Pare cam idealista abordarea ta... adica sa se faca o revolutie pe internet si la sezatori si apoi sa se comunice puterii ca trebuie sa plece, iar ea pleaca linistita si voioasa, apoi se introneaza noua putere gandita pe net?
Asta ar fi mai mult decat o revolutie de catifea, ar fi Revolutia Blanzilor Contra Papagalilor care au putere imensa si o dau pe tava, fara dureri de cap, fara greturi catre niste blajini.
(Sper ca stii ca o multinationala nu e numai un producator de apa colorata sau mancare rapida...)

Ma duce gandul la initiatorii unei miscari care vroiau sa faca o revolutie indemnand lumea sa mearga la vot, dar sa nu voteze pe nimeni! ci sa puna in schimb un semn simpatic. Ei credeau ca astfel politicienii se vor schimba ei pe ei datorita acestui fel de vot nul si din cer apar geniile care conduc perfect, cinstit si capabil Romania (meritocratie bla bla)... asa luau ei atitudine in lipsa unei optiuni rezonabile (de cate ori citesc asta o gasesc mai fara sens)... Nemaivorbiind de siteul revolutiei respective care continea in majoritate recenzii de film, carte, caderea cometelor, taxe si impozite... nici nu mai comentez!
Cred ca singurul lucru bun ramas a fost descoperirea Marelui M.

Vorba aluia: Voi sunteti urmasii Romei?
Ete canci! Ce urmasi, frate, cand in majoritatea timpului ai senzatia ca vorbesti cu pustulache visatori cazuti pe imas.

Acest topic a fost editat de freeman: 19 Oct 2011, 12:08 AM

Eu cred ca tu nu-ti dai seama ce spui...de exemplu explica-mi si mie cum renunti la energie electrica ca si aici e implicata o multinationala? Iti faci o moara pe Dambovita sa-ti aprinzi un bec sau folosesti lumanari din ceara? Sau la internet si telecomunicatii...trimiti depese prin porumbei calatori ca sa ne imbarbatezi la lupta?
sau poate te gandesti sa faci pipi si caca linga copacul din fata casei ori a blocului ca si Apa Nova e o multinationala??

Regret inexistenta emoticonului care-si face cruce cu 2 maini!

Aia cu vot de blam ,freemane, era mic copil pe linga revolutia asta.
Eu nu zic ca nu are sens nimic din ce protesteaza baietii aia pe Wall street, ca toate or fi numai prostii, dar exista niste limite ale visarii ,fratilor!

Cred ca nu trebuie sa uitam ca puterea nu se preda, puterea se ia, se cucereste, se castiga, deci toti cei care demonstreaza acum impotriva sistemului ar trebui in primul rand sa se organizeze, sa-si puna ideile in concordanta cu realitatea, sa sondeze masele sa vada ce sanse au sa cucereasca puterea, altfel totul va ramane doar o alta revolta si va fi mentionata ca atare.

Corect. Dar puterea politica nu poate fi schimbata sau obligata sa actioneze altfel. Chiar si Ghandi, cu tot pacifismul, nu ar fi reusit nimic fara manifestatii de strada. Forumurile de discutii sunt folositoare pentru cristalizarea ideilor; internetul este bun pentru ca este un instrument minunat de comunicare, dar atat. Fara actiune concreta, care inseamna fie manifestatie in strada, fie intrarea in jocul politic prin intermediul unui partid (nou constituit sau nu), fie prin intermediul unui ONG gen "ProDemocratia" sau altceva de gen, doar prin discutii pe net sau la suete intre amici nu se schimba niciodata nimic


Orice actiune presupune riscuri. Printr-o buna organizare pot fi limitate, insa niciodata excluse cu totul. Nimic in viata nu este lipsit de orice risc... Asa ca trebuie pus in balanta riscul si potentialul castig: merita sa iti asumi, pentru obiectivul X, riscul Y?


Eu nu am urmarit fenomentul cu mare atentie... Sunt sau nu sunt?


Nici eu. Si din acest motiv sunt reticent in a sustine o miscare a unor oameni care nu prea stiu nici ei ce vor exact...


Nimeni nu este obligat nici sa isi tina banii la banca, nici sa ia vreun imprumut...
Tot asa, nimeni nu este obligat sa cumpere pasta de dinti, ciocolata, haine ori mancare produsa de corporatii, poate apela la produsele unor firme mici... Care este problema?
Bine, asa cum zicea mai sus Michelle, va fi ceva mai greu cu apa, canalizarea, curentul, transportul in comun (daca apeleaza la sistemul public de transport)... Plus ca unora poate pur si simplu le plac produsele unor corporatii ca Jacobs, Ferrero, Apple, Nikon samd


Daca vor sa o faca, au toata libertatea din lume, nimeni si nimic nu-i impiedica. Nu e nevoie de nicio revolutie pentru asta.


Interesant intr-adevar.
Si mai interesant este cum vor iesi din dilema asta.

Iesitul in strada e cea mai penibila cale de a impune ceva in ordinea sociala in anul 2011.

Lasa ca poate fi blocat fara probleme inca din fasa, dar poate fi si foarte usor manevrat.

Ori de cate ori un guvern este silit sa aplice masuri antipopulare, una din tendintele cele mai uzitate este aceea de a motiva decizia prin conjunctura externa.
De multe ori situatia internationala chiar este responsabila de unele magarii insa in principal, fiecare administratie, care ar trebui sa aiba programe, prognoze si perspective bine stabilite, poarta povara greselilor care nemultumesc masele. Prin tehnica asta mania sociala capata o alta destinatie, iar interventia autoritatilor, aplicata cu moderatiune, poate chiar ajuta guvernul respectiv in pastrarea unei anumite autonomii fata de mediul extern prin justificarea simpla ca are de gestionat totusi o situatie exploziva altfel greu de controlat.

O miscare de strada poate fi anulata inca din faza organizarii ei. Pe net, prin presa ori direct in strada daca avem de a face cu o revolta spontana.
Pentru asta structurile abilitate pot bloca comunicatiile; pot altera calitatea mesajului facand-ul confuz, greu de crezut, sau neinteresant; pot infiltra manifestantii cu elemente care sa deturneze si eventual sa discrediteze scopul protestului, ori care sa faca ca lucrurile sa ajunga intr-o zona in care interventia in forta a politiei sa para singura solutie disponibila.

