poate ca vor fi mult mai putine unitati de produse, dar ele vor fi automatizate. Nu vad niciun conflict aici.
Ah, daca vorbim despre operatie pe creier, in conditiile in care se fac 100 de operatii pe an, cred ca ar fi aberant sa construiesti un robot care opereaza pe creier. Mai indicat si mai eficient ar fi sa existe niste specialisti in acest domeniu. Domeniul medical, in opinia mea, s-ar schimba cel mai putin in sistemul propus de mine.


Da, dar nu in mod aberant, nu prin a-mi interzice mie sa am aceeasi idee. Poate si eu am investit dublu efortului si timpului petrecut de tine, dar tu ai fost mai rapid si ai brevetat inventia. Ca atare, chiar daca eu sunt altruist si vreau sa o dau lumii pe gratis, nu am voie, pentru ca o lege idioata ma opreste.
Este adevarat ca intr-un sistem comercial, in care banul dicteaza, cei care muncesc in cercetare sa incerce sa isi protejeze munca intr-un fel sau altul. Dar daca dispar banii, atunci e mai eficient sa imparti ideile cu ceilalti. Este mult mai eficient sa iti faci publice ideile si sa lasi si pe altii sa contribuie la imbunatatirea lor (open source cumva?), in timp pot aparea idei si produse mult mai de calitate, cu efort individual mai mic.

Eu am condus mai multe masini, nu toate ale mele, printre care si VW, si Dacia, si Fiat; cu cat o masina este mai mica si mai usoara, cu atat este mai sensibila la vantul lateral. In plus, atunci cand treci pe langa un TIR sau altceva mare care se deplaseaza ori in acelasi sens, ori in sens contrar (mai ales), apare o forta care te trage inspre acel vehicul, si cu cat masina este mai usoara, cu atat este mai dificil de stapanit. Cineva care se pricepe la mecanica fluidelor iti poate explica mai bine decat mine fenomenul, eu iti spun insa ca el exista. In plus, se pare ca msinile mici si economice sunt mai putin sigure in cazul in care apare vreun accident.

Nu seamana neaparat cu comunismul trait de noi, ci cu comunismul spre care zicea regimul ca ne indreptam. Mai tii minte? Noi construiam "societatea comunista multilateral dezvoltata, in care fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati".

În faza superioară a societăţii comuniste, după ce va dispărea subordonarea înrobitoare a indivizilor faţă de diviziunea muncii şi, o dată cu ea, opoziţia dintre munca intelectuală şi munca fizică; când munca va înceta să mai fie numai un mijloc de existenţă şi va deveni ea însăşi prima necesitate vitală; când, alături de dezvoltarea multilaterală a indivizilor, vor creşte şi forţele de producţie, iar toate izvoarele avuţiei colective vor ţâşni ca un torent - abia atunci limitele înguste ale dreptului burghez vor putea fi cu totul depăşite şi societatea va putea înscrie pe stindardele ei: de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi! - Karl Marx în Critica Programului de la Gotha (1875)

Democraţie înseamnă egalitate. Se înţelege deci ce uriaşă însemnătate are lupta proletariatului pentru egalitate şi lozinca egalităţii dacă aceasta este just înţeleasă în sensul desfiinţării claselor. Dar democraţia înseamnă numai o egalitate formală. Şi, de îndată ce a fost înfăptuită egalitatea tuturor membrilor societăţii în ceea ce priveşte stăpânirea mijloacelor de producţie, adică egalitatea muncii, egalitatea salariului, se va pune în mod inevitabil în faţa omenirii problema de a păşi mai departe, de la egalitatea formală la cea de fapt, adică la înfăptuirea principiului: "de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi". - citat din Lenin

Asa cum au grija acum de tramvaiele ori de trenurile cu care circula?
Una e cum ar fi corect sa fie, alta e cum se intampla in realitate. Intai sa ii vedem pe semenii nostri ca nu mai vandalizeaza mijloacele actuale de transport in comun si dupa aceea o sa iau in calcul varianta de a imparti o masina cu altii asa cum sugerezi tu.

Suntem in competitie, este adevarat, insa este normal sa fim in competitie. Facem parte din regnul animal, suntem mamifere, primate, in fond, iar competitia este cheia evolutiei. Fara competitie n-am fi ajuns niciodata oamenii de astazi, am fi trait inca in pesteri si in cazul cel mai bun am fi cioplit inca unelte de silex. Nu-i nimic rau pentru specie in competitie, chiar daca este ceva rau pentru unii indivizi.

Uite una dintre ele: tehnologia ne poate ajuta sa nu mai fim dependenti in asa mare masura de unele resurse. Putem recicla hartie, plastic, metal, sticla (in momentul de fata exista din ce in ce mai multi oameni, in jurul nostru, care o fac deja). Putem, in cativa ani (sau zeci de ani) sa avem o resursa de energie ecologica si practic nelimitata: fuziunea nucleara. Putem obtine plante si animale cu caracterstici superioare cu ajutorul carora sa rezolvam problemele alimentare ale planetei (film)


Ok, atunci hai sa-l vedem cum merge si dupa aia ne pronuntam...


Eu o opresc - si asa fac cam toti cei care si-au instalat contoare.


Pentru ca se plictisesc facand 2000 de tractoare. E amuzant sa faci 1, 2, 10, 100, dar pana la urma ai chef sa faci si altceva, nu doar tractoare toata ziua, in fiecare zi.


Din pacate... Daca acei producatori ar fi lasati sa falimenteze economia ar deveni mult mai sanatoasa, iar cei care investesc in modele mai bune, in metode de productie mai eficiente, ar avea de castigat. Caci de asta au probleme respectivii: produc cu metode depasite modele ineficiente.
Este si imoral sa salvezi cu bani publici o companie privata care si-a gestionat prost afacerile.

De fapt costa mai mult, pentru ca orice tehnologie noua are in spate ani de cercetari, numeroase variante incercate si esuate pana ajungi la o solutie viabila... Pur si simplu cercetarea si inovarea inseamna un consum mare de energie, resurse materiale si mai ales intelectuale.
In plus, cum ziceam saptamana trecuta, atunci cand creezi un lucru ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti. Daca eu fac astazi un obiect, o tehnologie, orice, atat timp cat am muncit la el,pot dispune de el asa cum doresc. Daca scriu o carte de beletristica, daca fac proiectul unei pompe, daca inventez o metoda revolutionara de batut cuie le dezvalui cui doresc si in ce conditii doresc, fara a avea nimeni dreptul sa-mi impute acest lucru. Este creatia mea de care am tot dreptul sa dispun conform intereselor mele, asa cum eu le interpretez.

Nu cred ca oricat de pasionat ai fi de tamplarie vei face mese si scaune pentru cei din Taiwan de ex.
"Piata" ar fi cei la care produsul tau ar ajunge usor si rapid, altfel ce economie de resurse faci?

Scuze ca ma citez singur, am mai gasit cateva texte edificatoare aici

Comunism, formaţiune socială cu două faze în dezvoltarea sa: faza inferioară, socialismul, şi faza superioară, comunismul propriu-zis, dezvoltat din primul, cînd forţele de producţie ating un nivel foarte ridicat, mijloacele de producţie sînt proprietate socială, nu mai există clase sociale, dispar deosebirile esenţiale dintre oraş şi sat şi cele dintre munca fizică şi cea intelectuală şi cînd nivelul productivităţii muncii şi al conştiinţei sociale asigură condiţii pentru aplicarea în repartiţie a principiului „de la fiecare după capacităţi, fiecăruia după nevoi“.

Comunismul, în concordanţă cu dezvoltarea amplă a ştiinţei şi culturii, presupune şi o organizare calitativ superioară a întregii activităţi economico-sociale, o diviziune nouă, comunistă a muncii, întemeiată pe afirmarea liberă, deplină şi multilaterală a capacităţii, aptitudinilor şi talentului tuturor membrilor societăţii.

Comunismul este o societate fără clase, în care se realizează egalitatea socială deplină a tuturor membrilor societăţii.

Comunismul va cunoaşte şi modificări profunde în structura organizatorică a societăţii. Statul, în calitate de instrument de clasă, va dispărea din ansamblul instituţiilor sociale; unităţile de producţie şi teritoriale vor fi administrate în mod democratic cu participarea tuturor membrilor lor, asigurîndu-se rotaţia periodică în funcţiile administrative în raport cu aptitudinile şi calităţile lor profesionale.

Mi se pare ca acest comunism este foarte apropiat de societatea pe care o descrii tu.

Pe mine nu ma deranjeaza faptul ca si comunistii aveau un obiectiv asemanator si anume "fiecare va munci dupa posibilitati si va primi dupa necesitati". Totusi trebuie facuta distinctie intre doctrina comunista si ideile pe care le prezint eu aici. De exemplu, din punctul meu de vedere "societate multilareral dezvoltata" intra in profunda contradictie cu acel obiectiv.
Chiar daca unele obiective coincid, nu este obligatoriu ca mijloacele pentru atingerea lor sa coincida.
Apoi, ce ar fi rau intr-o societate in care fiecare are acces la tot ceea ce are nevoie si fiecare ofera la randul lui societatii ceea ce poate, eliminand intermediarii (bani, banci, investitori, afaceri, comert, etc)?

