De unde stii tu asta? Sa te credem pe cuvint? El spunea ca este Fiul lui D-zeu, sa te cred pe tine ca El era D-zeu Insusi?

58. Isus le-a zis: "Adevarat, adevarat va spun ca, mai inainte ca sa se nasca Avraam, sint Eu." Aceasta nu este vesnicie, ci PRECEDENTA.

20. Caci acolo unde sint doi sau trei adunati in Numele Meu, sint si Eu in mijlocul lor. Aceasta nu este omniprezenta ci este Injugare Spirituala si Unitate Spirituala: noi suntem Isus...

38. Isus S-a infiorat din nou in sine, si S-a dus la mormint. Mormintul era o pestera, la intrarea careia era asezata o piatra. Aceasta nu este omnipotenta ci este Credinta (pe care nu o vezi, citind selectiv): 40. Isus i-a zis: "Nu ti-am spus ca, daca vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?" Onipotenta nu are nevoie de Credinta Martei..., deci nu este omnipotenta. Isus iti spune ce este: Tata, Iti multumesc ca M-ai ascultat. Nu Isus l-a inviat pe Lazar, ci D-zeu a facut-o! Isus numai l-a rugat pe Tatal. Deci, Omnipotenta este la D-zeu, nu la Isus.

Nu eu iti raspound la aceste rataciri, ci Isus iti raspunde: Adevarat, adevarat, va spun, ca cine crede in Mine, va face si el lucrarile pe care le fac Eu, ba inca va face altele si mai mari decit acestea Suntem, noi, D-zeu?!

Evanghelia este un model de smerenie a Fiului in fatza lui D-zeu, adica un model de Desfacere Adamica. Tu vii si il faci pe Isus D-zeu, negindu-i astfel Menirea Mesianica. Pe Plan Spiritual, negarea este Actiune! Ce vreau sa spun este ca nu reprezinta numai o dezbatere verbala ci o neimplinire faptica.

Nu stiu de unde isi ia Pavel aceste citate, or fi fost prin VT pe undeva, suna ca si cuvinte profetice, pe care le poti interpreta dupa cum ti se potriveste. Vorbind cu Evreii, Pavel nu cauta decit sa-i convinga de legitimitatea lui Isus pe propriul lor teren, VT. Din nou, nu stiu de unde isi lua Pavel citatele.

Pe de alta parte, este vorba de INTERPRETAREA pe care Pavel o da anumitor prorociri vechi, adeseori folosite si de Evrei pentru a-L nega pe Isus... Ce vreau sa spun, nu este nici pe departe evidenta de care ai nevoie cum ca Isus este D-zeu, dimpotriva! Uite ce spune versetul precedent celui pe care l-ai selectat in mod subiectiv: 5. Caci, caruia dintre ingeri a zis El vreodata: "Tu esti Fiul Meu, astazi Te-am nascut?" Din moment ce in citatele lui Pavel se zice Te-am nascut, este dovada ca Isus nu este D-zeu! deoarece D-zeu nu poate fi nascut, existind prin sine.

De aceea, cind se foloseste atributul de D-zeule in citatul de mai sus, habar nu avem de sensul cultural al acestei expresii in VT. Intorsaturi culturalo-lingvistice sunt departe de o justificare a identificarii lui Isus cu D-zeu. Evidentele, si afirmatiile lui Isus, sunt toate impotriva acestei blasfemii.

Citeste toate versetele de la 1 la 8, nu-l cita numai pe al 8-lea rupt din context: D-zeu ne-a vorbit prin Fiul, deci Isus este Fiul, nu D-zeu; 4. ajungand cu atat mai presus de ingeri, daca SE COMPARA cu Ingerii, Isus nu este D-zeu; 5. Eu Ii voi fi Tata, si El Imi va fi Fiu?, AVIND UN TATA, Isus nu este D-zeu; 6. duce iarasi in lume pe Cel intai nascut, zice: , FIIND NASCUT, Isus nu poate fi D-zeu; 8. Dumnezeule, Dumnezeul Tau Te-a uns cu un untdelemn , FIIND UNS, adica Ales, Isus nu poate fi D-zeu; 12. dar Tu esti acelasi, si anii Tai nu se vor sfarsi, Isus NEFIIND acelasi si neschimbator, precum D-zeu, nu poate fi D-zeu. 13. Si caruia din ingeri i-a zis El vreodata: "Sezi la dreapta Mea, pana voi pune pe vrajmasii Tai asternut al picioarelor Tale?", lui Isus is de OFERA pozitia de-a dreapta, deci nu poate fi D-zeu.

Tot Cap.1. din Evrei marturiseste ca Fiul nu este D-zeu... impotriva interpretarii false din versetul 8...

Dupa stilul tau de a despica cuvantul in patru - adica de a despica orice fraza pe care
am scris-o imi dau seama ca nu are rost o discutie ca acest fel de a scrie
denota dupa experienta mea din forumuri o pierdere de timp.
Totusi o sa iau doua interbari de alte tale si o sa le raspund.

Iisus s-a arata acum in secolul 19 unei femei care l-a pictat asa cum l-a vazut. Exista deci dupa picturi cu realul Iisus
pe care eu le cunosc.

Avand in vedere ca Iisus a daruit omenirii prin Jakob Lorber pe care mai toti credinciosii nu l-au citit dar isi bat joc de el,
caci ei isi inchipuie cu mintea lor stramta ce asa ceva nu se poate si vinde de la diavol 26 de carti a 500 de pagini cu toate
secretele vietii lui si a lumii de apoi, dintre care 11 volume numai cu cei trei ani de invatura inainte de crucificare (Evanghelia lui Ioan) de ce
oare sa nu dariuasca pentru cei ce il iubesc si o poza ?

Daca ai citi Evanghelia lui Ioan nu ai mai pune astfel de intrebari pe care le-ai pus mai jos si care pt. tine fac sens,
dar care de fapt nu au sens.

"Scopul venirii lui Isus ar fi atunci dotarea noastra cu o imagine concreta a lui D-zeu, ca sa-l putem iubi pe D-zeu?"

Nimeni nu a afirmat asa ceva decat tu. Ca Dumnezeu a devenit visibil pt. copii sai nu implica ca acesta a fost (singurul) scop al venirii lui. Au fost nenumarate scorpuri printre care cel mai cunoscut este acela de a salva intradevar omenirea de la moartea spirituala ( caci moartea fizica nu se poate anula orisicum) si de arata omenirii drumul care il are de mers pt. a ajunge inapoi la Dumnezeu. Insa sunt si mai multe scopuri simultane cand Dumnezeu planifica ceva. Ca doar nu se duce la aprozar ca omul sa cunmpere rosii.

Acel drum este drumul iubirii si nu acela al discutiilor sau al credintei goale care nu aduce nimic.
Cei mai invatati oameni au fost aceia care l-al omarit in timpe ce oamenii simplii au crezut in Iisus.

Edi, daca ai fi citit mai bine textul meu ai fi remarcat ca Iisus a fost in primul rand un OM ca si oricare cat priveste trupul.
In al doilea rand, daca ai fi gandit un pic mai mult te-ai fi dat seama ca un Dumnezeu infinit si atotcuprainzator nu poate
inceta sa existe pt. a se baga complet ca spiritul intr-o sticla in trupul lui Iisus.

Deci este aberant de a afirma si a crede ca Dumnezeu a fost complet incarnat in Iisus lasand creatia in voia ei si nemaiexistand ca spirit vesnic. O parte din Dumnezeu s-a incarnat, dar nu intregul Dumnezeu.
Iisus a fost om dupa cum am scris numai ca sufletul lui nu a fost suflet creat ca si noi si ca Dumnezeu a luat dupa
inviere infatisearea lui Iisus pt. a putea sa ne fie asemanator noua, copiilor sai, lucru pe care orice tata si-l doreste.
Sau vrei sa zici ca tu, ca Dumnezeu Tata ai fi preferat sa ramai invizibil copiilor tai ?

Ceea ce afirmi si sustii in intebarile de mai sus dovedeste ca nu te-ai obosit sa intelegi ce am scris eu, ci te-ai obosit sa repeti ceea ce ai tu in cap. Asta e normal in forum.
Asta nu e o dojana si o constatare care poate te face sa incerci in viitor sa intelegi ce vrea sa zica de fapt celalalt.
Mai ales cand scrie alb pe negru.

In al treilea rand trebuie sa te gandesti ca Iisus a trebuit sa-si castige ca om toate insusirile Dumnezeiesti pe cont propriu si
nu ia- fost dat de Dumnezeu nici un avantaj, dimpotriva. Caci altfel ar fi fost usor de tot pt. Iisus si Dumnezeu s-ar fi inselat pe sine. in afar de asta un OM a trebuit sa ispaseasca pt. pacatul lui Adam, dar un om oarecare nu ar fi reusit.
Acelasi lucru tcare l-a facut Iisus trebuie sa facem si noi, Iisus slujind ca pilda pt. urmasii lui. Drumul iubirii si al crucii, numai ca crucea noastra este una mica si nu una de crucificare ci una de dimninuarea Eului in lsujba iubirii pt. semeni.