In speta, Atena de exemplu, mai nou Roma si inteleg ca si Parisul, lasa lucrurile sa mearga un picut mai in fata. Nu pentru ca nu ar putea sa le stopeze in orice moment, ori sa le reorienteze oricand, ci pentru ca prin aceasta alegere poate transmite un mesaj: "Vezi Europa, grecii (italienii, francezii) accepta greu conditiile impuse pentru iesirea din recesiune...propuneti si voi conditii mai putin dure, ca poa' sa iasa razbel...si cine stie pe urma..."

Pe wallstreet alte personaje, scopuri diferite...aceleasi mijloace.
O instabilitate sociala colata peste puseurile unei crize anuntate, nu pot decat sa favorizeze adoptarea unor masuri in dezacord cu un mare numar de persoane dar, paradoxal pana la urma, in folosul tuturor dupa principiul ca un rau mai mic este intotdeauna de preferat unui dezastru colectiv.

Nu cred ca protestul in strada mai poate fi o optiune pentru cei care doresc sa afirme ceva....

Acest topic a fost editat de The Dude: 19 Oct 2011, 02:51 PM

Pe acest topic veti gasi raspunsul la intrebarea de ce hitler a akuns la putere. Succes inspre daramarea sistemului actual si inlocuirea cu un totatlitarism si un razboi mondial.

Nu!
Freeman, Marduk si abis, cei care au ocupat Wallstreet-ul precum si ceilalti care au manifestat în alte orase ale lumii, nu vor sa schimbe puterea cu o alta putere, nici nu vor sa îi oblige la un alt comportament. Pur si simplu nu mai vor putere. De aceea probabil ca dau impresia ca nu stiu ce vor. Pentru ca ceea ce vor este de necoceput sau de neacceptat pentru cei care inca nu au deschis ochii. Cum adica sa nu mai fie niciun fel de putere?
De vreo 7000 de ani oamenii nu fac decat sa inlocuiasca un conducator cu un alt conducator. Orice revolutie, nu face decat sa inlocuiasca oamenii de la conducere si sa schimbe nesemnificativ, pe ici pe colo structura. Dar in esenta, modul de guvernare si control ramane acelasi. Nimic esential nu se schimba si am ajus ca credem ca asta e unicul mod in care se poate trai. Ei bine, nu e unicul mod. Oamenii incep sa se trezeasca. Este in cultura noastra de cateva decenii. Vezi "Gladiatorul", vezi "Matrix", vezi o multime de alte carti si filme care transmit în mod subtil acelasi mesaj, oamenii pot trai si altfel, oamenii se pot asocia liber si se pot autoguverna daca sunt lasati sa o faca, oamenii pot trai in pace si armonie, s.a.m.d.
Nu mai este nevoie de un lider sau de o grupare care sa transmita mesajele astea. Ele deja sunt parte din noi, din cultura noastra si este suficient doar sa deschidem ochii si sa le vedem

Iar acum un exercitiu de gandire. Cei care au puterea, de unde o au ei? De ce sunt ei puternici? De la Dumnezeu? De la broccoli? De la tras de fiare?



Te rog sa citesti mai bine ce am spus. Eu nu am vorbit de renuntare ci de reducere la minim a consumului de produse si servicii ale bancilor, companiilor mari, etc.
Energia electrica poate fi produsa si prin panouri solare, centrale eoliene, etc, iar acestea la randul lor pot fi produse de companii mai mici, eventual de asociatii de oameni care au renuntat la sistem. Dar asta e o etapa ulterioara, catre faza finala a tranzitiei. Pana una alta, in faza incipienta poti reduce consumul de electricitate, prin renuntarea la TV, daca deja exista un grup de oameni destul de apropiati atat geografic, cat si ca idei, se poate renunta si la frigider si la cuptor cu microunde (cum? explic alta data, daca sunt doritori); un mic panou solar si niste baterii pot asigura iluminatul. Evident, poti renunta la multe alte chestii, daca te muti din oras, de la bloc, undeva la tara, unde poti sa te bucuri de confort, dar fara a apela la companiile mari.
Legat de internet si telecomunicatii, nu prea am idee eu personal cum poti sa scapi de un contract cu o firma mare. Dar imi imaginez ca undeva în viitor, daca miscarea capata masa critica, se vor gasi oameni destepti caresa se asocieze si sa creeze o retea independenta de internet. La fel si in cazul calculatoarelor, panourilor solare, eolienelor si altor dispozitive mai complexe care necesita mai multe procese de productie.
Legat de apa potabila, apa de apalat si WC, exista si aici solutii, dar multe dintre ele sunt viabile undeva la tara, intr-o casa pe pamant, nu in orase, la blocuri. In final, cine naiba are nevoie de orase?

abis,

Forumurile, internetul si alte device-uri de genul acesta sunt utile pentru comunicare. Asazisa "revolutie" se face prin fapte, de tipul celor descrise de mine anterior. Nu are nevoie de lideri, nu are nevoie de organizare si nici de iesit in strada. Revolutia consta fix in faptele respective, iar internetul ajuta doar la propagarea ideilor. Pentru ca spre exemplu unii oameni nu stiu cum ar putea sa isi asigure hrana sau igiena fara a apela la companiile mari. De pe internet afli cum si pui in practica. Cam asa functioneaza.


Nu îi cunosc pe toti si nu am acces la statistici. Dar am intalnit vreo 30 de oameni pana acum si pot spune ca vin cam din toate domeniile. Adica eu cred ca e o masa destul de eterogena, nu doar punkisti, hipioti sau pierde vara.