Pe de alta parte, eu nu imi recunosc ideile mele aici:


Cum adica "subordonarea inrobitoare a indivizilor fata de diviziunea muncii"? wtf
sau"opoziţia dintre munca intelectuală şi munca fizică"
"când munca va înceta să mai fie numai un mijloc de existenţă şi va deveni ea însăşi prima necesitate vitală"
Munca va fi intotdeauna un mijloc de existenta. Nu vad de ce mi-as dori ca munca "necesitate vitala". Cum se potriveste asta cu "de la fiecare dupa capacitati si fiecaruia dupa nevoi"?
E adevarat ca in 1875 nici nu visau la roboti si automatizare. Avantul tehnologic prilejuit de revolutia industriala si petrol era abia la inceputuri. Probabil de aceea, mijloacele au fost atat de proaste.

Uite inca o aberatie care mi-a atras atentia, de pe acel site...

Deci, ori dispare statul, ori nu dispare? Din ce scriu aia acolo, nu dispare, doar se transforma intr-un fel de administratie de bloc sau mai rau, ca in armata, se face de serviciu la stat. Azi e Georgescu, maine e Popescu, iar pana ii vine randul lui Vasilescu, moare si ii vine iar randul lui Georgescu.
In viziunea mea, statele ar disparea cu totul, nu s-ar mai pastra nicio structura statala, nici administrativ teritoriala, nici o administrare a "unitatilor de productie". Deciziile care privesc un numar mai mare de oameni s-ar lua in consens. Daca e nevoie de o sosea noua de la Cucuietii din Deal la Cucuietii din Vale, oamenii implicati de aceasta problema s-ar consulta si ar lua decizia daca este o prioritate sau nu. Daca se aloca resurse pentru asa ceva sau nu.
Ratiunea de a exista a unui administrator, a unui executiv, este aceea de a se ocupa de urgente.
Intr-o societate in care nu exista state, nu exista proprietati, nu exista competitie si nici conflicte, urgentele sunt in mare majoritate, reprezentate de evenimente naturale extreme. Iar in acest caz se poate constitui adhoc un fel de consiliu care sa rezolve aceste probleme in timp real. In rest oamenii vor comunica liber si se vor asocia liber si vor putea parasi oricand asociatia.


Sunt de acord cu tine 100%. Daca nu ar fi exista competitie nu am fi ajuns aici. Suntem aici tocmai datorita competitiei, iar toate progresele stiintifice se datoreaza competitiei. Probabil chiar si ratiunea si constiinta oamenilor se datoreaza competitiei.
Dar am ajuns pana aici, suntem fiinte constiente si rationale. Am facut progrese stiintifice si am marit speranta de viata a indivizilor. Poate ar fi cazul sa ne oprim si sa privim si la beneficiile cooperarii intre indivizi. Sa nu uitam ca de-a lungul evolutiei, cooperarea a jucat un rol esential in supravietuirea speciei. Se vorbeste despre faptul ca au existat cateva perioade in evolutia speciei umane in care s-a aflat in pragul extintiei, iar cooperarea intre indivizi a fost elementul cheie care a ajutat la supravietuirea speciei si a favorizat aparitia si dezvoltzarea limbajului si vorbirii.



Eh, aici nu mai sunt de acord. Eu vad ceva rau in competitie pentru specia umana. Chiar disparitia speciei. Cum spuneam si in postarile anterioare, indivizii aflati in competitie, vor fi in permanenta intr-un fel de "cursa a inarmarilor". Fiecare va cauta sa fie cu 1 milimetru mai bun decat competitorul sau. Problema pe care o avem noi oamenii, este ca am mutat aceasta "cursa a inarmarilor" de la nivelul ADN-ului, la nivel tehnologic, iar in prezent, consumam din ce in ce mai multe resurse pentru a fi competitivi unii fata de ceilalti. Asta creaza ceea ce numim moda, tendinte in consum, isterii de masa. Toate astea creaza bule in sistemul economic si social, bule din ce in ce mai mari. Una s-a spart recent si a produs o criza economica mondial. Dar asta e abia inceputul. Daca suprapunem peste asta bula petrolului, bula populatiei, bula incalzirii globale, ne putem trezi in pragul unui dezastru care va afecta intreaga umanitate.
Competitia excesiva duce la consum excesiv, consumul excesiv duce la penurie de resurse, penuria de resurse duce la conflicte intre indivizi si accentueaza competitia si in final poate degenera in conflicte de amploare, razboaie, etc. Razboaiele secatuiesc si mai mult resursele si in plus, in conditiile actuale de progres tehnologic, pot produce dezastre majore la nivel planetar.
Pe langa asta, un colaps economic major, ar duce la foamete si boli. Comunicatiile intre oameni ar putea fi intrerupte si ne-am putea intoarce intr-un fel de evul mediu intunecat. Asta, daca mai raman oameni pe suprafata pamantului si daca suprafata pamantului ar mai putea fi locuita de acestia si le-ar oferi macar strictul necesar pentru supravietuire.
Cam asta este periculul pe care il vad eu din partea competitiei.
Nu spun ca competitia ar fi ceva rau, spun ca daca este scapata de sub control, poate duce la dezastre.



Oh, nu! Nu imi spune ca dai crezare acele propagande ieftine.
In primul rand ca nu suntem (inca) in situatia de a apela la alimente modificate genetic, iar foametea are mai mult cauze pur economice decat tehnologice. Pur si simplu unii oameni sunt prea saraci pentru a-si permite sa isi procure mancarea, fie ea modificata genetic sau nu.
In al doilea rand, chiar daca am fi in aceasta situatie, apelarea la alimente modificate genetic nu ar rezolva decat temporar problema. Mancarea din belsug va duce la crestere de populatie, iar consumul exagerat de produse va aduce la modificari climatice care pot afecta culturile. Una peste alta, nu facem decat sa amanam agonia cu 10-15 ani.
In al treilea rand, toate acele culturi modificate genetic sunt supuse legilor drepturilor de autor. Adica compania care a produs acel soi de planta modificata genetic revendica dreptul de a fi singura care furnizeaza semintele si toate celelalte. Adica in scurt timp am ajunge la mana lor. Ei ar detine monopulul, ei ar dicta ce mancam si cat platim pentru asta. E trist. Dar ne indreptam catre o lume oribila.
In al patrulea rand, iata ce spun unii comentatori de pe site:
Monsanto's genetically engineered seeds have nothing to do with "feeding the starving masses" even though Monsanto's PR department tries hard to make you believe that.
Most of Monsanto's GE corn is processed into high-fructose corn syrup (diabetes food) and ethanol (fuel).
Fact: The dandelions that Monsanto sells you poison to kill have far more nutritional value than the corn they sell you to eat.
Starving children are due to greed & politics - not lack of food in the world.
zMalachi 2 weeks ago 7

I'm not anti GM foods, I agree with most of what Teller says in this clip but they neglect to mention a few things. They don't talk about how Monsanto pressures farmers into buying their seeds. That a lot of the monsanto seeds have a "suicide" gene in them, this means that the seeds can't be saved by the farmers and regrown next year, making them totally dependent on Monsanto for seed. They don't talk about how some farmers have been driven out of business by the company's legal department.

Sincer, nu mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care pana si pentru mancare trebuie sa platesc drepturi de autor. Lasand la o parte suspiciunea ca nu este tocmai o mancare sanatoasa.

Cat despre reciclare sau fuziunea nucleara, sunt ok, dar din nou sunt solutii temporare. Amana deznodamantul, atata tot. Poate nu il vom prinde noi, ci nepotii nostrii sa spunem. Asta daca reuseste sa ne castige atat de mult timp.



Pai nu le-ar face nici toata ziua, nici in fiecare zi
Cum spuneam, nevoia de munca ar fi undeva pe la 2-3 ore pe zi de persoana. Ar disparea o multime de activitati inutile si in plus, chiar si in prezent exista multa lume care o freaca pe la birou si scrie pe forumuri sau joaca diverse jocuri pe internet sau face orice altceva decat sa lucreze. O faceam si eu candva. Din pacate acum nu imi mai permite timpul, chiar daca mi se intampla si mie sa mai am zile mai linistite. Eh, de fapt daca stau sa ma gandesc mai bine, chiar si eu lucrez efectiv doar 5-6 ore pe zi si fac o munca ce nu ar mai fi utila intr-o societate fara bani si fara comert.
Daca la asta adaugam si o mai buna automatizare si robotizare si in plus ne referim la o cerere mult mai mica de tractoare datorita folosirii mai eficiente a lor. Ajungem la concluzia ca vor fi probabil mai putine "joburi" decat cei doritori sa lucreze in acest domeniu. Deci o pot face prin rotatie, ca sa nu se plictiseasca.


