Un subiect "fierbinte", intalnit pe orice topic de Religie.

Aham... acu sa vezi posturi pe aici
Am prins eu primul si profit
Ca idivid, eu am nevoie de mai multe dovezi decat cele scrise de nu stiu cine prin nu stiu ce carti.E un subiect foarte delicat.
Insa eu nu ma pot gandi la un Dumnezeu care are grija de toti si de toate atata timp cat in jurul nostru se intampla zi de zi ce se intampla , de la foamete pana la razboaie si nenumarate boli.
Eu nu cred decat in ceea ce vad (si atunci pot fi subiectiv) cu proprii ochi. In alta ordine de idei simt nevoia unei dovezi palpabile. Ca sa nu ma lungesc prea mult (cum am obiceiul) raspund cu NU.
Ne putem intreba de asemenea si ce este universul si picaam in niste ganduri care ne dau dureri de cap. In orice caz ceea ce se intampla in afara planetei noastre este momentan cu mult foarte mult peste puterea intelegerii noastre. "prin constructie" probabil am fost limitati sa nu stim prea multe.

Cam asta ar fi opinia mea...
Acumj astept sa vad invazia de mesaje si de la ceilalti. Si eu sunt curios cum ar suna si alte pareri de pe forum vis-a - vis de acest subiect

Nu exista pentru mine. Nu am nici o dovada ca ar exista pentru ca ce spune biblia nu ma convinge... acea carte a fost scrisa de oameni pentru oameni. Sincer, nu sunt credincios si nu cred ca tre sa ma rog la cineva ca sa-mi dea si casa si masa si etc.... E o prostie, mai bine ar incerca sa-si duca intentiile la un final singur....

Nu se stie.

Exista dar nu neaparat in "forma " prezentata de Biblie. De altfel chiar si Biblia prezinta 2 tipuri de "Dumnezeu". Cel ebraic, din Vechiul testament, mult mai crud si autoritar si cel din Noul testament bazat pe iubire. Si plecand de la aceasta "versiune oficiala" eu sunt de parere ca intervine singuratatea fiecaruia dintre noi de a intelege si a crede. Unii cred pur si simplu, altii incearca sa afle de ce cred, iar altii se bazeaza pur si simplu pe altceva. Fiind oameni liberi si inzestrati cu ratiune putem si trebuie, in functie de trairile si sentimentele noastre, de educatia primita si mediul in care ne-am dezvoltat, sa alegem.
In momentul in care ne-am hotarat sa alegem trebuie sa ne hotaram si drumul: unde / cum il putem gasi pe Dumnezeu? Prin intermediul Bisericii-Institutie, a cartilor, doar traindu-ne viata sau cate putin din toate acestea la un loc?? Toate aceste variante tratate separat ofera raspunsuri limitate, deci o solutie ar fi combinarea lor.
Mai devreme de intrebarea "Exista Dumnezeu ?" cred ca este "De ce oamenii dintotdeauna au vrut sa creada in Ceva?"
Am sa revin.

Da.
E clar ca avem un creator. Nu cred ca puteti fi de acord ca am aparut asa instantaneu.
Cum arata cel care ne a creat?...fii bun, intelegator, iubitor fi om. Gindeste te si la cel de linga tine nu numai in situatii usoare, ci si cind iti merge rau. Daca cel de linga tine face ceva care te afecteaza nu il judeca. Judecata iti stopeaza "functiile inimii". Razbunarea duce la razboaie. Trateaza-l pe cel care iti apare in cale ca pe familia ta, fi om in adevaratul sens al cuvintului, fi respectuos indiferent de persoana sau orice alta vietate de pe acest pamint. Toti suntem o familie si locuim pe acest pamint si trb. sa invatam sa ne respectam.
Daca resusesti sa faci cele de mai sus atunci te asigur ca o sa il vezi pe cel ce ti a dat viata. Iar daca te intrebi: bine dar soarta oamenilor rai cui o lasam? Eu nu cred ca un tata care are mai multi fii, si ar dori sa si faca copiii lui dreptate intre ei.
Daca te intrebi de ce este atita suferinta in lume?, ma mir ca inca nu ti ai dat seama pina acum. Cind eram mici si traversam strada fara sa ne uitam , de ce sufeream?...asa sintem si noi acum sintem rataciti si nu stim ce este bine si ce este rau dar nici nu vrem sa ascultam de cel ce ne a creat asa ca suferim.
Bate la usa si ti se va deschide. Dar nu te du la usa cu mindrie si atotstiutor, pt. ca iti spun ca lui Dumnezeu nu ii pasa ca esti savant, nobil, destept, alb, negru, prost, analfabet, ciung, frumos, doctor sau preot. Pentru Dumnezeu toti sint egali, toti sunt pe aceeasi linie, conteaza ce ai in suflet,
Trupul cu tot ce are el se duce in pamint, ce ramine este numai sufletul si atunci sa vedem citi ramin in "picioare"? Asa ca nu te bucura ca esti destept, frumos, profesor sau doctor, filozof sau chimist...ce conteaza este numai sufletul daca reusesti sa il mentii curat.