Sistemul este de asa natura ca nu iti lasa prea multe optiuni. Daca nu faci ce vrea sistemul esti ca si mort sau esti trimis la marginea societatii. Oamenii sunt impinsi de acest sistem sa intre in competitie unii cu altii, in felul acesta cei care tin fraiele sistemului detin controlul asupra marilor mase de oameni. Divide et impera. Singura modalitate prin care sistemul poate fi infrant este ca oamenii sa invete... de fapt sa reinvete sa coopereze unii cu ceilalti. Sa se uneasca adhoc, fara sa le spuna un lider sa faca asta, fara sa fie nevoie sa intre in competitie cu alt grup de acest fel, cooperarea este cheia si, cum bine spuneai:


Asa este. Pentru ca exact asta e revolutia. Nu e nevoie sa iesi in strada. Nu e nevoie sa versi sange sau sa te lasi bruscat, agresat, pentru a arata lumii faţa hâdă a puterii. Tot ce ai de facut este sa imparti surplusul tau cu cei care au nevoie de el, sa cooperezi cu vecinii, prietenii, pentru a reduce nevoia de a apela la produsele si serviciile furnizate de cei care detin puterea. Asta este tot. Si cu asta ti-am rapuns si la intrebarea, "cum vor iesi din aceasta dilema"


Perfect de acord. Foarte bine punctat. O singura mentiune am, nu cred ca exista un guvern pe lumea asta care sa detina controlul maselor 100%, cred ca nici macar 20%. Oricand un guvern poate fi inlocuit cu altul prin miscari de strada, riscurile sunt de ambele parti.


Eu sper sa gasim raspunsul la cum putem evita ascensiunea la putere a unora ca Hitler. Deocamdata, dupa cum decurg lucrurile la nivel mondial, catre asta ne indreptam, din pacate. Dar poate daca se trezeste suficienta lume si va intelege de unde vine puterea celor care au putere, poate vom reusi sa evitam astfel de dezastre.

Raspunsul la intrebarea asta, pe care nu si-o mai pune nimeni, poate fi aflat si de pe topicul Rudolf Hess...
Si de pe inca alte 20 de topicuri de pe acest forum.....

Acest topic a fost editat de The Dude: 19 Oct 2011, 02:55 PM

Hmmm..... Eu stiu daca e chiar asa?

Daca ma uit la autocratiile despotice antice bazate pe sclavagism, la epoca feudala in care era exploatata munca serbilor, la epoca industriala ori la cea moderna, nu prea vad multe asemanari... Nu prea imi este clar de ce spui ca modul de guvernare este acelasi si ca structurile sunt modificate neesential...


Mi se pare cam idealista aceasta viziune. Oamenii sunt... oameni, si cu bune, si cu rele. Ne sunt inscrise in gene atat moralitatea si pornirea catre egoism. Intotdeauna vei gasi mai multi ori mai putini indivizi care vor comite acte antisociale, oricat de bine ai orandui societatea

Si pana la urma "politica" inseamna ca cineva ia decizii care privesc comunitatea. Nu toti membrii comunitatii doresc sa ia parte personal la dezbatere si la luarea deciziilor; nu toti se pricep. Din cauza asta cei mai multi prefera sa o faca prin reprezentanti - adica prin politicieni. Autoguvernare fara politica si fara politicieni ar insemna ca toti membrii comunitatii sa se priceapa si sa se implice in luarea si implementarea deciziilor - ceea ce este nepractic si pana la urma te intorci de unde ai plecat. Asa cum chem electricianul cand am o problema cu instalatia electrica, cum chem instalatorul daca am o problema cu canalizarea, asa apelez si la "omul politic" atunci cand am o problema din domeniul lui de competenta. Nu ne pricepem la toate si nu le putem face pe toate


Daca te referi la puterea politica, tocmai am raspuns. Au puterea de la noi pentru ca ii investim cu sarcina de a lua decizii in numele nostru. Fiecare face ce se pricepe si ce ii place sa faca: unii repara tevi, unii monteaza cabluri electrice, unii dau legi samd


Sigur, poti produce o parte din energie asa, dar nu ai cum sa produci energia necesara pentru o tara intreaga astfel.


Eu am renuntat la posturile TV romanesti, dar la National Geografic si la Discovery nu vreau sa renunt.


Oamenii.
Daca nu aveau nevoie de ele, nu le inventau. Sigur, este placut sa locuiesti la casa, la tara, insa orasenii sunt de cateva mii de ani cei care imping inainte progresul stiintific, cercetarea, cultura...

Omul este o fiinta sociala. La fel ca lupii, ca maimutele (verii nostri), ca multe altele. Si in orice grup din lumea animala exista reguli si exista ierarhie. Pur si simplu asa functionam, ca specie.

Cum era vorba aia, "schimbarea conducerii bucuria nebunilor" ? Cum sa nu mai fie putere? si cine va conduce? cine va lua decizii? Eu am ochii largi deschisi si nu vad ca ceva va fi rezolvat fara conducere, fara putere, NU ACUM, AZI, IN ACEASTA STARE IN CARE NE AFLAM. Pentru a ajunge la astfel de stare umanii trebuie sa evolueze, nu numai la nivel de societate ci mai ales la nivel individual. Individul actual nu are nivelul mental la care sa accepte lipsa conducerii, conducatorului, nu este pregatit pentru o societate atat de evoluata, individul secolului XXI orice s-ar spune ramane doar o masa de manevra si nimic mai mult. Sa presupunem ca in USA sau UE s-ar ajunge la o astfel de situatie, fara nici un fel de putere, dar lumea in care traim nu este formata doar din USA si UE. Cum se vor aplica aceste concepte in China, India, Indonezia, Brazilia, Africa unde traieste majoritatea populatiei, unde daca sti sa citesti si sa scri esti cineva, fara a ne mai gandi la religie si constiinta de sine.

Nu sunt si verii mei...Sunt doar o ruda indepartata de regn, rezultat al unei linii experimentale ratate si abandonate la un anumit moment.

Cele doua chestiuni sunt oarecum legate. Asa ca in cele ce urmeaza ma voi referi doar la a doua chestiue. Cea legata de sursa puterii. Iar dupa ce o lamurim pe aceasta, va fi simplu sa o lamurim si pe prima.
Ceea ce spui tu, este corect, dar se refera la modalitatea in care este legitimata puterea într-un regim democratic sau bazat pe vointa oamenilor (mai mult sau mai putin). La fel cum monarhul absolut isi legitimeaza puterea afirmand ca este monarh prin voia lui Dumnezeu. Poate fi o conditie pentru accesul la putere, dar nu este suficient pentru a avea si a exercita puterea.
Exista altceva, general valabil in toate formele de guvernare de pana acum (democratie, republica, monarhie, despotism, dictatura) care confera putere indiferent de modul in care a dobandit-o sau de modul in care si-a castigat legitimitatea.
Incearca sa gandesti un pic altfel, dintr-o perspectiva mai larga.