Eu consider ca nu e un drept ok.
De exemplu daca "creezi" un copil, ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti?
Nu mi se pare ok ca daca ai o idee sa ii interzici altuia sa o aibe.
Sunt multe cazuri in care au fost furate idei si inregistrate, iar cel care a muncit a ramas cu buza umflata.
Atata timp cat acceptam aceasta conventie ca daca creezi ceva ai tot dreptul sa dispui de el asa cum doresti putem asista la orice fel de abuzuri.
Cei care controleaza resursele vor fi mereu cei care vor pune pumnul in gura oamenilor simpli.

Pai n-ar fi rau deloc sa primesti de la societate tot ceea iti trebuie si sa dai doar ceea ce poti. Intrebarea este daca acest lucru este posibil sau nu. Argumente convingatoare pentru un raspuns pozitiv n-am vazut inca.

Adica (asa inteleg eu) acum oamenii sunt subordonati sefilor ierarhici, patronilor etc. Munca intelectuala este mai apreciata decat munca fizica. In comunism aceste lucruri vor dispare, nimeni nu va fi subordonat nimanui, nimeni nu va fi obligat sa munceasca pentru a-si asigura existenta (deci munca nu va fi "mijloc de existenta"), fiecare va munci din proprie initiativa pentru ca va considera munca o "necesitate vitala" pentru semenii sai, pentru bunul mers al societatii. Mi se pare ca este exact ceea ce descrii tu.

Pai mi se pare foarte clar: Statul, în calitate de instrument de clasă, va dispărea din ansamblul instituţiilor sociale. Deci statul dispare, asa cum vrei tu.
Apoi: unităţile de producţie şi teritoriale vor fi administrate în mod democratic cu participarea tuturor membrilor lor - deci deciziile se iau asa cum zici si tu, prin consensul celor implicati.
Si: rotaţia periodică în funcţiile administrative în raport cu aptitudinile şi calităţile lor profesionale - deci cei cu aptitudini (si dorinta pentru asa ceva, se subaintelege) vor participa la administrarea sistemului. Sa nu-mi spui ca sistemul tau nu are nevoie de oameni care sa ii supravegheze bunul mers, care sa lucreze la bazele de date imense care stau in spatele lui, care sa depaneze acele baze de date, sa verifice daca functioneaza normal calculatoarele ori sa le schimbe pe cele defecte etc.

Daca am ajuns pana aici (si) datorita competitiei, inseama ca este utila si ne-a ajutat. Continuand asa, cine stie ce alte progrese vom face... Asa cum nu putea cineva acum 300 de ani sa anticipeze calatoriile pe luna, descifrarea genomului, operatiile pe cord deschis, inteligenta artificiala etc asa nici noi nu putem anticipa la ce rezultate vom ajunge peste alti 300 de ani. Daca ne oprim acum, ar insemna ca ratam niste sanse pe care poate nu le vom cunoaste niciodata. Daca la concluzia asta, ca trebuie sa ne oprim, ar fi ajuns oamenii antichitatii ori cei ai Evului Mediu, cum ar fi aratat omenirea astazi?
Da, cooperarea este importanta, insa ca motor al aparitiei unor idei noi, a unor descoperiri epocale, al unor inventii surprinzatoare competitia este mult mai eficienta.

Asta este varianta pesimista. Eu cred ca mai degraba merita sa vedem si partile bune: petrolul va fi foarte probabil inlocuit cu alte forme de energie mai curata; incalzirea globala poate fi stopata (chiar sunt unele voci care spun ca are efecte benefice asupra agriculturii datorită creşterii concentraţiei de dioxid de carbon asimilabil prin fotosinteza) prin tehnologii mai curate mai degraba decat prin reducerea consumului; despre populatie, observ ca in tarile dezvoltate, cu standard de viata ridicat, numarul locuitorilor tinde sa se stabilizeze sau chiar sa scada, iar de crescut creste in comunitatile sarace si cu consum redus.

Cred ca nimeni nu pledeaza pentru competitie scapata de sub control.

Crezi? Deja consumam alimente modificate genetic. Mai putine decat SUA, dar si UE va relaxa politica in acest domeniu. Deja in Romania este permisă cultivarea porumbului modificat genetic, aşa-numitul porumb MON 810, care dezvoltă o toxină care ajută planta să reziste atacului unor daunatori.

Pai sa hotaram in cazul asta cum e mai bine: sa fie mancare din belsug sau nu. In primul caz creste populatia, in al doilea exista foamete... Uite totusi ca stoparea cresterii si chiar scaderea populatiei din tarile dezvoltate coexista cu un belsug alimentar fara precedent in istorie...

Monsanto este un caz. Chiar admitand ca oficialii firmei respective ar fi rau intentionati, asta nu inseamna ca toate produsele obtinute prin modificare genetica in toata lumea sunt daunatoare, studiul se face de la caz la caz. Unele OMG pot fi bune iar altele nu.

Nu, pentru ca nu creezi copii, ci ii nasti.
In plus nimeni nu poate dispune cum doreste de alta persoana, i-ar incalca libertatea, nu?

atunci iti urez succes la halitul de pesticide&co. doar nu crezi ca graul creste fara buruieni asa prin decret.

motivul pt care mancarea genetica nu se doreste in europa nu este grija profunda a autoritatilor /ecologistilor pentru trupurile noastre ci pentru ca e mult mai rentabil sa ti se dea in cantitati mai mari otrava si tu sa te bucuri ca"mananci sanatos".

Adica vrei sa spui ca la ala modificat genetic nu se mai folosesc pesticide si nu mai cresc buruieni, doar asa... ca e modificat genetic?


Nu inteleg, de ce e mult mai rentabil asa? Cine si ce are de castigat din asta?
Oare de partea celalta, cei care vin cu acele inovatii, ale plantelor modificate genetic sunt intr-adevar manati de scopuri nobile sau au si ei un interes clar?
Din punctul meu de vedere este evident ca daca cei care au inventat si patentat aceste plante modificate genetic isi impun punctul devedere si vor vinde aceste produse fermierilor de pretutindeni, ei vor avea de castigat, pentru ca o halca mai mare din venituri vor ajunge in buzunarul lor. O halca mai mare din munca fiecaruia se va duce la ei, in timp ce producatorii locali vor avea de suferit. De asta nu se doreste introducerea alimmentelor modificate genetic, pentru ca sunt marci inregistrate, pentru ca au tentdinta de a inlocui plantele indigene si pentru ca nu sunt germinative si pracic ajungi la mana a catorva oameni care vor hotari cam cat ai "voie" sa mananci.

La nivel inalt, miza e foarte mare, fiecare jucator are interesul sa treaca pe la el o felie cat mai mare din economia mondiala. Adica sa controleze accesul la cat mai multe resurse. Cu cat controleaya mai mult si mai bine, cu atat are un profit mai mare. Cam asta e lumea bazata pe bani.

la pesticide in fiecare an trebuie sa dai cu otrava in pamant pentru ca cea de anul trecut a fost dusa de ploi in sol. in fiecare an esti abonat la otravuri plus ca si plantele 'rele" si insectele "rele" devin in timp rezistente si trebuie alte chestii desoperite -mai otravitoare, bineinteles. si pesticidele sunt patentate , sa nu te puna aghiuta sa scoti un lindan pe piata ca faci puscarie

la culturile genetice, samanta modificata genetic are capacitatea de a creste la loc. samanta de grau modificata genetic da un spic de grau modificat genetic care poate fi folosit pentru plantarea a mai multor samante modificate genetic in cultura urmatoare. ca urmare dupa 2-3 recolte te descurci binisor si singur fara producator

fii pe pace, grinpisul ioropean si alte organizatii de retardati sunt din plin sponsorizate de producatorii de pesticide ca sa faca gat contra geneticelor. colcaie forumurile ioropene de luptatori din astia adanc preocupati de ce baga in burta bizonul ioropean

Daca e modificat genetic poate fi mai rezistent la daunatori si boli, deci primeste mai putine chimicale.

Uite:

Organismele modificate genetic (OMG) se produc şi se comercializează pentru a aduce avantaje producătorului şi consumatorului de alimente obţinute din OMG. Avantajele înseamnă: preţuri mai mici, beneficii mai mari privind durabilitatea şi/sau valoarea nutritivă. Obiectivul este acela de protejare a culturilor, prin crearea rezistenţei împotriva bolilor şi dăunătorilor la plante (insecte şi virusuri), sau prin crearea unei mai bune toleranţe la ierbicidele utilizate în agricultură, fapt ce duce la sporirea producţiilor agricole. Din punct de vedere al siguranţei alimentelor, la nivelul Uniunii Europene, aceste OMG urmează o procedură riguroasă de autorizare ce poate dura 3-5 ani, în cadrul căreia, oamenii de ştiinţă din cadrul Autorităţii Europene pentru Siguranţa Alimentelor (EFSA) şi din Statele Membre efectuează analiza de risc în legătură cu siguranţa alimentelor, furajelor şi protecţia mediului înconjurător. Această procedură implică de asemenea, Comisia Europeană şi toate Statele Membre. Un OMG nu poate fi pus pe piaţă decât dacă a beneficiat de o opinie pozitivă din partea EFSA iar Statele Membre sunt de acord cu autorizarea acestuia. In concluzie, nici un OMG nu poate fi introdus pe piaţa Uniunii Europene decât dacă este dovedit ca fiind sigur pentru sănătatea oamenilor, sănătatea animalelor şi protecţia mediului.