Deci cand Iisus s-a rugat la Dumnezeu inca nu a fost Dumnezeu ci a fost om. Pan a murit el a fost om. De abia cand Iisus a murit el a devenit partea viszibila a lui Dumnezeu si de aceea Iisus s-a coborat si in iad, pt. ai scoate de acolo
pe cei care nu mai puteau sa iasa din proprie putere. Asta eu nu stiu de la mine ca asa ceva nu pot sti de la mine, ci de la El.
Nu uita deci diferenta intre OM si DUMNEZEU, un Dumenezeu infinit nu poate incapea intr-un om finit. Cand am spus ca Iisus este Dumnezeu, asta nu inseamna ca Iisus a fost cat a trait Dumnezeul intreg si atotcuprinzator cu picioarele pe pamant, ci ca spiritul lui Dumnzeu a fost in Iisus si acel spirit a putut devenii una cu sufletul lui Iisus. Iisus s-a luptat sa-si castige Dumnezeirea in el si a si reusit. Si acelasi lucru trebuie sa faci si tu si nu sa despaci cuvintele
in patru si sa iei litera moarta fara a incerca sa-i intelegi sensul. Asta nu aduce la nimic. Degeaba citesti cuvintele daca nu incerci sa le intelegi sensul.

M-ar interesa sa stiu oare cum ti-l imaginezi tu pe acest Dumnezeu pe care se pare ca il cunosti asa de bine, desi nu l-ai vazut ? Ce forma ar avea el dupa tine ? Si de ce nu-ti place ideea ca Dumnezeu arata ca Iisus ? Te deranjeaza asta sau
preferi ceva indefinibil, infinit, de neimbratisat si de nevazut. Eu sunt foarte fericit ca Dumnezeu arat ca unom si ca ii pot sari la piept cand il voi vedea !

Dupã cum bine stim, Dumnezeu este Duh necuprins.
Poate cineva sã creadã cã necuprinsul poate fi cuprins? Într-o pozã?!
Prin asta ai rãspunsul... pe care bineînteles cã îl stii.

Dumnezeu manifestat în trup. Dacã spunem Dumnezeu încarnat nu ar fi gresit dar existã sansa de a duce în rãtãcire pe unii ce ar putea întelege cã Dumnezeu în totalitatea Lui a pãrãsit cerul, încarnându-Se, ceea ce este gresit!

Exact ce spuneam mai sus! Dumnezeu nu a pãrãsit cerul si a venit pe pãmânt! Cum spune Grabillion: pe Dumnezeu nu-L pui într-o sticlã si Îl muti unde vrei tu. Nu se poate concepe asa ceva. Iar tu stii bine aceea...

Isus a fost Fiul Tatãlui timp de 33 de ani (sau 34?).
Isus rãmâne Fiu, spiritualiceste vorbind numai, vesnic în inimile ce Îl cautã cu sinceritate. Fiul trupesc nu mai existã. S-a preschimbat intrând în slava Sa. Repet: Isus a plecat în slava Tatãlui care este slava Sa, slava de Tatã. Biblia afirmã asa.

Le stii si tu! Vrei sã le auzi din gura mea, poate fac o gresealã de care sã te iei si sã arãti tuturor ce fals este Dumnezeul meu? Stii bine cã avem acelasi Dumnezeu, avem acelasi Duh Sfânt , doar treptele de cunoastere pe care ne aflãm sunt un picut diferite. Orice om poate gresi iar tu mizezi pe aceea, nu?
Dumnezeu S-a manifestat:
- în Trup, înainte si dupã moartea Fiului, ca îngeri ce au fost vãzuti în trecutul îndepãrtat.
- în Duh ca rug de foc, limbi de foc, porumbel, îngeri, voci
- ca Lege scrisã cu foc
Mai sunt si altele care îmi scapã mie? Atunci, dã-mi o mânã de ajutor.

El a spus cã este Fiul si nu a fost acceptat! De aceea El a vorbit mai mult în pilde, dacã era mai direct, poate era rãstignit mult mai devreme si nu se potrivea planului Sãu de mântuire. Versete sunt multe ce sustin cã El este Dumnezeu din vesnicii. Tu vrei sã vezi unde a spus Isus, parcã Duhul Sfânt nu este destul de credibil când afirmã prin diferite cãi despre acest adevãr! Am dat deja destule versete despre acest subiect si voi mai da.

Am eu impresia asta sau cu adevãrat ai afirmat cã Evanghelia nu spune "mai nimic"?
Ori te refereai doar la claritatea mesajelor biblice?

Da. În Vechea Biblie. De mai multe ori.

Directia ca directie dar... cum ai pornit speculatia asta? De unde? Acolo Isus, ca Fiu al Omului afirmã ce afirmã despre mama, fratii, surorile Lui, nu o face din postura de Dumnezeu!

Nu am timp sã mã uit dupã versetele exacte (ca locatie si acuratete în exprimare) dar stiu cã vei recunoaste ceea ce spun ca fiind din Biblie si chiar de la Isus, Dumnezeul adevãrat si Viata vesnicã.
Totusi, uite cã le-am gãsit mai repede decât as fi crezut:
Ioan 01:26,27 – Ioan Botezãtorul a zis: “...în mijlocul vostru stã Unul pe care voi nu-L cunoasteti. El este Acela care vine dupã mine – si care este înaintea mea.” “El este Acela despre care ziceam eu: Celce vine dupã mine, este înaintea mea, pentrucã era înainte de mine si noi toti am primit din plinãtatea Lui si har dupã har.” (Ioan 01: 15,16)
Din a Cui plinãtate a primit lumea înaintea venirii Domnului în trup? Din a lui Dumnezeu. Dar aici este vorba despre Isus!
Ioan 04:24 – “Dumnezeu este Duh.”
Ioan 14:10 – “Nu crezi cã Eu sunt în Tatãl, ºi Tatãl este în Mine? ” Isus a spus, nu Pavel sau Ioan cum îti place tie sã amintesti. Ok! "Tatãl este în mine" stim ce înseamnã, poate fi în oricare dintre noi dar sã remarcãm cã "Isus este în Tatãl" apoi sã mergem mai departe cu versetele...
Ioan 14:16-20 - “... El vã va da un alt Mângâietor, care sã rãmânã cu voi în veac; ºi anume, Duhul adevãrului, pe care lumea nu-l poate primi, pentru cã nu-L vede ºi nu-L cunoaºte; dar voi Îl cunoaºteþi, cãci rãmâne cu voi, ºi va fi în voi. Nu vã voi lãsa orfani, Mã voi întoarce la voi. Peste puþinã vreme, lumea nu Mã va mai vedea, dar voi Mã veþi vedea; pentru cã Eu trãiesc, ºi voi veþi trãi. În ziua aceea, veþi cunoaºte cã Eu sunt în Tatãl Meu...”
El Însusi a promis cã se va întoarce ca Mângâietor:"Mã voi întoarce la voi" ca "Duh al adevãrului", ca Duh Sfânt.
Ioan 20:22 – Isus a suflat peste ucenici si a zis: “Luati Duh Sfânt!”
Suflarea lui Dumnezeu este descrisã aici de Însusi Isus ca fiind suflarea Lui.
Fap. Ap. 16:06,07 - "Duhul Sfânt - Duhul lui Isus", suflarea Lui.
Efeseni 04:04 – “Este un singur trup, un singur Duh.” Un singur trup - al lui Isus, un singur Duh - al lui Isus. Reiese nu din versetul acesta ci din celelalte de mai sus... Doar am vrut sã accentuez cã este SINGURUL.
Noi spunem cã Îl avem pe Isus în inimã, Îl avem în noi. Cum? Ca trup? Normal cã nu! Doar ca Duh. Ce Duh? Unul necurat? Bineînteles cã nu, e vorba de Cel Sfânt. Cum asimilãm faptul cã Dumnezeu este Singurul Sfânt dar Hristos este TOT SINGURUL SFÂNT!!! Simplu: El este SINGURUL manifestat atât în trup cât si în duh, SINGURUL SFÂNT.

Un om ghidat de Duhul Sfânt. Dacã nu mai avem încredere nici în Duhul Sfânt, atunci...??!!

De ce te miri asa întrebãtor? Eu spuneam despre afirmatia cã lumea este foarte împotrivitoare lui Isus. Sunt convins cã si tu faci aceeasi afirmatie dar... ok, nu aici ca sã nu pari altfel decât te stim... E decizia ta.

Vorbea Omul, repet!!!
Isus egal cu Dumnezeu?! Eu nu fac afirmatia asta care îmi aminteste de cei ce sustin trinitatea unde membrii acelei treimi sunt egali! Eu afirm cu toatã credinta datã de Duhul Sfânt cã Isus este Dumnezeu, nu doar un egal de-al Lui!!!

Duhul Sfânt mã cãlãuzeste minunat si mã încred în El.

Problema este cã nu le vãd contrare. Duhul nu-mi aratã nicio contradictie între cele douã: "Tatãl este mai mare decât Mine(Fiul)"... "Eu si Tatãl una suntem (în Lucrare)"

Normal! El se prezenta chiar în momentele când era OM, nu altceva!!!
Dupã ce a înviat nu S-a mai prezentat la fel nici mãcar odatã!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 16 May 2007, 04:57 AM

@grabillion

Fa bine si raspunde intrebarii puse: cine priveste pictura respectiva, vede pe D-zeu sau nu?

Pentru ca este necitibil... O singura intrebare aici, care neajuns al lui Isus este indreptat prin Lorber? Sau altfel spus, cum se justifica existenta lui Lorber?

Revine periodic enormitatea numita Lorber. La vremea respectiva spuneam ca Ioan a scris 26 de pagini depsre Isus... pe cind Lorber produce pe banda rulanta 26 de volume de elucubratii... Numerele acestea vorbesc de la sine.