Perfect de acord aici, dar hai sa ne uitam la celelalte animale. Multe dintre ele sunt animale sociale si chiar au un lider. Dar au ele legi? Se ocupa liderul respectiv de emiterea de legi? Cate crime se petrec in turmele de bivoli sau de babuini? Cum îşi rezolva ei conflictele sau disputele? Inclusiv pe cele teritoriale? Privit din exterior, lucrurile se rezolva de la sine. Crimele sunt extrem de rare (majoritatea datorate unor tulburari neuropsihice). Fiecare isi gaseste locul fara interventia constanta a liderului. Scopul liderului e acela de a hotarî unde vor paste în ziua următoare şi de a-şi transmite cat mai multe gene mai departe.
In opinia mea legile sunt facute pentru a favoriza un grup restrans de oameni bogati. Iar daca nu am mai avea legi, lucrurile s-ar rezolva de la sine. Ar prima simtul moralitatii, empatia si toate celelalte. Ca vor mai exista conflicte, ca vor mai exista hoţii sau crime, aceste se vor rezolva local, fara pedepse, fara constrangeri. E mai mult de discutat aici, am de gand sa scriu mai mult despre asta pe blog.


Pai aici sunt mai multe aspecte:
1. O comunitate mai mica e mai usor sa se autoguverneze decat o comunitate mare
2. In cazul in care nu ar mai exista un aparat politic atat de complex, legi, banci, oameni bogati, oamei saraci, proprietati, etc, atunci ar fi mult mai putine decizii de luat. Deci nu prea ai avea ce guverna.
3. O comunitate libera, nu ar mai avea nevoie de legi, nici de delimitari stricte ale proprietatii. Cum spuneam lucrurile se rezolva de la sine. Fiecare om respecta dreptul la viata si implicit dreptul la folosirea diverselor bunuri ale celorlalti. Cine nu il respecta este pus la respect ce ceilalti oameni
4. Eu personal nu recunosc profesia de politician. Consider ca pana si un oligofren poate sa voteze niste legi. Din ce observ eu 99% din timp politicienii nu fac decat sa îşi compare muşchii cu ai altor politicieni. Nu fac nimic constructiv. Daca vine unul cu vreun proiect de lege, nu e pentru ca el e destept, ci pentru ca au lucrat o multime de oameni destepti din diverse domenii de activitate la elaborarea acelui proiect. Prin urmare, cine naiba are nevoie de politicieni?
Daca intr-adevar comunitatea are nevoie de legi, poate desemna o comisie sau un grup de oameni care sa elaboreze legea respectiva. O gandesc bine 5 ani de zile, pe urma o mai dezbat inca 6 ani in cadrul larg al comunitatii si in final o adopta prin vot.


Poti sa produci necesarul de electricitate pentru toate gospodariile care aleg sa se deconecteze de la sistem. Evident, pentru a creste eficienta, asta ar presupune si o reducere a consumului casnic de electricitate. Nu poti sa vrei sa fi independent si sa continui sa consumi 200 kwh pe luna.
In final nu zice nimeni sa darami hidrocentralele sau centralele nucleare deja existente. Daca sistemul politico-economic actual cade si este inlocuit de altul, s-ar putea gasi formule de asociere ale oamenilor liberi pentru gestionarea marilor active. Cine zice ca trebuie sa fie o singura companie de electricitate? Pot fi 2000 sau 10000 de asociatii producatoare de electricitate, interconectate in mai multe retele locale, la randul lor interconectate într-o retea regionala, interconectata cu alte retele regionale.



Hai sa fim seriosi. Stiinta, cercetare, cultura, educatie, poti sa ai si in mediul rural, mai ales in prezent, in conditiile in care exista internet. Orasele sunt doar centre politice, comerciale si militare. In concluzie cei care au nevoie de orase sunt cei care detin puterea. Si utie ca ti-am dat si un indiciu.


Ierarhia in randul animalelor e foarte simpla. Exista un lider si atat. Nu exista un lider al tuturor liderilor. Nu exista locotenenti. Nu exista structuri piramidale. Nu exista eminante cenusii in spatele liderilor. Nu exista bogati si saraci. E drept ca in caz de foamete e probabil ca liderul lupilor sa moara ultimul de foame. E drept ca regele leu este un fel de sultan cu mai multe neveste, dar pana la urma, aceleasi leoaice care l-au ales rege, pot sa il detroneze. Arata-mi un sistem politic in care alegatorii pot sa ii revoce din functie pe cei care iau ales daca nu le convine felul in care sunt reprezentati.

Freemane, ai intrat la început în acel grup dar nu ai contribuit cu nimic constructiv la acel proiect. E foarte simplu să stai în spatele cuiva care încearcă să facă ceva şi să-l abţigui dacă greşeşte. Un atribut al băgătorului de seamă, politrucului şi exponentului puterii. E exact ceea ce trebuie eliminat dintr-o societate modernă.

Actionmedia:
De bună seamă că ideile expuse, puse în practică, ar putea face fericiţi o masă de oameni. Deja o fac de fapt! Sunt de acord că un astfel de sistem localizat, descentralizat poate funcţiona perfect, se autoreglează, nu are nevoie de alte legi decât cutume, nu are nevoie de un sistem rigid şi trenant care agravează problemele în loc să le rezolve în timp util/real. Problema e că nu poţi schimba peste noapte paradigma iar educaţia, principala cale de schimbare, este centralizată şi controlată de putere. La fel şi consumismul şi toate celelalte dependenţe artificial create atârnă greu în balanţă. Oamenii sunt condiţionaţi în cursul vieţii să trăiască în sistem. Cei care trăiesc în afara sistemului, în alternative, nu sunt neapărat mai fericiţi şi nu au neapărat un trai mai bun. Nu beneficiază de avantajele sistemului iar aceste avantaje, unele enumerate mai sus de abis sunt de fapt cheia şantajului prin care ceilalţi sunt determinaţi să rămână în sistem.