In acest moment sunt autorizate şi pot fi comercializate în Uniunea Europeană în scop alimentar sau furajer un număr de 27 de OMG (bumbac, porumb, rapiţă, soia, sfeclă de zahăr), informaţiile despre acestea fiind disponibile publicului pe pagina de web a Comisiei Europene, accesând link-ul: http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/index_en.cfm


Evaluarea de risc, precum şi studiile celor mai prestigioşi oameni de ştiinţă din domeniu, au ca scop asigurarea faptului că nu există efecte negative ale OMG asupra sănătăţii consumatorilor. Studiile efectuate pentru toate tipurile de OMG autorizate în acest moment în Uniunea Europeană nu au evidenţiat efecte negative asupra sănătăţii consumatorilor. Alimentele noi din OMG care se comercializează în prezent pe piaţa mondială au trecut faza analizelor de risc şi nu prezintă riscuri pentru sănătatea populaţiei. Nu există înregistrate până în prezent informaţii din care să fi rezultat efecte negative asupra sănaătaţii omului, ca urmare a consumului de alimente din OMG. Analiza continuă a riscului, bazata pe principiile Codex Alimentarius şi, acolo unde este cazul, monitorizarea post punere pe piaţă, trebuie să stea la baza evaluarii siguranţei alimentelor obţinute din OMG.

In plus, uite ce scriu chiar ecologistii:

...culturile modificate se trateaza o singura data, maximum de doua ori cu un ierbicid care nu are remanenta si nu infecteaza solul sau produsele, in timp ce culturile conventionale trebuie tratate de patru-cinci ori cu insecticide.



Conteaza?
Conteaza daca cei care au inventat roata, chibriturile, avionul, razboiul de tesut, calculatorul samd au avut scopuri nobile sau interese clare, particulare?

Nu si daca graul ala modificat genetic este astfel facut incat sa nu poata fi reprodus decat in conditii speciale de laborator si nu in mod natural. Adica toate semintele din graul modificat genetic ar fi sterile, nu germineaza, oricat te-ai stradui. Asta ar fi o varianta.

O varianta mult mai naspa ar fi aceea de a patenta codul genetic pentru acele produse modificate genetic si a pretinde drept de proprietate asupra acestuia. Astfel ca indiferent daca cumperi semintele de la ei sau le obtii pe cale naturala, trebuie sa platesti "drepturi de autor".


Eu din asta inteleg ca poti sa dai cu ierbicide mai puternice, ca nu distruge planta. Nasol. Deci nu dai de 4-5 ori cu ierbicide sau insecticide mai slabe ci dai de 2 ori cu unele mai puternice. Foarte tare.


Conteaza daca vrem ca copiii, nepotii si stranepotii nostrii sa isi pastreze drepturile si libertatile si sa nu devina sclavii nu stiu carui "bine intentionat".
Uita-te in urma la republica romana sau democratiile grecesti. Cat au rezistat? Cateva sute de ani. Au fost urmate de despotisme, iar drepturile si libertatile oamenilor au fost mult diminuate.
Cati ani au republicile si democratiile din vestul europei si america de nord? Cateva sute.
Atunci cand resursele vitale sunt rare, drepturile si libertatile oamenilor tind sa fie diminuate. Raritatea resurselor poate avea cauze naturale dar poate fi impusa de cineva care are puterea sa controleze acele resurse. Cei care propun solutia plantelor modificate genetic ar putea sa urmareasca sa detina un control mai mare asupra unei resurse importante si vitale, hrana oamenilor. Pentru ei controlul mai mare, inseamna ca trec mai multi bani pe la ei. Pentru noi, ceilalti, inseamna ca resursele sunt ingradite si accesul la ele depinde de bunavointa celor care controleaza aceste resurse. Intr-un fel suntem sclavii lor, pentru ca nu prea avem alternative sau alternativele sunt la fel de greu accesibile si controlate de alte persoane.

Daca facem analiza semantica nu-i asa cum zici tu. O mai buna toleranta la ierbicidele utilizate in agricultura inteleg ca se refera la substantele utilizate acum. Nu la cine stie ce substante care se vor utiliza candva in viitor.

Republica romana si democratiile grecesti erau despotisme. Republica greaca nu era nici pe departe ceea ce este astazi o republica. Era adunarea catorva aristocrati stapani de sclavi. Drepturile celor peste care stapaneau nu existau. Cu ce era diferit pentru marea masa a locuitorilor imperiului roman faptul ca erau condusi de o mana de aristocrati (republica) sau de unul singur (imparatul)? Cu nimic.

Ar putea, sau nu. Si eu propun aceasta solutie si nu am un asemenea scop.

In general ceea ce urmaresc companiile este profitul. Si nu vad nimic rau in asta. Ca si in exemplele pe care le-am dat: cei care au inventat roata, becul, avionul, razboiul de tesut, calculatorul etc este putin probabil ca au fost animati de idealuri umaniste si ca au dorit doar sa ridice umanitatea pe noi culmi de civilizatie si progres; mai degraba au urmarit sa castige ceva din asta. Si care-i problema? Ei au castigat bani, semenii lor au castigat pentru ca au putut folosi inventiile si descoperirile lor. Daca am pastra, din tot ce au inventat si descoperit oamenii de-a lungul timpului, doar acele realizari obtinute dezinteresat, eliminandu-le pe toate celelalte in care a existat alt interes "meschin", oare n-am trai astazi inca in pesteri?

Intr-un fel si ei sunt sclavii nostri, trebuie sa munceasca pentru a ne hrani, altfel nu vad niciun ban de la noi. Depinde cum pui problema - suntem atat de interdependenti si atat de conectati unii cu altii incat fiecare este sclav si stapan dintr-un punct sau altul de vedere.

coane, laboratoarili alea ar fi trebuit sa fie imense si graul "decade" dupa 2-3 culturi.

sunt patentate deja OMG de acolo isi ia firma banu' la fel ca si cd-urile cu britney spears.

pofta buna la inghitit furadan&co in continuare daca nu vrei OMG . asta e, obrazul subtire de ecologist cu chimicale se mentine.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 21 Jul 2010, 01:31 PM

Hai sa fim seriosi. Ei sa munceasca? Cat munceste Bill Gates pentru cele peste 50 miliarde de dolari avere? Acesti 50 miliarde i-a facut prin munca cinstita? Nu, ei nu castiga bani muncind, ei castiga bani santajandu-ne. Bill Gates castiga bani pentru ca si-a asigurat un relativ monopol pe piata de software. Noroc ca nu este un domeniu vital.
Noi suntem sclavii lor, nu ei sclavii nostrii. Noi trebuie sa ne rugam de ei sa ne dea un loc de munca, sa ne plateasca pentru ca muncim pentru ca mai apoi sa putem cumpara produsele tot de la ei.
Exista o multime de verigi intermediare intre omul care munceste si cel care consuma produsul X, verigi intermediare care nu contribuie cu nimic la confectionarea produsului X dar unfla artificial costul produsului.
Daca pentru produsul X ar fi necesare 20 de ore de munca sa fie confectionat, aceste verigi intermediare mai adauga din burta inca cel putin 20 de ore de munca. Cu alte cuvinte, un om trebuie sa munceasca 40 de ore si nu 20 pentru a procura produsul respectiv.
Care sunt aceste verigi intermediare?
1. Proprietarii de active de toate felurile, fie ele terenuri, fie ele patente, fie ele idei, fie ele utilaje, cladiri, etc
2. Intreprinzatorii si investitorii
3. Bancile
4. Statul
5. Comerciantii.

Spuneai undeva de o marja de profit de 10%. Hai sa mergem pe ideea asta. Daca mergi un pic in urma la un filmlet postat de mine, vei afla ca o progresie de 10% se dubleaza la fiecare a 7-a crestere.
De exemplu:
20,00 ore de munca (valoarea initiala)
22,00 ore prima veriga (prima crestere)
24,20 ore a doua veriga (a doua crestere)
26,62 ore a treia veriga (a treia crestere)
29,28 ore a patra veriga (a patra crestere)
32,21 ore a cincea veriga (a cincea crestere)
35,43 ore a sasea veriga (a sasea crestere)
38,97 ore a saptea veriga (a saptea crestere)

Verigile intermediare intre materia prima si consumatorul final, exceptant forta de munca care prelucreaza prudusul sunt de cel putin 7 daca nu si mai mult, in functie de specificul produselor. Rareori gasim doar 4 sau 5 verigi intermediare, la producatorii agricoli care isi desfac marfa in piete, cu toate autorizatiile etc. si poate doar babuta care vinde patrunjel la colt de strada sa fie la prima mana si sa nu aibe nicio treaba cu statul, bancile, investitori, etc.