Tu ai afirmat: Dumnezeu a luat trup de om ca oamenii sa-l poata iubi, caci ce om poate sa iubeasca ceva cu adevarat ceva invibil. de necuprins, infinit , orisicat de multa dragoste ar emana? Nu sunt spusele tale? D-zeu s-ar fi concretizat pentru inabilitatea noastra de a iubir abstract...

Sa nu-mi spui ca nu ai auzit inca de Invierea lui Isus... si mai inate Lazar... si multi altii... Poate ar trebui sa-l citesti si pe Isus, nu numai pe Lorber... dar cred ca mai ai de citi inca 50 de volume a 500 pagini intre timp...

... sau cu furgoneta, sa-l cumpere pe Lorber...

Exact! Finitul nu poate cuprinde infinitul. Nici o forma finita, de orice natura, nu o poate face. Prin urmare, Isus nu poate fi D-zeu...

Cum am spus eu: doar 0.12% din D-zeu s-a "incarnat"...

Deci, daca noi suntem incapabili a ne ridica, D-zeu se coboara... Nu ne putem face noi D-zei, D-zeu se face om... Intii, a cazut Omul; apoi a cazut si D-zeu?!

Sigur nu asi vrea sa ma fac Orb ca sa seman cu ei... Dar asi vrea intr-adevar sa le deschid ochii...

Tocami asta este tematica discutiei, natura lui Isus, daca Isus este sau nu D-zeu intrupat. Ma bucur ca ai constatat si tu ca Isus nu poate fi D-zeu.

Isus este inainte-mergator intr-adevar, si trebuie urmat. Sunt altii care se considera "mintuiti" prin Isus, la modul gratuit.

D-zeu este, sau nu este, neputind exista in penumbra. D-zeu nu poate deveni D-zeu, pentru ca ceva ce dine nu mai este D-zeu. D-zeu exista pur si simplu, vesnic si neschimbator. Ceva schimbator, nu poate fi D-zeu. Daca e existat un moment in care Isus nu era D-zeu, Isus nu este D-zeu pur si simplu. D-zeu nu poate fi mai putin decit D-zeu. Nu poate! Iar ceva mai putin decit D-zeu, nu poate deveni D-zeu. D-zeu nu se devine, nimeni nu poate deveni, ci exista in Sine!

Omul nu poate deveni D-zeu orice ar face. Nu numai Omul, NIMIC in sfera existentiala nu poate deveni D-zeu! Nici macar Satana, chiar lasata liber, nu poate deveni D-zeu. Nici Isus nu poate deveni D-zeu...

Te rog impartaseste-ne cum si in ce fel cunoasterea de la El a ajuns la tine.

Te dezici acum singur? Daca Isus nu este D-zeu, cum se face ca Isus este D-zeu...?

Ceva ce este mai putin decit D-zeu la un moment de timp, este vesnic mai putin decit D-zeu. A fi D-zeu, nu se "devine", ci exista pururi. Ceva mai mic decit D-zeu pentru o clipa macar, este vesnic mai mic decit D-zeu.

Adevarat, in ciuda Ispitei de pina in ultima clipa. Cine isi cistiga D-zeirea nu poate fi D-zeu! pentru ca a fi D-zeu nu se "cistiga", nu se poate cistiga, si nu se poate pierde. D-zeu nu se poate scoate pe Sine din existenta! D-zeu nu poate face pe altul, D-zeu! Nici D-zeu nu-L poate face pe Isus, D-zeu!

Impartaseste-ne si noua cum a ajuns aceasta informatie la tine.

Eu ascult la Isus, nu la "placerile" mele. Din moment ce Isus nu s-a facut pe Sine, D-zeu, intrebarea ta nu-si are sensul, fiind doar un exercitiu mintal.

Daca te complaci in idea (falsa) ca D-zeu are infatisare de Om, n-o sa-L vezi niciodata. Aceasta ar fi damnare ta: Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat Daca falsele tale conceptii devin poticnire in cunoasterea lui D-zeu, nu este bine de Sufletul tau, caci te opresc a ajunge acolo.

Asta nu se va intimpla niciodata. Dar exista fericire si in ignoranta... dar este falsa...

Cei care Il simt, n-au nevoie sa-L si vada....

Cei care nu-L simt, au nevoie sa-L vada....

Cei care Il cunosc pe Isus, n-au nevoie de Lorber... numai cei care nu-L cunosc...

@andra

Respund aici, deoarece nu se potriveste in tematica Inteligenta Spirituala.

daca moartea a venit printr-un om nu implica pe D-zeu ca fiind cauza Facerii, ci doar Facerea Omului, rupt de D-zeu. Reversul este:

tot printr-un om a venit si invierea mortilor care iar nu implica pe D-zeu drept cauza Des-Facerii ci sacrificarea Omului pentru rascumpararea propriei lui Faceri: cel ce face, desface! Cele doua ipostaze sunt acum legate intre ele:

dupa cum toti mor in Adam, tot asa toti vor invia in Hristos!, care inchide Cercul Existentei Somatice. Adam si Cristos sunt pusi impreuna pentru ca ei sunt impreuna. Acesta este raspunsul tematicii de fatza. (Ma asteptam cumva de la tine, desi este o mare retinere subiectiva in tine)

Doamne, lumineaza-ne!

Cand cineva afirma ca ceva este necitibil in timp ce mii de oameni (printre care si eu) l-a citit, trebuie sa si dovedeasca
ca este necitibil sau el nu are capacitatea mintala de a-l intelege. Exista milioane de oameni pt. care biblia este
necitibila.

Deci dovedeste-mi ca Lorber este necitibil, aici este "Copilaria Lui Iius" dicatat de Iisus lui Lorber in 1850
Aici e linkul:

http://home.arcor.de/peace4you/lorber_ro/C...ob%20Lorber.zip

Daca dai cartea unui copil de clasa 4a va intelege mai tot din ea, dupa intelegerea mea.

Sunt curios unde este "Copilaria lui Iisus" necitibiala, avand in vedere ca tu nu ai citit-o, dar o declari necitibila
fiindca esti evident plin de preconceptii si discuti de ceva fara sa ai habar de tema.

Hai sa vedem, daca poti sa dovedesti ceea ce afirmi...

Selectiuni din elucubratiile lui Lorber:

Lorber "solutioneaza" aspctele lumesti ale casatoriei Mariei cu Iosif: Iosif este batrin, vaduv, are deja copii, si merge la templu unde se trage la sorti o fecioara, Maria, gata sa paraseasca acum templul (desi in templu nu se cresteau decit baieti), sortii cad pe el, se rusineaza sa ia o fecioara (desi pentru asta mersese la templu), iar preotul il convinge ca bine face, o ia si o duce acasa. Aceasta poveste este extrateresta spatiului cultural al evreilor, infirmata de toate informatiile isotrice despre evrei.

Ioan Botezatorul, glasul din pustie, glasuia chiar din pintecele mamai lui, coerent, cu subiect si predicat si restul partilor de vorbir: Maria însã, a mai bãtut o datã ºi copilul din pântecele Elizabetei a început sã salte de bucurie ºi mama a auzit o voce înceatã din acea parte unde sãrea copilul ºi vocea suna astfel: „Mamã, mamã, du-te repede; cãci mama Domnului meu ºi al tãu, a Dumnezeului meu ºi al tãu, este la uºã ºi bate ºi ea vine sã te viziteze în pace!“. Mama lui nu se mira sau sperie de aceasta precocitate, ci fuge la usa sa o deschida.

Ioan Botezatorul, nenascut, o "saluta" pe Maria: Elizabeta însã îi rãspunse Mariei: „Iatã, când ai bãtut tu a doua oarã la uºã, a început sã sarã imediat copilaºul, pe care îl port sub inimã, de bucurie ºi mi-a vestit acest lucru ºi te-a salutat deja înaintea mea în mine!“

Maria ar refuza orice detalii despre viata din Templu (detalii care ar fi depasit chiar pe imaginativul Lorber deoarece fetele nu aveau voie in templu): Elizabeta a întrebat-o pe Maria despre multe lucruri, ce a aflat ea în acea vreme în templu când a fost copilul educat de Domnul ºi cum i s-au pãrut ei toate acelea... „Eu cred, drag mãtuºã, cã acest lucru este drept; de aceea sã nu mai bârfim faptele din templu,

Contextul cultural descris aici nu este ebraic prin nimic deci tine de fanteziile lui Lorber: Cu aceastã moralã trebuie doar sã ai cea mai înaltã milã în faþa lui Dumnezeu!

"Viziunea" lui Lorber are conotatii lumesti deplorabile: Intre timp ºi-a terminat ºi Iosif al nostru construcþia ºi se afla cu fiii sãi iar acasã ºi cultiva pãmântul sãu mic, care era bineânþeles închiriat... Cu toate cã este la femeia preotului suprem care a muþit, nu se poate ºtii, dacã acea casã este curatã de toate ispitele, care a atras-o ºi pe Eva!... eu de mult aº fi venit iar înapoi, dar nu am avut curajul sã cãlãtoresc singurã peste munþii aceia împãduriþi , "impaduriti" in imaginatia lui Lorber, zona era deja pustie de milenii.