În orice întreprindere umană este nevoie de un lider. Societatea umană este mult mai complexă şi presupune mult mai multe probleme de rezolvat decât apar în "societăţile" regnului animal. Pentru că omul nu trăieşte doar în prezent aşa cum o fac cele mai multe specii. El îşi proiectează viitorul în minte şi speră la un trai îmbelşugat şi fericit şi face lucruri condamnabile din acest punct de vedere pentru a-şi atinge scopurile, chiar dacă nu există nicio legătură între vis şi realitate. Este atunci uşor ca liderii să acceadă la o putere nepermis de mare în raport cu semenii lor (că doar toţi ne naştem de fapt în curu' gol, nu?!) pentru că ei exploatează visele şi dorinţele oamenilor. Ce vise şi dorinţe au animalele aduse ca exemplu? Hrană, reproducere, instincte primare. Omul are mult mai multe de atât! Poate fi controlat şi manipulat pentru o marcă de periuţă de dinţi!!!

Mai ales cand este provocat de pescuitorii in ape tulburi.

Una dintre cele mai ridicule sintagme: "Revolta spontana". Sa fim seriosi, numai limbajul de lemn marca TV este in stare sa arunce pe post asemenea aberatii. Orice copil de clasa a II-a stie ca orice revolta, revolutie, sau in ce alte cuvinte se mai poate imbrobodi o realitate (gruparea politica X inlocuieste gruparea politica Y cu ajutorul "revoltei spontane" a maselor. Evident, organizata, planificata cu mult timp inainte) are un centru de comanda, anumite scopuri clare si precise si...o linie de finantare solida. Or, de fiecare data cand individul iese in strada, prima intrebare pe care ar trebui sa si-o puna, inainte de a face un pas, este: "Cine incurajeaza aceasta revolta?", "Cine o conduce?", "Cu ce scop?" ("Cui prodest?"). Cred ca este limpede pentru toata lumea ca atat criza, cat si "Revolutia" este provocata de oameni ai sistemului in scopuri murdare. Anarhia, bucuria anumitor ONG-uri.

Puterea... nu o poti cunoaste daca nu ai avut-o, sau daca nu ai fost in preajma ei. Despre putere iti poate vorbi de exemplu Iliescu, nu insa si Constantinescu. A te apuca sa explici despre putere aici nu ar avea vreun rost pentru ca nu s-ar intelege, nu s-ar accepta si nu s-ar folosi. Cand nu se poate intelege faptul simplu ca daca bate in masa Imparatul Melcilor din Lyon sar pe mal balenele din Trinidad, eh atunci degeaba risipesti orzul pe gaste.

Raspunsul la intrebarea ta e clar: puterea e divina.

Pacat ca nu traieste Caragiale sa auda de ultimul proiect de Ordinea Mondiala .
Stai sa ma gandesc, au fost fost Pitagora, Platon, Aristotel, Eusebiu de Cezareea, Calvin, Rotschild, Rockefeller si diversi idealisti pe care lumea nu putea sa-i mai incapa...

Sa fim seriosi, romanul are propria forma de rezistenta: spiritul si cultura. Procesiunea la moastele Sfantei Paraschiva vorbeste de la sine: o coada de 2,5 km., 12 ore de stat la coada, romanul stie ca este nemuritor. Traco-dacii aveau constiinta nemuririi sufletului, daco-romanii crestini au cultivat virtutile stramosilor, romanii si-au pastrat memoria istorica, cei sapte ani de-acasa si mintea sanatoasa, indiferent cati bani arunca televiziunile pentru indobitocirea lor.

PS1 Nu, nu cred ca masoneria este o organizatie diabolica, satanista etc. Cred doar ca nici un proiect politic nu poate fi implementat de sus in jos, fara a fi ancorat in realitatea sociala. Dar e plina lumea de visatori gen Alexandru cel Mare, Napoleon, Cuza. Un proiect produs in laboratoarele Washingtonului ori Bruxelles-ului nu are sanse de materializare pe malul Dambovitei/Mediteranei pentru simplul fapt ca nu caracterizeaza societatea in care se doreste a fi implem,entat. Sa fi uitat complet intelectualii nostri de conceptul de "creatie"?

PS2 Vina noastra ca suntem singurul popor sedentar de prin partile Rasaritului. De la daco-romani, ne-au vizitat gotii, hunii, slavii, otomanii, Austtro-Ungaria, comunistii, neocomunistii, Bilderberg, sa mai vina, pt. ca se vor intoarce...de unde au venit.

Caragiale stia bine de Noua Ordine...

La fel toti cei enumerati de tine...In rest marturisesc spre rusinea mea ca nu inteleg nimic din postul tau.
Care anume este mesajul ?? cine a spus despre o masonerie satanista ori de una diabolica (care ar fi diferenta intre astea doua ??).
Nu crezi intr-un proiect politic plecat de jos in sus ??? E problema ta...de Comuna din Paris ai auzit ??
Crezi ca Noua Ordine nu are o componenta sociala ??.... aici poate ca ai dreptate: ea este un sistem strict social...mea maxima culpa.



Sigur ca n-are nicio sansa...nici nu s-a intamplat vreodata. Integrarea, aderarea NATO...(asta asa ca e mai recent si proaspat) au fost materializate in Zambia si proiectate in laboratoarele din Tanganika..



io zic ca vor ramane..

Acest topic a fost editat de The Dude: 20 Oct 2011, 05:58 PM

Asa e... doar nu era sa ma bag in ceva in care nu credeam ca are vreo sansa de a se realiza! Eu pot crede intr-un vis, nu insa intr-o pierdere de vreme.
Aud in urechi vorba cunoscutului stelist Hubble 'Un popa nu canta de doua ori pentru o baba surda', iar pe vremea aia proiectul respectiv avea multe babe dornice mai mult de afirmare artistica decat de implicare sociala.

Bateti campii in diagonala cu masoni, bilderberbeci si alte conspiratiuni.

Puterea este data de recunoastere.

Il recunoastem pe monarhul cutare drept conducator, in consecinta actionam ca atare; il recunoastem pe presedintele cutare ales prin vot democratic, in consecinta actionam ca atare. Il recunoastem pe primarul cutare drept persoana care decide in chestiunile administrative ale satului in care locuim samd.

Interactionand unii cu altii de-a lungul timpului (ma refer la sute de mii de ani) am constatat ca este mai eficient sa delegam sarcina de a lua decizii in numele comunitatii (caci asta inseamna puterea, pana la urma), printr-o metoda sau alta, decat sa o exercitam global.