In general sunt 2-3 unitati de productie prin care trece produsul de la materie prima la produs finit (acestia ar fi intreprinzatorii) si sunt 2-3 unitati de desfacere si logistica (acestia fiind comerciantii, de obicei un engrosist si un detailist) Langa acestia se aduna statul, bancile, proprietarii, investitorii. In total sunt 7-8 poate chiar 9 verigi intermediare. Fiecare din acestia ia pe nedrept 10% din munca ta. Repet, vorbim doar de profit (o rata medie de 10%), munca efectuata de salariatii verigilor este inclusa in cele 20 de ore.

In concluzie trebuie sa muncim dublu pentru a ne procura produsele necesare vietii, pentru ca jumatate din munca noastra trebuie sa mearga pentru a sustine acest sistem economic, bazat pe bani, banci, proprietati, comert, etc.

Daca la aceasta adaugam si faptul ca un sistem economic de acest tip incurajeaza si se bazeaza pe un consum mai mare, atunci volumul de munca pe care il facem raportat la nevoile reale de consum ar fi undeva de 4-5 ori mai mare, cel putin.

De aici am ajuns la concluzia ca un sistem fara bani si fara comert, daca s-ar putea implementa, ar avea nevoie de un volum de munca de cel mult 25% din volumul actual. Iar daca s-ar pune accent pe automatizari si robotizari, atunci probabil volumul de munca necesar pentru sustinerea unui nivel de trai decent ar fi undeva pe la 10-15% din cel actual. Sincer, mi-ar conveni de minune sa muncesc 2-3 ore pe zi timp de 3 zile, timp de 20-30 de ani, pentru a trai cam la acelasi nivel ca acum sau poate un pic mai bine.

Singura problema este inca mentalitatea oamenilor.

Nu stiu la ce te referi. Uite ce spune unul din cei mai mari producatori de OMG de pe piata aici:

Realitatea este ca se poate sa faci culturi ale caror seminte sa fie sterile. Monsanto motiveaza aceasta initiativa prin nevoia de a limita extinderea necontrolata a genelor de plante modificat genetic la alte specii inrudite.
Motivul evident este lacomia si incercarea de a face un profit cat mai mare cu orice pret.


Stiu si tocmai de-aia sunt revoltat si tocmai de-aia sunt impotriva. CD-urile cu Britney Spears, daca nu vreau nu le cumpar. Nu mor daca nu ascult muzica aia. Poate chiar invat eu sa imi cand propria muzica sau ma imprietenesc cu oameni care stiu ca cante si ii ascult pe ei, daca chiar am nevoie de muzica.
Daca insa singura mancare disponibila pe lumea asta ar fi mancare cu drepturi de autor, atunci avem o mare problema. Iti dai seama ce inseamna asta? Inseamna ca suntem la mana alora. Daca nu platim, nu avem ce sa mancam si murim. Deci au o mare putere de santaj. Este o chestie foarte periculoasa.
In acelasi timp sunt total impotriva acestor forme de proprietate, proprietatea intelectuala mi se pare o aberatie juridica si ar trebui sa dispara. Avem mai mult de castigat daca lasam informatia sa circule liber.


Mda, observ ca continui sa lipesti etichete fara a incerca sa privesti in profunzime. Demersul meu aici nu are prea mare legatura cu ecologia ci mai degraba cu economicul si socialul. Degradarea mediului inconjurator este un subiect atata timp cat ne afecteaza pe noi oamenii. Deci este o componenta intr-un ansamblu mai mare. Ceea ce ma preocupa in mod deosebit este diminuarea resurselor pe fondul cresterii exponentiale a consumului si a populatiei globului, ceea ce ar duce la conflicte fara precedent in istoria omenirii si la o degradare a mediului inconjurator pana la punctul in care nu ar mai putea sustine existenta speciei umane.
Viata va contiuna sa existe pe pamant, dar noi oamenii suntem in pericol sa ne distrugem habitatul si implicit pe noi insine pentru ca nu am avea unde sa mai mergem.
Ai remarcat oare ca majoritatea urmelor de civilizatii disparute sunt in zone desertice sau aride sau cu contitii prea putin prielnice vietii ? De ce crezi ca oamenii au migrat din africa in urma cu 100000 ani? De ce crezi ca au abandonat asezari infloritoare pe Nil, pe Tigru si Eufrat sau in multe alte locuri din Asia, America si Europa? Pe de o parte conditiile climatice s-au schimbat, pe de alta parte, exploatarea intensiva a resurselor din acea zona si cresterea populatiei au dus la deteriorarea habitatului. Oamenii au fost nevoiti sa isi caute o noua locuinta pentru a putea supravietui. Acum suntem raspandinti la nivel global. Imagineaza-ti ce ar insemna deteriorarea habitatului uman la nivelul intregii planete. Unde vom mai emigra? Asta se poate intampla in timpul vietii noastre. Eu am aproape 34 de ani, daca mai traiesc inca pe atat, e posibil sa asist la inceputul sfarsitului omenirii. Daca continuam in ritmul acesta, eu anticipez ca in 15-20 de ani democratia va fi istorie si va fi inlocuita de regimuri autoritare, politienesti sau dictatoriale in majoritatea statelor. Oamenii ar putea fi impuscati pe strada pentru ca indraznesc sa protesteze sau sa isi ceara drepturile si asta nu in vreun stat fundamentalist islamic sau mai stiu eu prin ce vagauna, ci chiar in democratii consacrate. Legea martiala ar fi instaurata in majoritatea statelor, pentru a-i proteja pe cei bogati de cei saraci.
In 20-25 de ani putem asista la conflicte militare foarte ample si cu consum foarte mare de resurse, ceea ce ar secatui si mai mult planeta asta. Directionarea resurselor catre razboaie si distrugerile provoicate in infrastructura, ar adanci si mai mult penuria de resurse si implicit conflictele. Probabil conflictele ar continua pana cand ar muri suficienti oameni. Dupa aceea, daca avem noroc, supravietuitorii vor intra intr-un fel de evul mediu intunecat sau vor forma comunitati de tip Mad Max 2 si 3. Daca avem noroc si conflictul armat nu va distruge complet habitatul, umanitatea va fi trimisa in epoca de piatra.
Dar exista si riscul sa nu mai ramana nimic. Sa murim cu totii si sa nu mai aiba cine povesti ce sa intamplat si nici cui sa ii povesteasca.
Asa ca inainte sa imi pui eticheta de ecologist si sa consideri ca nu fac decat mofturi, gandeste-te ca predictiile de mai sus s-ar putea adeveri. S-a intamplat si in trecut ca penuriile de resurse sa provoace conflicte. In cel putin 10-15 ani ne paste o penurie a petrolului si nu suntem pregatiti sa ii facem fata. Avem inca atitudini zeflemitoare fata de cei care avertizeaza asupra acestui pericol. Ii tratam cu dispret, ca pe niste ecologisti ipocriti ce sunt.

Pai daca trebuie sa fie rezistente la ierbicide, inseamna ca urmeaza sa fie folosite ierbicide pe ele si trebuie ca acele plante sa nu moara, nu? Ca e vorba de ierbicide de acuma sau din viitor, nu conteaza.
Eu spuneam in postarile anterioare ca nu prea conteaza daca e modificat genetic sau nu, pentru ca oricum se folosesc pesticide ca sa nu creasca buruienile. Combateam "argumentul" lui Turbo Trabant care spunea "spor la consumul de pesticide & company daca nu vrei OMG". Pai daca si la OMG se folosesc pesticide, care e avantajul? Se folosesc pesticidele lui Monsanto si nu se folosesc pesticidele nu stiu carei companii mai mici?
Dupa parerea mea e mai nasol, pentru ca mananci si OMG si Pesticide. Riscurile sunt ceva mai mari in viziunea mea.