Lorber dezleaga acum misterul final: Iosif este "tatal" Mariei: m-au adus pânã la graniþa pãmântului tãu, au binecuvântat casa ta ºi pe mine ºi ºi-au continuat drumul ºi eu am venit repede la tine, dragul meu tatã Iosif!.... Maria i-a ºters repede obrajii umezi ºi i-a mulþumit lui Dumnezeu, cã a fericit-o cu un astfel de bun tatã adoptiv

etc.etc.etc.

Elucubratiile lui Lorber seamana pe undeva ce cele ale lui Mahomed (posibil ca amindoi erau drogati in starea respectiva). Nu reprezinta decit adaptari folclorice ale unor Mituri Crestine enuntate in Evanghelie, eventual "corecturi" si posibile "explicatii" ale unor aspecte evanghelice ajunse dogmatizate. In concluzie, cine are timp de pierdut pe lumea asta, sa se apuce de citit Lorber...

Edi, dragul meu,

1. Era vorba de faptul ca Lorber este necitibil sau necitibil, nu de continut. Continutul este si asa cu totul altceva.

Se pare totusi ca Lorber este - contrar afirmatiilor tale de la inceput - foarte citibil, [/b]daca [/b]pasajele tale sunt intradevar copiate din el. Numai ca ce spui tu acolo in mare parte nu se gaseste deloc in Lorber iar ceea ce se tu interpretezi interpretezi evident dupa bun plac ca un om care nici macar nu s-a obosit sa-l citeasca (ca doar e necitibil)

Deci cu necitibitatea se pare ca ai dat gres, pasajele care tu le-ai luat de la pagina 8 si 9 sunt de inteles si pt. un copil de
clasa 4 cum am spus eu mai inainte.

deci repet , poti sa-mi gasesti in aceea carte un pasaj necitibil ( sper ca sti destula romana ca sa iti dai seama ce inseamna cuvantul necitibil. Daca te referi la "neinteles" atunci trebuie sa spui... ce nu intelegi.

Deci mai intai vorbesti de mere si dupa aia sari la pere....

2. Cat priveste continutul, nu numai ca tu - ca dusman al lui Lorber - nu il intelegi si nici nu vrei
sa-l intelegi caci ai declarat totul ca aberatie fara sa-l fi citit pe indelete , dar in afara de cateva citate irelevante citate de la pagina 8 si 9 ( mai departe se pare ca nu ai ajuns) mai spui si ceva care nu gasesti in aceea carte.

De restul de puncte nu are rost sa mai vorbesc caci o carte nu se poate dovedi ca adevarata prin scoaterea de citate din context. Si mai ales cu lucruri marunte si irelevante si pe care nici macar nu le poti dovedi ca false. Ceea ce ai dat tu ca citate
nu este nimic deosebit... ci numai niste citate luate din context.
Cu asa metode si biblia se poate dovedi ca aberatie- adica scoatera din context si interpreterea personala dupa gust si chef.

De unde vrei sa stii tu ca in templu de la Ierusalem nu erau crescute fete si ca acest lucru se poate dovedi ? Tu susti in plus ca cunosti biblia, oare ce scrie in biblie de Maria. Cunosti ? Sau faci din nou afirmatii pe care nu le poti sustine sau care se dovedesc ca false ?

Poate ne explici tu cum Iosef - ca om batran a dat de tinara Maria - si a ajuns ea sa- fie sotie , daca afirmi ca ce scrie acolo
nu poate fi asa si de ce ceaa ce scrie acolo este o aberatie ( Maria locuia in templu ca fata crescuta in templu caci era din neamul lui David, de care fariseii stiau din VT ca cineva din neamului lui David va naste pe Mesia - si Dumnzeu a aranjat de asa fel ca Iosef sa o primeasca ca sotie....)

Spune-mi deci - pentru ca eu ca nu gasesc nimic de Ioan Botezatorul in aceea carte - la ce pagina ai gasit tu pasajul de care vorbesti tu despre Ioan Botezatorul in "Copilaria lui Iisus" ?



Acest topic a fost editat de Grabillion: 17 May 2007, 09:49 PM

Iar Isus este în mijlocul nostru în duh, nu-i asa?

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 17 May 2007, 10:29 PM

Pentru asta trebuie sa fim adunati in Numele Lui...

Nu doresc sa intram aici in Lorber... a mai fost discutat ce ceva timp in urma. Eventual, deschide un topic separat, desi exista deja unul pe undeva.

Pentru ca trebuie sa citesti pe Luca intii, lasindu-l pe Lorber din mina. Maria merge la "ruda" ei, facuta de Lorber "matusa", iar ruda ei va naste trei luni inaintea Mariei un baiat care este... Ioan Botezatorul! Ioan era un fel de var cu Isus, neprecizat. Citeste Evanghelia ramasa de la Apostoli, care l-au cunoscut pe Isus, si daca se dovedeste insuficient, citeste-l si pe Lorber ca sa te completezi. Dar implineste intii tot ce au marturisit Apostolii despre Isus.

Daca Ioan Botezatorul ar fi "vorbit"din pintecele mamei sale, nu am fi avut nevoie sa asteptam pe Lorber pentru detalii...

Dupã mesajul acela scurt a trebuit sã plec urgent pentru rezolvarea unor probleme si... revin sã continui ce doream initial.

Fiul spune... Tatã Îti multumesc...

Nu Fiul Omului... ci Dumnezeu

Fiul L-a rugat pe Tatãl

la Dumnezeu, nu la Fiul Omului.

Fiul spune...
Întrebarea din final este nãscutã din om, nu din Duh! Vezi dacã m-ai obisnuit cu atâtea comentarii duhovnicesti? Nu mã mai satisfac cele firesti!
La acest gen de întrebare putem rãspunde în aceeasi manierã fireascã: Spune acolo, undeva cã dacã nu esti Dumnezeu nu poti face lucrãrile pe care le face El sau chiar altele mai mari? Dã El ceva de înteles în sensul pe care îl dai tu întrebãrii tale?! Astfel de întrebãri sau afirmatii, oricine le poate folosi dar... îsi au ele locul acolo unde le punem? Nu trebuie sã mi se rãspundã la aceasta. Nu astept asa ceva! Fiecare sã-si rãspundã personal cu deplinã sinceritate.

"Tu esti Fiul Meu!", nu spune "Tu esti Isus, astãzi Te-am nãscut"!
"Tu esti Fiul Meu" - asta este dovada cã Fiul nu este Dumnezeu. Amin!
Numai cã Isus ESTE... Isus este EMANUEL (Dumnezeu cu noi).

Amin!

Isus este mai mult decât Fiul, El este Emanuel (Dumnezeu).
Asta nu pricepem noi oamenii: Isus este mai mult decât ce a reprezentat 33 de ani pe pãmânt, adicã Fiul.
Isus (Emanuel) este Numele lui Dumnezeu. Biblia afirmã aceasta în multe, multe locuri.

Fiul este mai presus ca îngerii dar nu se comparã cu Tatãl. Normal. Fiul este Fiu, este Om, dar Isus este Dumnezeul slavei, Isus este Tatãl, Isus este Duhul Sfânt, Isus este TOTUL. "Nimic nu existã în afarã de El" afirmã Cuvântul Sfânt.

O relatie normalã. Amin!

Având un Tatã, FIUL NU ESTE DUMNEZEU.

Fiind nãscut din fecioara Maria, FIUL Omului nu este Dumnezeu.

FIUL OMULUI nefiind acelasi si neschimbãtor precum Isus, Pãrintele vesniciilor.
Isus: "Eu sunt Calea, Adevãrul si Viata".
Descrierile astea sunt doar pentru Dumnezeu. Nimeni altul nu este Adevãrul, nimeni altul nu este Viata!

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 18 May 2007, 03:01 AM

Contextul initial era ca Minunile lui Isus sunt dovada ca El era D-zeu (desi El nu a sustinut niciodata asa ceva, dimpotriva). In acest context, daca Isus afirma ca si noi putem face Semnele Credintei, inseamna ca Semnele nu rezulta din a fi D-zeu, ci din a fi in Injugare Spirituala cu D-zeu (a avea pe D-zeu in tine, a fi InD-zeit ). Raspunsul acesta este: Semnele nu sunt dovada de a fi D-zeu, ci de a fi Una cu D-zeu. Acestea nu mai sunt tot una... Adica, Una, nu Tot-Una...

Nu te poti juca cu cuvintele fara a le cunoaste etimologia si semantica culturalo-spirituala pe care o au. Ceea ce intelegem noi prin aceste cuvinte, nu este ceea ce se intelegea original...

Da, Isus este mai mult decit cei 33 de ani pe Pamint: El a fost in Ceruri inainte de aceea, si tot in Ceruri dupa aceea, astfel: Ceruri->Pamint->Ceruri din nou. Dar, fie acolo, fie aici, Isus este acelasi: Fiul Tatalui! De aceea, fie aici, fie acolo, Isus nu este D-zeu, ci D-zeu este Tatal Sau. Si mai ales, Tatal nostru! Acesta este raspunsul cautat...

?!

Implici ca "Fiul" nu este echivalent cu "Isus" ?

Aceeasi intrebare ca mai sus...

Nu este chiar asa... Atributele sunt D-zeiesti, fara indoiala, dar tot Isus spune "Ce este al Tau, al Meu este..." Daca tu esti un Sol Imparatesc si Imparatul iti toata puterea, tu ai toata puterea in acel context, fara a fi Imparatul... Reprezinti Imparatul, nu esti Imparatul, dar ai toata puterea... nu este a ta, ti-a fost data, deci nu esti Imparatul... nu inseamna ca nu ai putere, doar ca nu este ta...