Iti recomand o carte scrisa de Gustave Le Bon - se numeste Psihologia Maselor. Deciziile luate de o multime (mai mica, mai mare, mai educata sau mai putin scolita, nu conteaza) sunt, de obiceil, luate sub impulsuri irationale; multimea nu este suma competentelor celor care o formeaza, ci dimpotriva, este o entitate apartee, cu psiholoige proprie, care de cele mai multe ori ia hotarari si actioneaza dupa reguli proprii.

Pur si simplu luarea deciziilor de catre un grup nu functioneaza. Citeste cartea,



Din exterior, poate.

Uite, alta carte: In Umbra Omului de Jane Goodal. O cercetatoare si-a dedicat cativa ani din viata studierii unui grup de primate, in Africa. Conflictele intre membrii comunitatii de animale (cimpanzei in cazul de fata), luptele pentru ierarhie nu sunt atat de rare cum par cand le vezi la Discovery. In haitele de lupi ierarhia este foarte stricta, de la lupul alfa pana la cel din urma ca "grad". Stapanii de caini domestici stiu cel mai bine probabil despre necesitatea ca animalul lor sa vada in stapan "liderul haitei". Da, liderul nu da legi scrise pentru ca celelalte animale nu cunosc scrisul, insa impune reguli de comportament si se aigura ca sunt respectate, inclusiv prin folosirea violentei impotriva "delicventilor". Nu exista comportament uman care sa nu se regaseasca si in restul lumii animale.


Opinia mea este diferita: legile sunt norme de comportament care ne ajuta sa ne intelegem unii cu altii cu cat mai putine conflicte; sunt in acelasi timp reguli de rezolvare a situatiilor conflictuale care apar in mod inevitabil. Citeam undeva (dar nu-mi aduc aminte sursa, nu cred ca este cartea despre care vorbeam putin mai sus) ca in randul unei comunitati de cimpanzei apar cam de 100 de ori mai multe conflicte decat in randul unei comunitati similare de oameni.


Mi-e greu sa cred ca renuntant sa mai pedepsesti crima si hotia vei reduce numarul celor care comit astfel de fapte, dar astept argumentatia pe care o vei dezvolta... O sa te rog sa imi dai un link catre articol, dupa ce il postezi.


De acord - dar oamenii traiesc in comunitati destul de mari. De fapt orice om face parte dintr-un cerc concentric de comunitati: primul cerc, familia; al doilea, prietenii, colegii, cunoscutii; alt cerc poate fi blocul in care locuieste, sau cartierul; localitatea (satul sau orasul); judetul; regiunea; tara; continentul. Poate simti apartenenta la comunitati lingvistice sau culturale care depasesc granitele geografice. Fiecare comunitate de acest gen are regulile ei (scrise sau nu) si evident si liderii de rigoare. Chiar si Hanul Ancutei este tot un gen de comunitate, cu reguli si cu lideri.


Daca nu ar exista aparat politic, legi, decizii politice ai trai in anarhie.
Nu imi este clar inca daca este dezirabil sau nu acest lucru...

Nu imi vine sa cred nici ca poti desfiinta proprietatea (am mai discutat noi acum vreun an cred despre asta si nu am ajuns la o concluzie comuna). Iar bogatia si saracia oricum vor surveni pentru ca oamenii sunt diferiti, unii sunt mai priceputi, altii mai putin; unii sunt mai strangatori, altii mai risipitori; unii au mai mult noroc, altii mai putin. Nu prea vad cum fara legi si fara aparat administrativ poti impune egalitatea....


Hmm..... Cum este pus la respect? Daca lasi multimea sa isi faca dreptate, stii la ce se ajunge de obicei? La linsaj. Citeste "Psihologia maselor", te rog.

Multi indivizi iau parte la acte abominabile atunci cand fac parte dintr-o multime, iar dupa aceea nu le vine sa creada ca au fost in stare de asemenea atrocitati...


Da, poate. Asa cum poate si un oligofren sa monteze un robinet ori un intretupator electric.
Din punctul meu de vedere, este o profesie la fel ca oricare alta. Unii se achita de ea mai bine, altii mai prost. Din pacate in Romania in acest moment este penurie de specialisti in multe domenii, in multe profesii, nu doar in politica.


Pai exact asta fac si acum. Comisia aia se numeste parlament.

Poti sa produci necesarul de electricitate pentru toate gospodariile care aleg sa se deconecteze de la sistem.

Nu am vazut niste calcule in sensul asta. Asa ca nu pot nici sa te aprob, nici sa resping ideea. Din ce stiu eu acum, modalitatile de obtinere a energiei "verzi" nu sunt inca prea eficiente. Ramane de vazut daca suprafata unei gospodarii primeste suficienta lumina solara si suficient vant pentru a-i acoperi necesarul energetic

Stiinta, cercetare, cultura, educatie, poti sa ai si in mediul rural, mai ales in prezent, in conditiile in care exista internet

Cercetarea inseamna totusi altceva decat sa stai pe net...
Cand o sa vad cercetare, cultura, educatie superioare in mediul rural fata de cel urban, o sa iti dau dreptate.

Arata-mi un sistem politic in care alegatorii pot sa ii revoce din functie pe cei care iau ales daca nu le convine felul in care sunt reprezentati.

In orice sistem politic democratic au loc alegeri periodic iar cei alesi poti fi inlocuiti, nu? Iar in caz de abateri grave exista si posibilitatea de a-si incheia mandatul mai repede...

Iaca dara dragule, cum ajung si eu sa iti dau dreptate...Sunt perfect de acord cu observatia ta.
Promit sa deschid un topic despre Noua Ordine ca e confuzie mare in legatura cu ea.
Aici nu este nici locul, nici vremea ca subiectul sa fie adus in discutie; iar tema mult prea generoasa ca sa merite marginalizata.