Afrodita, existra oameni si oameni. Nimeni nu e perfect. Cat despre o anumita pedeapsa, pana si ateii cred intr-un fel de roata a vietii, soarta etc. Albert Camus a spus odata: Nu asteptati Judecata de Apoi. Ea are loc in fiecare zi.

Un pastor de profesie psiholog a declarat ca majoritatea cuplurilor care isi incep viata sexuala din momentul casatoriei au mai multe sanse de a se feri de rutina. Multe cupluri sufera de tulburari de ritm a vietii sexuale, multi barbati isi inseala mental partenerele, ba chiar ajung la o aventura cu o alta femeie. Cuplurile care si-au inceput viata sexuala din momentul casatoriei sunt la inceputul experientei erotice, se descopera reciproc si se iubesc mai puternic, in timp ce alte cupluri simt deja amenintate de rutina.

In randul femeilor, castitatea nu tine obligatoriu de religie. Nu-ti cedez fara verigheta e un leitmotiv des intalnit, si inca de la persoane care nu au nici o legatura cu religia.

QUOTE ('afrodita')

Si inca ceva: daca dumnezeu e atat de bun, atunci de ce copii sufera din cauza pacatelor parintilor??

De ce o femeie pune capat unei sarcini, atunci cand considera ca pruncul ei nu are sanse de a trai decent? Nu este justificata optiunea ei? Noi consideram ce e bun sau ce e rau doar in functie de propriul nostru cerc de interese, fara sa tinem seama de ansamblu.

QUOTE ('afrodita')

dar n-am vazut nici un semn cum ca ar exista dumnezeu

Faptul ca nu ai vazut nici un semn nu inseamna ca Dumnezeu nu exisa. Iti dau un alt exemplu. Stiinta este un sistem initiatic. Ca sa iti dai seama de realitatea stiintei trebuie sa te initiezi in limbajul ei. Din toti oamenii care au auzit de fotoni ca model al energiei - avem pe forum un specialist in fizica atomica, pe Ullysses, poate il rugam sa ne explice in amanunt - doar 1% cunosc cu exactitate definitia fotonilor. Pentru unii realitatea fotonilor nici nu exista, din moment ce nu o cunosc. Orice existenta e legata de cunoastere.

Stiinta nu se invata spontan sau pe calea emotiilor, ci se invata. La fel si sistemul teologic presupune o initiere, fara de care Dumnezeu este la fel de strain pentru mine dupa cum sunt si fotonii pentru un unchiul meu din Ploiesti.

Afrodita, ce am scris mai sus a fost asa de suprafata, pe scurt.
Faptul ca omul nu il simte pe Dumnezeu aproape sau nu il vede este tot din vina omului, care l a negat pe Dumnezeu de atitea ori si nu l a recunoscut ca Tata.Tu ai putea sa stai linga fiul tau care te loveste, te injura, nu te asculta deloc, ba mai mult nici nu te vede, nici nu existi pt. el?Iti spun eu ca nu ai putea si te ar durea sufletul si nu ai mai tine la el.Dar Dumnezeu ne iubeste si asa cum sintem si vrea in orice clipa sa ne intoarcem la el.Ce trebuie sa facem noi? sa il cautam si sa facem voia lui.Faptul ca avem ce minca, ca avem ce bea, ca avem un soare pe cer stau marturie faptului ca ne iubeste.

Nu ai cum sa ma superi.
Faptul ca avem pareri diferite asta nu inseamna ca nu iti respect parerea.Aici tine de a crede si a nu crede si nu cred ca o sa ajungem prea devreme la vre un consens.Cind erai mica le fel probabil gindeai ca poti sa te descurci singura, la fel si acum spunem asa, fara sa stim ca Dumnezeu ne vegheaza.
Daca Dumnezeu si ar ridica privirea de la noi , va fii jale mare si atunci sa vad cum poate omul sa se descurce singur...si zilele acestea nu sint departe
Macar incearca pt. o zi sa dai omul matur afara din tine, si gindeste ca un copil, nu mai gindii dupa legi si obisnuinta.
Striga l si fii sigura ca iti va raspunde.

Ma bucur ca vezi ca si a intors fata de la noi(desi este numai pe jumate intoarsa).
Intrebarea este , de ce?
Greseste oare Dumnezeu?, ce "mare" e omul, e in stare sa il aduca pe Dumnezeu in fata tribunalului.
Omul judeca tot ce misca,...ce nu i convine judeca, pt. ca nu este el multumit cu ceva, este deranjat, ofensat si atunci improsca cu noroi fiind departe de adevar.

"Dumnezeu este adevarul"

Depinde din ce punct de vedere judeci. Toti suntem tentati sa judecam dupa propriul interes, insa Dumnezeu are - cum zic aliantii nostrii din NATO - the Big Picture.

Am inteles ca omul e facut dupa chipul si asemanarea Lui.Sa inteleg ca asta a fost tot ce a putut face?Ca dintre toate fiintele de pe pamint,omul e cel mai crud,singurul care ucide nu din necesitate.Aratati-mi si mie un animal care ucide din placere,nu pt ca e amenintat sau alte motive pur fiziologice.Daca gindirea omului e data de El,de ce e asa strimba si pacatoasa?
Si atunci ma intreb iarasi:daca tot s-a apucat de o treaba si s-a murdarit de lut pe miini,de ce nu a facut o treaba buna?Asta a fost dorinta Lui,sa vada cit poate duce omul?