Acest topic a fost editat de edinide: 18 May 2007, 06:27 AM

Tu consideri ca Domnul Iisus a venit pe pamant ca sa-L reprezinte pe Dumnezeu? Eu zic ca a venit sa-i reprezinte pe oameni, sa le arate calea, si sa ridice pacatul lumii.

"Daca tu esti un Sol Imparatesc si Imparatul iti toata puterea, tu ai toata puterea in acel context, fara a fi Imparatul... "

Eu am o nelamurire .Tu nu crezi in puterea Duhului Sfant, tu vorbesti de energii create, dezvoltate de propriul sine(sa ma corectezi daca gresesc).Aici e un aspect ce trebuie lamurit.Am discutat problema cu cineva, si parerile sunt impartite:ca si in pilda talantului, Dumnezeu initial iti da un duh de viata(Gen.2.7), mai apoi iti da Duh Sfant,adica Puterea lui Dumnezeu(am discutat aspectul la "botez"), deci in pilda talantului, nu te nasti cu Duhul Sfant, ti-L da Dumnezeu, pentru credinta si faptele tale.

Vei spune ca asta m-a invatat dogma, iti voi raspunde ca nu-i adevarat.Asta m-a invatat El, El a fost Lumina care a aparut in viata mea,plina de intuneric, El mi-a deschis ochii,El m-a invatat lucruri care erau o simpla lectura.El mi-a aratat calea pe care trebuie s-o urmez,in dogma,oricare ar fi ea, suntem morti fara Hristos.

Cat despre semnele credintei, chiar El spune,ca "veti face acestea si chiar mai mare, numai sa aveti credinta". Cum crezi ca s-ar putea face toate acestea fara puterea lui Dumnezeu, fara Duhul Sfant? Te-ntreb sincer, fara suparare,daca vrei sa faci un bine, o fapta, o vindecare sufleteasca sau trupeasca, nu chemi Numele Domnului, in ajutor? Ei, coboara Domnul la tine?

Cum crezi ca te vei putea manifesta,prin credinta, decat prin Duhul Sau Sfant?Doar prin propria vointa?Cat ar fi de mare ea, si cat ai fi de "meserias", ai nevoie de o putere mult mai mare decat cea omeneasca.De-aia omul, care se ridica, din rob, in fiu, dobandeste de la Dumnezeu puterea Sa, ca sa faca ,in trup, ce a aratat Domnul ca face un fiu de Dumnezeu.

Cum poti tu dezvolta, de la tine, si cu puterea ta, care zic eu are limite, e "subtire", pentru a face faptele credintei, si a-I urma Lui? Ce te poate ridica mai mult ca Duhul Sfant?

Asta nu e raspunsul la intrebarea pe care ti-am pus-o, si nici nu ai cum sa arati la ce pagina
ai gasit inventia ta cu Ioan Botezatorul... caci nu exista asa ceva in Lorber. Halal argumente aduci, mai
omule....m-am asteptat la ceva mai inteligent de la tine...

Sorry Edi, vorbesti numai sa te afli in treaba. Ce afirmi tu sunt aberatii care nu exista in Lorber asa cum ai afirmat si
nici nu poti sa dovedesti dupa care le completezi si cu mai multe aberatii.
Mai imi dai si un sfat "sa-l citesc pe Lorber".... adica tu, care de fapt nu numai ca nu l-ai citit, dar
mai si inventeazi povesti care cica s-a gasi in Lorber.

Noapte buna... cand te trezesti la realitate spune-mi si mie...


Acest topic a fost editat de Grabillion: 18 May 2007, 09:49 PM

Grabillion:

Cred ca ii place la nebunie apelativul asta..........

Da. Mã refeream la cele scrise în versetul dat de tine. Asa e, ai dreptate.
Deci El este în mijlocul nostru ca Duh.. Care Duh? Poate un duh "nesãnãtos"?
"Isus a suflat peste ucenici zicând: luati Duh Sfânt". Suflarea Lui... suflarea lui Dumnezeu... Duhul Sfânt.

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 18 May 2007, 11:16 PM

Raspunsul este in tine...

Frumos rãspuns. Amin!
Este frumos dar unii ar putea sã-l considere incomplet. Personal sunt satisfãcut de el.

Acest topic a fost editat de Emil Condor: 19 May 2007, 06:40 AM

Nu...

El nu "reprezinta" pe oameni, El este Fiul Omului. El este mai mult decit "a reprezenta", fiind "parte din".

Gresesti... Omul, in esenta lui, este Duh, care se reintoarce, Doamne ajuta, la D-zeu, care este iar Duh... Omul Trupesc nu poate interactiona cu D-zeu, deoarece a devenit Creatie. Numai Omul Duhovnicesc poate interactiona cu D-zeu. Eu vorbesc despre DESCOPERIREA Omului Duhovnicesc care este ascuns si inrobit de catre Omul Trupesc. Abia cind ai ajuns sa cunosti ca esti mai mult decit Trup, poti purcede la cunoasterea lui D-zeu, pentru ca D-zeu nu se dezvaluie Simturilor Trupesti ci numai Simturilor Duhovnicesti.

Eu vorbesc despre a-ti cunoaste Sinele Duhovnicesc de dincolo de Trup, cum Isus porunceste, cum Sf.Nicolae propovaduieste si cum Simeon Noul Teolog redescopera la rindul lui: Din moment ce vei fi chemat fratele Meu (Tomas), nu se potriveste sa fii necunoscator de Sine, cum Luca de asemenea noteaza: 21. Nu se va zice: "Uite-o aici", sau: "Uite-o acolo!" Caci iata ca Imparatia lui Dumnezeu este inlauntrul vostru."

Cu tot sufletul si toata smerenia crestina. Dar nu un Duh Teoretic, despre care ne spune Popimea baliverne, ca vine din Apa, ci un Duh Viu, de la D-zeu, care poate fi vazut si simtit, un Duh Viu care deschide mintea, care curata inima, care alina sufletul si care poate transforma Omul in altceva decit este.

Disputa este Teoria versus Practica Crestina. Atit.

Asa cumva. Omul este Duh prin natura lui, nu poti face nimic aici. Acest Duh Uman poate trai intr-un Trup asemenea unui Animal, care si el are Duhul lui de Animal, sau poate CAUTA si AFLA pe Duhul Tatalui de care s-a rupt cindva. Cind Duhul Omului se invredniceste sa gaseasca pe Duhul Tatalui, se numeste atunci Duhul Sfint, ca "a primit" pe Duhul Sfint. Aceasta este o DESCOPERIRE (Apocalipsa) a Omului care cauta pe D-zeu.

Deci, Omul este Duh cum spui, dar este un Duh Ratacit daca nu gaseste DIN ACEASTA VIATA pe Duhul Tatalui. Si daca-L gaseste, nu are voie sa-L tina ascuns, ci sa-L poarte in Lume, cum spune Pilda Talantului: stii ca culeg de unde n-am semanat. Omul are OBLIGATIA de a deveni Semanatorul Duhului, pentru ca Tatal sa poata culege pe fiecare dintre noi, altfel primim Marea Pedeapsa. Cam asta este Talantul...

Adevarat. Fara Cristos, Dogma sau lipsa ei nu inseamna nimic. Dogma nici nu ar trebui sa existe DACA Spiritul lui Cristos ar fi printre noi. De aceea, Dogma nu exista la inceput, pentru ca nu era nevoie, pentru ca Isus era viu in oameni. Moartea Credintei a dus la nasterea Dogmei: nu mai este Spirit, dar este Litera...

Isus arata Calea, dar imagineaza-ti urmatorul scenariu: un om merge la Biserica duineca de dumineca vre-o zece ani de zile, asa cum cu totii stim. I-a aratat Isus ceva in tot acest timp? Raspunsul este in noi toti, daca nu suntem Sfinti, Isus nu ne-a arata nimic. Si nu ne arata nimic pentru ca nu suntem Sfinti. Si stii de ce? Pentru ca nu stim sa cerem, pentru ca platim pe Popa sa ceara pentru noi, dar nici el nu stie cum, isi face numai o datorie scrisa in Carte. Nu stim sa cerem pentru ca avem Dogma care cere pentru noi: deci nu cerem...

Isus indruma, daca omul stie cum sa asculte la Isus:

21. "Femeie", i-a zis Isus, "crede-Ma ca vine ceasul cind nu va veti inchina Tatalui, nici pe muntele acesta, nici in Ierusalim. 22. Voi va inchinati la ce nu cunoasteti; noi ne inchinam la ce cunoastem, caci Mintuirea vine de la Iudei.
23. Dar vine ceasul, si acum a si venit, cind inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar; fiindca astfel de inchinatori doreste si Tatal. 24. Dumnezeu este Duh, si cine se inchina Lui, trebuie sa I se inchine in duh si in adevar."

Te inchini tu in Duh? Stii ce inseamna aceasta? Ai cunoscut-o ca pe tine insati? O viata intreaga de Liturghie este inutila daca nu stii ce inseamna aceasta: nu ai implinit Legea. Ai urmat Dogma, dar nu ai implinit Legea. Acelasi lucru cu a nu o urma... calea este diferita, dar finalul este acelasi... neimplinirea...

Aici Credinta seamana cu sportul: degeaba joci frumos doua reprize, cu tot sufletul, cu toata inima, daca nu ai inscris, daca nu ai stiut cum, daca ai esuat mereu: rezultatul este zero... nu se joaca pe efort, ci pe puncte... Deci, nu ajunge numai sfortare, ci si IMPLINIRE. Fara sfortare nu vine Implinirea dar nici nu poate fi inlocuita numai de Sfortare.