Brava TT-ule...Ai vazut ca se poate

Acest topic a fost editat de The Dude: 20 Oct 2011, 06:00 PM

Erwin, foarte interesant ce ai spus. Nu sunt de acord 100%, dar vezi destul de bine unele lucruri.
Legat de cei care traiesc in alternative, nu ai de unde sa stii daca sunt sau nu fericiti. Cu siguranta ca cineva care e obisnuit cu asanumitele "avantaje ale sistemului" s-ar putea sa nu fie foarte fericiti. Dar de cele mai multe ori traiul in alternative poate elimina necesitatea unor astfel de avantaje ale sistemului. Putem dezvolta tema asta. O sa o pun pe lista.

Legat de lideri si societatea umana. Nu cumva complexitatea societatii umane creste odata cu sistemul? Adica evolueaza impreuna cu el? Daca s-ar prabusi sistemul la un moment dat, ar fi ca un reset, oare societatea si-ar pastra complexitatea sau ar deveni ceva mai simpla? In rest, ce pot sa spun, esti destul de aproape de a identifica sursa puterii

Abis

Eu incadrez legitimitatea si recunoasterea cam in acelasi registru. E drept. Legitimitatea este ceva mai degraba revendicat, pe cand recunoasterea este ceva mai degraba oferit. Dar din nou nu sunt suficiente pentru a avea putere. De fapt recunoasterea nici macar nu este esentiala. Multi dictatori nu au recunoastere si totusi au putere. Ba chiar si in democratie. Oare cati ii mai recunosc dreptul de a fi presedinte lui Basescu in Romania de astazi? 20%? Pot ceilalti 80% sa faca ceva?
Uite un indiciu:
Sursa puterii are si un profund caracter economic. Erwin e destul de aproape de raspuns.

Legat de celelalte subiecte, sunt foarte interesante, dar as vrea sa le discutam pe rand, pentru ca deja simt ca ne împrastiem pe o arie foarte larga.
Si ca sa nu uitam despre ce vorbeam, fac o lista aici:
1. Ideea ca statul nu s-a schimbat esential de la inceputurile sale si pana in prezent. Ramasesem dator cu explicatii.
2. Psihologia maselor, o alta tema interesanta. Poate ar merge si un topic separat. Propun sa vorbim despre ea mai tarziu, poate intre timp reusesc sa citesc si cartea.
3. Comparatiile intre comunitatile umane si cele ale animalelor
4. Despre comunitati, aici am de vorbit si cu Erwin
5. Despre utilitatea politicienilor. Chiar exista un topic in acest sens, cred ca tot aici la dezbateri
6. Despre utilitatea oraselor.
7. Despre stiinta, cultura, educatie, cercetare si in ce masura s-ar putea face ele in mediul rural sau in comunitati mici.

Dar inainte sa abordam aceste teme, hai sa lamurim chestiunea legata de sursa puterii. Este destul de strans legata de subiectul topicului.

Nu sunt de acord.

Un dictator poate fi urat, poate fi detestat, poate i se contesta dreptul de a avea puterea, insa i se recunoaste posesia puterii. Armata ii asculta ordinele; politia la fel. Asta este o recunoastere implicita. Dar nu doar institutiile de forta ale statului ii recunosc autoritatea, ci toti cei care ii indeplinesc cerintele chiar si fara sa le bata la poarta oamenii in uniforma. Nu inteleg unde vrei sa ajungi...


Faci o confuzie cu sustinerea de care se bucura persoana sa (ori cu simpatia, ori cu intentia de vot). Poate ca 20% sunt de acord cu politica sa, dar ma indoiesc ca doar 20% sunt cei care afirma ca mandatul sau este ilegitim.

Atentie si la asta :

Vaticanul vrea o Nouă Ordine Mondială

Ai dreptate, dar nu ti se pare cel putin ciudat ca pe de o parte sa ii conteste dreptul de a avea puterea si pe de alta parte sa ii recunoasca posesia puterii? Oare de ce fac asta? De ce nu il deposedeaza pur si simplu de putere?
Concluzia mea este ca recunoasterea posesiei puterii este mai degraba o consecinta (un efect) a faptului ca persoana respectiva are putere, decat o cauza. Este si o cauza. Si ai dreptate cand spui ca puterea de vine de la noi. Dar trebuie sa mai existe ceva pe langa asta.
Uite spre exemplu armata de ce ii asculta ordinele? Soldatii care sunt trimisi sa moara, de ce se supun acelor ordine?
In ce situatii soldatii au refuzat sa execute ordinele? De exemplu chiar la revolutia de la noi din 1989 sau la revolutia franceza sau la cea din Rusia.
De ce au refuzat acele ordine si de ce se supun unor ordine care ii trimit la moarte?

Cand se revolta oamenii contra puterii? Vedem o multime de regimuri dictatoriale care dureaza de zeci de ani si la un moment dat izbucnesc revolte. De ce tocmai atunci? De ce nu, mai devreme? Conspirationistii ar spune ca o alta forta incearca sa preia puterea. Si poate au dreptate. Dar intrebarea ramane, de ce atunci? De ce asteapta forta aceea atat de mult timp?

In concluzie, nu cred ca simpla recunoastere a posesiei puterii, voit sau constrans, ii ofera cuiva cu adevarat putere. Poate are un rol, dar nu suficient.
Unde vreau sa ajung? La sursa puterii.

Pentru ca ii recunosc autoritatea, ii recunosc posesia puterii, zic eu. In momentul in care se revolta ce fac? Hotarasc sa il deposedeze de putere pe resepctivul. Alungarea dictatorului este un proces simbolic pana la urma; Ceausescu in "vizita de lucru" la Targoviste era tot liderul Romaniei, insa Ceausescu la Targoviste in asteptarea procesului era doar un fugar - diferenta intre cele doua situatii este ca in primul caz era recunoscut ca lider absolut, in a doua nu mai era, armata si celelalte structuri nu-i mai indeplineau ordinele. Ce s-a schimbat intre timp? Nu mai era recunoscut drept "comandant suprem".

Daca ai alta parere, sunt gata sa o ascult.


Revoltele izbunesc, de regula, intr-un moment in care o actiune a dictatorului ultragiaza in masura foarte mare o parte a opiniei publice, intr-o masura atat de mare incat unele persoane isi asuma riscul de a infrunta puterea. Uneori este vorba despre o decizie care afecteaza traiul material, alteori este o decizie privita ca imorala. Revolta din '89 nu s-ar fi extins daca nu ar fi fost represiune la Timisoara; evenimenele din Timisoara nu ar fi inceput daca puterea de atunci nu ar fi luat o masura impotriva lui Tokes, vazuta ca injusta.