In prezent daca vrem a cauta existenta divinitatii fara a face apel la teologie ne vom crampona inevitabil in conceptii de genul:"divinitatea exista dar nu se implica prea mult in a ne indruma pe calea cea buna"etc. Poate avem de-a face cu un "deus otiosus" care doar si facut datoria de a ne crea si cu asta si-a incheiat misiunea!

Cred ca era cam suparat in momentul in care ne-a creat,oricum nu f atent la munca.Sau a vrut sa arate cuiva ca se poate si mai rau.Sau noi am fost doar inceputul,pe urma s-a mai perfectionat.
Prea multi de "sau"....

O divinitate a imperfectiunilor,greu de imaginat pentru un teolog.
Daca ar exista o divinitate care ar "monitoriza" intreaga civilizatie umana de la inceputurile ei si pana azi,am putea spune ca se "complace" intr-o pozitie usor supralumesca si nu incearca catusi de putin sa ia "contact" cu propriile creatii,asa imperfecte cum sunt. Suntem,nu stiu ce ar raspunde un credincios, in totala disonanta cu "lumea" in care-si face veacul divinitatea. Inca nu stim in mod cert in ce fel sa ne raportam la aceasta,in caz ca exista.

QUOTE (petman @ Mar 28 2003, 03:10 PM)

Nu exista pentru mine. Nu am nici o dovada ca ar exista pentru ca ce spune biblia nu ma convinge... acea carte a fost scrisa de oameni pentru oameni.

Petman, la fel gandeam si eu, cu foarte multi ani in urma: Biblia este o carte scrisa de oameni pt. a exercita un anumit tip de control asupra oamenilor, nu are nimic supranatural in ea. La un moment dat, am reusit sa o citesc (fara sa o inteleg 100% dar suficient ca sa imi fac o parere); atunci, mi-am spus: cartea asta ori vine dintr-o inspiratie care ne depaseste cu foarte mult (supraomeneasca, divina chiar), ori e opera unui geniu cum nici in zilele noastre nu poti intalni. Atunci, am stat si m-am gandit daca a doua varianta e posibila: sa fi existat, in urma cu 2.000 de ani, un om care sa conceapa o asemenea opera, plina doar de lucruri extraordinar de frumoase si folositoare, plina de talc si de mistere pe care noi, oamenii secolului XX - la acel moment, cu toata inteligenta de care dispunem, cu toate calculatoarele care sunt capabile de operatii de neimaginat chiar pt. multi oameni de stiinta, noi - acesti oameni geniali fata de cei care au trait cu 2.000 de ani in urma - nu suntem in stare sa intelegem, macar, nicidecum sa cream asa ceva... Cred ca orice om de bun simt nu poate crede ca este posibil asa ceva. Atunci, nu mi-a mai ramas decat o varianta: sursa acetei scrieri nu este umana. Si, pe masura ce am inceput sa o inteleg mai bine (este ca un mesaj codat), m-am convins tot mai mult de acest lucru. Orb este doar cel care vrea sa fie asa; nu poti vedea ceea ce refuzi sa vezi... (in general vorbind).

Afrodita, spuneai:

QUOTE

daca ai sti cati "credinciosi" am cunoscut, care ameninta cu blesteme si cu razbunari, ti-ai pune mainile in cap.

Una este sa te declari credincios, alta e sa fii credincios. Poti sa fii un bun credincios fara sa stii, macar; la fel de bine, orgoliul te poate insela ca esti un adevarat om al bisericii iar tu sa nu fii decat un suflet pierdut care se minte singur..

QUOTE

cred in Dumnezeu pt ca am nevoie  sa cred ca cineva,acolo sus, are grija de mine.

Iarta-ma, daca toata credinta ta se rezuma la interesul propriu ca, acolo sus, cineva sa-ti poarte de grija, cred ca ar trebui sa te gandesti putin mai mult la asta...

QUOTE

Nu sunt genul de om care sa mearga la biserici si care sa se chinuie sa-i faca pe altii sa creada ca dumnezeu exista

Nu este obligatoriu sa "semnezi condica" la biserica, important este ca, oriunde te afli, Dumnezeu sa fie cu tine (adica, sa simti asta, sa fii constienta de prezenta Lui).

QUOTE

daca dumnezeu e atat de bun, atunci de ce copii sufera din cauza pacatelor parintilor??

Tare rau imi pare ca, asemenea prea multor oameni, intelegi gresit sensul acestor cuvinte! Asta nu inseamna ca, de ex., daca un parinte ucide pe cineva, copilul va merge la inchisoare! "Pacate" inseamna tot ceea ce se abate de la regulile pe care Dumnezeu ni le-a "recomandat" pt. ca viata noastra sa fie traita spre binele nostru si spre fericirea Lui (asa cum orice parinte este fericit atunci cand copilului lui ii este bine). Orice greseala pe care parintii nostri o fac (viata traita imoral, greseli de educatie, neasigurarea necesitatilor materiale minime etc.) isi revarsa efectele asupra noastra, noi "tragem ponoasele". Nu ne pedepseste Dumnezeu, ci chiar parintii nostri (adevarat, de multe ori, in necunostinta de cauza).
Se spune ca fiecare trebuie sa participe la faurirea fericirii universale incepand prin a si-o crea pe cea proprie (a nu se intelege "fericire egoista": sa-mi fie mie bine, chiar daca prin asta distrug viata altuia).