Nu se pot face fara D-zeu, chiar Isus MULTUMEA lui D-zeu de cite ori implinea o Minune, deoarece se facea de la D-zeu, nu de la Omul-Isus: Tata, Iti multumesc ca M-ai ascultat. 42. Stiam ca totdeauna Ma asculti Si Isus lucra de la D-zeu nu de la El, cum mereu a spus. Nici noi nu putem altfel, orice Minune am face, de la D-zeu vine ca un Semn ca ne-am invrednicit sa cerem.

Daca nu se intimpla Minuni intre noi, in fiecare zi, este pentru ca nu suntem vrednici. Si daca urmind Dogma, Minunea este o notiune abstracta, ceva nu este bine cu Dogma. Asta spun eu, daca Dogma ar fi dreapta, Minunea ar fi prezenta in viata noastra. Mai des se intimpla Minuni cu oameni in rugaciune fierbinte, acasa, decit urmind Dogma.

Minunea vine de la D-zeu, dar numai daca este ceruta cum trebuie: 23. Dar vine ceasul, si acum a si venit, cind inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar Tot acolo ajungem...

Nicidecum, ci cum este spus mai sus. Dar... cum pui pe un Orb sa picteze? Mai intii, trebuie sa ajunga a vedea, si apoi poate picta. La fel cu Credinta, daca omul nu stiu cum sa si-o manifeste, si nimeni nu-i spune nici dupa o viata de Liturghii, Credinta lui este to infantila, pentru ca nu a crescut in el. Si nu creste in el pentru ca nu exista nici in mediul in care isi duce viata lui. Un om simplu din jurul tau care a ajuns la Credinta face mai mult decit sapte Popi sfornaitori, cum Pilda Tatalntului o spune. Cum Pilda Fecioarelor o confirma. Nici urma de Popime in Pildele lui Isus... El ne-a vorbit NOUA tuturor, nu Popimii.

Noi, fratii in credinta, suntem mai de ajutor unul altuia decit sapte Popi. Tu aduna-te cu cine vezi ca manifesta Credinta in jurul lui, ca i de invatat de acolo. Nici nu trebuie sa inveti, numai sa fii in preajma si tot ajunge. Citeste-l pe Dionisie, s-a asezat la picioarele lui Porfirie si nu a vrut sa se mai ridice de acolo. Nu i-a facut Liturghie, nu l-a stropit cu apa, nu l-a uns cu unsori, nu i-a descintat, nu l-a bagat sub patrafir, nu i-a aprins tamiie, nici macar nu era in Biserica, ci era in Curtea Chiliei, pe iarba... Nu i-a spus NIMIC, nu l-a atins macar, numai s-a pus la picioarele lui si nu a vrut sa se mai ridice... Acolo trebuie sa ajungi, sa simti ceea ce Dionisie simtea in preajma batrinului: face cit n ori sapte Popi sfornaitori...

Nu te poti manifesta in credinta fara de Duhul Sfint, care vine de Sus, DAR nici fara Cunoasterea Duhovniceasca, care vine de Jos... Cinci minute la picioarele batrinului, Dionisie a cunoscut mai mult decit intr-o viata de Liturghii: Flacara D-zeiasca o numeste Agapie, vorbind tot de Porfirie.

Adevarat. Dar ca sa capeti, trebuie SA STII cum sa ceri. Daca toti cerem si nimeni nu capata nimic, nu este vina lui D-zeu: 23. Dar vine ceasul, si acum a si venit, cind inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar Tot acolo ajungem...

Nu poti, cum spui... Dar ce poti face, cu puterea ta trebuie sa te ridici cit sa poti ridica ochii spre Cer... Cu putere ta sa faci cit trebuie pentru a te inchina in Duh si Adevar. Nu vorbesc de a "concura" Duhul Sfint, Doamne iarta-ne, ci de a fi capabil a-L primi in Sine... Atit!

Acum du-te si afla citi din jurul tau au pe Duhul Sfint in Sine pas cu pas de-a lungul acestei vieti. Cind afli unul, stai linga persoana respectiva si nu te mai desprinde de acolo, ca merita sacrificul...

NIMIC!

Acest topic a fost editat de edinide: 19 May 2007, 07:42 AM

Ma bucur ca am lamurit lucrurile.


Si o completare:eu sunt de acord cu tine,in privinta adormirii spirituale din biserici, dar asa trebuie sa fie! Omul trebuie sa vrea mai mult. Nu putem da vina nici pe preoti, nici pe patriarh, pe nimeni, in interior omul trebuie sa doreasca mai mult, altfel nu va veni sfintirea. Putem da vina doar pe noi insine, daca nu stim ce sa alegem in viata:moartea sau viata vesnica,duhul sau stricaciunea, etc. astea sunt lucruri personale, preotii se straduiesc, dar stradania lor nu e suficienta, ci trebuie ca omul sa doreasca sa se schimbe.

In privinta asta, pana nu spune omul"Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, vindeca-ma pe mine ....,pacatosul".Amin!

Acest topic a fost editat de ioana1: 19 May 2007, 11:00 AM

Dumnezeu este acelasi, neschimbat. Biserica, idem.
Oamenii s-au schimbat. Puterea Lui este la fel de mare.
De remarcat ca nu se baga pe sub piele, "Iata, Eu stau la usa si bat. De-Mi va deschide cineva, voi veni la el impreuna cu Tatal si vom locui acolo" (adica in sufletul celui care ii deschide). Asta graieste Dumnezeu, nu omul. Care mai spune: "Eu si Tatal una suntem".

Am intalnit (efectiv)un singur om, pana acum, dar a plecat acasa........ ,un om care a trait pentru Dumnezeu,un om simplu, smerit, plin de pace, vesnic multumit, impaciuitor,afectiv, total dezinteresat de lume, de ce reprezinta ea,reusea sa faca fata oricarei ispite,l-am respectat si l-am iubit, si-am vazut in el tot ce ar trebui sa fie un copil al lui Dumnezeu.

Reusea cu atata dragoste si blandete sa te apropie, sa-ti vorbeasca de El, sa-L cante, sa-L preamareasca, si n-a avut alt tel in viata sa de 86 de ani, decat sa-I slujeasca lui Dumnezeu.........

Si nu m-am desprins de el, pentru ca drumul nu se termina la mormant,caci fratii se vor regasi in duh,in ceruri........

SLAVIT SA FIE NUMELE DOMNULUI IN VECII VECILOR!

Acest topic a fost editat de andra_v: 19 May 2007, 01:34 PM

Si eu am avut pana anul trecut o persoana draga, simpla, buna, blanda, modesta, care mi-a vorbit din experienta despre religie, despre natura lui Dumnezeu. Cuvintele lui mi s-au intiparit in minte sin inima, pt. ca nu vorbea din trufie si egoism, mai ales in ultima luna de viata. Desi stiu ca mormantul este numai o trecere, inca sunt puternic afectata. N-am linistea ta sufleteasca, Ioana1.

Dacã Biblia spune asa, chiar asa si este. Totusi nu avem niciun om nãscut din oameni care sã egaleze pe Omul-Isus! De ce?
Aceea ar trebui sã ne dea de gândit un picut, nu? Hristos afirmã cã dintre cei nãscuti din oameni, niciunul nu este mai mare ca Ioan Botezãtorul. Ne spune afirmatia Lui ceva? Ne deschide orizontul dumnezeiesc un pic mai mult?

Si... cum punem cu totii mâna pe "Original"? Eu gândesc cã Duhul Sfânt este... Original.

Dumnezeu este Tatãl nostru, Tatãl omului si tot asa, Tatãl Omului-Isus. Adevãrat. Doar cã Isus nu este numai Omul, Mielul, trupul acela de jertfã. Biblia spune cât se poate de convingãtor cã sub Numele Isus se "ascunde" întreaga dumnezeire. Repet: ÎNTREAGA, nu doar pãrti ale ei!

- Când Biblia (în unele locuri prin chiar cuvintele lui Isus) ne spune cã El este Duhul Sfânt, cum sã întelegem altfel?
Ori credem cu adevãrat, ori nu credem Biblia deloc!

- Pãi Fiul a fost trupul acela de jertfã, omul ce a locuit printre noi 33 de ani. Când spui Fiul nu cuprinzi "întregul Isus"! Dar când spui Isus, cuprinzi pe Fiul în totalitate.
Tatãl este Cel vesnic, Care este pretutindeni, Duhul dãtãtor de viatã. Când spui Tatãl nu cuprinzi "întregul Isus"... Tatãl nu este Mielul, nu este trupul de jertfã, nu este crucificatul de la Golgota. Dar când spui Isus, cuprinzi pe Tatãl în totalitate.
Vezi, tu crezi în Dumnezeu si eu cred în acelasi Dumnezeu. Exact acelasi, nu un altul. Tu Îi spui Dumnezeu Tatãl, eu Îi spun pe Nume: Isus. El e Tatãl meu. Repet: este acelasi doar ne adresãm Lui, diferit. Tu sustii cã Trinitatea nu este altceva decât UN SINGUR DUMNEZEU. Eu sustin cu precizie acelasi lucru doar cã folosesc Numele ce mi-L indicã Biblia prin prooroci, apostoli, prin Duhul Sfânt. Tu folosesti Numele Isus doar pentru trupul de jertfã (Omul-Isus). Eu Îl folosesc pentru toate. Biblia îmi dã voie, ba chiar îmi indicã sã fac asa. Eu nu-ti condamn credinta: tu crezi în acelasi Dumnezeu, nu pot sã neg Dumnezeul în care cred si eu! As vrea sã vãd cã întreaga omenire îl cunoaste pe Dumnezeu cel putin în mãsura în care Îl cunosti tu sau eu sau... mai sunt si altii! Sunt destui ce cred în Dumnezeul adevãrat chiar dacã unii privesc la El din fatã, altii din profil, altii din spate, sau de sus, de jos. Oricum, este Acelasi. Oamenii Îl înteleg diferit nu pentru cã El ar fi diferit pentru unii ci pentru cã noi suntem în întelegerea noastrã diferiti, privim cãtre El din unghiuri diferite. Tu stii toate acestea foarte bine. Am credinta aceasta. Duhul meu recunoaste Duhul tãu cu usurintã, este comun, doar treptele cunoasterii fac diferenta.