Eh, cum poti sa spui ca erau despotisme. Aveau chiar un sistem legislativ. Existau tribunale, exista o separatie a puterilor in stat, se organizau alegeri.
In antichitate, existau cel putin 3 sau chiar 4 categorii sociale:
1. Erau aristocratii, care intr-adevar conduceau interesele cetatii si mai tarziu ale imperiului. Eu ii asemuiesc cu clasa politica actuala pe de o parte precum si cu grupurile de interese din domeniul economic pe de alta parte. Dupa cum se observa, mai ales in democratiile consacrate, scena politica este monopolizata de un cerc restrans, este greu sa patrunzi in acel cerc daca nu ai sustinere enonomica si politica din partea unor persoane influente. Exact ca in vremea grecilor si romanilor.
Si aristocratii erau unii mai bogati si mai influenti si altii mai saraci si mai dependenti de cei bogati.
2. Erau plebeii. Un grup foarte important. Mai ales romanii aveau nevoie de ei. Din randul plebeilor erau recrutati militarii. Tot din randul plebeilor faceau parte fermierii liberi.
3. Daca nu le gasim loc in randul aritocratiei sau al plebeilor, putem sa mai introducem si categoria negustorilor
In general aceste 3 categorii erau cetateni si aveau drepturi, drept de vot si alte drepturi specificate in legislatia lor.
E drept ca aristocratia ii asuprea pe plebei oridecatori avea ocazia si le confiscau averile si le provocau tot felul de nedreptati, fara sa poata fi atinsi de justitie, dar acelasi lucru se intampla si in zilele noastre.
4. Sclavii nu aveau niciun drept. Vom reveni asupra lor.
5. Ar mai fi inca o categorie de oameni fara niciun drept dar care nu erau sclavi. Sa le spunem proscrisi. Astia erau emigranti, pirati, talhari, sclavi evadati. Ei traiau o viata similara vanatori-culegatorilor, se bucurau de o oarecare libertate, dar erau fugari si nu prea aveau drepturi.
Daca ignoram sclavii si proscrisii, putem spune ca exista o democratie in toata regula si in polisurile grecesti (in unele din ele, nu in toate) si in Roma antica. E drept ca era coruptie, ca erau intrigi, ca cei bogati trageau sforile, iar cei saraci erau manipulati... dar, nu se intampla oare asta si in zilele noastre? E drept ca la alt nivel, e drept ca suntem manipulati mult mai subtil, e drept ca exista mult mai multe instrumente de comunicare si cunoastere la care oamenii de rand au acces, dar si aristocratii si-au perfectionat metodele de manipulare, asa ca una peste alta nu e mare diferenta intre democratiile antice si cele actuale.
Cuceririle romane au facut cativa oameni foarte foarte bogati, iar lupta pentru putere la nivelul cel mai inalt a degenerat in conflict deschis. Asta a facut posibila aparitia imparatilor. Totusi, chiar si pe vremea imparatilor, nu putem vorbi de despotism, decat in timpul unora dintre ei. Majoritatea regimurilor au fost mai degraba militare, autoritare. Despotismul a venit abia dupa caderea Romei si s-a instalat cam in toate fostele provincii ale Imperiului Roman de Apus sub forma monarhiilor ereditare.
Buuun, spuneam ca vom reveni asupra sclavilor. Intr-adevar ei nu aveau drepturi, era o democratie foarte nedreapta din acest punct de vedere. Dar trebuie mentionat un aspect. Sclavii reprezentau o resursa foarte importanta pentru acele vremuri. Era o sursa de energie foarte ieftina. Cel mai probabil datorita sclavilor a fost posibila aparitia democratiilor grecesti si a republicii Romane. Practic oamenii acelor vremuri si-au permis luxul democratiei tocmai pentru ca existau sclavii care sa faca muncile grele.
Trecerea la sistemul feudal nu a fost tocmai usoara. Doar inovatiile tehnologice si colonizarile africii si americii au readus prosperitatea si civilizatia.
Democratia americana a fost sustinuta pe de o parte de un teren vast bogat in resurse naturale, sclavii africani pentru o perioada de timp si petrolul ieftin pentru urmatoarea perioada de timp. La aceasta putem adauga si o buna organizare si inovatii tehnologice (valabil si pentru antichitate, dar la un alt nivel)
Democratiile europene au fost posibile pe seama resurselor din colonii. Tarile care nu au avut colonii sau cele care au fost sub ocupatie, au "descoperit" democratia mult mai tarziu, iar democratiile lor au fost si sunt mult mai fragile. Estul europei este un exemplu foarte elocvent in acest sens.
Concluzia mea este ca democratia este posibila doar in prezenta unei abundente de resurse (sclavi, resurse naturale sau exotice, petrol, cunoastere avansata) In cazul unei penurii de resurse, apar problemele, restrictiile si o multime de reactii in lant care duc la instaurarea unor regimuri autoritare sau dictatoriale.
De asemenea, concentrarea puterii in mana unui numar foarte mic de oameni duce la inasprirea luptei pentru putere intre acestia si in final rezultatul este tot un regim autoritar.
Singura modalitate pentru a preintampina penuria de resurse si concentrarea puterii in mainile unor oameni putini, este cooperarea intre oamenii multi si reducerea consumului la nivelul nevoilor reale.


Cum adica "propui aceasta solutie"? Esti patronul unei companii producatoare de OMG? Cel mult poti sa sustii o astfel de propunere. Propunerea o fac cei ce detin puterea sa o faca.


Eu vad raul cel mai mare in asta. Am explicat de ce in postarile anterioare.

Iti dai seama cum ar fi fost sa platesti drepturi de autor pentru toate astea? Cum ar fi ca familia celui care a inventat roata sa ceara in instanta drepturi de autor de la toti cei care folosesc roata in activitatile zilnice? Sau cum ar fi sa existe vreo 100000 persoane care sa pretinda ca sunt descendentii inventatorului rotii?
Totusi, cei care au inventat roata sau razboiul de tesut, nu cred ca urmareau profitul ci mai degraba usurarea muncii. Poate ca in epoca moderna, unii inventarori urmareau profitul cu inventiile si inovatiile lor. Si asta a adus intr-adevar un progres tehnologic accelerat. Dar au venit si cu o multime de probleme. Doua razboaie mondiale au avut loc doar in secolul trecut. Cate vor fi in secolul acesta?
Ideea este ca profitul nu este singura metota de progres tehnologic. Poate este una mai rapida, dar este si foarte costisitoare din punct de vedere social, economic si ecologic. O alta metoda de progres tehnologic este cooperarea, sharing-ul. Daca ai o idee, fa-o publica, sa o afle si altii, poate ca acei altii o vad putin altfel si ii aduc o imbunatatire si tot asa, altii poate vad amenintarile si le semnaleaza, altii poate vad mijloace de combatere a amenintarilor si tot asa. In final se poate ajunge la o crestere mult mai sanatoasa.
Apropos de crestere. Exprerienta pe care am dobandit-o in domeniul economic m-a invatat ca o crestere rapida nu este sanatoasa, poate duce la colaps la fel de rapid. Cresterea lenta este mult mai sigura si mai stabila.


Si uite asa, de la a fi ajungem la a avea. De la obiectivul de a trai frumos si a avea o abundenta de resurse din care sa iti iei ce ai nevoie, ajungem la obiectivul de a castiga bani.


Faptul ca "pastram" acele inventii pentru care nu revendica nimieni drepturi de autor, indiferent de motivele pe care le-au avut inventatorii, nu legitimeaza acceptarea unei inventii care are potentialul de a inrobi majoritatea oamenilor. Important este si cum faci acel profit. De exemplu traficantii de arme fac si ei profit, la fel si traficantii de droguri sau de prostituate, dar ei atenteaza intr-un fel sau altul la drepturile si libertatile oamenilor sau aduc un prejudiciu mare unor oameni.

Repet. Eu personal sunt impotriva proprietatii intelectuale. Nu o consider justa. Este incorect ca cinvea sa aibe drept de prorpietate exclusiva asupra unor idei. Munca intelectuala este tot munca si trebuie rasplatita, daca vorbim despre un sistem economic bazat pe bani, dar ar trebui rasplatita ca orice alt efort. Daca Madonna canta o data si pe urma vinde 1 milion de copii ale acelei melodii, nu inseamna ca a cantat de 1 milion de ori si deci nu ar trebui sa fie platita ca si cum ar fi cantat de un milion de ori. Este un avantaj pe care un spalator de vase spre exemplu, nu il are, el nu se poate multiplica in 1 milion de copii, pentru a spala vasele de 1 milion de ori mai repede.

Este drept ca aceasta forma de proprietate intelectuala, este unul dintre putinele moduri prin care poti patrunde in lumea celor bogati. Prin munca cinstita nu se poate, esti limitat fizic, Chiar si daca ai munci 24 ore pe zi 7 zile pe saptamana, 52 saptamani pe an, probabil ca ai reusi sa castigi de 3-4-5 ori mai mult, dar tot ar fi prea putin fata de cei care sunt deja mari proprietari si controleaza un volum mare de resurse.

De asemenea, sunt impotriva proprietatilor care nu corespund nevoilor individuale ale proprietarului sau ale familiei acestuia. Sunt doar cateva sute de mii de oameni in lumea asta care controleaza cam 85-90% din resursele planetei. Ei sunt marii proprietari sau politicieni. Din cauza ca un numar foarte mic de oameni detin proprietati foarte mari, ceilalti oameni nu pot sa se asocieze liber si nu pot produce bunurile necesare, in mod liber ci doar platind tribut catre acele verigi intermediare de care vorbeam in postarea anterioara, adica catre acesti cativa proprietari.
Desi aparent toata lumea prospera, cel putin in economiile dezvoltate, in realitate se adanceste prapastia dintre bogati si saraci. Cu cat ai mai multa avere, cu atat poti fructifica mai multe oportunitati si implicit sa faci mai multa avere. Dar aceasta avere se bazeaza pe "tributul" pe care il iei de la cei care lucreaza sub forma de profituri, rente, dobanzi, taxe, comisioane, etc. Profitul creste mai mult cu cat se consuma mai mult. De aceea aceasta economie va stimula in permanenta consumul. Daca scade consumul, prapastia dintre bogati si saraci se adanceste mai repede.
De-asta consider ca un sistem economic bazat pe bani este unul pagubos si duce rapid la epuizarea resurselor naturale.

Nu conteaza doar timpul pe care il petrece cineva pentru a face un anumit produs, nu este singurul criteriu si nici cel mai important.