QUOTE

Ok, eu intotdeauna am incercat sa fiu mai buna si cu mine si cu cei din jur, dar n-am vazut nici un semn cum ca ar exista dumnezeu.Doar ca m-am simtit mai linistita sufleteste ca am mai facut ceva bun.

Esti pe drumul cel bun! Acea liniste sufleteasca pe care ai simtit-o este un dar al lui Dumnezeu pt. noi, oamenii.

QUOTE

Si daca ar fi sa ascultam de cel ce ne-a creat, ar insemna ca toti sa traim in si ca la manastiri.Pt ca multe din invataturile lui sunt incalcate:de la muzica "infama" pe care o ascultam cu totii,pana la viata sexuala care ne e interzisa pana la casatorie.

Afrodita, in viata de zi cu zi avem norme (legi) pe care trebuie sa le respectam (le cunosti rostul, nu are sens sa intram in amanunte). Daca o persoana incalca legea, cui ii apartine vina: acelei persoane sau legiuitorului? Daca vei gasi raspunsul la intrebarea asta, il vei sti si pe cel la intrebarea ta ( si la urmatoarea, pe care o citez):

QUOTE

Si da, ma intreb de ce atata rautate pe lume?Pt ca dumnezeu ne invata sa fim buni, atunci de ce multi crestini si oameni care se bat cu pumnu-n piept cu credinta lor injura, bat, nu iarta , se razbuna, etc.?

QUOTE (bdl @ Apr 9 2003, 03:29 AM)

Am inteles ca omul e facut dupa chipul si asemanarea Lui.Sa inteleg ca asta a fost tot ce a putut face?Ca dintre toate fiintele de pe pamint,omul e cel mai crud,singurul care ucide nu din necesitate.Aratati-mi si mie un animal care ucide din placere,nu pt ca e amenintat sau alte motive pur fiziologice.Daca gindirea omului e data de El,de ce e asa strimba si pacatoasa? Si atunci ma intreb iarasi:daca tot s-a apucat de o treaba si s-a murdarit de lut pe miini,de ce nu a facut o treaba buna?Asta a fost dorinta Lui,sa vada cit poate duce omul?

Sa-L faci raspunzator pe Dumnezeu pt. prostiile pe care le facem noi, mi se pare... (gaseste tu cuvantul pe care il consideri potrivit; oricum, ceva de rau ). Am fost creati "dupa chipul si asemanareaLui" dar ne straduim zi de zi, clipa de clipa, sa ne indepartam de aceasta asemanare (de, nu este sic!); a Lui sa fie vina atunci cand ne batem joc de vietile noastre?! Daca te-ai trezi intr-o zi arestata si inchisa pe viata pt. o crima comisa de altcineva, cum te-ai simti?! Incearca sa-ti raspunzi la intrebarea asta, incearca sa te pui (vorba vine!) in locul lui Dumnezeu, pt. cateva clipe, gandeste-te bine cum te-ai simti si vezi, dupa aceea, daca mai esti atat de convins(a) ca Dumnezeu poarta vina...

Acest topic a fost editat de melinda: 12 Apr 2003, 07:14 PM

Am priceput.
Adica tot noi sintem aia rai. El a facut un lucru bun dar in final rezultatul nu corespunde scopului initial. E clar ca e vina produsului. Si tu daca faci un lucru si iese rau,e clar ca vei da vina pe acel lucru. In nici un caz nu vei suspecta o anumita nepricepere din partea ta.
Este un mod original de a vedea si rezolva problemele.

Hai sa-ti propun un scenariu asemanator celui prin care a creat Dumnezeu omul (parerea mea! ):
Sa presupunem ca esti un mare informatician care creeaza un cyborg (stii ce e ala: un robot cu aspect uman); il dotezi cu toate programele necesare, astfel incat sa functioneze nelimitat si sa faca numai lucruri care nu incalca morala (a propos de un alt subiect). Toate bune si frumoase, robotul este incantat de existenta lui, te cunoaste drept unic stapan (esti singurul caruia i se subordoneaza) si toata lumea e fericita. La un moment dat, un colaborator al tau (sa-i zicem Michiduta) devine invidios pe realizarea ta si, nefiind in stare sa o egaleze, incearca sa te saboteze; asa ca iti viruseaza programul cyborg-ului. Acest virus il va face pe cyborg sa creada ca poate sa existe foarte bine si fara tine, drept pt. care incepe sa se razvrateasca. Asa, din spirit de contradictie si "libertate", va incepe sa execute exact pe dos instructiunile pe care i le dadusesi tu. Ca urmare, functionarea lui va fi din ce in ce mai defectuoasa, "viata" lui se va scurta continuu, va incepe sa aiba tot felul de manifestari violente la adresa celor din jur si chiar fata de el insusi etc. Toti cei din jur vor incepe sa se planga si sa critice purtarea lui. Firesc ar fi sa aiba loc o judecata pt. a se stabili cine este vinovatul, cine va plati pt. tot ce se intampla. In aceasta situatie, crezi ca trebuie condamnat cel care a creat ceva frumos, benefic, ori ar trebui condamnat la distrugere insusi robotul care s-a crezut mai inteligent decat cel care l-a creat si a distrus frumusete de realizare (pe el insusi)?!
Precizare: oricat ai incerca sa anihilezi virusul, acesta va fi reactualizat in permanenta astfel ca mereu va exista o "mai noua" varianta (ca si virusii de pe net).