Asa este!

Fiul este finit...
Isus este infinit.

Tatãl, Fiul, Duhul Sfânt conduc cãtre Numele care este Singurul Nume: Isus.
Isus este Trinitatea pe care lumea o mãrunteste fãrã sã o înteleagã!

@ioana

Multi vor, dar nu gasesc ceea ce conteaza cu adevarat: un Suflet care este Injugat cu D-zeu. Sapte mii de cuvinte nu fac cit doua minute in prezenta cuiva care are Sufletul deschis, nici Liturghii "canonice", nici Masluri sau alte inventii popoesti. Unde problema esentiala este a nu sari un singur cuvint din Liturgie, Duhul este lipsa... Degeaba merge omul acolo dumineca de dumineca daca Popa urmareste Litera canonului in mod fariseic... Nu este numai vina omului, cum spui tu, ci este vina si a Crestinismului Fariseic in care ne desfasuram vietile: plin de reguli dar gol de Continut Spiritual.

Daca mergi intr-o casa de oameni bolnavi, si apoi te molipsesti, dai vina pe ei, fara intirziere... Daca mergi la Biserica o viata intreaga si nu te molipsesti de nimic, nu este numai vina ta... tu crezi ca poate ai sistemul imunologic prea puternic... dar poate ca nu este nici un virus acolo... Nu este rezistenta ta de vine, in cazul acesta, ci lipsa virusului... Asa ca, nu te grabi sa te autocondamni, pentru ca drumul de urmat nu se umbla de unul singur. Daca nu ai nici un tovaras de drum, nu mai este vina ta exclusiva...

Unul preda lectii de alpinism, cum sa te legi, cum sa te prinzi, cum sa te ridici etc. Are si diploma, pe care scrie "Absolvit Scoala de Alpinism". Intr-o zi il intrebi, cum de stii atitea ce eu nu le stiu? Pentru ca am citi multe carti, spune el. Dar care este virful cel mai inalt pe care l-ai escaladat? M-am urcat pe scari pina la etajul zece, spune el, ca am rau de inaltime...

Care sunt sansele tale de a ajung pe Himalaia? Este vina ta ca nu avansezi nici un metreu urmind acel instructor? Este vina ta ca nu stii ca trebuie sa faci culturism inainte de alpinism? Te uiti de jur imprejur, tot oameni ca si tine, care nu se pot trage pe stinca in sus. Alaturi de tine, si instructorul, care iti arata cu degetul virful unde trebuie sa ajungi, ca nici el nu poate escalada mai sus de tine. Dar te convinge ca te-a invatat bine, ca acum sapte sute de ani a fost un absolvent care chiar a ajuns pe culme.

Pe tine poti sa dai vina, daca asa simti. Pe noi toti, nu mai poti da vina... Poate facultatea absolvita nu este buna...

Nu e chiar asa... nici pe departe... Si aici ai nevoie de un "instructor"... si aici exista "tehnici" precise de urmat ca sa ajungi la rezultat... Daca numai spui asa de la tine, este a porni in cursa de biciclete alergind pe jos... este a fi la patinaj cu picioarele goale...

Apropierea de D-zeu nu consta in aceste Mantre Ortodoxe, nici in Asanele Ortodoxe preconizate de unii, ci consta in descoperirea Omului Duhovnicesc care este incarcerat in Sine. Mantra Ortodoxa te poate ajuta sa-l descoperi dar asteapta-te sa umbli singur daca nu ai tovaras de calatorie.

Desi nu recunoaste, Ortodoxismul are Asane, Mantre, Maestri si "tehnici" de control biologic al Omului Trupesc pentru a-l scoate in evidenta pe Omul Duhovnicesc. Merg pina acolo ca ei considera Omul Carpatin diferit in structura lui de Omul Oriental... pentru ca ei umbla cu ocaua mica iar uneori nici nu-si dau seama de aceasta...

Nu-ti ajunge Mantra Ortodoxa...

Sunt jocurile acelea cu fierbinte, cald si rece. Rece, rece, inca nu ai trecut nici de usa de la biserica, cum sa integi ce e inauntru. Virusul despre care crezi ca nu e, este in Sfintele Taine. Insa margaritarele nu se dau porcilor..., pentru ei sunt simple pietre.

Care instructor? Ai uitat cine e Instructorul? Tare te mai roade ca nu esti acceptat de toti ca instructor! Din durerea asta, dai si dai in Biserica...

Intr-o vreme laudai asta. Dar nu sunt esentiale. Chestia cu carpatinul de unde ai scos-o?

Cine spune ca ajunge sa te rogi? Chemi Duhul Sfint, El vine, atunci inccetezi a-l mai chema. Au lamurit de mult sfintii acestea.Insa cine nu ii citeste sau ia de la ei numai ce ii place, nu afla acestea...

Am citit carte lui Dionisie despre Paisie, intilnirea cu Paisie, turneul indian, reintoarcerea la Paisie, memoriile despre Ilie si putinele intilniri cu Porfirie. Viata lui Dionisie a fost transformata, nu prin Tainele Ortodoxe, ci prin simpla intinire cu acesti Oameni. Spune-mi unde gresesc.

Ce era Paisie pentru Dionisie? Ce era Porfirie pentru Agapie? Defineste-i tu mai bine...

Daca te referi la Invatator, Unul singur este. Daca te referi la Flacara D-zeiasca, cum Agapie o numeste, Invatatorul i-a trimis pe Apostoli in lume, nu cu puterea vorbei, cum se dezice Pavel (si cum totusi se face azi la modul general), ci cu "Puterea Credintei". Invatatorul este Unul, dar Apostolii au fost multi... dupa ei, si mai multi... azi, nesfirsiti...

Daca putem fi Una intre noi, precum Isus cu Tatal, Una este, nu mai este nevoie de Instructie... Acum te intreb pe tine, nu ai tu nevoie de Instructie? Si daca nu ai, cu cine esti tu, Una?

Nu le laudam, le afirmam existenta, negata in mod oficial... (am gasit ceva interesant in acest sens si in Flacara D-zeieasca, nepracticat de Porfirie dar mentionat).

Nu sunt esentiale, spui, am mai discutat-o cu timp in urma. Am intilnit alpinisti care se puteau catara in doua degete. Eu nu puteam cu doua miini... L-am intrebat de antrenament, a ris... nu facea nimic, asa era el, de la Mama Natura. Poti spune ca Antrenamentul nu este necesar? Numai daca nu vorbesti in numele celor multi...

Mai scot si de la mine...

Te rog da-ne niste detalii. Sa nu spui ca zici doar "Hai, Vino!", si se face... cunosti personal mireni care au recurs la o simpla invocare, si s-a facut? Daca inregistrezi vocea pe MP3 si-l play-ezi, se face? Cum relateaza ei Intilnirea cu Duhul?

Am mai spus ca Dionisie a avut o chemare speciala de la Dumnezeu. Prin el a fost demascata sarlatania unor pretinsi initiati, sau initiati, dar in rau. Dar trebuie sa recunosti ca oamenii pe care i-a intilnit, in special Paisie sunt din Biserica, si dupa cum ei insisi marturisesc fara Biserica nu ar fi ajuns la Adevar. Asa, ca Dionisie, daca ne urmam vocatia si il cautam pe Dumnezeu, fiecare gasim sfintul care sa ne ajute. Nu sfintul umbla dupa noi, ci noi umblam dupa el!

Erau oameni care au inteles adevarul Bisericii in care cei mai lipsiti de experienta au avut incredere. Tu vi din afara bisericii si ceri incredere, desi tu nu ai incredere in oamenii din biserica... Doar daca as fi naiv te-as crede mai mult pe tine decit pe ei...

Ti-am mai spus de la cine ma instruiesc. In primul rind de la sfintii bisericii, o multime de oameni care traiesc in acelasi duh. Apoi si in altii prin care Dumnezeu a lucrat, de ex. Peck. Cu sfintii sunt uneori impreuna, in biserica din Duh. In duhul tau si in biserica ta, tu esti singur.

Sa scapam de patimi si ni se vor deschide ochii. O patima grea e mindria si autosuficenta...

Cind am dat textul din Sfintul Serafim ai spus ca e prea mult... El lamureste lucrurile acestea, mai cauta, mai citeste sfintii daca vrei sa intelegi biserica. AI rupt propozitia. Chemarea duhului se face prin rugaciune, cum e aceasta depinde de relatia cu Dumnezeu. Aminteste-ti cum ne invata Iisus sa ne rugam.