Din cate stiu eu da. Nu cunosc sa fi incalcat vreo lege.

Nu sunt de acord ca intermediarii iau "pe nedrept" o parte din munca mea. Fara acesti intermediari accesul la produse ar fi mult mai limitat. Pentru producator nu este rentabil sa se ocupe de comertul cu amanuntul, el este specializat pe productie, nu pe transport, distributie, conservare etc. Pentru cumparator nu este rentabil sa mearga la fabrica sa-si ia produsul direct de acolo. Si de aici apare necesitatea existentei intermediarilor. Pur si simplu intermediarii ne fac viata mai usoara si noi ii platim pentru asta.
In cazul in care nu vrei sa apelezi la ei poti folosi produse de genul Amway sau ale altor sisteme de marketing direct.

Alegeri la care participau doar aristocratii, marea masa a oamenilor nu avea niciun drept.

Odata cu disparitia religiilor pagane si cu crestinarea.

Drepturile de autor sunt limitate in timp, nu mai stiu care este termenul exact, insa dupa o vreme intra in proprietatea publica si resepctivele creatii pot fi folosite de oricine. Deci nu se pune problema sa platesti acum drepturi de autor pentru cei care au inventat roata.

Nu se aplica si in tehnologie.

Este normal sa fie platita ca cineva pe care un milion de oameni doresc sa-l asculte. Nu ca un om pe care un singur alt om doreste sa-l asculte. Asta-i diferenta si asta da valoare muncii ei.

nu te tratez ca pe un ecologist, sunt altii care citesc pe aici. esti un simplu om scarbit de sistemul actual dar care face greseala fatala de a arunca si copilul odata cu copaia.

problema e ca teoriile tale nu sunt noi si nici revolutionare. sunt anarho-marxiste si au mai fost incercate cu succesuri rasunatoare de-a lungul istoriei.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 22 Jul 2010, 10:12 AM

Mai am inca doua chestiuni de adaugat.
Aseara am studiat putin mai mult site-ul Monsanto
Si am ajuns la raportul financiar. Din pacate astazi nu mai pot sa deschid pdf-ul, nu stiu daca voi veti putea, ieri seara l-am deschis la mine pe calculator, acasa. Astazi am intrat de la servici si nu am mai reusit sa deschid fisierul cu raportul financiar (PDF) este "secured" si nu merge sub nicio forma. L-am inchis din firefox si imi inchide practic toate browserele firefox, l-am downloadat si am incercat sa il deschid de pe calculator, mi se intampla acelasi lucru, se inchide acrobat readerul si nu ma lasa sa vad continutul.
In orice caz aseara am apucat sa vad ceva revoltator in acel raport. Monsanto are o rata a profitului de aproape 50%. Va dati seama ce inseamna asta? Inseamna ca daca are costuri de productie de 50, vinde produsul cu 100 si 50 le intra in buzunar investitorilor. Nu am reusit sa aflu mai multe despre actionariat, numar de salariat, etc. Cifrele pe un trimestru erau ceva de genul 3 miliarde $ incasari si cam 1,4 miliarde profit. Pe 9 luni era undeva pe la 8,7 miliarde incasari si vreo 4,2 miliarde profit.
Putem spune ca pe un an incasarile s-ar ridica la 12 miliarde, iar profitul pe la 6 miliarde. Costuri de 6 miliarde.
De pe un alt site am aflat ca are aproximativ 22000 salariati.
Daca consideram un salariu mediu de 5000 dolari pe luna pentru fiecare din acestia, rezulta un total costuri cu salariile de: 1,32 miliarde anual. Adica aproximativ 22% din costuri sau 11% din cifra de afaceri. Cumva se inscrie in patternul general pentru orice afacere. Am studiat vreme de 2-3 luni alte afaceri mari si costurile cu salariile se duc undeva pe la 10-15% din cifra de afaceri, rareori merg spre 20%. Dar depinde foarte mult si de profilul comaniei.
Nu stiu ce reprezinta celelalte costuri. Dar cred ca putem aproxima ca undeva pe la 3 miliarde inseamna munca, iar 3 miliarde inseamna profituri, taxe, impozite, dobanzi, etc. Asta inseamna ca din 12 miliarde cifra de afaceri, doar 3 miliarde inseamna efectiv munca, iar restul sunt bani nemunciti, castigati de cei care controleaza resursele. Raportul este de 1 la 4. si asta este doar veriga de baza. Daca mergem mai departe la fermieri, apoi la engrosist si la detailistraportul asta se adanceste, ajunge pe la 1 la 6 sau 1 la 7. Practic chiar daca acele OMG ar fi benefice, trebuie sa muncesti de 7 ori mai mult ca sa le obtii decat intr-un sistem fara bani.

Legat de asta, am reusit sa calculez si cam cat ar trebui sa muncesti pentru a avea o masina in drept de proprietate exclusiva intr-un sistem fara bani fata de un sistem bazat pe bani si comert.

Sa luam o masina de 10000 euro. Asta fiind pretul de vanzare la dealer-ul auto.
Dar nu atat platesti in final ci mai mult.
Mai intai aplicam TVA-ul. La noi este 24%, dar nu luam varianta asta exagerata, luam o varianta de TVA mai moderata, incercam un TVA mediu de 18%. Mai tineti minte vremurile cand TVA-ul era 18%?
Bun, deci de fapt platesti 11800 euro, din care 1800 euro se duc la stat.
Dar nu ai banii astia, trebuie sa iei credit. Sa spunem ca banca finanteza 10000 euro, restul de 1800 ii aduci tu. Eu am folosit un calculator de rate de la BRD si mi-a dat vreo 3700 in plus (dobanzi si comisioane) pentru un credit de 10000 euro pe 5 ani cu rate lunare fixe. M-am gandit totusi sa aproximez in minus, pentru ca in perioada asta sunt dobanzile foarte mari. 3200 costul creditului cred ca e rezonabil si da o suma rotunda.
Deci cu credit si cu TVA costul masinii se ridica la 15000 euro.
Bun ne intoarcem acum la cei 10000 euro cu care vinde masina dealerul. Din cei 10000, 1000 euro sunt adaosul dealerului. Este neinteresant cu cat isi plateste dealerul salariatii sau ce cheltuieli are sau ce impozite plateste. Intr-un sistem fara bani, nu ar fi nevoie de dealeri. Deci nu ne mai batem capul cu el.
Mai avem si un importator, reprezentanta, distribuitor, etc. sa spunem ca si asta are tot 1000 euro adaos. Aceeasi proveste ca si la dealer. Nu ne intereseaza pe ce se duc cei 1000 euro.
Bun, ajungem la producator. De la el masina pleaca cu 8000 euro.
Din acesti 8000 de euro, 500 de euro inseamna cheltuieli de marketing si publicitate, 500 de euro profit (nici macar 10%) 1000 euro salarii si 1000 de euro taxe, impozite, chirii, dobanzi etc. Restul de 5000 reprezentand furnizori.
Furnizorii producatorilor de masini sunt furnizori de energie, de echipamente, transport si logistica precum si de componente pentru masini
Din cei 5000 de euro, 500 sunt profit (10%), 750 salariati (15%) si 750 euro taxe, impozite, chirii, dobanzi etc. Restul de 3000 fiind furnizori.
Aici furnizorii sunt, furnizori de energie, echipamente, materii prime (otel, cupru, plastic, sticla, cauciuc, etc), transport si logistica, alte servicii.
Aici avem 300 euro profituri (10%), 500 euro salariati (17%), 500 euro taxe si impozite, chirii, dobanzi, etc. Raman 1700 cheltuieli cu furnizorii.
La acest nivel furnizorii sunt de energie, echipamente, materii prime (fonta bruta sau fier vechi, minereuri de cupru, bauxita, petrol, etc), transport, alte servicii. Aici avem: 200 euro (12%) profit, 300 euro salarii, 300 euro. Raman 900 euro costuri cu furnizorii.
La acest nivel sunt pe de o parte funrizorii din industria miniera dar mai sunt si alte categorii de furnizori de echipamente, energie, transport etc. Lantul poate continua inca mult timp, dar ca sa nu o mai lungim presupunem ca 50% din cei 900 reprezinta salalrii, iar restul de 50% profituri, taxe, impozite, dobanzi, redevente (in industria miniera), chirii, rente, etc.
Acum sa facem o recapitulare
Salarii: 1000 (producator) + 750 (componente) + 500 (materii prime 2) + 300 (materii prime 1) + 450 (echipamente, transport, alte servicii) = 3000 euro.