Mai mult decit atit, Bdl. Dumnezeu nu a creat niste roboti si nici nu a vrut. El a creat pe fiii lui cu capacitate de discernamint. El a lasat libertatea fiecarui om de a alege intre bine sau rau. Bineinteles ca fiecare alegere a noastra isi are consecintele. Si pestelui care l a pus sa traiasca numai in apa, i-a dat puterea sa sara si pe uscat daca vrea, dar se pare ca pestele gandeste mai mult decit noi si nu vrea sa sara pe uscat si vrea sa traiasca in mediul lui unde l-a lasat Dumnezeu.
Ce bucurie mai avea Dumnezeu daca facea niste oameni(roboti) care mereu iubeau pe Dumnezeu pentru ca asa erau progamati? El nu se mai numea Tata atunci, ci mai degraba om de stiinta care facea un experiment. Dar noi nu sintem experiment ci sintem copii ai lui Dumnezeu, care putem gindi, iubi ca Dumnezeu daca vrem, pentru ca ne tragem din EL.

Melinda,
Am ris, pe bune, cum n-am mai ris de mult la explicatia ta. Oricum, nu m-a convins. Tu acolo descrii un experiment stiintific imbalsamat cu multe pareri personale si cu multi de daca, sau, sa presupunem. Iar intreb, ce sa inteleg din explicatia ta, ca totusi am fost un experiment nereusit pt ca si-a bagat "michiduta " coada? Si personajul asta "michiduta " e contemporan cu El? Inseamna ca exista o dualitate a divinitatilor, una buna si una rea?
Bubule, aici sint de acord cu tine, indiferent cum am aparut, libertatea e a fiecaruia. Iar cu pestii vezi ca nu e chiar asa. Sar dupa prada, iar unii chiar se deplaseaza in afara apei perioade destul de lungi. Iar unii chiar "zboara".

QUOTE (bdl @ Apr 14 2003, 01:54 AM)

Melinda, Am ris, pe bune, cum n-am mai ris de mult la explicatia ta. Oricum, nu m-a convins. Tu acolo descrii un experiment stiintific imbalsamat cu multe pareri personale si cu multi de daca, sau, sa presupunem. Iar intreb, ce sa inteleg din explicatia ta, ca totusi am fost un experiment nereusit pt ca si-a bagat "michiduta " coada? Si personajul asta "michiduta " e contemporan cu El? Inseamna ca exista o dualitate a divinitatilor, una buna si una rea?

BDL, daca ai fi ras mai putin si ai fi gandit mai mult, cu siguranta ai fi inteles care era rostul povestii mele (care era, de fapt, o paralela la creatia omului, o forma mai acceptabila de catre inteligenta noastra si natura noastra umana). Problema cu tine e ca se pare ca te pronunti inainte de a sti despre ce e vorba; iar asa nu vei ajunge nicaieri... Mai intai, hotaraste-te daca vrei sa afli Adevarul; daca da, lasa la usa toate prejudecatile si incearca sa fii deschis(a) la minte si la nou ca sa poti judeca "la rece", nu sa ai o parere gata formata care sa te apere ca un zid bine intarit de ceea ce nu ti-ar place sa afli. E o parere, un sfat, sa nu te superi ca ti-am spus asta! Dreptul de a decide iti apartine!
Din povestirea asta nu trebuia sa intelegi ca suntem un experiment nereusit; intrebarea ti-am pus-o clar: cine e cel care trebuie pedepsit, dupa opinia ta - creatorul (a carui intentie si realizare au fost bune) ori cel care a luat decizia sa incalce toate regulile creatorului si, prin aceasta incalcare, a devenit "rau", adica "robotul"? Iar Michiduta nu era un egal al "sefului de proiect" ci doar un colaborator (daca ai fi citit biblia, ai fi stiut ca Satan a fost un inger alungat; iar ingerul nu era pe picior de egalitate cu Dumnezeu).

Melinda,
Rad pt ca risul e sanatos, gindesc atit cit pot, dar daca ai fost atenta eu numai am tras concluzii din ceea ce ai spus tu. Si nu stiu de unde ideea asta ca cei care cred detin "Adevarul". Ceilalti ce fac, cunosc doar minciuna? Ma indemni sa las la usa toate prejudecatile si sa fiu deschis la minte. Adica? Sa iau ceva de-a gata fara sa trec prin filtrul gindirii mele sau al valorilor mele? Sa accept ceva ca pe o axioma si sa nu ma intreb de ce? Asta ai vrut sa zici?
Referitor la parabola ta, informaticianul putea sa puna un antivirus sau un firewall si rezolva problema. Oricum exemplul ales de tine nu e unul foarte ilustrativ si nici fericit ales.
Iar referitor la intrebarea ta din final, cine e vinovat, eu iti spun un principiu al meu pe care il respect intotdeauna: nu ma apuc de o treaba daca stiu ca nu pot sa o termin iar rezultatul sa fie cel scontat de mine. Si asa cum spui tu, sunt facut dupa chipul si asemanarea Lui.