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 May 2007, 08:01 AM

Daca vor, trebuie sa faca mult mai mult, nu sa ramana agatati aiurea de ceva care nu-l inainteaza.Chemand Numele Domnului ,cu credinta, vor trece pragul mortii, in lumea celor vii.

Daca mergi intr-o casa cu oameni bolnavi, dar esti vaccinat , nu te vei molipsi..........

Sansele mele de a ajunge pa Himalaya? Stiu ca Domnul nu ma va lasa de rusine......ma va prinde de cate ori voi aluneca, si imi va pune mainile inapoi pe stanca.......si va fi langa mine de cate ori Il voi chema in ajutor.

Este vina mea ca nu avansez, a nimanui altcuiva. Daca Domnul spune"du-te si nu mai pacatui", preotul iti spune acelasi lucru, dar tu la spovada inca spui aceleasi lucruri, a cui e vina , decat a ta? De ce nu asculti, de ce nu te schimbi?

Hai sa-ti spun ceva:pe mine nu ma incalzeste cu nimic cati ajung, cati nu ajung, eu sunt responsabila pentru sufletul meu, si pentru viata care am dus-o in trup voi da socoteala. Nu ma uit in stanga, in dreapta, care e mai antrenat, care sta sa cada, ca nu m-ajuta cu nimic!

Pai, cum sa dau vina pe altcineva, decat pe mine. Ce ma impiedica mai mult decat interiorul meu(lipsa antrenamentului, cum spui) faptele necugetate, gandurile nelalocul lor, orice pacat, cea mai "nevinovata" minciuna, sa avansez, decat propriile mele actiuni? Ce ne indeamna Domnul mereu?"fiti sfinti"! Pana cand pacatul nu va mai avea loc in inima ta.

Poate-ti pare dezarmant, dar si asa poti inainta, mai incet, dar n-o iei pe aratura, esti in competitie. A stabilit Domnul atingerea recordului mondial la patinaj-viteza, la ciclism, la maraton?

Eu zic ca odata inscris, cu echipament corespunzator, si chiar mai incet, asa ca batranii, avansarea, nu-i regres........

Si cam atat , ca m-am intins

@ioana1

Daca preotul spune asta, dar si el este unde tu esti, nu mai ai nevoie de preot: inregistreaza-ti vocea pe banda si las-o sa mearga singura, economisesti timp de a merge la popa si bani de ati face canoanele...

Ca ti-ai dat seaman sau nu, ai atins esenta: nu este vorba de a ti se spune ceva, care trebuie urmat, ci de a ti se transmite ceva dincolo de vorbe, care nu se mai face, pentru ca nu mai exista in sistemul popesc. De aceea mergi inapoi cu aceeasi spovedanie ca si data trecuta, si nu este pe de-antregul vina ta...

Mesajul Crestin nu este despre a ti se spune! Oamenii au auzit si oamenilor li s-a spus mult inainte de Cristos. Iubirea Aproapelui ca pe sine, esenta Mesajului Crestin, este mentionata in VT, inainte de nasterea lui Isus. De ce a mai venit atunci Isus, daca se stia Legea inainte de El? Explicatia este faptul ca Isus nu a adus un Mesaj Verbal, cum propovaduieste popimea azi, ci Isus a adus cu El o Putere Spirituala de a urma Legea, putere care nu mai exista azi in Adormirea Spirituala din Biserica-Institutie. Isus a murit nu ca sa-i auzim vorbele, ci ca sa-i simtim Puterea. Degeaba repeta Popa vorbele lui Isus, daca Puterea lui Isus, in lipsa lor de Credinta, nu este cu ei: sunt si ei dezgoliti, dezgolesc si pe Mireni cu goliciune lor.

Cum am spus, nu este numai vina ta...

Lucrurile nu sunt simple, precum vorbe care trebuie implinite. Gindeste-te la discutia lui Nicodim cu Isus; Isus ii spune ca trebuie sa se nasca a doua oara. Nicodim nu se naste a doua oara pe loc, desi vorbea cu Isus insusi, pentru ca nu stia cum se face aceasta: Cum se poate naste un om batrin? Poate el sa intre a doua oara in pintecele maicii sale si sa se nasca? Isus nu i-a raspuns la nelamuriea lui. I-a dat o porunca, dar Nicodim nu stia cum s-o implineasca.

Noi suntem Nicodim acela. Degeaba zice Popa cu gura, nu mai pacatui... nici el nu stie Calea de iesire din Pacat, nici pe tine nu te poate ajuta. Dupa Isus, a gindi Pacatul, este Pacat! Cit timp Popa este incapabil a invata Mireanul cum poate sa-si stapineasca pina si gindul de a pacatui, vorbeste in vint despre Legea Crestina, pentru ca Popa o cunoaste Teoretic, rupta de Practica Crestina: nu are Dreptul Moral si nici dreptul Spiritual de a o propovadui.

Cum am spus, nu este numai vina ta...

Nu la modul direct, intr-adevar! Daca daca vezi cu ochii tai o Cale care duce la esec in masa, ce te face sa crezi ca esti mai deosebita decit ceilalti? Evantual, vanitatea... care nu este Crestineasca oricum...

Daca vezi pe cei din fatza ta ca ratacesc prin desert, chiar si redus la Logica ar trebui sa te indoiesti de tine insati: daca ei toti inseteaza, ce te va stimpara pe tine? Tu spui, nu sunt vrednici sa gaseasca Izvorul, eu o sa-L gasesc. Te amagesti... Cel mai normal este sa urmezi pe cel care soarbe din Izvor si nu pe cel care doar promite verbal sorbirea.

De aceea, nu da vina numai pe tine, nici numai pe noi toti, ci pe cei care se erijeaza in Calauze Oarbe, identici Fariseilor din vechime: ei sunt in groapa, acolo vei ajunge si tu. Problema nu este a-i judeca pe ei, are cine o face, se si judeca deja singuri, si aici, si Acolo, ci de a nu cadea in caderea lor: nu urma pe cel care se gaseste in groapa! crezind ce esti mai breaza decit el.

Urmeaza pe cel care este cel putin un pas inaintea ta. Nu gasesti la tot pasul pe cineva ajuns pe culmea Himalaiei, dar gasesti frecvent unii care sunt inaintea ta. Un frate de-al tau care este un pas inaintea ta face mai mult decit sapte popi decazuti. Alatura-te celor care cauta si urmeaza Calea, chiar imperfecti fiind, detaseaza-te de cei care te trag inapoi cu prostii lumesti si nu acorda celui decazut autoritate morala indiferent unde se gaseste in ierarhia institutiei religioase. Nu te uita la epoletii ce si i-a pus pe umar ci uitat-te la faptele lui: sunt roade bune, urmeaza-l; sunt roade acre, intoarce-i spatele, ca Satana lucreaza prin el chiar daca si-a pus turla pe cap.

Aproapele tau, un pas inaintea ta, face mai mult decit sapte popi inapoia ta.

Faptul ca esti singura te impiedica cel mai mult. Daca nu esti in prezenta altora mai crescuti decit tine, nu ai punctele de sprijin pe care sa escaladezi. Credinta nu este de unul singur, pentru simplul motiv ca nu se poate. Daca Popa la care te duci este pe Calea Credintei mai jos decit tine, devine o poticnire pentru tine. Exista pe acest forum mireni care au preocupari spirituale care depasesc popimea medie din bisericile noastre. De aceea, poticnirea de care spui nu esti numai tu, ci si popimea incapabila a te indruma pe Cale.

Obstacolul cel mai mai mare este Sinele tau pentru ca, decazut fiind, merge pe Calea Trupeasca, catre Creatie, in loc de a merge catre Creator. Aceasta este o vina innascuta pentru care nu trebuie sa faci rau pentru a fi vinovata: daca existi, esti vinovata! Isus si-a implinit partea Lui, murind si inviind. Este acum rindul tau, sa mori fatza de aceasta lume ca sa poti renaste fata de cealalta.

A muri fatza de Lume nu este usor deoarece Trupul este facut a invinge intotdeauna, spre vesnica supravietuire. De aceea, de una singura, sansele tale sunt minime. Aici intervine faptul ca nu este numai vina ta: daca suntem Frati intru Pacat, trebuie sa fim Frati si intru lepadarea Pacatului.

Cel mai mare ajutor pe care-l poti gasi in aceasta Lume pe Calea catre Ceruri este Aproapele tau. Nu Popa, nici Dogma, nici Institutia, ci Aproapele. Agapie nu s-a ridicat prin Dogma ci prin Porfirie. Dionisie nu a scapat de gurusii indieni prin Dogma ci prin Paisie. Nici tu nu vei inainta prin Popa lumesc ci prin Aproapele tau care este mai inaintat decit tine. De aceea ne avem unii pe altii, pentru ca Fratii in Pacat fiind, Frati in lepadarea Pacatului sa devenim.

Pas de melc avind, si incertitudinea clipei ce vine, daca vine, noi trebuie sa ne insusim recordul, noi din setea si din dragostea noastra, ca sa ajungem la ceea ce Isus a stabilit: 23. Dar vine ceasul, si acum a si venit Daca nu esti pregatita acum, esti deja in urma recordului...

Exista totusi un record stabilit: acum! Sa ne ajustam recordul spiritual considerind ca suntem in ceasul al doisprezecelea... pentru ca suntem deja...