Nu am gasit o explicatie mai buna.

Revolta din '89 ar fi avut loc oricum! Din 1985,George Bush-senior,fost sef al CIA si-a propus si a reusit sa fie groparul comunismului.Evenimentele de la Timisoara,inclusiv scenariul cu popa Tokes(agent dublu,al ungurilor si al americanilor) si apoi daramarea lui Ceausescu ,la Bucureti a fost,in totalitate opera tarilor democrate,sub conducerea SUA! Tembelii de analisti ori jurnalisti care nu inteleg ca evenimentele din Romania anului '89,precum si cele din fostele tari comuniste,destramarea URSS si a Yugoslaviei,reunificarea Germaniei,cele din China(Piata Tien-am-en) au fost pregatite ,organizate si conduse de SUA si aliatii sai,nu gandeste cu capul ori obiectul pe care il poarta pe umeri!
O actiune de amploare mondiala de felul celei din perioada 1986-1989,presupune 3 elemente fundamentale:
1-cui a folosit demolarea comunismuli ori mai simplu,cine dorea sa prabuseasca acest flagel? Raspunsul e ,indubitabil,unul singur,SUA si aliatilor sai,in niciun caz URSS-ului.
2-cine dispunea de miliarde de dolari si de logistica necesara(simulatoare de foc automat,avioane fantoma,sisteme de telecomunicatii sofisticate si inteligente? Raspunsul e acelasi!
3-cine dispunea de numerosi agenti ,de o retea complexa,condusa de fostul sef al securitatii din tara respectiva(in cazul nostru,generalul Pacepa),cine folosea posturile de radio Europa Libera si Vocea Americii pentru declaqnsarea si coordonarea actiunii de demolare a sistemului comunist? Intrebarea are acelasi raspuns !
PS;Nu neg rolul important al tinerilor iesiti in strada ,atat la Bucuresti cat si la Timisoara! Fara ei,actiunea SUA si a aliatilor sai nu ar fi reusit! Ei au participat cu sufletul curat la evenimente si de asta vorbim de o revolta populara,asa cum ai postat tu! SUA si aliatii lor au initiat scanteia ,au directionat nemultumirea romanilor nu numai spre daramarea lui Ceausescu dar,normal,conform scopului lor,spre destramarea sistemului comunist!

Sigur ca da..toata lucrurile converg intr-acolo..cine a priceput asta isi cumpara deja biletele din primul rand.

gigip: eu stiu, ca participant activ la evenimentele din Bucuresti si ca persoana care a avut dorinta, interesul si accesul la un mediu de unde sa se poata informa ulterior, ca cei din strada de atunci nu au fost decat o masa de manevra. Cei care au regizat evenimentele nici macar nu s-au sfiit sa isi ascunda surprinderea in legatura cu reactia neasteptata a populatiei si teama ca totul ar fi putut degenera intr-o directie pe care nimeni nu se gandise sa o evalueze.

Suntem offtopic ma friend...deci pe teren minat...

Perfect de acord ! Ca in toate razboaiele locale ori mondiale,regizorii si scenaristii au ramas in umbra,in timpul evenimentelor(insa au devenit profitorii ulteriori ai acestora) iar participantii directi au suferit pierderi,unii si-au pierdut chiar viata,pe campul de lupta ori pe strazi si au platit tribut ,chiar dupa terminarea ostilitatilor! Ca intotdeauna,unii cu folosul,altii cu ponosul!

"Statul e cel mai rece din toate dihaniile reci: minte cu răceală şi iată minciuna ce se scorneşte din gura lui: Eu, statul, eu sunt norodul!"
"Esenţa cea mai intimă a existenţei este voinţa de putere."
"Vreţi un nume pentru această lume? O soluţie pentru toate enigmele sale?... Această lume este voinţa de putere şi nimic altceva."

- Frederich Nietzsche

no comment

Bun, astept, e o lipsa mare de informare pe acest subiect, sau poate doar o confuzie maxima.

Iata sursele puterii:
- forta
- bogatia
- cunosterea

Daca cineva detine una sau mai multe din acestea, atunci are putere!

Eu spun ca forta si cunoasterea nu mai inseamna nimic astazi. "Bogatia" e totul...asta ca sa accezi la putere.
Dupa aia ai nevoie si de celelalte doua ca sa o poti pastra, insa cel care are bani nu e musai sa fie puternic sau priceput...E de ajuns sa fie smecher.
Asta peste tot in lume...Am fost odata pe Coasta de Azur...toate iahturile alea...cate barci erau in port, tot atatia milionari le locuiau...De iei nimeni nu zice prin presa. Stau cu capul la cutie si isi traiesc viata la cote maxime. Puterea e doar pentru aceia dintre ei care au complexe nerezolvate.

Cineva a facut un studiu interesant. El a luat in calcul diferentele sat/oras si orase/Bucuresti care existau intr-o forma foarte pronuntata in vechiul regim.
Rezultatul ?? In elita Romaniei din anul 2000 (regret ca nu am date mai recente ori mai exacte...totul e din memorie) circa 95% erau personalitati provenite din alta parte decat din Bucuresti, iar din astia 80% de la sat...coada vacii, sau descendenti de notar, invatator, primar, medic comunal, jandarm, popa.
Realizatorii studiului conchid ca persoanele cu un handicap provincial au o sete mult mai mare decat celelalte pentru a urca in ierarhia sociala.

PS..da goguta, il bag in weekend...

Acest topic a fost editat de The Dude: 21 Oct 2011, 07:51 AM

Cred ca gresesti profund! Vezi de exemplu SUA: are forta bruta imensa (armata) are si tehnologii, spioni (cunoastere) = au putere multa. vs. Elvetia: are bani, si? daca iau o divizie ii cuceresc eu singur intr-o saptamana... Irakul avea 10% din productia de petrol a lumii, Libia la fel... eh? Eu cred ca Cunoasterea desi e aparuta ultima ca sursa a puterii, e cea mai importanta...

...Zi tu ce mari personalitati din toate domeniile a dat municipiul Bucuresti? O fi din cauza ca sunt mitici?

Acest topic a fost editat de freeman: 21 Oct 2011, 08:11 AM