QUOTE (bdl @ Apr 14 2003, 09:28 PM)

Referitor la parabola ta, informaticianul putea sa puna un antivirus sau un firewall si rezolva problema. Oricum exemplul ales de tine nu e unul foarte ilustrativ si nici fericit ales.

Pana nici cele mai bune programe nu te pot proteja imptriva unor virusi...pacatosi.

Bdl, cind cineva iti da un exemplu, incearca sa iei esenta ideii.
Tu spui ca pestii mai si zboara, ca exista un program de antivirus dar ideea in sine nu ai inteles o deloc.
Ideea era ca pestii daca ajung pe uscat mor si robotul daca "se lasa ispitit" plateste asemenea pestelui.
Ma surprinde modul tau de abordare a problemei, parca ai cauta altceva...

Intrebarea este daca chiar cauta ceva... Eu asta incercam sa aflu... Cred ca traieste cu impresia ca detine deja raspunsurile...
Sa stii ca si eu sunt o fire foarte vesela dar asta nu ma impiedica sa imi stabilesc prioritatile. Am incercat sa-ti explic ca, daca pleci la drum fara sa stii unde vrei sa ajungi, s-ar putea sa nu ajungi nicaieri ori - si mai rau - sa regreti ca nu ti-ai ales cu grija tinta.
Tot ceea ce am incercat sa-ti transmit era urmatorul mesaj (care nu urmarea sa te raneasca in nici un fel): daca vrei sa afli daca exista Dumnezeu si cum este cu adevarat, nu pleca de la ideea ce DEJA stii cu cine ai de-a face! Cum poti avea o parere despre ceva ce nu cunosti?! Asta nu inteleg. Chiar tu ai spus ca nici macar nu ai reusit sa CITESTI (nu mai vorbim de intelegere) Biblia, sursa cea mai complexa de informatii in ceea ce Il priveste. Crede-ma, este o carte ale carei mistere oamenii incearca de cumplit de multi ani sa le descifreze (si sunt oameni de o inteligenta incontestabila!).
Gandeste-te altfel: daca s-ar face o descoperire extraordinara intr-un domeniu despre care nu stii nimic, ai putea face o descriere a descoperirii si o analiza asupra implicatiilor existentei ei?! Cred ca nu. Lucru valabil si in privinta subiectului noastru. De aceea ti-am sugerat sa incerci (din nou) sa citesti Biblia, ca sa reusim sa avem o baza comuna de discutii. Daca te ajuta cu ceva, sa stii ca sunt genul de om care nu accepta nimic decat daca este convins ca stie despre ce este vorba; in plus, sunt o infocata sustinatoare a respectarii liberului arbitru. Nu voiam decat sa te ajut sa "prinzi" un mesaj continut intr-un text. Problema este ca, daca nu ai priceput mesajul simplu din textul meu, ma indoiesc sincer ca ai reusi sa-l descifrezi pe cel din Biblie. Si asta nu fiindca nu ai fi o persoana suficient de inteligenta ci pt. ca refuzi sa vezi... Ori, asta e numai problema ta... numai tu poti decide daca vrei sa vezi ori nu...
Inca o data precizez (pt. ca am senzatia ca nu ai inteles nici asta): nu incerc sa te atac. Crezi ca mi-ar folosi la ceva sa fac asta?!
Ah, era sa uit:

QUOTE

nu ma apuc de o treaba daca stiu ca nu pot sa o termin iar rezultatul sa fie cel scontat de mine.

Daca tot ceea ce incerci sa faci iti reuseste, nu pot decat sa te felicit! Esti mai mult decat o favorizata a sortii! Mie nu-mi reuseste mereu ceea ce imi doresc (din pacate, nu depinde numai de mine, de foarte multe ori).

QUOTE

Si asa cum spui tu, sunt facut dupa chipul si asemanarea Lui.

Lucru pe care l-ai spus si despre cei pe care ii blamai mai inainte; asta inseamna ca faci parte din aceeasi categorie cu ei?! Ma indoiesc ca asta ai vrut sa spui...

Mihai,
Categoric asa este. Dar nu este o analogie fericita cea cu robotul. Nu eu am ales analogia, ci Melinda. A pune problema asta in termeni tehnici, chiar si pt mine este prea mult. Iar la o problema care tine numai de spirit primesc analogii si exemple dintr-un domeniu care nu are nici o legatura cu asa ceva.