Deci platesti 15000 euro pentru ceva ce inglobeaza doar 3000 euro de munca, restul de 12000 euro fiind ce? Profituri, impozite si taxe, dobanzi si comisioane bancare, chirii, rente, etc. Practic 80% din pretul platit pentru acea masina se duce pentru sustinerea acestui sistem economic bazat pe bani si proprietati si doar 20% pentru munca efectiva. Mentionez ca in acesti 20% intra si transportul intre verigile de productie precum si transportul pana la consumatorul final precum si deopozitare, evidente, management, etc. Doar 20% ar fi costurile pentru ca masina sa fie produsa de la nivel de minereu pana la nivel de produs finit si pentru a fi transportata la consumatorul final. Restul de 80% sunt costuri ale sistemului.
Am fost surprins sa constat aceasta diferenta colosala. Pana sa fac aceste calcule, credeam ca este pe undeva pe la 50% munca si 50% costuri ale sistemului. M-am inselat. Raportul este mult mai dezechilibrat. Acest sistem economic este intr-adevar foarte foarte costisitor. Trebuie sa muncim de 5 ori mai mult pentru a dobandi masina fata de un sistem fara bani.

Daca luam in considerare un salariu mediu de 1700-1800 euro pe luna, practic ar trebui sa muncesti cam 1500 ore pentru a avea timp de 10 ani (durata de viata) o masina. Asta ar insemna cam 150 ore pe an. Asta in sistemul actual.
Intr-un sistem fara bani ar trebui sa muncesti doar 300 de ore pentru a avea aceeasi masina in folosinta exclusiva timp de 10 ani. Asta ar insemna cam 30 ore pe an. Iar asta daca esti mofturos si nu vrei sa imparti masina cu altii in sistem taxi sau altcumva.

In caz de sharing 20 de oameni pe masina folosire intensiva, durata de viata 2 ani, deci 5 masini in 10 ani, ar trebui sa muncesti doar 60 de ore in cei 10 ani pentru a beneficia de acea masina atunci cand ai nevoie de transport. Asta ar insemna 6 ore pe an.

Eu spun ca de la 1500 de ore de munca in prezent, la 6 ore de munca in sistemul propus de mine pentru a-ti satisface o anumita nevoie, este o diferenta imensa.

Abis, imi este teama ca nu ai inteles exact ce insemna "veriga intermediara" in contextul postarii mele anterioare. Cand spuneam "veriga intermediara" nu ma refeream doar la comercianti ci si statul este o veriga intermediara si bancile si proprietarii de teren. Si investitorii care au actiuni la comaniile producatoare, etc. Ideea este ca un sistem fara bani nu are nevoie de toate astea ca sa functioneze. Nu are sens sa platesti 80% tribut unor persoane care nu contribuie in niciun fel la obtinerea produsului necesar.
Nu ai nevoie de comercianti ca sa ajunga produsul de la producator la consumator. Poti doar sa il transporti pana acolo. Comertul este necesar doar intr-un sistem bazat pe bani si proprietati, in care oamenii nu pot sa se asocieze liber si sa produca, ei trebuie sa se subordoneze unor entitati superioare, adica companiilor. Nu exista alternative in sistemul bazat pe bani.
Ceea ce incerc sa scot in evidenta este faptul ca degeaba avem productivitate de 100 de ori mai mare decat in evul mediu, daca 80% din aceasta productivitate nu este transformata intr-o economie ci in consum prin intermediul acestor verigi intermediare.
Practic costul vietii, pentru omul de rand a ramas cam la fel ca in evul mediu. Dar avem productivitate de 100 de ori mai mare (nu stiu daca 100 este o cifra corecta, am aruncat-o din burta). Nivelul de trai ridicat nu este dat de productivitate ci de consum. Ideea este ca am putea avea acelasi consum si sa muncim de 5 ori mai putin. Sau si mai bine, restrangem consumul la ceea ce avem cu adevarat nevoie si munctim de 10 ori sau de 20 ori mai putin.
Noi muncim acum foarte mult pentru ca cei care controleaza resursele isi trec 80% din munca noastra prin buzunarele lor. Nu e corect, nu e etic, nu e moral.

turbo trabant
Probabl ca teoriile nu sunt noi, nici macar nu revendic paternitatea lor, dar ele nu au fost puse niciodata in practica. Daca te referi la comunism ala a fost un exemplu clar in care se poatre transfera puterea din mana unui grup restrans de oameni in mana unui alt grup restrans de oameni, exemplu clar de manipulare.
Aceste teorii nu vor putea niciodata sa fie puse in practica, daca oamenii nu inteleg de ce muncesc acum de 5 ori mai mult decat daca nu ar exista banii si proprietatile, nu ar putea fi puse in practica daca oamenii nu si-ar schimba mentalitatea. Nu ar putea fi puse in practica daca oamenii nu ar intelege ca e mai bine sa cooperezi decat sa fi in competitie cu ceilalti, ca e mai eficient sa iti impartasesti ideile cu ceilalti decat sa le patentezi si sa pui restrictii. Lumea in care traim ar fi mai buna si mai frumoasa, daca oamenii ar invata sa coopereze sa imparta cu ceilalti sa nu mai ingradeasca, sa nu se mai uite la capra vecinului ci sa isi vada de capra lor.
Datoria mea este sa incerc sa le explic si altor oameni ideile mele, in speranta ca vor intelege pericolul in care ne aflam si ca solutia sta in fiecare dintre noi, intr-o schimbare de viziune si de atitudine. Nu trebuie sa facem mai mult, decat sa ne ajutam unii pe altii la nevoie, atat, dezinteresat, fara recompense materiale. Recompensa vine din faptul ca omul pe care l-ai ajutat s-ar putea sa iti fie de folos candva in viitor, intr-un fel sau altul, direct sau indirect. Suntem toti interconectati. Nu mai avem nevoie de bani si de bariere pentru a face ca sistemul economic sa functioneze ci doar de buna vointa si responsabilitate si multa cunoastere si deschidere.

eu iti spun sa nu incerci sa schimbi natura egoista a omului pentru ca aterizezi drept in dictatura. omul nu poate fi schimbat.

cred ca trebuie sa citesti mai bine macar un raport financiar, monsanto are o rata a profitului pe 2009 de 17.99%- mult mai mica decat a unui birt satesc care face evaziune.

Operating Results
Net Sales
$11,724
$11,365
$8,349
3%
EBIT (1)
$ 3,007
$ 2,891
$1,375
4%
Net Income
$ 2,109
$ 2,024
$ 993
4%
Diluted Earnings per Share (2)
$ 3.80
$ 3.62
$ 1.79
5%

Mie imi iese 25%
Se socoteste cu profitul brut, nu cu netul.
Dar nu la acel raport ma refeream.
Cred ca am accesat un document confidential, pe care acum nu mai pot sa il deschid. Voi incerca sa il deschid acasa, poate de acasa merge. Acolo, in acel document, cifrele sunt un pic altfel.

Ma rog, e prea putin relevant. La 80% am ajuns dupa alte calcule care nu au legatura cu Monsanto.


Nu platesc pentru munca altora ci pentru nemunca unora, a catorva, foarte putini. Chiar nu m-ar deranja daca ei ar sta degeaba si ar consuma cat mine. Dar ei consuma de 10000 de ori mai mult. Isi cumpara tot felul de produse de lux, proprietati care mai de care, etc. Asta face ca costul vietii pentru omul de rand sa fie mult mai mare, de 5 ori mai mare decat ar fi in mod normal cu tehnologia actuala, cu productivitatea actuala a muncii.

Hai sa iti sau un nou exemplu
Am vrut sa fac o afacere cu prexzervative in trecut.
Cat costa un pachet de durex la magazinul din colt sau la farmacie? Ajunge undeva pe la 10 lei. Hai sa ii spunem 3 dolari. In vest din cate stiu e chiar putin mai scump. Are 3 prezervative intr-un pachet deci ajunge sa coste 1 dolar prezervativul.
Tehnologia de productie a prezervativelor precum si materiile prime folosite sunt cam aceleasi indiferent de marca. Sa spunem totusi ca la Durex este mai multa munca, se fac mai multe teste, etc. Mie mi se ofertase la un moment dat un prezervativ cu 3 centi. Sa spunem ca durexul costa 6... ba nu, 10 centi ca sa il fabrici. De la 10 centi la 100 centi pe bucata este o crestere de 10 ori adica de 1000 la suta. De la producator la consumatorul final sunt doar 2, cel mult 3 verigi intermediare: Importator, distribuitor, detailist. Aceste verigi intermediare isi impart cei 90 de centi diferenta de la pretul de productie la cel de vanzare. De fapt ei si statul, am uitat sa mentionez si statul.
Daca mai socotim si profitul producatorilor si alte lucruri de genul asta. Ajungem undeva pe la 2-3 centi costul muncii pentru a produce un prezervativ. Adica daca vrei sa te simti si tu bine si protejat, ar trebuie sa muncesti de 30 sau chiar 50 de ori mai mult decat daca nu ar exista tot sistemul asta complicat de bani, comert, proprietati, state, etc.
Cu alte cuvinte 98% din pretul unui prezervativ nu este munca, este altceva.
La fel cum 80% din pretul unei masini nu este munca, este altceva. (profituri, dobanzi, taxe, impozite, chirii, rente, etc.)

Acest topic a fost editat de actionmedia: 22 Jul 2010, 12:40 PM

normal ca nu este munca dar tu poti sa ofertezi cu 1 leu bucata produsul ca nu ti-l ia nimeni. daca te calicesti la produs din asta "strategic", risti sa ajungi tatic de cateva ori pe saptamana.