Bubule,
Stai linistit ca am inteles parabola, dar am dat un raspuns mai ancorat in realitate, asa cum a fost si parabola cu robotul.
Si Melinda, imi pare rau dar intre atei si credinciosi, atei sint cei constienti ca nu au cum sa le stie pe toate si tocmai de aceea cauta raspunsuri. Credinciosii dimpotriva, au impresia ca detin "Adevarul" si cauta cu orice ocazie sa imprastie cuvintul Domnului si cauta sa atraga cit mai multa lume spre biserica. Spune-mi si mie citi atei ti-au batut la usa sa te convinga sa abandonezi crezul tau si sa devii atee?
Nu am reusit sa inteleg pt ca pt mine efectiv nu are nici o logica, nu duce nicaieri si cel mai important nu-mi ofera un motiv cit de cit plauzibil sa cred ca ce este scris acolo are o baza cit de cit reala.
Iar inainte m-am referit la toata omenirea ca e facuta dupa chipul si asemanarea lui, omenire pe care tu, nu eu o blamezi ca se indeparteaza de credinta si de aceea si El a plecat de linga omenire.
Si iti spun sincer ca sint deschis la orice, dar sa fiu convins ca acel ceva exista. Ori in religie nu gasesc asa ceva. De mii de ani lumea discuta pe baza aceleasi carti, o rastalmacesc pe mii de fete, ca in final sa nu existe nimic concludent.
Si te asigur ca nu sint un favorizat al sortii, dar imi cunosc lungul nasului si imi propun scopuri perfect realizabile la nivelul meu, bazate pe cea ce stiu sa fac, pe posibilitatile mele fizice, intelectuale si materiale. Ce sens ar avea sa-mi propun sa descopar motorul cu apa cind eu nu stiu nimic despre motoare?

Doamne, tocmai te laudasem ca ai devenit mai "uman"; si, acum, citesc mesajul asta...

QUOTE

A pune problema asta in termeni tehnici,chiar si pt mine este prea mult.

Inteleg ca ai o pregatire tehnica; eu nu am asa ceva; si cred ca nu toti cei de aici au asa ceva; de aceea am ales un exemplu simplist (nu prea ma convingi ca nu ai reusit sa il intelegi!). Pe de alta parte, de ce sa nu privim omul ca pe o creatie tehnica? Stiu, este ceva greu de acceptat; dar, in ceea ce priveste "trupul din tarana" (trupul material), ce altceva suntem?! Cand ne stricam, ne reparam; cand un organ nu mai poate fi reparat, il inlocuim. Cand nu mai putem face nimic, suntem "casati". Pana aici, nu era nimic spiritual. Spiritualul vine tocmai ca sa ne deosebeasca de roboti si tocmai in asta consta meritul unic al lui Dumnezeu: ne-a dat un suflet, un crampei din El, ca sa putem avea sentimente, sa avem dorinte (printre care si aceea de a cunoaste), sa avem liber arbitru etc. In povestioara mea, am inlocuit acest suflet cu programul cu care cyborgii au fost dotati. Cred ca nu mai are rost sa continui, restul e de la sine inteles. Nu aveam alta posibilitate sa fac o paralela intre ceea ce a facut Dumnezeu si ce este in stare sa faca un muritor, de aceea am ales aceasta {ne(fericita)] comparatie. Am sperat sa te ajute; se pare ca nu a functionat (tot iti spuneam ca nu intotdeauna reusim sa obtinem ceea ce dorim). Imi pare rau; daca vrei, mai putem incerca...

QUOTE

intre atei si credinciosi,atei sint cei constienti ca nu au cum sa le stie pe toate si tocmai de aceea cauta raspunsuri.Credinciosii dimpotriva,au impresia ca detin "Adevarul" si cauta cu orice ocazie sa imprastie cuvintul Domnului si cauta sa atraga cit mai multa lume spre biserica.Spune-mi si mie citi atei ti-au batut la usa sa te convinga sa abandonezi crezul tau si sa devii atee?

Aici, deja se complica problema... "Ateii sunt constienti ca nu pot sa le stie pe toate"; de acord. "...si tocmai de aceea cauta raspunsuri"- da, dar le cauta la nivelul mintii lor si la nivelul de cunostinte la care a ajuns omenirea; ori, ce te face sa crezi ca deja oamenii au atins pragul de sus al cunostintelor astfel incat sa poate trage concluzii corecte si complete?! Dimpotriva: cu cat aflam mai multe, cu atat mai bine vedem cat de putin stim... "Credinciosii dimpotriva,au impresia ca detin "Adevarul" " - eroare, ei CAUTA Adevarul, nu il detin; e o diferenta! Dar stiu ca exista CEVA sau CINEVA care il detine, de aceea incearca sa intre in legatura cu Sursa. "...cauta cu orice ocazie sa imprastie cuvintul Domnului si cauta sa atraga cit mai multa lume spre biserica" - nu ii baga pe toti in aceeasi oala! Exista fanatici la fel de bine cum exista si oameni realisti, cu bun simt, care judeca atunci cand trec la fapte. Propovaduirea cu forta este un lucru fata de care si eu reactionez foarte urat: spune-i omului ce ai de spus si, dupa aceea, da-i timp sa analizeze si, nesilit de nimeni si nimic, sa decida SINGUR SI IN DEPLINA CUNOSTINTA DE CAUZA. In acelasi timp, ateii nu vor veni niciodata la usa mea sa incerce sa-mi zdruncine sentimentele fata de Dumnezeu; in schimb, ar putea aplica tactica ta (acum, nu inseamna neaparat ca tu incerci sa obtii rezultatul asta!) de a discredita lucruri care pt. noi sunt deosebit de importante. E usor sa arunci cu noroi, e mult mai greu sa-ti argumentezi puternic ideile, astfel incat nimeni sa nu le poata dovedi ca fiind nejuste. E usor sa faci rau, e cumplit de greu sa faci bine! De aceea, majoritatea prefera prima varianta... Inca un lucru: din momentul in care ai inceput sa crezi cu tot sufletul in Dumnezeu, doar Dumnezeu insusi te poate convinge sa renunti la credinta ta (SI in asta consta puterea ei). Nici un om nu ma poate determina sa renunt la ceea ce eu consder SINGURUL LUCRU IMPORTANT DIN VIATA MEA. Asta nu inseamna ca sunt o fanatica! Nu mi-a "spalat creierul" nimeni, am vrut sa suport "durerile facerii credintei mele" fara nici un fel de anestezie, am vrut sa fiu in permanenta constienta de ceea ce mi se intampla (sa dea Dumnezeu sa intelegi la ce ma refer!). Inca un lucru: eu nu am afirmat (si nu o voi face niciodata) ca Dumnezeu a parasit omenirea! Singurul care este in stare sa paraseasca este omul!

QUOTE

De mii de ani lumea discuta pe baza aceleasi carti,o rastalmacesc pe mii de fete,ca in final sa nu existe nimic concludent.

Nu e asta, oare, cea mai buna dovada ca informatiile ei depasesc cu mult puterea de intelegere a omului?! Si sa nu uitam ca a aparut cu 2.000 de ani in urma... Tu singur ai spus-o...

Cartea adusa in discutiei in nici un caz nu depaseste puterea de intelegere a omului,este creatia unor oameni. Mai curand e o colectie de intamplari fabuloase cu iz mitic si nu este catusi de putin relevanta in materie de cunostinte si evenimente lumesti. Totul a fost transpus in spatele unor metafore uneori extrem de bine plasate.

Parerea mea e ca exista doua tipuri de realitati.

Prima este realitatea imediata, care poate fi perceputa spontan, prin simturi. A doua e realitatatea mediata, care se obtine prin initierea intr-un anumit sistem.

Cand vad o floare sau un copac perceptia e spontana. Realitatea copacului si a florii se face prin simturi si este accesibila oricui. Insa realitatea razelor infrarosii sau a ultrasunetelor este o realitate mediata, pentru care trebuie sa fi initiat in sistemul numit fizica. Dumnezeu face parte din categoria realitatii mediate. Teologia - sau stiinta despre Dumnezeu - il dezvaluie, la fel cum fizica dezvaluie realitatea unui intreg univers cu totul nou.

QUOTE (Petru Ionescu @ Apr 15 2003, 10:13 AM)

Cartea adusa in discutiei in nici un caz nu depaseste puterea de intelegere a omului,este creatia unor oameni. Mai curand e o colectie de intamplari fabuloase cu iz mitic si nu este catusi de putin relevanta in materie de cunostinte si evenimente lumesti. Totul a fost transpus in spatele unor metafore uneori extrem de bine plasate.

Cartea in discutie este clar creatia unor oameni, si este tributara timpului in care a fost scrisa. Probalbil ca peste 2000 de ani orice carte va fi judecata cu o intelegere diferita. Insa nu cred ca forma conteaza, ci esenta. Hipocrate nu dispunea de aparatura medicala ultramoderna, si totusi medicina ii datoreaza mult. In cazul Bibliei nu forma e considerata ca avand inspiratie divina - exista chiar greseli de redactare - ci esenta.

Pentru mai multe amanunte consultati topicul Cum sa citim Biblia
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act...t=ST&f=48&t=202

Acest topic a fost editat de Figaro: 15 Apr 2003, 10:12 AM

Figaro,

Nu stiu daca realitatea mediata e necesar sa fie cunoscuta in urma initierii intr-un anume sistem. Este mai curand vorba de acea realitate care nu poate fi cunoscuta direct prin simturi si care este tributara unui anumit tip de reflectie.

Cred ca Figaro se refera (cel putin, in cazul religiei) la initiere ca fiind ceea ce intelegem, obisnuit, prin iluminare. Este nevoie de o "scanteie care sa ne aprinda", care sa ne ajute sa intram in contact cu acea "altfel" de realitate, care sa ne "destupe" anumite canale de comunicare cu ceea ce iese din sfera "normalului". Exista un moment ZERO (pe care unii il pot constientiza iar altii nu) cand se face legatura cu "dincolo"... Este ca si cum ai forma un nr. de telefon; pana cand nu este ridicat celalalt receptor, nu se face legatura... Iar la celalalt capat se afla Dumnezeu... sau celalalt, dupa caz...

Nu este nevoie intotdeauna de o scanteie. In general nu sunt pentru rasturnari de situatii. Doar persoanele superficiale se aprind. Si se sting la fel de repede. Te poti naste cu cunostinta lui Dumenzeu, la fel cum te nasti cu talent pentru pictura. Depinde foarte mult si de mediu, de cei care iti modeleaza sistemul de perceptie a divinitatii.